Discusión:Navaja de Ockham

Estilo de la sección Controversia en la Navaja de Ockham

Al margen del contenido me ha llamado la atención la poca calidad del redactado de esta sección y su estilo argumentativo más propio de un foro de discusión que de una enciclopedia. Alguien debería revisarla.

176.83.174.89 (discusión) 22:59 21 dic 2015 (UTC)

Aportes de precisión

He realizado varios aportes de precisión al artículo, coloco a consideración e invito a hacer notar los posibles errores que contengan. Están marcados en el historial como contribuciones de: 186.29.118.131 y de Danlon001 --Danlon001 (discusión) 22:49 21 ene 2011 (UTC)

Por favor, añada referencias para sus ediciones, que sean de fuentes fiables. Es necesario para la verificabilidad del artículo y para asegurarse que no sean opiniones personales. Gracias. Ensada mensajes aquí 00:50 22 ene 2011 (UTC)

Se han añadido referencias a los aportes. Una a un recurso externo y otra a este mismo artículo. Los demás cambios, como he mencionado antes, son tan solo de precisión.--Danlon001 (discusión) 23:03 24 ene 2011 (UTC)

Poco acertado

Este texto me recuerda unas instrucciones del televisor traducidas directaemnte del chino. Sin entrar en aspectos de contenido, claro, que dejan mucho que desear!!!

En el fondo tanta adorno para decir que en igualdad de condiciones, escoger la solucion más simple o corta.

Hay varias maneras de explicar la teoria de la reletividad general, pero la de Einstein es simplemente perfecta por su simplicidad E=mc2.

Lo siento, pero todavia estoy alucinando con el texto

Ejemplos irracionales.

A mí me parece, en este caso, que los ejemplos poco racionales que estaban originalmente, cumplen mejor su función de ejemplos.

Y en orden el segundo debe ser el de la gravedad, porque el texto continúa diciendo: pero el criterio de Occam nos obliga a escoger la segunda como verdadera...

Ejemplos ridículos

Yo considero que esos ejemplos son infantiles, y esto es una enciclopedia. Si fuera dirigido en exclusiva para los niños, te daría la razón, pero no es el caso....

Re: Navaja de Occam

Mi opinión es que deben ser ejemplos que contrasten mucho entre si, para que quede claro. Si pones dos ejemplos muy similares, por ejemplo: 1.- La manzana cayo por que había mucho viento. 2.- La manzana cayó porque ya estaba muy madura. Las dos razones por la que la manzana cayó son simples y validas. No queda claro que el punto es que la solución más simple es la mejor.

Ahora bien si el ejemplo de los duendes, que por cierto no escribí yo, te parece ridículo. Estoy de acuerdo en eliminarlo pero por otro que tenga cierto grado de complejidad.

--ZeruGiran 18:00 12 ago, 2005 (CEST)

A mí me parece que es importante incluir un ejemplo ridículo (como el de los duendes), para que se vea cómo este criterio permite descartar soluciones posibles pero excesivamente fantasiosas. Desde el punto de vista filosófico, esto es importante; si no fuera por esta característica de la navaja de Occam, tendríamos que admitir soluciones ridículas a cuestiones simples, por no tener forma de descartarlas. ¿Infantil? Quizá, pero no olvidemos que precisamente la navaja de Occam fue uno de los factores principales que ayudaron a descartar creencias en elementos míticos como duendes, unicornios, hadas y similares. Y fue un proceso muy lento: hasta principios del siglo XX, no era rara la creencia en hadas y duendes entre la clase culta de Gran Bretaña (un ejemplo: Conan Doyle). Puede que ahora sea algo infantil y risible, pero seguro que entonces no lo era.--Comae (discusión) 02:02 13 ago, 2005 (CEST)

Omar says: al fotocopiar mi pasaporte, todo salió en negro y las letras corridas dos explicaciones: 1.- la fotocopiadora estaba mal 2.- los pasaportes de hoy están impresos para prevenir duplicaciones.... ¿qué dice de esto la navaja?

No se puede desligar el fenómeno de las causas conocidas y de una experimentación aun cuando sea simple. Por ejemplo, si la fotocopiadora reproduce normalmente otros documentos similarmente complejos al pasaporte, habrá que deducir que el pasaporte tiene 'algo' especial que requiere una explicación. Si, por contra, la fotocopiadora también falla al reproducir otros documentos, habrá que deducir que no funciona correctamente o que entre sus características no se encuentra la de reproducir documentos de esa complejidad o con esa definición. Si añadiésemos la explicación de que cuando ponemos el pasaporte sobre la fotocopiadora se produce una interacción entre el campo magnético del pasaporte y la red eléctrica que produce un microcorte del fluido eléctrico que se recupera inmediatamente pero rompe el sincronismo de los datos entre el sensor y la impresión en la fotocopiadora produciendo una imagen de baja calidad, tendríamos un ejemplo más claro de explicación compleja descartable por la navaja.

Blanca: Yo creo que te has pasado. ¿Qué más dan los ejemplos si se entienden? Cuanto más simples, mejor. Da igual que se pongan de ejemplos a un duende, un astrónomo o al mismísimo Buda; lo que cuenta es que se entienda, y opino que aquí, se entiende.

Yo la falseo con el eMule

Yo falseo esta teoría con eMule. Cuando cierro el programa a veces va muy lento, y pongo dos teorías:

• Tengo un virus que ralentiza el ordenador.
• Es lo último en DRM de la RIAA, se mete en tu ordenador, e intenta tocarte las narices para que no uses eMule.
• El antivirus me analiza los archivos temporales de eMule, retrasando su cierre hasta terminar el análisis, y los archivos comprimidos llevan mucho trabajo, haciendo que eMule se cierre lentamente.

Si duda Lisa Simpson (una integrista de la navaja de Occam) elegiría la primera opción, puesto que es la más simple, pero yo, tras algún análisis, veo que es la tercera, la más compleja y la primera que rechaza la teoría agorera ésta.--81.172.11.39 19:51 6 jul 2006 (CEST)

Dos objecciones a esto por mi parte: se está confudiendo la sencillez del enunciado con la sencillez de la causa. El enunciado del virus es sencillo, pero como razón técnica es más sencilla la del antivirus. Por otro lado, es una herramienta, no la determinación absoluta de la verdad. Es decir, en tu planteamiento, la navaja nos llevaría a quedarnos con la primera, pero una vez eliminada, nos quedaríamos con la siguiente más probable.

Como se puede esperar que un razonamiento tan simple como la Navaja de Occam pueda explicar CADA fenómeno existene en el universo? Es tan simple como que no puede. Es solamente un complemento a las leyes de la lógica, por lo tanto, si tienes un antivirus actualizado (desde que se es usuario de E-mule me parece que tienes cierto nivel de conocimientos técnicos) es poco probable que tengas un virus, pero debido a este antivirus, es más PROBABLE que este sea la causa en sí misma de lo que planteas. Se usa la lógica y cuando se tienen las posibles respuestas se puede acceder a la Navaja de Occam o no.

La navaja de Occam no es propiamente un razonamiento, sino un principio lógico. Apela a una especie de sentido común en la lógica, que consiste en no multiplicar las causas si no hay necesidad para ello. No dice nada más: es un pre-requisito, no un método para validar un razonamiento. Por lo demás, esta página es para discutir sobre el artículo, no sobre la navaja de Occam. Yonderboy (discusión) 18:58 22 dic 2007 (CET)

Para mi fueron los duendes!!!

Sres: Ante todo dos cosas, 1º: Se está intentando explicar un "método", por lo que cualquier "ejemplo" es total y absolutamente válido. Mas allá de si es infantil, o si no agrada por cuestiones personales de "gustos" o lo que fuese. (en este, "o lo que fuese", intentaremos no quebrar ninguna ley o derecho general de las sociedades actuales)

2º: Por aquel asunto del fallido intento de fotocopiar el pasaporte, continuo pensando que fue responsabilidad de los mismos duendes que tiraron la manzana ;)

Ha!, una cosita mas. Si las esplicaciones que se dan no puede entenderlas un niño de cinco años, se estaría callendo en el "terrible" error de estar alejando, aún mas, los conocimientos que nosotros ya hemos adquirido a estas pequeñas "personas", por ende sería discriminatorio y prejuicioso.

Yo por mi parte prefiero mas el primer ejemplo que el segundo, hasta es mas ejemplificativo puesto que se comparan sucesos diferentes, cuando en el segundo, se comparan "supuestos" diferentes, pero que no lo son.

El ejemplo de los duendes no vale para nada. No es válido xq cabe preguntar: Qué es más sencillo, que una manzana se caiga por algo que existe o por algo que no existe?

Probabilidad

"en igualdad de condiciones la solución más sencilla es probablemente la correcta" No te dice cuál es la correcta, sino cuál es "probablemente la correcta". Un dato para los que quieran encontrar la respuesta a todos los problemas con una simple teoría.

Presunción

En realidad, el postulado habla de "presunción", no de probabilidad. Se debe "presumir" la explicación más sensilla, pero eso no tiene por qué significar que esta sea verdadera. Naturalmente, puestos a presumir, sin más evidencias, no vamos a ponernos a buscar pequeños extraterrestres escondidos justo donde no podemos verlos. De ahí a que la explicación presunta sea verdadera hay un largo trecho. ¿Y qué le ven a los ejemplos ridículos? Siempre que tengo que explicar la navaja, uso uno de los que había antes; resulta muy didactico. Los mazasos brutales suelen ser más efectivos que los sutiles engranajes, cuando se trata de explicar. O de lograr cualquier cosa, en realidad.

Origen de la expresión

Pues está claro porque se conoce como "Navaja de Occam" por lo del monje franciscano, pero ¿Por qué lo de la navaja?

En Barrapunto dijeron que esta teoría fallaba mucho, como una escopeta de feria más o menos, y que en la época que apareció las tómbolas de la feria usaban en vez de escopetas usaban navajas, y como se decía "la teoría de Occam falla más que una navaja de feria", y de ahí se pasó a llamar navaja.--81.172.11.39 19:41 6 jul 2006 (CEST) Por supuesto que bromeo un poco, aunque se publicó en un comentario de Barrapunto.

Creo que se debería responder a esta cuestión con más seriedad. Está claro que esta no es una aclaración válida; las navajas no fallan, la expresión surgió con las escopetas y no antes. Aclarando esto (para lo que me he sentido un poco estúpido), me parace muy interesante que entre tanto filósofo que escribe aquí, ninguno haya sido capaz de responder esta sencilla duda que plantea el anónimo de arriba, pues da nombre al tema de discusión. AMARMOR

==RE:

Lo siento si te decepciono, pues no soy filosofo pero contestaré la pregunta. Pues es por el filo de la navaja, para de decidir con qué solución quedar-nos, de qué lado caerá la respuesta....

saludos

El ejemplo de la probabilidad es ridículo

Si la probabilidad es 1/3, es 1/3, y eso aunque lo hagas con ordenador o utilices teoría cuántica para averiguarlo. La "navaja de Occam" dice que cuando intentas explicar un fenómeno se debe escoger la explicación más sencilla de entre todas las teorías que explican el fenómeno, pero quede claro que todas explican el fenómeno. Los motivos para escoger la hipótesis más sencilla son estéticos por un lado, y por otro lado tienen que ver con posibles intentos de extrapolar la teoría y aplicarla a fenómenos nuevos, pero es una directiva que no garantiza el éxito. ¿Alguien sabe por que este comentario se ve tan mal?

(El comentario se veía mal porque había un espacio previo al párrafo. Lo he eliminado --Svoice 18:00 20 abr 2006 (CEST)

Hay algo en el ejemplo que no he comprendido, y espero no ser el único: si la probabilidad de ganar de cada jugador es 1/3, ¿Quién tienen el tercio restante?¿Gana la banca? Si la táctica inversa quiere decir algo así como jugar a que no va a salir un resultado (o que va a salir uno cualquiera de los otros dos) ¿la probabilidad de ganar no sería 1/3+1/3=2/3.

Por otra parte no creo que el principio de la navaja de Occam pueda aplicarse a los resultados de un experimento puro. Por lo que creo entender, el ejemplo lo que intenta decir es que entre dos maneras de obtener un resultado, la mas sencilla es la mejor. De acuerdo con esto, pero cuando hablamos de un resultado numérico, como la probabilidad de ganar, lo complicado que sea llegar a ese resultado no lo hace menos válido ni menos aplicable. Si los 2 jugadores tienen 1/3 de probabilidades de ganar, esas son exactamente las probabilidades de ganar que tienen, y por definición de probabilidad, si juegan lo suficiente al final habrán ganado cada uno 1/3 de las veces (sigo sin saber quien gana el tercio restante. Tal vez el principio de Occam se manifiesta en que se ha producido un error al calcular las posibilidades del segundo jugador por ser mas complicado hacerlo)

Concuerdo, el principio no aplica al ejemplo --200.55.112.175 07:20 18 jun 2006 (CEST)

Sobre la selección natural

Sobre la explicación de la evolución de las especies tengo entendido que la selección natural no explica suficientemente dicha evolución. Por eso la teoría de la Evolución aún no se ha convertido en ley. Llevo algún tiempo buscando qué le falta a la Teoría para dar el paso definitivo; pero todo lo que he encontrado ha sido la novela Parque Jurásico II, osea, nada. --Zósimo 20:48 17 oct 2006 (CEST)

La evolución biológica no es una ley (en el sentido de una regla invariable), sino una teoría (es decir una "serie de las leyes que sirven para relacionar determinado orden de fenómenos" -drae), y como tal sujeta a mejoras y refinamientos mediante el método científico, lo cual no significa que no esté perfectamente fundamentada (hay pocas teorías respaldadas con tantas evidencias). El párrafo final del artículo solo intenta decir que, de acuerdo a la navaja de occam, no es necesario buscar otras hipótesis que no sean las propias de las leyes evolutivas (que, insisto, se irán refinando junto con el avance de la ciencias implicadas). Si te interesa el tema de la evolución, por favor, no busques en novelas de ciencia-ficción, sino en libros de divulgación científica sobre el tema, que los hay muy buenos. De hecho, puedes empezar por la propia wikipedia. Saludos. Yonderboy 21:23 17 oct 2006 (CEST)

Gracias por la explicación; pero no estaba buscando en la novela. Me lo encontré para mi asombro, yo siempre había considerado lo de la evolución con la misma rotundida que la Gravitación Universal, por ejemplo. --Zósimo 10:14 18 oct 2006 (CEST)

º== sobre el ejemplo de porque cae una manzana. ==

En el caso del ejemplo dado, segun la navaja de Ockham, justamente la 2ª opcion es la menos problable, ya que incluye conceptos que para la epoca no se tenían , como gravedad. Ademas es la mas compleja. En los terminos y en los tiempos de Ockham tal vez la 3ª opcion, la de la tormenta, es la que se hubiese tomado como valida. Propongo que se cambie este ejemplo. Esta sacado del contexto. Sera bueno poner algun ejemplo del filósofo, no del que lo interpreta. Hasta tal vez el de la bala magica de JFK seria un poco mas correcto.

Occam y la Informática

Despues de 48 años batallando con computadoras (de la IBM-650 a la PC) me parece una idea adecuada. MEXICO/AGS/Aguascalientes/--Dagoflores 02:22 13 dic 2006 (CET)

Me parece que es incorrecto asociar la navaja de Ockham a KISS. Kiss es un principio que enfatiza la simplicidad. Algo que si se puede asociar a la informática, y más precisamente al desarrollo de software, es lo que "the pragmatic programmer bookshelf";

En ingles dice lo siguiente: ``select’’ Isn’t Broken It is rare to find a bug in the OS or the compiler, or even a third-party product or library. The bug is most likely in the application.

Significa: Es raro encontrar un error en el Sistema Operativo, en el compilador o incluso en un componente de tercero. Es mas probable que el error este en la aplicación (Refiriéndose al código que uno escribe.).

Sacando punta a la navaja de Ockam

Primeramente, es importante hablar de los ejemplos, pues considero (a todos los respetos) que la discursion que se traen con el tema de los ejemplos infantiles es completamente inecesaria, y para ello me remito al mismo Ockam con la frase "Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem", asi que, los ejemplos mas simples son los que de verdad valen, y no por el echo de ser simples e infantiles, sino porque facilitan el conocimiento. Es decir, que si quieren verdar y dificultad la entrada al conocimiento, muy bien, pongan ejemplos anexionados a la teoria cuantica de los gravitones para explicar Occam. Pero si quieren que TODO el mundo se entere de lo que es y no extrapole ningun tema y que tenga una base sobre la que constuir, utilizen ejemplos tan sencillos que con ellos pudiera aprender un crio a leer. En palabras del propio enstein "No sabes anda hasta que puedes explicarselo a tu abuela"...y con todo respeto, dudo que hablando de teoria cuantica tu abuela entendiese algo.

El verdadero concepto de Navaja de Occam

Veamos, en verdad la navaja de Ockham no tenía su origen sobre el tema de la ideación que comenzó Aristóteles y Platón? quiero decir, ellos decian que para conocer el verdadero concepto de las cosas deberías conocer todos los elementos que le integran en el mundo material, asi´, es imposible tener la idea pefecta de arbol ya que nadie ha visto o recordará todos los árboles del mundo, en cambio Ockhamn decía que con una muestra muy pequeña de elementos es posible hacerse la idea abstracta de tal concepto. No era eso el verdadero Principio de Ockham?? por favor responded.

P.D. De hecho creo recordar que si la teoría se llama navaja de es precisametne porque el franciscano corta de raíz con ese concepto de imposibilidad de ideación perfecta que tanto defendían los clásicos.

Quieres decir entonces que de alguna manera Occam es el verdadero padre del muestreo estadístico?

Ejemplos mal elegidos

Hay que tener cuidado con los temas metafísicos pues la concisión es crucial: La navaja dice cual "es la más probable" y nada más, no dice en nigún momento cuál es la verdadera. La navaja compara dos hipótesis igualmente satisfactorias (no me digas que cebras y caballos en tu ciudad son igualemente satisfactorias). Un buen ejemplo son las matemáticas; cuando discurres por una teoría, siempre ves unas premisas mínimas, aunque podrías poner infinitas. Voy a poner un ejemplo (no es una navaja, pero ilustrará lo que digo): "el cuadrado es un polígono cerrado con 4 ángulos iguales"; esto resulta lo más simple, en lgar de empezar "tiene 4 lados iguales y cuatro ángulos iguales" y nunca le añadiríamos cosas del estilo "dos diagonales iguales que se cortan en su centro en angulo recto bla bla bla". Muchas gracias, seguid sacándole jugo.--80.34.208.44 10:48 7 ago 2007 (CEST)

La prueba de la navaja

Otra interpretación del concepto de la navaja es que todo aquello que pueda pueda ser cortado por una navaja no es real, y sólo las ideas que tengan sificiente entidad y solidez, son reales, y a partir de aquí pueden ser verdaderas. El "cortarle las barbas a Platón" es afeitar todas aquellas ideas que carecen de solidez sufiente, y por tanto, pasan el corte de la navaja; como criticaba Aristóteles la "Teoría de las Ideas": palabras huecas y metáforas poéticas. Ideas huecas, líquidas o gaseosas, que se mezclan, transforman, que carecen de solidez, que es el estado de las cosas mas certero. La ideas que no pasan la prueba de la navaja, que ofrecen resistencia al corte, son las que mas probabilidad tienen de ser verdaderas; que por su resistencia a ser invalidadas o refutadas, adquiren el grado de real, primer criterio de una verdad.

Necesaria ampliación de secciones: Controversia en la Navaja de Ockham y Anti-navajas de Ockham

Se ha considerado muy relevante añadir estas secciones con el fin de preservar la política WP:PVN en el artículo, que dice, literalmente:

"El punto de vista neutral exige que, si hay varios puntos de vista, se expongan todos ellos, en la medida de lo posible."

WP:PVN

Estas secciones amplían las perspectivas sobre el concepto tratado. Están tomadas de la correspondiente sección en el artículo Criterio de demarcación, edición de 2007, por lo que no representan ninguna violación externa de copyright, al pertenecer a un artículo previamente aprobado cuya edición, además, ya no está presente. Se ha escogido esta edición al documentar de forma profusamente referenciada y contrastada la controversia en torno al concepto estudiado. Si no obstante lo expuesto, alguien opina que, si bien conservando todos los argumentos, sería conveniente alterar la redacción de estas secciones para evitar incurrir en algún tipo de violación de copyright, se procederá acorde. Un saludo, --Quetienelazarzamora (discusión) 15:56 16 ago 2010 (UTC)

En derecho

Eliminé la sección porque, además de no presentar citas que avalen que no se aplica en Derecho, sí se aplica. El texto confundía sencillez del mecanismo causal con cantidad de evidencias. Por el contrario, sí se aplicaría (no tengo citas que lo verifiquen, por eso no lo incorporo), dos ejemplos:

Ante una acusación de asesinato, la evidancia sugiere: 1) Como lo alega la parte acusadora, las huellas digitales (y otras evidencias) en el cuerpo de la víctima y la presencia del celular del acusado, prueban que él estuvo ahí y fue el asesino. 2) Como lo alega la parte defensora, alguien le robó el celular y plantó todas las evidencias. Mientras que el acusado estaba solo en su casa sin que nadie pueda verificarlo.

En esta caso, la navaja posiblemente nos guía hacia 1 (salvo que tengamos motivos para desconfiar de la evidencia).

Ante otra acusación de asesinato, la evidencia sugiere: 1) Como lo alega la parte acusadora, que la comunicación telefónica que mantuvo el acusado era pre-grabada, que éste obligó a la víctima a suicidarse y con ayuda de expertos eliminó toda evidencia. 2) Como alega la parte defensora, la víctima se suicidó como lo demuestran las pericias. En este caso, nos llevaría hacia la 2.

190.174.172.11 (discusión) 00:16 18 mar 2012 (UTC)

Ejemplos equivocados

En el primer ejemplo (en el apartado "Ejemplo"): La primera afirmación es correcta en más casos que las siguientes (y por tanto con más probabilidades de ser verdadera) no porque sea más sencilla o requiera menos elementos, sino porque engloba a las otras, es decir, siempre que fuera verdadera una de las otras también sería verdadera esa; No se refiere al principio del artículo, sino a un principio lógico.

El ejemplo bajo el título "Pensamiento mágico" tampoco se refiere al principio del artículo. De hecho, la explicación de que la manzana haya caído porque la hubiera tirado un duende es más sencilla (y sería más probable) que el hecho de que hubiera sido una tormenta (siempre que admitiéramos que hay más duendes que tormentas). Si no es más probable no es por el principio de la navaja de Ockham, sino porque se parte de la premisa de que los duendes no existen, por lo que quedaría invalidada la primera explicación como válida. Es más probable que la haya tirado un animal a una persona que haya pasado por debajo con un palo al hombro y la haya golpeado, y todavía menos probable que haya sido porque ha pasado un hombre por debajo con un palo al hombro, con una lupa en el extremo del palo y que haya coincidido con el ángulo del sol quemando el "rabo" de la manzana (en la primera sólo se necesita un animal, en la segunda un animal y un palo, y en la tercera un animal, un palo, una lupa, el sol y un ángulo). Pd: Claro, que si viéramos que el "rabo" de la manzana está quemado, las dos primeras no explicarían suficientemente el resultado. --R4m.3sp4d4s (discusión) 15:29 28 mar 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Habría que eliminar esos ejemplos y poner alguno que realmente ilustrara el concepto del artículo. --Furado (discusión) 12:31 5 sep 2012 (UTC)

Informe de error

La navaja de Ockham no dice nada sobre si un enunciado es o no cierto, sino sobre la necesidad de evitar conceptos complicados cuando se puede enunciar de forma secilla: “Si para explicar un fenómeno determinado tenemos dos o más hipótesis, lo más razonable es aceptar la más simple, es decir, la que presenta menos supuestos no probados. Por tanto, si dos o más explicaciones están en igualdad de condiciones, no se debe tener en cuenta una explicación complicada si existe una más simple”. - Francisco Estudillo 88.6.205.45 (discusión) 14:26 10 mar 2019 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:13 12 mar 2019 (UTC)

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