Discusión:Noche Triste

Creo que este artículo carece de objetividad. El libro de Hugh Thomas "La Conquista de México" explica más detalladamente la noche triste, y eso de que los españoles atacaron a los "indefensos" mexicas no es exacto, parece que no eran tan indefensos. No es por defender a los españoles, yo soy argentino, pero creo que este artículo no es justo con la historia.

En la historia de México acostumbran poner la imagen de Moctezuma como un emperador incauto. Esto es un error, pues es claro que Moctezuma jugo sus cartas de la mejor manera posible. Hay varias cuestiones que hay que tomar en cuenta para entender la mentalidad de Moctezuma, la primera es que el área de mesoamérica todavía estaba en disputa. Los taxcaltecas habían sido lo suficientemente fuertes como para resistir a los mexicas. Por otro lado Moctezuma sabia que su imperio no estaba consolidado y que muchos de los pueblos que se decían sus aliados lo eran solo por miedo y si tuvieran oportunidad se sublevarían, como después quedo demostrado. Moctezuma sabia que la victoria sobre los taxcaltecas y sus aliados era solo cuestión de tiempo, pero la información oportuna que recibía de lo que ocurría en su imperio le había hecho saber de las expediciones españolas que habían venido antes que Cortes. Habían venido comerciado y se habían ido. Sabia también que la fuerza bélica de los españoles era suficiente como para poder inclinar la balanza hacia cualquier lado. Esta es la razón por la cual Moctezuma invita a Cortes a regresar por donde había venido a cambio de regalos en lugar de enfrentarlo. Sabia que Cortes no era ningún dios, tal vez hizo correr ese rumor entre el populacho para evitar el malestar general y poder esperar el mejor momento para actuar, ese momento llegaría cuando es informado del desembarco de Pánfilo de Narváez, con ordenes de apresarlo y con un ejercito bastante mayor al de Cortes. Cuando Moctezuma despide a Cortes esta casi seguro de no volver a verlo y da la orden de atacar a Pedro de Alvarado. Lo que no podía adivinar Moctezuma era la habilidad de Cortes. El único camino que le queda a Moctezuma es pelear hasta el final. Los mexicas estuvieron a punto de obtener la victoria pero una vez mas la habilidad de Cortes y la ayuda tlaxcalteca frustraron sus planes.

Parcial y sectario

Como estudioso de la hispanidad y de la obra de España en América, no puedo por menos que denunciar que artículos como este aparezcan colgados en esta enciclopedia.

Basta con repasar cualquier texto serio de historia como para desmontar punto por punto las fantásticas tesis que en él se exponen, enumeración detallada de los peores infundios de la Leyenda Negra contra España.

Al anterior comentarista, quien olvidó firmar: soy español, estoy orgulloso de mi país, pero admito y reconozco el genocidio que mis antepasados perpetraron en México y el resto de América. Pienso que el amor por España no debe enturbiar nuestra objetividad a la hora de hablar de aquellos hechos. También estoy en contra de valorar a los aztecas como simples indígenas ingenuos e inocentes. Eran unos grandes imperialistas y fanáticos religiosos que realizaron una espantosa masacre en sacrificios humanos. Por lo tanto creo que la Wikipedia debe recoger ambas realidades históricas. Yo no tengo suficiente documentación para retocar el artículo, pido a quien me lea y sí la tenga que lo haga. Un saludo. ---jps- 20:24 28 ene 2008 (UTC)

Primero : Indefensos se refiere al grupo que celebraba un ritual

Segundo : La obra de España en América no cubre, ni mucho menos borra el genocidio que realizo en conquista.

Primero: Creo que las IP mejicanas (se escribe mexicanas) deberían ser baneadas para todos los artículos que tratan sobre la conquista española (claro, porque los mexicanos son endémicos y no habitan en otras latitudes) <--esto no lo he puesto yo, pero lo dejo porque es muy gracioso. Lo cierto es que en los artículos sobre la conquista los mexicanos no son endémicos sino pandémicos Sakrilegio Abril 2007. Ayudaría mucho a la seriedad del tema tratado. La verdad, en este tema los mejicanos (mexicanos) por lo general aportan poquísimo, son sectarios y cerrados, testarudos y dogmáticos, escriben mucho y no se cansan, suelen mostrar un desconocimiento profundo de los hechos históricos, no admiten ideas que contradigan sus axiomas populares y cualquier parecido de lo que escriben con la realidad es pura coincidencia. A los mejicanos deberían dejarles escribir sobre el tema en una sección denominada "Cuentos populares mejicanos" (mexicanos), contra lo cual nada puedo oponer.

Segundo: La Wikipedia no está para juzgar moralmente nada, ni para emitir juicios de valor absolutamente subjetivos sobre nada, porque es una enciclopedia, y no un panfleto patriótico-independentista mejicano (mexicano) (la sección de la matanza del templo mayor parece un drama lacrimógeno de Hollywood). Para mí, Hernán Cortés fue un genio , uno de los 3 o 4 personajes principales de la Historia Universal (¿qué recuerdo persistirían hoy de Cortés si hubiese sido inglés?), mientras que los Aztecas fueron un pueblo cruel y déspota, cobarde y abyecto, que recibieron de lleno la venganza de sus víctimas con la ayuda (por supuesto interesada) de los españoles. Pero no se me ocurriría poner mis opiniones personales aquí , porque esto es una enciclopedia, por lo que me limito a los hechos históricos.

La sección "Epílogo" me parece patética. Contrariamente a la creencia popular mejicana(mexicana), Cortés no ganó la batalla de Otumba gracias a la viruela. Y España, a diferencia de Inglaterra u Holanda, no llevó a cabo ningún genocidio en América. Afirmar tal cosa roza el analfabetismo. La sección "El llanto de Cortés" es un Cuento Popular mejicano (mexicano) que da bastante risa: lo primero que hizo Cortés tras salir de Tenochtitlan y hacer recuento del desastre fue jurar que retomaría la ciudad antes o después y reorganizar a lo que quedaba de sus tropas, como corresponde al genio militar que era, y no sentarse a llorar como una niña. Es que es patético. Y este artículo se merece un cartel de "No Neutral" como un mundo.

Saludos, Sakrilegio

A Sakrilegio: de acuerdo en lo de "No Neutral". Respecto a lo demás, te contesto esperando zanjar el tema, porque esto no es un foro... La conquista de América fue un genocidio. Eso de poner a los ingleses de asesinos voraces y decir que los españoles hicieron "mestizaje" es una excusa más vieja que la rabia para negar que los españoles fueron tan sanguinarios o más que los ingleses (por cantidad de gente muerta, desde luego que más). ---jps- 20:33 28 ene 2008 (UTC)

Señor Sakrilegio: Yo solo soy un usuario de wikipedia que sin tanta formalidad y con mucha brevedad solo puedo decir que estas algo enajenado (con todo respeto). Si es cierto que los españoles eran mas apacibles y amables que los ingleses no podemos dejar a un lado que los españoles eran conquistadores era inevitable que hicieran matanzas para conquistar y eran muy codiciosos.

P.D. Cortés era un gran culerazo y un poco cerote.

Atentamente. Arturo Alexander Grijalva Azenón (Salvadoreño)

Señor Sakrilegio:

Permitame presentarme, soy el Ing. Alfredo Cichero; y como otros usuarios de Wikipedia disfruto mucho de cultivar mi conocimiento con los articulos que esta enciclopedia presenta de manera gratuita. Dado que es editable por otros usuarios, yo personalmente lo tomo como punto introductorio o para crear conceptos preliminares para un tema en particular. Al leer sobre El Imperio Azteca e ir siguiendo los articulos que se van presentando a medida que se desarrollan los topicos, me encuentro con esta pagina de discusion la cual al leer las primeras lineas me senti muy La verdad es que me parecio muy desagradable la soberbia con la que USTED desacredita el ariculo expuesto en esta enciclopedia. Me considero una persona que no se mucho de historia, pero si puedo decirle que desde el punto de vista cientifico, si usted descredita algun articulo publicado, debe remitirse a referencias Bibliograficas o Investigaciones publicadas en Organizaciones Expecialistas en el Tema; de lo cual no veo referencia alguna en su articulo. Sus comentarios a mi personalmente me parecen totalmente infantiles, contradictorios ya que usted critica "La Wikipedia no está para juzgar moralmente nada, ni para emitir juicios de valor absolutamente subjetivos" y dice " "El llanto de Cortés es un Cuento Popular mejicano que da bastante risa", en donde para su punto de vista causaria gracia; SOBERBIOS ya que de la forma que redacta "sus conceptos" pareceria que usted posee la verdad absoluta y no da margen al error o discusion. Para ir finalizando le comento que mi proposito por aca es aprender y aportar; por eso lo invito a que continue su trabajo pero de manera mas OBJETIVA y con mas SERIEDAD, aportando referencias bibliograficas o al menos su nombre real para poder seguir su trayectoria, y asi limpiar un poco el concepto de arrogante que poseemos nosotros los Argentinos. Desde ya muchas gracias por su atencion.

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Sr. Sakrilegio ahora si que ha sido "parcial" su comentario, claro entendiendo primeramente que es parcial, digo por que esta palabra no es ni en milesimas sinonimo de SOBERBIA, uff, amigo que gran descepción, mas sin embargo coincido usted en el termino de banear las IP's, claro esta pero de la gente que como usted critica y no suma conocimiento a esta enciclopedia.

Usted dice que: "Wikipedia no está para juzgar moralmente nada, ni para emitir juicios de valor absolutamente subjetivos sobre nada", creo que debio de leer bien sus lineas antes de grabar, ya que se contradice y miente, tanto como el mismisimo Cortes, que con engaños y mentiras engaño a los Mexicas y a otros pueblos de que el solo venia a conocer y expandir el reino de los cielos (a punta de espada?).

Si le dire que Cortes fue afortunado y fue un excelente soldado (el mismo lo decia, para que no piense que lo invente y trato de denigrarlo)ya que salir ileso de batallas con miles de hombres, es algo que si reconosco del tipo, y de que si ingleses o mas españoles, la conquista era inminente, si los Mexicas hubiesen derrotado determinantemente a este hombre, hubiesen venido otros y otros hasta que sucediera lo que sucedio, ya que lo que interesaba aqui era el ORO, no expandir el reinado de Dios, no, era la avaricia de poder y riquezas. Digo no compare una batalla con palos y obsidianas, a armas de fuego y acero, ah y mentiras muchas mentiras.

Le recuerdo que la viruela si fue un arma importante de esta conquista, los mismos historiadores declaran que Cortes hizo el comentario de que esta era una señal mas de Dios. Otra mentira mas de Cortes que se aprovecho, aqui en Mexico no habia tales enfermedades como la Viruela.

Cuando los Mexicas derrotaron a los españoles y a sus aliados al querer salir de la ciudad, me pregunto inteligencia el querer salir o bien un acto de cobardia, o le llama cobarde el hecho de que un pueblo defienda su ciudad de el ataque de chacales, violadores y asesinos.

Y en efecto los Mexicas (que para su conocimiento no se llamaban Aztecas) eran un pueblo sanguinario y sediento de poder que marginaba a los demas pueblos, hablando de historia universal, los griegos, los romanos, los judios, los arabes, los ingleses etc etc, en su tiempo tambien lo fueron.

Ah una cosa mas señor culto, si hablamos y escribimos bien como se debe: Mexico y Mexicanos se escribe con la letra X No con la J. No todo lo que se propuncia se escribe igual, OLE!!!

Atte EL SakrileXin

A SakrileXin: respecto a su arrogante comentario: "para su conocimiento no se llamaban Aztecas) espero que usted llame siempre a los ingleses "british", a los estadounidenses "american", a los rumanos "rhomanies", a los irlandeses "irish", etcétera. Azteca es una traducción española perfectamente válida. Lo mismo, puedo decirle, "señor culto", sobre el uso de la "j" en la palabra México/Méjico, que está reconocido por la Real Academia de la Lengua Española. ¿O es que usted escribe siempre Don Quixote? Dos maneras válidas de escribir la misma palabra. Por favor, menos arrogancia. ---jps- 20:33 28 ene 2008 (UTC)

Buenos dias wikipedistas tanto españoles como de mexico, a mi parecer uds. estan enfrascados en una pelea ya casi personal, lo cual no cuadra en el proyecto de wikipedia, no estoy a favor de ninguno en particular, pero, coincido que tanto el articulo en general, como esta discusion, carecen de neutralidad. acerca de los temas aqui tratados doy mi siguiente opinion.

los sacrificios humanos: los hubo en toda mesoamerica, y en mayor cantidad entre los mexicas, pero es una falta a la logica ya que se expresan cifras que no se alcansan ni en los mataderos industriales, no acuso a nadie en particular por falsear las cantidades, basta con decir que pudo ser tanto un mexica (con la intencion de causar temor a otros pueblos) o un cronista (para justificar la destruccion religiosa).ver libro: el sacrificio humano entre los mexicas de yolotl gonzales torres, donde trata el tema con neutralidad y toca aparte de el tema en la religion, lo aborda en las prespectivas, sociales, politicas y economicas el imperialismo: cabe destacar, que el imperialismo es un concepto diferente para cada cultura (europea-mexica) mientras que un imperio en el sentido europeo se entiende como la conquista de diferentes territorios para la expancion territorial y la subsecuente expancion economica que era lograda mediante la destruccion sistematica de la cultura nativa de la region para una apertura total del mercado y fasil dominio mediante gorvernadoras venidos desde la metropolis, en el sentido mexica el imperio es la anexion de provincias trivutarias mediante la guerra, (solo buscaban "materia prima") sin el exterminio cultural ya que como lo acreditan las fuentes, ya que los publos sometidos conserbaban lengua, costumbres y religion, de ahi de las numerosas alianzas de los pueblos sojuzgados con los conquistadores (seria absurdo que un gobernador se aliara para atacar a su propio imperio) la religiosidad: estos dos pueblos tubieron un gran sentido de la religiosidad, pero, si a alguien le cabe el adjetivo de fanatico es al conquistador (estamos acostumbrados a ver al conquistador como un pueblo de el renacimiento, cuando, gracias a sus conflictos de reconquista estaban mas retrasados que el resto de los paises europeos)ya que en su mente no cupo la tolerancia y la comprencion, y no solo juzgo de diabolicas las precticas imagenes,etc, si no tambien se dedico a destruirlas. tambien cabe destacar que el motivo de las expedicion de costes nunca fue el de expandir "el reino de dios", si no, el ORO, de hecho, nunca planeo como tal conquistar los territorios, si no saquearlos, si los hubiera planeado conquistar hubiera traido mas efectivos de la guarnicion de cuba. el banneado: me parece un atentado a la pluralidad de wikipedia el solo hecho de proponer eso, ya que afectaria a los wikipedistas mexicanos y a la imagendel proyecto en general, la guerra de ediciones es inaceptable pero no es justo sensurar a un pueblo en un tema de su incumbencia; su historia. mexico vs mejico: si bien es "correcto" escribirlos con j ya que actualmente se pronucia en ese caso la x como j; para ser mas presisos historica y linguisticamente hablando se escribe con x ya que fue la grfia con que los primeros evangelisadores designaron a un sonido nahuatl semejante al "sh" del ingles, la rason de el nombre mexico es que los mexicas yamaron a su ciudad MEXIHCO-TENOCHTITLAN, ya tiempo despues gracias a los diferentes valores sonoros de la x se paso de SH a J. finalmente no negare que los capitanes españoles , en especial cortes, fueron grandes estategas y grandes tacticos que supieron husar cada punto debil de los mexicas en su contra, aplicando eficasmente las alianzas, guerra psicologica, superioridad armamentistica, etc. mis mas sienceros saludos --"articulos(tiempo)/gustos=editorocasional Dime qué 16:17 21 jul 2010 (UTC)

Comentarios

En primer lugar debo mencionar que resultaría prácticamente imposible que la historia no se contara de manera parcial aunque sea en un grado mínimo, aunque claro está que ello no exime del deber moral de quien la escriba para que intente plasmar la máxima veracidad posible -por lo menos en cuanto a los hechos- en la medida que sea posible aislarlos de percepciones tendenciosas. Así, en los comentarios tan "brillantes" de Sakrilegio y sumamente abundantes en calificativos despectivos hacia todos los mexicanos (de nuestro pasado y presente)se demuestra claramente que está haciendo justo lo que tanto critica: mostrar sólo un lado de la historia sin más argumentos que realmente justifiquen su postura y que además pecan de "inocentes" o ignorantes, justo también de lo que se burla de los mexicanos. Así, los cuentos populares mexicanos (según él) se complementan con sus particulares "cuentos españoles".

Todo esto lo digo sobre la base de que por supuesto que no eran ningunos inocentes los mexicas, de hecho, es por todos sabidos que eran un pueblo conquistador y, como TODA conquista, ello implica imponerse a otros, asesinatos, codicia, etcétera. Por lo tanto, enemigos como los tlaxcaltecas recibieron muy bien reunir fuerzas contra ellos. Sin embargo, nada de eso quita lo innegable de las atrocidades cometidas por los españoles durante la Conquista y de las cuales existen bastantes pruebas. ¿Por qué no recuerda lo que relató el sevillano Fray Bartolomé de las Casas por ejemplo? Pero, ponernos a dar citas de unos u otros a estas alturas resulta tonto en cuanto a que sería como una discusión de política o religión, donde lo más seguro es que ambas partes estén diciendo verdades, pero verdades que quitan partes para defender o atacar según convenga. Lo que sí no tolero de sus comentarios es que no acepte que los españoles sí que cometieron grandes crímenes y que codicia tenían y mucha, si no ¿para qué cree que estaban ahí? Así que tampoco los españoles fueron esos grandes héroes de película de dibujos animados que tanto afama este individuo.

Respecto a su constante desprecio por los mexicanos, sólo quiero señalar que, como no nos baja de ignorantes, vándalos, tercos, etcétera, tengo algunas anécdotas que quisiera compartir. Yo llevo dos años estudiando en España y ahora trabajando y, como en TODOS los lugares sobre la Tierra, he tenido unas experiencias sumamente buenas y otras no tanto. Primero, quisiera aclarar que no tengo absolutamente nada en contra de los españoles, puesto que además mi novio es español y tengo grandes amistades en dicho país. Pero, quisiera recordarle a Sakrilegio que en su país ya me encuentro cansada de que me pregunten si es verano en México cuando en España es invierno y que juren que es Sudamérica (con semejante pregunta tenían que pensar eso), y eso no me lo preguntan niños ni gente analfabeta sino compañeros de máster e incluso profesionales. También es de risa que se asombren que no todos sean indígenas en mi país y que oh! existe gente blanca y rubia también, que además puede tener un buen trabajo e incluso casas mejores que las suyas. Esto es sólo un ejemplo de que la ignorancia existente entre sus compatriotas me ha impresionado, pero eso sí, la soberbia y el racismo es claramente palpable (no generalizo por supuesto, eso sería totalmente ingenuo), pero quiero recalcar que PASA. Y, por último, por supuesto que la corrupción en México es nuestro GRAN mal, lo cual ha venido derivando en una situación de grandes diferencias económicas y sociales e inseguridad, pero también debo recordarle a esta persona que ahí sé de muchos nacionales "empresarios" españoles (muchos hoteleros por ejemplo)que han encontrado su paraíso ahí y que parece que han aprendido incluso mejor la lección de corrupción. Y, por otro lado, también conozcco otra clase de españoles y mexicanos de lo más honestos y valiosos.

Por todo esto, sólo deseo tener que toparme menos con comentarios tan ofensivos y además carentes de sustento.

Por lo demás, que recuerde que España en en el siglo XVI era, con el reino de Portugal, una de las monarquías en Decadencia, por lo que la conquista de México le resultó favorable.

Esa época, señor mío, marcó el inicio del Imperio Español.

Incluso, hoy en día, su presencia, como la de Turquía en la Unión Europea es incómoda. España nunca ha sido muy bien recibida por el mundo Occidental. Aparte, España, junto con Grecia, es uno de los países con más comunidad Neo-nazi en Europa Corrección: ¿de dónde saca ese dato? Que yo sepa, el más neo-nazi es Alemania. Estaría de más ahondar en la historia de España, constantemente ¿constantemente? conquistada o subyugada por los Musulmanes, por Francia (más específicamente por Napóleon Corrección: Napoleón, a la española, o Napoléon, a la francesa; y por cierto, ¿sabía usted que sólo se le resistieron Rusia y Gran Bretaña?) y en su momento por Inglaterra. ¿Cuándo ha estado España bajo dominio de Inglaterra?

No puedo, sinceramente, quedar más atónito ante semejante despropósito.

Lejos de discutir diferencias raciales, deberíamos preocuparnos por enriquecer este artículo sin descalificativos.

Cierto.

Enrique Monroy, Escritor, Historiador de Arte.

No dudo de su condición de escritor, pero de Historiador de Arte,.... Implica tener conocimientos de Historia y Sociología, de los cuales Usted demuestra carecer.

¿Y aun encima censura?

Queridos policías del pensamiento: Ni eliminando mis aportaciones ni borrando mis comentarios en las páginas de discusión conseguirán cambiar la Historia. Es algo sobre lo que deberían reflexionar. Ustedes no van a ser otra cosa que lo que son, ni van a dejar de haber sido lo que fueron por muchas voces que silencien. Deberían haber aprendido algo de sus dictaduras, como los españoles aprendimos de la nuestra. Pero veo que nada de nada, cosa que ya me esperaba viendo los derroteros que siguen sus países desde Tijuana a la Tierra de Fuego. Ustedes no tienen cura por muchos siglos. Eso es lo verdaderamente triste.

Saludines, Sakrilegio Abril 2007

Mi querido Sakrilegio:

No eliminamos sus aportaciones —si así pueden ser llamadas—: lo único que estoy haciendo es llamarle a no llamar analfabetas (sic) a quienes escribieron el artículo ni a descalificar a los que participan en el debate. Supongo que nuestras dictaduras nos han enseñado que siempre es mejor guardar la dignidad y hacer respetar la dignidad de los otros, cosa que usted pareció no aprender con Franco y compañía. Así que, o aporta en un tono más conciliador —porque la verdad absoluta no es atributo de nadie— o mejor se abstiene de convertir esto en un foro. Saludos desde México, el analfabeta Yavidaxiu 20:18 27 abr 2007 (CEST).

Una mini-pregunta

¿A qué viene decir que en España estaban los celtas y los iberos, que llegaron pueblos indoeuropeos, fenicios, griegos y cartagineses, que ha sido conquistada por los romanos, los visigodos, los musulmanes, reconquistada en gran medida por vascos y aragoneses, invadida por la Francia de Napoleón, que nos salvaron el culo los ingleses y que parece que no sabemos vivir en democracia? ¿Es que los demás países tienen un pasado más tranquilo (aparte, claro está, de la Prepotencia Mundial que son los Estados Unidos)? Y otra cosa, ¿cuándo ha estado España bajo dominio inglés? Me gustaría saberlo, señor Monroy.

Volviendo al tema que nos ocupa (ocupaba, mejor dicho), me sorprende la novelización del artículo, me esperaba algo más "periodístico", con menos crónica (para eso os recomiendo "Azteca", de Gary Jennings).Debo aclararle que la crónica es un GÉNERO PERIODÍSTICO

Si me dejáis comentar lo poco que he leído, diría que nuestro "querido" Hernán Cortés conquistó el Imperio Mexica de espaldas al rey Carlos I, quien, cuando pudo reaccionar (tratando de pararle los pies), se encontró un territorio casi deshabitado, habitable y fértil ("listo para usar"). Y si puedo seguir comentando alguna cosa, me parece que los aztecas eran un pueblo cruel y sangriento, pero son menos sancionables que los romanos: los aztecas hacían sus rituales por su religión, mientras que la "civilización" occidental desciende de un pueblo que se divertía viendo cómo sus congéneres eran destripados y comidos vivos por leones y otros "gatitos".

Las cosas claras.

Sergio

Discusión sin fundamentos

No, no, no, perdón, pero este artículo no debería estar ni siquiera a discusión. Después de leer la "sesuda participación" del "usuario" Sakrilegio, no encuentro una sola aportación SERIA. Sólo visceralidades, ataques infundados, un racismo que avergonzaría al mismo Hitler, y desconocimiento absoluto del tema a tratar.

Sí "señor", estaban indefensos, puesto que una de las condiciones para permitir la celebración era que los Nobles aztecas acudieran desarmados. Aquí mismo en Wikipedia puede constatarlo. Remítase a reconocidos antropólogos e historiadores como por ejemplo el Dr. Miguel León Portilla (también lo puede localizar en Wikipedia), con gran prestigio a nivel mundial y no es por comparar claro pero usted en su "intervención" deja mucho que desear.

Si para usted la "masacre del templo mayor" nunca existió (si entiende lo que encierra el concepto "masacre" verdad? y lo diferencia del termino "batalla, cierto?) tendría que sustentarlo de manera sólida ante una gran cantidad de historiadores que afirman con estudios SERIOS que ese episodio sí existió. Tal vez un diccionario básico le ayudaría a entender que en una masacre si hay indefensos y en una batalla no.

Si para usted Cortés es equivalente a He-man o Dragon Ball pero con armadura, y se atreve a nombrarlo como un "gran estratega", etc. etc. etc. entonces también me imagino que para usted lo será Franco o Hitler ó Pinochet ó el mismo George Bush.

Cortés fue un ladrón, avaro, ambicioso, traidor y asesino, que desobedeció a su propia Corona todo por la búsqueda del oro y las riquezas mesoamericanas, al igual que su primo Pizarro, quien vivió obsesionado buscando El Dorado.

Creo que debe ilustrarse más antes de emitir una opinión tan superficial al respecto de este o cualquier otro tema.

Finalmente, los temas deberían ponerse a discusión sobre su imparcialidad sólo con fuentes documentales verificables como las mismas políticas de Wikipedia lo establecen y no con base en lo que usted o cualquier otra persona quisiera imponer arbitrariamente. Usted dice que debería prohibirsele a los "mejicanos" (desconoce de forma vergonzosa la raíz Náhuatl que implica el uso de la "x") escribir aquí, yo digo que esta discusión por los argumentos mencionados anteriormente ni siquiera debe existir.

Saludos.

Javier.

Mas discusión que artículo

En varios artículos de este idioma encuentro lo mismo, la discusión es más grande que el artículo. Discutamos menos hermanos humanos y editemos más y mejor.--GengisKanhg (deja un mensaje) 06:17 4 mar 2008 (UTC)

Querido Enrique Monroy

Está claro que de historiador no tiene usted gran cosa, al menos por ahora, algo que se entrevé enseguida de las afirmaciones que vierte aquí sobre una supuesta decadencia de España y Portugal en el momento del descubrimiento de América. Me aventuro a decir que como mucho será usted un estudiante de doctorado con muchos humos por su reciente titulación: Tranquilo, tranquilo, que no es para tanto, hombre, que algunos tenemos dos ingenierías, y no nos pasa nada... Solo desde la juventud de un estudiante se puede entender este tipo de comentarios que se desautorizan por si mismos. Madure, por Dios, antes de escribir en un sitio público, que nos hace perder el tiempo a todos con sus desahogos. Mientras tanto, por favor, no escriba en la wikipedia. Muchas gracias por adelantado.

Sobre el papel de España en Europa y su comparación con Turquía, en fin, lea algo sobre Flandes y "el Camino Español" por todo el medio de Europa, y que todavía existe (por ejemplo, el libro "El camino Español" de Geoffrey Parker"). Como referencia sobre el papel de España en América, quizá el más interesante que he leído últimamente sea el de historia comparada de John Elliott, denominado "Imperios del mundo atlántico", que da una visión bastante equilibrada de esa época de la historia, con sus claroscuros.

Que este artículo es muuuuuuy parcial e intencionado, está claro. El que lo niegue es que probablemente no ha leído ningún libro serio sobre el tema. Mis amigos en Hipanoamérica, gente cultivada y bien situada en la administración de países como México, no tienen ningún reparo en afirmar lo evidente: Que en algunos países como México, desde el sistema educativo se inculca a los niños una visión profundamente distorsionada de la historia, de corte indigensita y antiespañola, con el fin de promover una identidad nacional, contra "algo". Una técnica por otro lado ya conocida, y del que claramente usted es una víctima.

En mis ya incontables viajes a México y a América en general, por motivos laborales, es cierto que mucha gente se queja de que en España les incluye en "Sudamérica", cosa que comentamos mis amigos mexicanos y yo con gran divertimento de ambas partes, sin crear un trauma por ello. La motivación es sencilla: Es una simplificación equivalente a Hispanoamérica, pero que suena menos colonialista. ¿Es esto realmente un problema nacional, "casus belli", para usted? Por Dios, no sé no como se atreve a comentarlo.......

En cuanto al desconocimiento que hay en España sobre México (que existe y es muy grande), se debe, a que en este momento España está volcada en recuperar el tiempo perdido en los años de dictadura, lo que le hizo perder posiciones en el juego de roles que hay en Europa, ya que los grandes grupos de países (tipo G8) se formaron en un momento en el que la dictadura nos excluía del concierto de naciones. Y ya se sabe que no se puede atender a todo a la vez.

--Vr6073 (discusión) 23:58 15 jul 2009 (UTC)

Lamento tanto lo que leo acerca de la discuciòn y no es para menos ya que semenjante polemica se desata con la simple, y retrograda forma de escribir de una persona con poco criterio como es el caso de sakrilegio, personas arrogantes e gnorantes que son como parasitos que se cuelgan de los logros de los buenos hacedores y que mas que actuar solo alardean, fueron los que entregaron la antigua patria a Roma, son los que no tienen nada bueno que dar en el presente màs que eso alardear sin dar una buena aportacion no se diga a la humanidad si no a su propia historia y conciudadanos no me queda mas que decir a los buenos pensadores que por estas paginas buscan informaciòn que para orgullo propio Mexicano y de descendencia Española que mis amigos ven en mis a migas a España y mis amigas a Mèxico en mis amigos, brindo por ellos y por ustedes mis hermanos...hagamos critica contructivas y no mediocre crescams juntos y no retrocedamos. HONORATOR.

Reorganización del artículo

Disculpen, ¿por qué si este artículo trata de la noche triste se narra gran parte de la caída del imperio mexica? Se supone que existen otros artículos para ello. Claro hay que mencionar antecedentes y consecuencias, pero se abordan más que el tema a tratar. Además debería considerarse añadir el cuadro (plantilla) similar al que aparece en el art. de la Batalla de Otumba, ya que también fue una batalla.