Discusión:Nuestra Señora de Guadalupe (México)

Documentos

Respecto de una lista de documentos que en el texto de Wikipedia dice "La Iglesia católica aprobó como ciertos algunos documentos en los cuales se registran la existencia de Juan Diego Cuauhtlatoatzin y las apariciones de la Virgen de Guadalupe:". Se comenta que la mayor parte de los documentos listados no registran la existencia de Juan Diego o las apariciones; lo que registran es la existencia del templo dedicado a "Nuestra señora Guadalupe".

Nombre de Guadalupe

El nombre de Guadalupe es árabe (Gua quiere decir río) y hay una población de ese nombre en Cáceres, España, por lo que lo más probable es que el nombre venga de ahí. Desconozco si hay una virgen en el pueblo cacereño, y su culto fué trasladado a México, o si el culto nació en México en una localidad que ya tenía el nombre de la española. Eso es lo que habría que aclarar. (Hace poco tuve que aclarar a otro mexicano que Durango ha tomado el nombre de una población vasca, puesto que también le atribuía un origen indígena).

No tiene porque haber sido trasladado. México fue español, como América, durante siglos y hay una coincidencia entre nombres pero no indican necesariamente que deriven de la península. (Cartagena en Colombia no tienen nada que ver con la Cartagena en España). Por cierto Guadalupe también es un nombre de mujer (puede haber sido llamada así por una mujer)). ¡Ah! y me parece que río en árabe es Quivir (Guadalquivir)--FAR, (Para dejarme un mensaje) 14:36 14 may, 2005 (CEST)

Cartagena en Colombia no tienen nada que ver con la Cartagena en España --> Mal ejemplo... tienen que ver más de lo que se cree... por eso a la colombiana se le llamó de Indias. --AlbeiroR24 Ingresar en órbita 03:23 1 mar 2008 (UTC)

Pues mira buena página que me he encontrado, parece que el origen del nombre de la virgen es tan ambiguo como el de México.--Tico ^{déjame un mensaje} 17:03 14 may, 2005 (CEST)

Y este ñor está seguro que proviene de Tequasatlupe.--Tico ^{déjame un mensaje} 17:07 14 may, 2005 (CEST)

Hola a todos jeje, yo se lo suficiente de la virgen de guadalupe como para saber que su nombre en la lengua de los indigenas significa: "pisa la cabeza a la serpiente" eso sé pues he leido en otras fuentes católicas, si no son Católicos no se esmeren en escribir falsedades.--Xillegas (discusión) 18:43 23 may 2009 (UTC) Que les parece que diga que la apareción Guadalupana es un mito confesionado por los gachupines para idiotizar a los indios mesoamericanos. Pues yo veo que cuando escriben en Wikipedia sobre otras religiones, mismo que esté comprobada la base histórica, escriben desinformaciones como la que dije. Por favor, no se pasen, sean objetivos y bioéticos en sus artículos. Muchos saludos. Dr. Armando Contreras Barrientos.

Por una parte tienes razón, pero te falta también un poco más de cocimiento

Es Verdad, Guad en árabe quiere decir "río" y "lupe" es lobo en latín, así que lo que, por un lado Guadalupe significa es "Río del lobo", eso es por un lado, una mezcla de laín con árabe. Pero para el sentido profundo de lo que en realidad tenemos en México, no es solamente el significado "río del lobo" que mezcla árabe y laín; sino que hay una reíz profunda de la lengua náhuatl, ya que en el territorio del Tepeyac se adoraba a la diosa "Coatlicue" que significa "La de la Falda de Serpientes". Recuerda que para la religión católica, la Virgen María va a aplastarle la cabeza a la serpiente (es el signo del diablo) el último día.

La Virgen de Guadalupe en México mezcla hispanidad con indigenismo, no podemos decir ni que es 100% hispana ni 100% azteca, sino una mezcla de ambas.

Con respecto a lo de Durango, también te doy la razón, ya que el territorio duranguense mexicano se llamó "Nueva Vizcaya", en la época colonial.

Y, para tu información, varios de los héroes de la independencia de Hispanoamérica, fueron criollos de ascendencia vasca (tenemos el caso de Simón Bolívar, Bilívar es apellido vasco); ya que dentro de la personalidad del vasco, no le gusta la dependencia, sino la libertad, sólo debes mirar el porqué es como es la ETA.

Gracias y te mando un saludo desde México.

Ferbrunnen ¡Estoy para escuchar! 23:03 17 feb 2009 (UTC)

comentario

Lo que se describe en el artículo es el nombre dado a la Virgen venerada en México, no a la palabra Guadalupe en sí.

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En seccion enlaces externos especifico un poco mas el titulo de uno de los enlaces con el texto: "antisectario" sectas.org ya que este sitio es una web enfocada a luchar contra lo que considera sectas. espero que esto no moleste ni a las personas pro ni anti- culto mariano tambien en los enlaces especifico si van a un sitio catolico , pro mariano o antiguadalupano.

Y posiblemente haga mas cambios al articulo con la finalidad de darle neutralidad (cosa algo dificil en temas religiosos. --mnts 07:05 8 jun, 2005 (CEST)

No es Benedicto XVI

La cita sobre la virgen es del Papa Benedicto decimocuarto no de Benedicto decimosexto

Eventos en el siglo XX

Los eventos mencionados en la seccion siglo XX son realmente sucesos historicos tracendentales en los que la V. de Guadalupe tuvo un papel importante o central (en especial en el caso de Calles)????...

--mnts 08:31 9 jul, 2005 (CEST)

El nombre de Guadalupe

El nombre de GUadalupe si es de procedencia árabe, significa río escondido, alguien anotó que río en árabe se dice de otra forma, sin embargo odemos encontrar que hay distintas palabras que se refieren a un mismo elemento dentro de una lengua.

El culto de la VIrgen de Guadalupe fue importado de Extremadura, España, es esa localidad hay un pueblo de nombre Guadalupe que actualmente pertenece a Cáceres. Pueden encontrar una imagen de nombre Guadalupe que data del siglo XI o XII...Si quieren comprobar pongan en su buscador Guadalupe Extremadura.

Me temo que no. La Virgen de Guadalupe de Extremadura no es la misma que la Virgen de Guadalupe de Tepeyac: basta con ver que una es una estatuilla (la de Extremadura) y la otra es una imagen pintada sobre tela (la de México) Ontan Kenobi 01:25 28 feb 2006 (CET)

Ontan Kenobi esta en lo correcto. Es solo una coincidencia que la Virgen del Tepeyac se llama Guadalupe asi como la de Extremadura, espania. [Usuario:Maybrick|Alex]] 01:25 28 feb 2010

No es la misma la de Extemadura y la de México, pero sí creo que ambas tienen una íntima relación, ya que la mayoría de los conquistadores españoles eran de Andalucía y Extremadura (el mismo Hernán Cortés era de Badajoz).

Muchos estudiosos de la religión han interpretado la aparición de la Virgen en de Guadalupe en México como una señal de que la Virgen Madre de Dios les acompañó duarnte todo el trayecto de España a México y no los abandonó; y prueba de ello fue que quiso conservar el nombre de Guadalupe; pero esas son habladas, nada está comprobado y menos en cosas de religión. Vubo (discusión) 21:43 28 ago 2010 (UTC)

Disculpa, ¿quiénes son esos estudiosos? Y en última instancia, ¿por qué se ha de analizar esta cuestión a la luz de la mitología católica y no sobre la base de investigaciones históricas? Digo, esto es una enciclopedia. yavi : : cáhan 14:13 29 ago 2010 (UTC)

ola. Soy nuevo aquí, así que pido disculpas por los posibles errores que pueda cometer. Sólo quería comentar que el significado de la palabra Guadalupe es discutible. Generalmente se acepta que significa "río de lobo" a partir del árabe "wad-" (río) y del latín/mozárabe "lupp" (=lobo, y también Lope, nombre personal que significa asimismo "lobo"): http://books.google.es/books?id=mGbnCmzDJAIC&pg=PA406&lpg=PA406&dq=toponimia+guadalupe&source=bl&ots=puvm4kKkbs&sig=THE5-DlHGZYCH7iD0Q2CsvVJxwo&hl=es#v=onepage&q=toponimia%20guadalupe&f=false El otro posible significado, mucho más verosímil aunque menos popular sin duda, es el de "río" sin más. Este sentido repetiría el sentido de la raíz indoeuropea antigua "lup, lupia" con significado de río y el de su versión árabe "wad-" con el mismo significado (http://books.google.es/books?id=PPFpEh5qJcEC&pg=PA56&lpg=PA56&dq=toponimia+árabe+españa+guadalupe&source=bl&ots=5qQ4jQ6zNc&sig=0smS88pb8auK8gybYkzrW2oYZcE&hl=es#v=onepage&q=toponimia%20árabe%20españa%20guadalupe&f=false) de la misma forma que sucede por ejemplo con el puente de Alcántara (repetición del término "puente" en romance y árabe) o con valle de Arán (repetición de "valle" en castellano y vascuence). Dado que la forma náhuatl de la advocación mariana se pronunciaba igual o de forma parecida al Guadalupe castellano, y siendo ésta la advocación con mayor devoción entre los muchos españoles llegados a México en el XVI (mayoritariamente extremeños), se confundieron ambos nombres y dieron origen a la devoción de la Virgen de Guadalupe en México. Al margen de todo esto, lo dicho del carácter independentista de los vascos y su relación con el carácter de la Eta suena a broma macabra. Los vascos se han considerado durante siglos castellanos y españoles a partes iguales. Sólo a fines del XIX un individuo racista y emocionalmente desequilibrado, Sabino Arana, dio origen a una ideología que se ha impuesto a gran parte de la población vasca a base del crimen organizado, la extorsión salvaje y el lavado de cerebro institucional. Por lo demás, baste decir que ABSOLUTAMENTE TODOS LOS VASCOS hasta la infeliz ocurrencia de Arana se han considerado vascos y castellanos/españoles. En calidad de tal pudo Bolívar llegar a ser el líder de los criollos venezolanos (como San Martín en Argentina). Ruego, pues, a los editores que quiten esa referencia que, además, no tiene nada que ver con el tema que se trata.--Liuva 1963 (discusión) 19:01 3 ene 2012 (UTC)

Sobre el Nombre de Guadalupe - Sí proviene de España

Como se recoge en alguno de los comentarios de más arriba, el nombre de Guadalupe SÍ proviene de España.

La virgen de Guadalupe era ya muy venerada en Extremadura, de donde Hernán Cortés erá originario, en la época en que se describen los milagros de la Virgen de Guadalupe de México.

La tradición cuenta que el obispo de México pudo haber confundido el nombre que el indio Juan Diego le daba a la virgen, con el de Guadalupe, creyendo que se trataba de la misma virgen que la de Extremadura.

También existe la posibilidad de que el obispo de México tuviera cierto interés en que el nombre de la virgen fuera el de Guadalupe, para así contar con la simpatía de Hernán Cortés (que era devoto de la Virgen de Guadalupe de Extremadura).

De esta manera, a pesar de que su culto se originó en fechas y por hechos muy diferentes, la virgen de México lleva el mismo nombre que la de Extremadura.

(Nota: el nombre de mujer Guadalupe, proviene de estas vírgenes, y no al revés. El santoral está repleto de casos similares: Pilar por la virgen del Pilar de Zaragoza, Rosario por la Virgen del Rosario, Covadonga por la Virgen de Covadonga...). --Enri 04:44 2 sep 2006 (CEST)

• Solo por curiosidad, en el pueblo de mi padre San Vitoiro de Ribas de Miño en Galicia existe una capilla de principios del siglo XVIII dedicada a la virgen de Guadalupe...

Lo que se ve claro es que hay dos virgenes diferentes, y por lo tanto se deberia hacer un articulo para la virgen de Guadalupe de Espana...posiblemente enlazando las dos pues tienen mucha relacion en la historia

Las flores que recogió Juan Diego para llevar al Obispo

En el artículo se explica que Juan Diego, a indicación de la virgen, recogió Rosas de Castilla para llevar al obispo como prueba de las apariciones. ¿Qué flor es esa? En las representación del milagro siempre se pintan calas. --Enri 04:44 2 sep 2006 (CEST)

• Pues según yo, (como he visto en varias películas que tratan sobre este tema), las rosas que Juan Diego recoge son de distintos colores, tales como azul, rojo, rosado, anaranjado y blancas. --Vi8899 (discusión) 22:53 30 nov 2008 (UTC)

Acerca del Origen del culto mariano

Cuando Hernán Cortéz, nativo de Extremadura, España, desembarca en las costas del hoy Estado de Quintana Roo en México, trae consigo imágenes de las vírgenes propias de la región de donde proviene. Éstas vírgenes son la de Guadalupe (Extremadura), aparecida al vaquero Gil Cordero en el siglo XIII, y la de los Remedios. Incluso, hay una canción en España que dice: "A mí me gustan las morenas, desde que sé que morena es la Virgen de Guadalupe (de España)"

La persona que escribió el párrafo de arriba se equivoca en tres cosas (Acerca del origen del culto mariano)

La Virgen del Tepeyac es distinta a la Virgen de Estremadura, España. La de Estremadura es representada con una muñeca, mientras que la Virgen del Tepeyac es una imagen que dejó María en la tilma del San Juan Diego en el Tepeyac. Desconozco la razón de la coindidencia en el nombre de Guadalupe, pero seguramente es porque el obispo de la Nueva España quiso quedar bien con Hernán Cortés. En fin, eso no es lo que importa. Lo importante es que el origen del culto a Nuestra Señora de Guadalupe en México, también conocida como "La Morenita del Tepeyac" tiene sus raíces en México a partir de sus apariciones a San Juan Diego y de que ella quiso dejar su imagen adorada en la tilma de San Juan Diego, cosa que no hizo en España. Por último te equivocaste en la letra de la canción, y también en la nacionalidad del autor de la canción de la que tu hablas. Esa canción se llama "Cielito Lindo" y no dice "A mí me gustan las morenas, desde que sé que morena es la Virgen de Guadalupe" asi como tu dices, más bien dice asi "Yo a las morenas quiero desde que supe que morena es la Virgen de Guadalupe." Esa canción fue escrita en 1882 por el compositor mexicano Quirino Mendoza y Cortés. Es una canción muy famosa en México y en varios paises de habla hispana, incluyendo a España.

Teresa de Mier

No se menciona nada acerca del sermon que llevo a cabo fray Servando Teresa de Mier cuestionando la veracidad de la figura de Guadalupe y la Virgen (dato importante ya que en él se mencionan fuentes que confirman al menos un paralelismo con ciertas tradiciones prehispánicas y la adoración a la figura de la virgen)

en general cabría discutir la veracidad del artículo, si bien es cierto que la virgen de Guadalupe es un poderoso ícono en México, existen facciones a las cuales puede resultar incluso ofensivo el verse forzados a ser representados por una religión en particular

LA veracidad del artículo y el que alguien se vea representado por una religión en particular no tiene sentido, son dos cosas diferentes y en México hay libertad de religión. Man (¿Entropía?) 10:36 2 nov 2006 (CET)

ps eso de que hay libertad de religion, digamos q es por ley que debe de haberla, pero como en todo, si hay o no hay es un asunto mas delicado... Jstitch (discusión | contribuciones) 17:34 13 dic 2006 (CET)

Si alguien tiene la referencia sobre dicho sermón de Fr. Servando podría incluirse, yo no conozco el texto, pero lo mejor para el artículo podría ser presentar todas las opiniones. Por ejemplo, a muchos mexicanos les ofende la representación del rancherito borracho recargado en el nopal, pero no creo que aquí pueda hacerse mucho al respecto, creo. El rey del barrio (¿Entropia?) 22:15 15 dic 2006 (CET)

A ver: Fray Servando Teresa de Mier NUNCA cuestionó la veracidad de la figura de Guadalupe. Todo lo contrario la enredó en un sermón completamente fantástico, donde declaró que la sagrada imagen había sido pintada en la capa del Apóstol Tomás (no en la tilma de Juan Diego) y la propia Virgen se la había entregado a Juan Diego. Su objetivo era declarar que Santo Tomás había evangelizado América y la invasión española no tenía justificación. Si Teresa de Mier hubiera cuestionado a la imagen en sí, no hubiera tenido sustento para su sermón. INFÓRMENSE POR FAVOR.

Patrona

la virgen de guadalupe es la patrona de Extremadura. Fue encontrada en el pueblo de Guadalupe, España en el siglo XIII o XIV.--Blasete 22:06 14 nov 2006 (CET)

Guadalupe en España y Guadalupe en México

En realidad, hay dos Vírgenes de Guadalupe, una en Guadalupe (España) y otra en México. Las dos tienen una historia propia de aparición (de la misma Virgen, en México; de la imagen, en España) y desarrollaron su propio culto hasta nuestros dias. Solo coinciden en el nombre (y en que se refiere a la misma Virgen María, claro está). Existen discusiones sobre si el nombre los misioneros lo tomaron de la Virgen de Guadalupe de España por el parecido; otras versiones dan una etimología en nahuatl. En cualquier caso, el nombre -sea de origen autónomo, o sea que uno procede de otro- es el único punto de coincidencia, porque son dos Vírgenes de Guadalupe.

Por lo tanto, si nadie se opone, abriré un artículo para la Virgen de Guadalupe en España; trasladaré este artículo; y pondré una página de desambiguación.

Prv 01:01 16 dic 2006

Yo en vez de oponerme apoyo que se hagan dos páginas. El rey del barrio (¿Entropia?) 03:34 16 dic 2006 (CET)

Ya he deambiguado la página: he creado la página dedicada a la Virgen de Guadalupe (España), he arreglado la desambiguación en la voz Guadalupe y he creado otra página de desambiguación en Virgen de Guadalupe. He arreglado otros enlaces; aun así, seguro que me queda alguno por ahí.<Prv 01:13 17 dic 2006

Revierto una edición; he aquí mi explicación.

Revierto una edición para recoger muchos datos que otro usuario ha borrado sin justificación. He acptado el error del Papa Pablo VI (he puesto Pío XII en su lugar), y también he aligerado bastante el asunto de las estrellas porque me parece excesivo. También me parece excesivas las citas de presidentes mexicanos del siglo XX, pero como no soy mexicano, no me atrevo a suprimirlas porque no puedo valorar su importancia.

Sobre la justificación y antigüedad de la Virgen de Guadalupe se pueden citar documentos muy cercanos a los acontecimientos. He aquí una recolección: [1] Aparece citada al pie del artículo. Si a otro usuario le parecen espúreos o falsos, deberá demostrarlo, y no aquí, sino en el lugar correspondiente en Wikipedia a cada uno de esos documentos. Prv 23:36 19 dic 2006 (CET)

Pero hombre que seriedad encuentra usted en este tipo de páginas a modo, se supone que hacen una referencia a las estrellas y demás mentiras dogmáticas que presenta, donde se pone unas pirricas constelaciones que nada dienen que ver con la tradición Cristiana primitiva y más bien un producto posterior.

Desde 1995 no se han permitido más estudios a este hoax, hombre, de momento un extranjero sopesa la importacia de figuras mediáticas Mexicanas.

Le recuerdo pese a su ignorancia de México que Guillermo Schulenburg, el mismo Adbad declaró que era falso según el estudio de José Sol Rosales, y fue removido (bajo presiones presentó renuncia), es Un negociazo eso si, el sistema de limosnas junto a la escalera electrica le da un millon de pesos diarios mínimos

Para que demostrar supercherias como: La Ciencia y el Milagro Guadalupano; Usted entiende la diferencia entre ciencia y religion? y ¿Por qué la primera no estudia la segunda? R=Son supercherias incongruentes que se desmienten fácilmente, pero esto de nada sirve contra un fanático religioso pues como un político mexicano, sólo ve lo que le conviene

Si yo viviera en España tomaría como importate todo lo relacionado con la misma ¿Usted haría algo distinto con la suya? ...Fanático --189.135.116.98 07:03 20 dic 2006 (CET

No contesto. No es mi costumbre contestar a los que insultan. Prv 10:01 20 dic 2006 (CET)

Justifico una edición

He modificado varias cosas:

a) He suprimido que la Virgen de Guadalupe es originaria de Extremadura, lo cual es contradictoriocon lo que se decía en la misma frase, que tiene su origen en una aparición. En el texto están bien explicadas las relaciones entre la Virgen de Guadalupe en México y la homónima de Extremadura en España.

b) Anteriormente, cada vez que se citaba a la aparición, se usaba la palabra "mito" o el adejetivo "supuesto". Lo he suprimido porque no son términos neutrales, sino que indican una postura ante la Virgen de Guadalupe. He dejado varias veces el adjetivo "presunto" para mantener neutral a Wikipedia. --Prv 01:02 24 feb 2007 (CET)

¿no debería decir matrona en lugar de "patrona de la Ciudad de México"?

No, porque si lo entendemos de la manera que tú piensas, el término "pa" se utiliza como referencia al padre varón, como en la palabra "paternal". En México se utiliza la palabra "patrón" o "patrona" como sinónimo de "Jefe" o "Jefa". Ejemplo: -Es que mi patrón me ordenó que lavara la ropa-; este ejemplo lo entiende a la perfección un mexicano, que lo capta como si hubiera dicho: - Es que el señor que manda aquí o El señor que mantiene esta casa me ordenó que lavara la ropa-.

¿Ya entiendes?. Si tienes alguna duda, escríbeme en mi discusión. Gracias por tu atención, atte. --Vi8899 (discusión) 22:47 30 nov 2008 (UTC)

Es cierto que en México se usa de esa forma 'patrón' y 'patrona' (también, aunque menos, en España), pero ese no es el motivo de que sea correcto usar 'patrona de la ciudad de México'. El motivo es que en español (dentro y fuera de México) un patrón o patrona es el protector o protectora 'sobrenatural' escogido por un pueblo, ciudad, comunidad, oficio, profesión, regimiento militar, etc. etc. Puede ser un santo, una advocación de la Virgen, o incluso un personaje mitológico ("Atenea era la patrona de los ejércitos"). 'Matrona' no tiene esa acepción. Vivero (discusión) 22:30 1 dic 2008 (UTC)

El nombre en nahuatl de la virgen

Han surgido versiones distintas sobre la traducción del nombre en nahuatl de la Virgen de Guadalupe lo cual genera mucha controversia, ya que el que generalmente se maneja es el de coatlaxopeuh que quiere decir "la que aplasta a la serpiente" versión del jesuita Cardoso, pero existen otras versiones como TEQUANTLANOPEUH "la que tuvo origen en la cumbre de las peñas", o bien "Tlecuauhtlacupeuh" o "Cuahtlapcupeuh" que significa "la que viene volando de la luz como el águila de fuego" o "La que viene volando de la región de la luz y la música, entonando un canto, como el águila de fuego".

Realmente deberían hablar más sobre estas otras traducciones ya que la de la "serpiente" no me parece la correcta como nombre de una virgen, sobre todo si se sabe que en este lugar donde se apareció ya se hacían rituales para diosas de la cultura prehispánica y no imagino que ella realmente quisiera aplastar al antiguo dios, más bien pienso que ha sido una traducción muy oportuna de la iglesia católica para rechazar la antigua religión. Ustedes qué opinan?

creo que a lo que se refieres con lo de "aplasta a la serpiente" tiene que ver con el mito de la creación "Por haber hecho esto, maldita seas entre todas las bestias y entre todos los animales del campo.Sobre tu vientre caminarás, y polvo comerás todos los días de tu vida. 3:15 Enemistad pondré entre ti y la mujer, y entre tu linaje y su linaje: él te pisará la cabeza mientras acechas tú su calcañar." que se refiere a Satanás (la serpiente), La Virgen Maria y Jesús.

Fanatismo vs. misión de Wikipedia

Este artículo está a años luz de ser enciclopédico. NO menciona información comprobable, basada en hechos, que es lo que se supone que debe ser la base de una enciplopedia en primer lugar. Sólo menciona el consabido dogma y algunos datos de trivia acerca de la imagen de la virgen. Hasta nos hace el favor de pensar por nosotros, al informarnos que hallar la verdad tras el mito es "irrelevante" en México. Quiero informarle a quien sea que haya escrito este panfleto que no todos los mexicanos somos guadalupanos, gracias por preguntar. Es muy notorio que este artículo ha sido vandalizado numerosas veces y se mantiene así gracias al empecinamiento de los fanáticos religiosos. Este malsano nivel de fevor guadalupano que hay aquí en México hace que arreglar este artículo sea una tarea imposible sin ayuda de algún administrador que ponga algo de protección anti-vándalos. Ojalá que quienes tengan la autoridad de hacerlo nos puedan ayudar a transformar este documento religioso en una verdadera adición a la Enciclopedia LIBRE 200.92.98.37 23:13 28 jun 2007 (CEST)

Absolutamente cierto. Yo tambien soy mexicano, y me precio de tener un poquito de poder de razonamiento, como para caer en los fanatismos guadalupanos, o de cualquier otro fervor católico, tán generalizados en México. Ojala alguien detenga esto, que no beneficia en NADA a la reputación de Wikipedia como fuente certera de información. Deberiamos traducir el excelente artículo en inglés, y establecer protecciones antivándalos. --AlvaroBecerra (discusión) 08:56 13 nov 2008 (UTC)

Tienen toda la razón. Como tú dices Álvaro, Wikipedia no es un blog religioso ni nada que tenga que ver con ello, sólo es una enciclopedia y fuente de información certera con excelente reputación. Yo tambien soy mexicano y soy ateo, pero me llamó la atención este artículo porque pensé que iba a ser algo serio, pero cuando lo leí realmente me dí cuenta que lo han editado personas que ni siquiera son usuarios de Wikipedia, sino fanáticos guadalupanos que su objetivo es el de hacerles creer a todos los usuarios y visitantes del artículo que la Virgen de Guadalupe es lo máximo que hay en México y América Latina. Yo digo que nosotros como usuarios mexicanos interesados en este artículo, deberíamos unirnos y proteger este artículo. --Vi8899 (discusión) 23:10 30 nov 2008 (UTC)

Bueno yo dare mi punto de vista, estoy conciente de que esto tiene que ser libre de expresion y decirse toda la verdad, pero yo me he informado y estoy conciente de que algunas cosas sobre la virgen aun es inexplicable, como el material del que esta hecho el tocado y todo es. No niego que deban de poner lo que diga lo contrario, pero tambien no hay que verse pesimistas en todo esto, aun no se sabe toda la verdad, asiq ue debemos de poner un orden a esto y equilibrar tanto ideas que mencionan la falsedad de la virgen como las ideas que acepten el "milagro".

Esto lo digo como mexicano catolico -pero no tan creyente- que se enrogullese de sus raices y que esta afrontando por un intercambio cultural, donde muestro parte de Mexico, pero no estoy mostrando mentiras. Carlos Garcia 23:31 22 May 2009 mail: carlosrinoceronte@hotmail.com

Acerca de la incoherencia que señala el artículo

Dado que todavía no se han encontrado documentos históricos relativos a los veinte años que siguieron a las apariciones de Guadalupe, quienes se oponen a ellas aseguran que este «silencio» documental es prueba de que no existieran.

Se olvida, sin embargo, que muchas fuentes fueron destruidas, como dos autoridades indiscutibles de la primera hora, fray Bernardino de Sahagún y Gerónimo de Mendieta declaran. Además, no hay que olvidar otros elementos históricos como los incendios (el del Archivo del Cabildo de México de 1692) o la llamada «crisis del papel» que invistió a la Nueva España durante mucho tiempo y que obligó como algo normal a la reutilización del papel ya usado, incluso de documentos de archivo, para nuevos usos sea en el comercio como en la escritura

Existen algunas hipótesis razonables para explicar algunos vacíos, como el llamado "silencio guadalupano" de algunos personajes eclesiásticos y civiles del siglo XVI.

La documentación "española" crece a partir de finales del siglo XVI en documentos de índole muy diversa. Esta riqueza de fuentes no nos impide plantearnos algunos problemas como la falta de documentos conocidos, anteriores a 1548, es decir pertenecientes a las dos primeras décadas inmediatamente sucesivas a 1531, fecha que la tradición y el resto de los documentos dan al acontecimiento guadalupano: ¿existen documentos de estos primeros 20 años aún perdidos en archivos o bibliotecas? Los antiaparicionistas esgrimen este "silencio" documental como su argumento más fuerte; mientras que los aparicionistas ofrecen varias hipótesis para explicarlo. De todas maneras habría que aplicar aquí el principio jurídico de que el "silencio" no afirma ni niega nada. La cuestión está abierta

Sobre el silencio de Fray Juan de Zumárraga, y la nula mención a las apariciones en documentos de la epoca:

"Aun cuando haya excepciones, podemos avanzar la hipótesis plausible de que los franciscanos de la primera mitad del siglo XVI guardaron silencio para no favorecer las supersticiones, destruyeron códices, templos tradicionales y manifestaron desconfianza hacia todos los elementos culturales y religiosos de las tradiciones indígenas. Los franciscanos al principio permanecieron más bien hostiles ante la aceptación del culto de la Virgen de Guadalupe. Hay que leer los motivos de tal hostilidad a la luz de su conocida metodología misionera frente al mundo cultural y religioso indígena y al miedo de un comprensible sincretismo."

Los conquistadores españoles desconfiaban como podría influir sobre los indígenas, una historia en la que la autoridad religiosa española, se arrodillaba ante un indígena y obedecía las ordenes que él le daba, según un mensaje celestial que había recibido el propio indígena, no el Obispo.

Era inconcebible para su mentalidad, que un indígena, fuera el portador de un mensaje, nada más y nada menos que de ¡la Virgen Santísima!, y que además, había elegido plasmar su propia imagen en la vestimenta del macehual (el ayate ante el cual cae de rodillas Zumárraga), milagro diferente.

Uso de la Y

Oigan, nada mas tengo que decirles algo, ¿ podrian dejar de escribir tanto la conjunción "y"?, un ejemplo claro de esto: En este lugar tenían un templo dedicado a la madre de los Dioses, que ellos la llamaban Tonantzin, que quiere decir nuestra madre. Allí hacían muchos sacrificios a honra de esta diosa, y venían a ellos de muy lejanas tierras, de más de veinte leguas de todas estas comarcas de México, y traían muchas ofrendas: venían hombres y mujeres y mozos y mozas. Gracias por su atencion, --Vi8899 (discusión) 22:23 30 nov 2008 (UTC)

Observación sobre la imagen.

QUIERO HACER UNA OBSERVACION sobre la imagen de la virgen: En un principio tenía una corona, que hoy no tiene. ¿Qué pasó con la imagen original? La prueba contundente es que cuando EL CURA MIGUEL HIDALGO diera el grito de independencia e iniciara la lucha contra los españoles, al pasar por la iglesia de Atotonilco tomó una imagen de la Guadalupana y la utilizó como bandera, la cual se conserva en el Museo de Antropología e Historia en el Castillo de Chapultepec, donde puede verla quien lo desee. TAMBIÉN EN LA PRIMERA PÁGINA DEL ESCRITO DENOMINADO NICÁN MOPOHOA SE PUEDE ENCONTRA LA IMAGEN CORONADA DE LA VIRGEN. DIGO QUE ASÍ DEBÍA SER HASTA EL AÑO DE 1985 CUANDO EL PAPA LA CORONÓ MEDIAMTE UNA CORONA FÍSICA DE ORO MACIZO Y ENJOYADA, QUE DESPUÉS DESAPARECIÓ, HASTA QUE EL PAPA POLACO VOLVIÓ A CORONARLA. PERO EN LAS IMAGENES QUE SE NOS PRESENTAN APARECE SIN CORONA. IGUAL QUE LA PINTURA ORIGINAL. ¿POR QUÉ DESAPARECIÓ LA CORONA DE LA VIRGEN? ESTA NO ES UNA INVESTIGACIÓN NI ORIGINAL, NI NADA PARECIDO. ES LO QUE SE CONOCE A LA PRIMERA OJEADA SOBRE LA IMAGEN DE LA VIRGEN DEL TEPEYAC.

No entiendo a qué museo se refiere. ¡El del Castillo de Chapultepec no es el Museo de Antropología e Historia! Pero el comentario es interesante. —Aldera (discusión) 12:13 19 abr 2009 (UTC)

La corona no es de la imagen original, de hecho, por no ser parte de la imagen estampada en el ayate de Juan Diego, se fué diluyendo y desapareciendo. Por tanto, este argumento de la corona no sirve para el propósito de descalificar el denominado 'milagro guadalupano'.

Resulta que la imagen de la virgen de Guadalupe, que es venerada en la ciudad de México, se estaba descascarando y deteriorando por hongos y humedad. Es interesante que para ser una imagen milagrosa, esté tan mal pintada y pésimamente preparada.

Para 1895, la imagen estaba en tan mal estado, que la cambiaron a escondidas del público, encargándose de ello el Padre Plancarte. Para suplir el viejo cuadro se escogió uno que estaba en el convento de Capuchinas en la Ciudad de México, D.F.

El Universal del 3 de diciembre, de 1895, contiene las declaraciones de Plancarte acerca de la imagen. Y tan cierto es que la cambió, que se hizo un escándalo por un detallito en la imagen. Es curioso que muchos que se dicen católicos de "hueso colorado" no se han dado cuenta de tan evidente "detallito". ¿De que se trata? Bueno,Note que una virgen no tiene corona. ¡Es más!, la fisionomía, el tamaño y el vestido son diferentes. Burlándoce de la gente, Plancarte dijo que nunca había existido tal corona, pero, ¿y las copias que en todas partes había con corona? Plancarte llegó al colmo de la burla, ya que declaró: "..por milagro desapareció la corona..", y muchos fieles le creyeron.

En imágenes anteriores al 1895, podía verse claramente la corona que llevaba la virgen. ¿Por qué, entonces, la actual, que se dice es la original, no la lleva? ¿cómo es que se le desapareció en 1895? Ya en 1884 había desaparecido la corona, pues ese año, el Padre Gonzalo Carrasco mandó pintar una copia para otra Iglesia, pero interrogado por la prensa, dijo: "..El dedo de Dios la borró.."

Si por milagro se le ha desaparecido la corona a la virgen de Guadalupe, entonces debemos creer que Dios no quiere que la tengan como reina. Esto es porque la Biblia sí habla de una reina, pero no es la virgen María, sino la "reina del cielo", Astarté (El Paganismo en nuestra Cristiandad, p. 133) (Jer. 7:18; 44:17-19, 25). Los Cristianos sólo tenemos un Rey, y él es el Rey de Reyes, y Señor de Señores: Jesucristo. Pero no una reina. Los paganos, aquellos que no conocen a Dios, ellos, como dije, sí veneraban y adoraban a la reina del cielo; pero de los Cristianos no sabemos, a la luz de la Biblia, que hayan venerado o adorado alguna reina, ¡y mucho menos a María!, la madre de Jesucristo.

Todos aquellos que tienen a una mujer como reina, están quebrantando la palabra de Dios, y más, cuando están venerando una reina sin corona...

Estimado amigo que venera a la virgen: ¿Sabe cuál es la voluntad de Dios para su vida? ¿será acaso el de venerar a la madre de Jesucristo? No, la verdad es que Dios quiere que usted sea salvo de la condenación eterna. La Biblia dice que "por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios" (Romanos 3:23) Por tanto, Dios quiere que usted sea salvo.

Usted necesita creer que Jesucristo es el Hijo de Dios, necesita arrepentirse de sus pecados, confesar públicamente su fe en Cristo y ser bautizado para perdón de los pecados (Marcos 16:16). Si usted lleva a cabo estas instrucciones divinas, recibirá la salvación que el Rey de reyes y Señor de señores quiere darle.

Mi muy estimado amigo que no venera a la Virgen de Guadalupe ... Para la mayoria de los Mexicanos la Virgen de Guadalupe es nuestra Madre, Patrona, la que nos ayuda cuando tenemos alguna necesidad o nos consuela cuando tenemos una penuria.. Por algo su casa es el templo Católico y Cristiano más visitado del mundo. Por lo que muy amablemente te pido que no la estés difamando ni poniendo en duda su existencia. Gracias !

Se les recuerda a los dos presentes en esta sección que este no es un espacio de debate y polémica y, mucho menos de Proselitismo así que, si quieren aportar algo que haga del artículo un elemento cada vez más objetivo, bienvenido sea, pero sin ninguna manifestación proselítica de por medio. Gracias. D. Fonseca Cruz

Bartolache y el Dr. Atl

Sería bueno agregar información sobre el estudio realizado por José Ignacio Bartolache por el año de 1787.

Igualmente me parece que en 1928, Gerardo Murillo (Dr. Atl) hizo un breve análisis de la misma.

Sobre las ampliaciones obtenidas de los ojos de la virgen, se pueden conseguir imágenes, se podría agregar al artículo como recurso adicional.

No soy muy docto en el tema pero igual aqui me pueden contestar algunas preguntas:

¿Por qué desde 1895 la imagen dejó de tener corona?

¿Es verdad que fue cambiada? (El Universal, 3 de diciembre de 1895)

¿Qué tiene que ver la media luna de la imagen con México? Me parece una representación de cómo España se liberó (aplastó) del dominio moro.

Gracias de antemano.

Bueno, a sus dos primeras preguntas no puedo responder pues, no estoy bien informado del asunto. Ahora bien, sobre su tercera pregunta, se trata de un simbolismo que no solo está presente en la Guadalupana; si se da cuenta, la imagen de la Virgen de Chiquinquirá (Colombia) y en la de la Virgen de la Medalla milagrosa (Francia) y la inmaculada concepción de Bartolomé Esteban Murillo también contienen dicho detalle; esto se debe a un pasaje bíblico que dice "Apreció en el cielo una gran señal: una mujer envuelta en el sol como en un vestido, con la luna bajo sus pies y una corona de doce estrellas en la cabeza" (Apoc. 12, 1), y habrán otras simbologías que, en principio son atribuidas a la virgen dada su condición de Madre de Dios. Saludos. D. Fonseca Cruz

EN ESPAÑA HAY 2 GUADALUPES

En la isla de La Gomera (Canarias) hay otra: http://www.corazones.org/maria/guadalupe_gomera.htm

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Hay que decir que el nombre puede venir directamente desde la poblacion de caceres o de la virgen de canarias, alli hacian escala al partir a america y habia procendentes de alli. CANARIAS fue conquistada por los españoles hacia el 1500. El nombre esta claro que viene de españa. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.203.183.6 (disc. • contribs • bloq).

SANTUARIOS MARIANOS EN MEXICO

Hace falta en la parte donde mencionan los santuarios, mencionar el que se ubica en la ciudad de San Francisco de Campeche, ya que tiene importancia como el primer santuario despues de la basilica de Guadalupe en la ciudad de Mexico, esto es comprobable con documentos en el Archivo General de Indias en Sevilla

Los indios de India y los indígenas de América

Algo que noto en este artículo es el exceso de la palabra "indio" cuando lo correcto en español contemporáneo es indígena.

En Europa, Africa y Asia también hay indígenas, por dar un ejemplo los lapones son indígenas europeos y viven en Finlandia, Suecia y Noruega.--Marrovi (discusión) 19:39 7 feb 2010 (UTC)

Los nativos americanos se les ha denominado amerindio.--Marrovi (discusión) 19:39 7 feb 2010 (UTC)

Una pregunta curiosa: ¿cómo se llama al nativo de varias generaciones de cualquier lugar del mundo? ¿Sería correcto llamarlo también indígena? Es sólo para ver si un castellano de mucha tradición (de varias generaciones) también podría ser llamado indígena. Gracias.--Tenan (discusión) 12:23 11 dic 2011 (UTC)

En estricto sentido, sí. También aplica el término aborigen. Sin embargo, ambos tienen una carga semántica que hace difícil emplearlo para pueblos y sujetos occidentales y modernos. "Indígena" fue un vocablo que la Academia inventó para referirse a los pueblos "salvajes" que Europa encontró en América, después que se tomó conciencia de lo incorrecto que era llamarlos indios. yavi : : cáhan 12:35 11 dic 2011 (UTC)

LO CORRECTO ES LLAMAR INDIOS, PORQUE INDIGENA DE AMERICA PUEDE SER EL MISMO GEORGE BUSH, SERIA CORRECTO. ASI QUE DEJAOS DE COMPLEJOS Y ACEPTARLO , YA SABEIS INDIOS Y VAQUEROS, EL SIGNIFICADO DE INDIOS PUEDE SER DE LA INDIA O INDIOS DE AMERICA., INDIGENA PUEDE SER CUALQUIERA. POR EJEMPLO BERLUSCONI ES INDIGENA DE ITALIA Y INIESTA O FERNANDO TORRES DE ESPAÑA, A LOS INDIOS HAY QUE LLAMARLOS INDIOS TODO LO DEMAS SON COMPLEJOS INCOMPRENSIBLES. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.203.183.6 (disc. • contribs • bloq).

El Diccionario de la Lengua Española especifica (se incluyen los enlaces para quien quiera verlos personalmente):

indio, dia.

1. adj. Natural de la India. U. t. c. s.

2. adj. Perteneciente o relativo a este país de Asia.

3. adj. Se dice del indígena de América, o sea de las Indias Occidentales, al que hoy se considera como descendiente de aquel sin mezcla de otra raza. U. t. c. s.

4. adj. Perteneciente o relativo a estos indios. Traje indio. Lengua india.

5. adj. despect. Guat. y Nic. inculto (‖ de modales rústicos).

6. m. Cuba. Sol. EL indio.

indígena. (Del lat. indigĕna).

1. adj. Originario del país de que se trata. Apl. a pers., u. t. c. s.

El vocablo "indio" presenta más de un significado (natural de la India vs. indígena de América) y podría considerarse algo impreciso. En contraste, el vocablo "indígena" es totalmente inespecífico: requiere de la explicitación del lugar o país en cuestión (solo a modo de ejemplo: "A pesar de ser indígena de Francia y de sentir orgullo por su tierra, Mons. Lateur prefirió no cursar sus estudios doctorales en la Sorbona, y viajó a Roma para desarrollar su tesis").

Como comentario particular, es de desear que se evite el uso indiscriminado de mayúculas en todo el texto para transmitir ideas: al igual que los gritos en la expresión verbal, el uso de mayúsculas reemplazando a las minúsculas en todo el mensaje escrito no tiene vínculo directo o indirecto con la verdad, pero sí con el carácter, temperamento o estado de ánimo de quien escribe el mensaje.--Titus Flavius (discusión) 10:33 13 feb 2012 (UTC)

Sobre el Debate histórico y controversia

La persona que puso el anterior apartado cometió diversos errores, muy graves.

Puso que el cuarto virrey de la Nueva España fue "el dominico Martín de León, quien en 1611 escribía" no sé qué cosas. El cuarto virrey de Nueva España fue Martín Enríquez de Almanza, y escribió sobre el culto guadalupano en 1575, no en 1611. Omite, además, las respuestas que han dado los apologistas guadalupanos, y solo pone la arista antiaparicionista. — El comentario anterior sin firmar es obra de Cegupaep (disc. • contribs • bloq). Salvador alc (Diálogo) 01:17 11 feb 2011 (UTC)

Para trabajar, sobre un dato

El texto actual (escribo el 12-12-2011) dice: "Uno de los primeros registros sobre la existencia de la ermita corresponde a la década de 1530". No se indica, sin embargo, cuál sea ese registro, o qué libro afirma su existencia. ¿Alguien sabe algo? Acabo de poner la señal de petición de cita.--Tenan (discusión) 16:24 12 dic 2011 (UTC)

Origen semítico

En México tampoco todas las fuentes se basan en un nombre indígenista, el catolicismo tiene varias vertientes de estudios respecto a la visión de mirar a la imágen de la virgen; en un documento publicado por Hipólito Vera y Talonia en la parroquia de Amecameca, (mismo que se encuentra la biblioteca del arzobipado de México) nos habla de libro del apocalípsis 12, donde mensiona algunas caracteristícas de la imágen de la virgen de Guadalupe, mujer vestida del sol con la luna entre los pies y el manto de la virgen con las estrellas de las cuales se refiere a las constelacines según el autor y no al número exácto de las estrellas de una corona europea.

Yo soy practicante del catolicismo y nací en México, también tengo algunos familiares que fueron españoles; cuando visité España me tomé la modestia de visitar el monasterio de Guadalupe, Extremadura; y también en una visita al Perú, fui con unos amigos extremeños a conocer la virgen guadalupana del pueblo de Guadalupe, Pacasmayo, que estaba muy cerca de Trujillo, vi ambas imágenes guadalupanas y no tienen caracteristícas la que narra la biblia en el apocalípsis llevando el antecedente del escrito de Hipólito Vera; todas las imágenes semejan solo en el color moreno de la piel tanto de los magrebíes, ceutíes, como de los propios indígenas americanos.

Es probable que el nombre de la virgen, si sea de origen árabe y no náhuatl; tal vez los ancestros españoles no sabían pronunciar el idioma mexicano y su nombre les recordó de manera inmediata a la patrona de Extremadura, por eso se le quedó ese nombre. Lo extraño es que no solo tonantzin fue parte de las deidades mexicanos, también los árabes conversos al catolisimo que emigraron a la Nueva España pudieron haberles recordado a Fátema, la doncella virgen en la cultura islámica o también, la integración de la cultura judeo-cristiana en la Nueva España.--Marrovi (discusión) 18:02 21 dic 2011 (UTC)

En el capítulo 11 del libro del Apocalípsis dice lo siguiente:

Y una gran señal apareció en el cielo: una mujer vestida del sol, con la luna debajo de sus pies, y una corona de doce estrellas sobre su cabeza...

Apocalipsis 12:1

Si te fijas en la imágen, el listón era una tradición judía que usaban las mujeres embarazadas; aquí se muestra sobre el centro de la región donde se reproduce el bebé, el manto es otra prenda de origen semítico; las mujeres del Medio Oriente usan ese manto como prenda de respeto.

Marrovi, quizá lo mejor es ver si exista algún documento o fuente que estudie si hay relaciones entre la Virgen de Guadalupe en México y los emigrantes españoles que proceden de familias convertidas desde el Islam. Si no existe, lo mejor sería no introducir el tema en el artículo (Wikipedia no es una fuente primaria de información ni un lugar donde se elaboran estudios originales, sino donde se recogen los puntos de vista que existen sobre cada tema).--Tenan (discusión) 10:58 22 dic 2011 (UTC)

Mi estimado Tenan, Hipólito Vera fue figura importante por sus escritos para la canonización de Juan Diego Cuauhtlatoatzin, aquí te dejo una fuentes de internet, un abrazo.--Marrovi (discusión) 23:48 22 dic 2011 (UTC) Los musulmanes en América Latina, Los sefarditas de México, Islam en la Ciudad de México, Anális de la Virgen de Guadalupe, Esclavos musulmanes en la Nueva España, Criptomudejares en las Américas La virgen de Guadalupe, tonalamatl., ídolo e imágenes sagradas (página católica) y Xochipiltzahuatl (canción popular a la virgen de Guadalupe)

La primera de las fuentes no habla de la virgen de Guadalupe; la segunda, lo hace sobre los sefarditas, pero los judíos no profesan el Islam; la tercera habla del Islam en México, y tiene una imagen de unos musulmanes sosteniendo una Guadalupana, pero dudo que esto pueda sostener lo que afirmas; la cuarta es un análisis de la imagen mariana cuyas únicas referencias al Islam son para decir que no es una religión con presencia importante en México; la quinta es un artículo de blog; la sexta, un artículo cuyo tema principal son los criptomudéjares de la Península; la séptima, pues nomás de ver el encabezado ya ni lo leí (¿cultura tolteca del sexto sol?, pus si nomás son cinco...): no es seria; la octava sí trata de la Guadalupana, pero no dice nada de su confusión con Fátema por parte de los musulmanes conversos en la época colonial; y la última es la Xochipitzáhuatl, que es un canto náhuatl para bodas cuya relación con la Guadalupana es que un verso de la letra dice Santa María Guadalupe. No entiendo, Marrovi, de qué manera estas fuentes apoyan tu punto. Estoy en completo acuerdo con Tenan: si no hay documentos serios y confiables que la avalen, la especie que traes a este artículo es fuente primaria. yavi : : cáhan 03:19 23 dic 2011 (UTC)

A mi también se me dificulta encontrar el propósito de exposición Marrovi. Me perdí un poco cuando comenzaste con la referencia bíblica ya que me pareció que hablabas de la iconografía y luego cambiaste hacia el argumento del origen arábigo del nombre. Es claro que el nombre no es propiamente indígena (cuando menos no en la forma actual) ya que tengo entendido — tu lo sabrás mejor que yo — el sonido "Gu-" no es común en la fonética del nahuatl. La teoría que esbozas de la confusión auditiva de los prelados españoles la exponen incluso los medios católicos [2] [3] que señalan que probablemente la grafía original era "coatlallope" o "coatlaxopeuh" que significaría algo así como "la que aplasta la serpiente". Pero en lo personal esto me parece un reconstruccionismo basado en suposiciones.

Ya cuando empezaste a hablar de Fátima y de las prendas judías, no supe de que hablabas. Porque si una imagen católica recuerda a un personaje musulmán, no se trata de orígenes sino de acoplamiento religioso subjetivo o — dirían los jungianos — arquetípico. Si lo analizas desde esta perspectiva, la virgen de Guadalupe podría recordar a Fátima pero también a la Tara verde de los tibetanos, a Ma Durgá de los hinduistas o a la Amaterasu de los sintoístas. Pero lo anterior sería Investigación original. Espero haber entendido medianamente tu punto y no haberme desviado. Un saludos a todos. Salvador alc (Diálogo) 04:09 23 dic 2011 (UTC) P.D. Y aprovechando ¡Feliz Navidad!

Que bueno que se abrió el debate, a eso quería yo llegar al enredar el tema, una táctica de estudio que utilizabamos en la maestría. En primer lugar, los judíos no son musulmanes pero si están ligados un muchos sentidos, la cita es del nuevo testamento y no del antiguo, los musulmanes si veneraban a una mujer virgen como lo hicieron muchos pueblos del pasado incluyendo a los mexicas. Que el nombre Guadalupe es mozárabe es verdad y ya es incuestionable; probablemente híbrido con otra lengua del Mediterráneo, no creo que tenga origen náhuatl el nombre y como Salvador dice es suposición coatlaxopeuh; he leído el nican mopohua es su lengua original y no habla de una mujer indígena sino de la madre de Dios. Llama la atención dos símbolos de origen mexica como el nahui ollin y la representación de un topónimo como el Tepeyacac, esto podría ser algo similar como en arquitectura existe el estilo tlaquitqui(elementos iconográficos de Europa con signos prehispánicos); por el tipo de prendas semeja más a una mujer de Medio Oriente que a una mujer indígena, el cinto es tradición judía y no mexica, que la luna esté abajo no es una deidad azteca, los mexicanos tenían mayor adoración al sol que a la luna, la luna representaba la sequía y la insertidumbre, el sol, la vida, la perfección y el orden; pero en el islam si tuvo una mayor representación la luna, hay que recordar que la virgen mora (morena o arábiga) de Extremadura no tiene luna pero si tiene las estrellas de forma mudejar, además la virgen mora fue devoción de los cripto-arábigos y de Hernán Cortés hasta que la desplazó por la Virgen de los Remedios.

La existencia de María de Guadalupe Mexicana ha sido puesta en discusión por la propia iglesia católica, los católicos que no son mexicanos o iberoamericanos no les altera su creencia en el catolicismo, solo afecta al catolicismo de México porque hay mucho de nacionalismo, para controlar un territorio desconocido a través de la invensión de una identidad que no se desvinculara del criollismo mexicano (grupo que mantiene el control de este país), el concepto de mestizaje fue la solución. Por eso en Jalisco hay devociones marianas mucho más criollas que no se basen en el mestizaje cultural, La Virgen de Zapopan o de San Juan es otro rollo identitario, así como la Virgen de Juquila o de la Soledad que no tienen nada que ver con los zapotecas o mixtecos. Hipólito Vera fue incansable defensor de las apariciones guadalupanas por eso no es raro que se basara en el libro de Apocalípsis, sus escritos formaron parte del último testimonio para que se diera por aceptable dentro del Vaticano en el siglo XIX, el comentario de Schulemburg fue el caso más conocido que puso a temblar a los guadalupanos; finalmente siendo México un país con millones de católicos no podía el Vaticano desilusionar a millones de fieles y entregarselos sin esfuerzo alguno a las iglesias veniadas de los Estados Unidos como parte de la invasión idelógica que atentaba contra la inquebrantable identidad mexicana a diferencia de lo que sucedió en Centroamérica hasta hace muy poco tiempo.

Con la aceptación de la Virgen de Guadalupe, el catolicismo se volvió más fuerte ante el neopentecostalismo con sus ideas capitalistas tipo Owen y a los Estados Unidos les salió el tiro por la culata, país donde se triplicó el numero de católicos guadalupanos por todo su territorio, volver popular a la Guadalupana fortaleció más la identidad de un pueblo a través de sus creencias, la fe popular recuperó las finanzas y dió mayor presencia del catolicismo en el mundo y de los hispanos, además los pueblos indígenas de México lograron ser tranquilizados y reperentados ante lo que sucedía en Chiapas y en pueblos de gran marginación y abandon, la imágen de San Juan Diego y la piel de la madre Dios hizo el verdero milagro para no desestabilizar los intereses del criollismo y del capitalismo.--Marrovi (discusión) 07:22 23 dic 2011 (UTC)

El sincretismo mesoamericano-español en el caso de Guadalupe está más que probado, ya lo advertía Sahagún en el siglo XVI, y ha sido estudiado por otros autores como Serge Gruzinsky y Jacques Lafaye. La relación iconográfica entre Guadalupe y la mujer del apocalipsis había sido señalada desde el siglo XVII, pero no estiendo cómo ésto apoye la idea de un supuesto "origen semítico" de la virgen del Tepeyac, que no veo apoyada en nunguna referencia. Por otro lado, partiendo de que Guadalupe es una pintura realizada por un indígena del siglo XVI, es comprensible que la iconografía de la imagen no tenga relación con Mesoamérica, porque el propósito no era representar a Tonantzin, sino a María. Insisto: ¿cuál es el punto, compañero? yavi : : cáhan 14:13 23 dic 2011 (UTC)

Yavi, tu sabes muy bien que defiendo todas las posturas que protegen y están en pro de los pueblos originarios de México y de América, aunque parece que hablo inapropiadamente de los íconos que identifican nuesto país, me muestro como un malinchista o que estoy resentido y claro que no es así; Para estudiar hay que desprenderse de muchos conceptos occidentales. Los pueblos indígenas no son para el mexicano lo que realmente son; lo que entendemos del mundo prehispánico es lo que el occidental entiende por ser lo más próximo en referencias y eso contamina cualquier criterio que juzgamos respectos al mundo indígena.

Mi pueblo (Tequixquiac) conjuntamente con otros pueblos dela Región de Cuautitlán defendieron incansablemente las apariciones guadalupanas en el siglo XIX, lo cual se basó en las fuentes que ya mensionas y el Vaticano avaló la legitimidad de la imágen y su sustento, pero en 1987 arqueólogos de INAH invstigaron allazgos prehispánicos en el Cerro Mesa Ahumada, que fue por su forma como una base militar para los aztecas, apenas fui a conocer los petroglifos y los basamentos o montículos y me llamó la atención las imagenes gineformes; eso habla del culto a la mujer y probablemente de una deidad otomí llamada zinana (la pequeña madre); los otomíes no edificaron basamentos para culto como los mexicanos en mi zona, pero si dejaron petroglifos y gracias a ello entendemos que los animales y la mujer formaron parte importante de la cosmovisión de un otomí.

El mundo indígena y el mundo hispánico son dos cosas diferentes en una misma época y también en la actualidad; yo no compro ideas para mestizar la historia, es es ya una imposción cultural; yo como mexicano me veo muy mal queriendo negar a la Guadalupana, y el concepto nacional es lo que modifica todo y además se manipula fácilmente; la imágen Guadalupana como tu mensionas si es una hibridación de ideas y conceptos en el arte y en la fe, y que vemos a los pueblos originarios venerar y respetar a la Guadalupana es por sus concepciones ancestrales y no por la visión judeo-cristiana. Yo no dejo de sorprenderme de tanta complegidad de la imágen de la Guadalupana, tanto en sus símbolos como la importancia que tiene para nuestra nación su imágen, lo católico es una cosa y la veneración a la madre es otra; esta imágen indudablemente tiene elementos prehispánicos pero también arábigos y judeo-cristianos, y podemos despreciar que la mayor parte de los símbolos provinieron del viejo continente.--Marrovi (discusión) 00:34 25 dic 2011 (UTC)

Nop, yo no digo que la imagen sea una hibridación, digo que Guadalupe y su culto son un sincretismo. Mal haríamos en intentar buscar en ella los atributos de Coatlicue. El estilo pictórico de la imagen corresponde a los primeros años de la époa colonial, no tiene mucha relación con la iconografía mesoamericana y sus representaciones del cuerpo humano. En verdad no veo por dónde está lo arábigo o judío en ella. ¿La indumentaria y las estrellas? Desde muchos siglos atrás María era representada con ropas similares y portando estrellas como aureola o sobre su manto. Lo exótico son las flores, que algunos investigadores han asociado con los emblemas de Texcoco, por ahora no tengo la fuente a la mano. Pero vuelvo al punto: si tú dices que puede ser arábiga o judía ¿dónde están las fuentes? Aquí y fuera de la wikipedia se requieren para considerar la plausibilidad de una hipótesis. yavi : : cáhan 14:49 25 dic 2011 (UTC)

Efectivamente tienes razón, las flores son el único elemento prehispánico de la imágen de la virgen, lo cual no tiene semejanza ni correspondencia con el judaísmo ni con el islam. EL nahui ollin aparece en el vestido y es un elemento de símbología religiosa mexica, de allí que sea un sincretismo y no un hibridismo religioso y cultural.

Las referencias semíticas son obvias, el nombre Guadalupe, los símbolos de la luna, las estrellas, el sol resplandeciente, la cinta de embarazo, el manto, la posición de las manos, el ángel, solo las flores son el único elemento prehispánico y algunos simbolismos del cosmos.--Marrovi (discusión) 01:08 4 mar 2012 (UTC)

El artículo está lleno de bulo, sin referencias y con claros ataques al catolicismo

El articulo está lleno de información falsa que no tiene referencias ni citas, por lo cual debe ser eliminada. {subst:Aviso destruir|Nuestra Señora de Guadalupe (México)|bulo}} --Zangoru (discusión) 05:59 6 jun 2012 (UTC)

Zangoru, es bueno mejorar el artículo con fuentes, pero no sería adecuado copiar largos textos sin usar comillas. Tuve que quitar uno de esos largos textos, pero no sé si has puesto otros que habría que resumir o poner entre comillas. Gracias por la comprensión.--Tenan (discusión) 07:48 6 jun 2012 (UTC)

Pseudociencia + religión

Creo que en http://es.wikipedia.org/wiki/Nuestra_Se%C3%B1ora_de_Guadalupe_(M%C3%A9xico)#Hallazgos_en_el_manto_de_la_Virgen_Mar.C3.ADa_de_Guadalupe encontramos una sección definitivamente sesgada, presentando conclusiones "científicas" que no son tales. No me considero capacitado para separarlo, pero doy sobre aviso. El principal problema es que presenta como hechos consumados y demostrados teorías que no son más que estudios controversiales con conflictos de interés o inferencias de los redactores.

POr ejemplo, el estilo de referencias para validar la postura científica incluyen por ejemplo

• http://es.catholic.net/escritoresactuales/842/660/articulo.php?id=12566

donde leemos

Por más científicos que pongamos para tratar de ver si es verdad o no, si es un milagro grande, mediano o chico, la verdad es que no tenemos otra escapatoria que creer en Jesús y María vivos hoy, a nuestro alrededor.

Y si no tenemos más remedio que creer, ante las abrumadoras pruebas:

¿Qué hacemos viviendo una vida alejada de Dios, sólo preocupados por las cosas del mundo?

Tú tienes en este instante un llamado a despertar tu fe, frente a ti. ¿No lo oyes?. ¿Qué más tiene Dios que hacer?

o enlaces a blogs que jamás aportan ninguna referencia verificable y sólo repiten los mismos memes una y otra vez.

Por ejemplo esta parte:

En 1951 D. Carlos Salinas descubrió un rostro humano en el ojo de la Virgen de Guadalupe. D. Carlos Salinas hizo un experimento fotografiando el ojo de su hija Teresa donde se reflejaba una imagen de la persona que tenía delante. Es exactamente lo que encontramos en el ojo de la Virgen de Guadalupe. [23]

tiene como referencia una página que no es más que un video de Youtube! http://www.stlukescatholic.com/index.cfm?load=page&page=575

Conclusiones cientificas de los hallazgos en el manto

Los estudios científicos realizados en la Virgen de Guadalupe podían terminar con las siguientes conclusiones:

1) Científicamente no se explica la conservación del ayate cuatrocientos cincuenta años, pues lo normal es que no dure más de veinte. 2) Científicamente no se explica cómo no se ha deteriorado la imagen a los cuatrocientos cincuenta años, de los que ciento dieciséis estuvo sin cristal y sometida al contacto de toda clase de objetos. 3) Científicamente no se explica cómo no se destruyó el ayate cuando le cayó ácido nítrico de arriba a abajo. 4) Científicamente no se explica cómo el ayate no sufrió daño alguno cuando la explosión de la bomba del 14 de noviembre de 1921, que destrozó todo lo que había cerca. 5) Científicamente no se explica la diferencia de temperatura entre el ayate y la placa metálica. 6) Científicamente no se explica que esta imagen esté realizada en un lienzo de estas características sin preparación adecuada. 7) Científicamente no se explica cómo es posible que en esta imagen no haya colorante ni animal, ni vegetal, ni mineral, ni sintético. 8) Científicamente no se explica que el ojo de la imagen tenga las características de un ojo humano vivo con el efecto Púrkinje-Sánsom. 9) Científicamente no se explica que en un ojo de siete milímetros aparezcan doce figuras humanas. [25]

Es decir, los "estudios científicos" (que nunca se enlazan o referencian propiamente) no sirvieron para nada pues no explicaron nada. -- magister 13:47 6 jun 2012 (UTC)

Etc. Etc. Quien pueda echar una mano, se agradecería. -- magister 13:43 6 jun 2012 (UTC)

Pues creo que tras el borrado de la información, esto ya ha quedado resuelto. Salvador alc (Diálogo) 21:06 6 jun 2012 (UTC)

Tu articulo está lleno de información falsa con claros ataques al catolicismo

Yo había editadó esta página de nuestra señora de Guadalupe pero al parecer la eliminaste y dejaste tus datos sin fuentes, en mi articulo yo había púesto al menos unas 10 fuentes fidedignas en total sobre la información, tu articulo tiene muchas opiniones personales como inventar que Guadalupe ra Tonatzin cuando no fué así ya que nisiquiera se parecían en lo absoluto y adem´¿as sus ritos eran completamente diferentes. Tambien en tu sección de controvercias pones que no hay ningun documento donde se confirme la existencia de Juan Diego cuando sí los hay y yo puse como 6 y con referencias. Tu articulo está completamente erroneo con claros ataques al catolicismo. Zangoru (discusión) 20:02 7 jun 2012 (UTC)

¿Mi artículo? ¿Tu artículo? En wikipedia hay casi un millón de artículos, que son de la comunidad. Ninguno es de nadie. ¿A quién te estás dirigiendo? Porque yo vengo a tratar de comprender tu postura y veo que aquí le hablas a alguien en particular, sin nombrarlo. Por favor, trata de calmarte y de entender en profundidad cómo funciona esto de las páginas de discusión de los artículos. Todos tenemos distintos puntos de vista, la idea es desarrollar un artículo que considere todos estos distintos puntos de vista, utilizando fuentes fiables. --Marcelo (Libro de quejas) 23:13 7 jun 2012 (UTC)

¿Y como porqué mis datos son eliminados?

¿Porqué en este articulo de Guadalupe se expone que no hay datos de la existencia de Juan Diego cuando sí los hay? Nisiquiera se permite editar esa sección correctamente siendo que no tiene referencias, porqué exponen que no hay datos cuando sí los hay y ya los había expuesto:

• El Nican Mopohua, texto náhuatl, la lengua azteca, escrito hacia 1545 por Antonio Valeriano (1516-1605), ilustre indio tepaneca, alumno y después profesor y rector del Colegio de Santa Cruz de Tlatelolco, Gobernador de México durante treinta y cinco años; publicado en 1649 por Luis Lasso de la Vega, capellán de Guadalupe; y traducido al español por Primo Feliciano Velázquez en 1925. Este documento precioso es probablemente el primer texto literario náhuatl, pues antes de la conquista los aztecas tenían sólo unos signos gráficos, como dibujos, en los que conseguían fijar ciertos recuerdos históricos, el calendario, la contabilidad, etc. http://www.es.catholic.net/laicos/771/717/articulo.php?id=4668

• El Testamento de Juana Martín, del 11 de marzo de 1559, vecina de Juan Diego. El original, en náhuatl, se halla en la Catedral de Puebla. http://www.boletinguadalupano.org.mx/boletin/acont_gpano/cuauhtitlan.htm

• El Inin Huey Tlamahuizoltin ó Huei Tlamahuiçoltica, texto náhualt, compuesto hacia 1580, quizá por el P. Juan González, intérprete del Obispo Zumárraga; traducido por Mario Rojas. Es muy breve, y coincide en los sustancial con el Nican Mopohua.

• El Nican Motecpana, texto náhuatl, escrito hacia 1600 por Fernando de Alba Ixtlilxóchitl (1570-1649), bisnieto del último emperador chichimeca, alumno muy notable del Colegio de Santa Cruz, que fue gobernador de Texcoco, escritor y heredero de los papeles y documentos de Valeriano, entre los cuales recibió el Relato de las Apariciones de la Virgen de Guadalupe. En este precioso texto se nos refiere algunos datos importantes de la vida santa de Juan Diego, así como ciertos milagros obrados por la Virgen en su nuevo templo. El Testamento de Juan Diego, manuscrito del XVI, conservado en el convento franciscano de Cuautitlán, y recogido después por don Lorenzo Boturini. http://www.travelbymexico.com/blog/10563-el-nican-mopohua-texto-de-las-apariciones-de-la-virgen-de-guadalupe/

• Varios Anales, en náhuatl, del siglo XVI, como los correspondientes a Tlaxcala, Chimalpain, Cuetlaxcoapan, México y sus alrededores, hacen referencia a los sucesos guadalupanos.

• Las Informaciones de 1666, hechas a instancias de Roma, en las que depusieron 20 testigos, 8 de ellos indios ancianos. Entre los testigos se contó a Don Diego Cano Moctezuma, de 61 años, nieto del emperador, Alcalde ordinario de la ciudad de México. (Te pondría un link pero esta pagina no me lo permite)

El mayor problema que enfrenta el mito guadalupano, es que el obispo al cual se presento Juan Diego "Fray Juan de Zumarraga". Dejo unas memorias bastante completas y en ningún momento hace referencia al famoso milagro. Por otro lado la supuesta virgen (madre de dios) no conocía el nahua? Si se apareció para convertir a los indígenas, por que no utilizo un nombre que ellos pudieran reconocer? En cambio utiliza un nombre que podría haber utilizado para convertir a los musulmanes.

• En el XVII, hay varias Historias de las Apariciones de Guadalupe, publicadas por el bachiller Don Miguel Sánchez (1648), el bachiller Don Luis de Becerra Tanco (1675), el P. Francisco de Florencia S.J. (1688) y el Pbro. Don Carlos de Sigüenza y Góngora (1688).

--Zangoru (discusión) 01:02 8 jun 2012 (UTC)

Textos copiados de...

Hay textos copiados sin usar comillas. Por ejemplo, el párrafo que empieza con estas palabras: "El Beato, movido por una tierna y profunda devoción a la Madre de Dios", etc., está copiado de http://www.vatican.va/news_services/liturgy/saints/ns_lit_doc_20020731_juan-diego_sp.html y no tiene una formulación neutral. Ojalá lo que es copiado aparezca entre comillas (citando la fuente), o se resume el texto y luego se cita la fuente.--Tenan (discusión) 13:11 15 jun 2012 (UTC)

Un saludo y vuelvo sobre esto. El copiado es evidente, y no se usan comillas. El tono no es enciclopédico. Si alguien se anima a trabajar esto... Gracias.--Tenan (discusión) 07:50 12 dic 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.vefutbol.com.mx/notas/28870.html

Elvisor (discusión) 17:18 29 nov 2015 (UTC)

Atención a no introducir textos copiados sin comillas...

Se están introduciendo textos copiados de esta página: http://www.enciclopedicohistcultiglesiaal.org/diccionario/index.php/GUADALUPE;_Fuentes_ind%C3%ADgenas y no se ponen comillas... Hay que evitar el plagio. Voy a hacer una reversión de los últimos cambios y pido que si se introducen textos sea en el respeto de las normas (lo que se copia se cita entre comillas). También hay que evitar copiados masivos de una única fuente...--Tenan (discusión) 10:45 4 dic 2015 (UTC)

Tuve que retirar parte de material copiado. Temo que haya más. Ojalá se trabaje bien el artículo, sin copiar material de fuentes (si algo se copia, poner comillas y citar la fuente...).--Tenan (discusión) 10:14 9 dic 2015 (UTC)

Guerra de ediciones. Ayuda a bibliotecarios

Recientemente ha habido guerra de ediciones debido a la inclusión de textos duplicados, que muchas veces revertí debido a que se decía exactamente lo mismo una y otra vez, solo que en diferentes secciones, por ejemplo:

En la sección: "Origen del culto a la virgen de Guadalupe en el Tepeyac" el usuario ProtoplasmaKid (disc. · contr. · bloq.) insistía en repetir lo que ya estaba incluido en el artículo, el escribe:

"En ninguna de las cartas, notas y memoriales de Juan de Zumárraga, e incluso la Regla Cristiana, catecismo que el mismo escribió no mencionan las apariciones guadalupanas, ni al indígena Juan Diego, ni cualquier intención de construir un templo en el cerro del Tepeyac. Por contrario, Zumárraga, que es testigo primordial del milagro según la tradición católica, escribió en su Regla Cristiana: Ya no quiere el Redentor del mundo que se hagan milagros, porque no son menester, pues está nuestra santa fe tan fundada por tantos millares de milagros como tenemos en el Testamento Viejo y Nuevo"

Y en la sección de "Debate histórico y controversias" ya estaba escrito lo siguiente:

"De acuerdo con Joaquín García Icazbalceta, historiador del siglo XIX, Fray Juan de Zumárraga (1468-1548) vivió muchos años, y se conservan de él muchas cartas y notas, y una Regla cristiana que de acuerdo con Icazbalceta "que si no es suya, como parece seguro, á lo menos fue compilada y mandada imprimir por él)". Además agrega que en ninguno de estos textos menciona haber sido testigo del milagro que le adjudicarían más de un siglo más tarde. Por el contrario, dentro de la regla cristiana―que fue publicada en Nueva España antes de su muerte―, se pregunta lo siguiente:

«¿Por qué ya no ocurren milagros?». La respuesta es: «Porque piensa el Redentor del mundo que ya no son menester». GARCíA ICAZBALCETA JOAQUíN, Carta acerca del origen de la imagen de Nuestra Señora de Guadalupe de México (Pub. de 1896)"

...Pero el insistía en repetir el texto. El usuario Protoplasma se quejaba del porqué se lo revertía, en fin, una guerra de nunca acabar.

Otro ejemplo del que el usuario Protoplasma se quejó fue la reversión de la fecha del siglo XVI, si la dejaba como el la puso, el texto era confuso, fue sin duda una mala aplicación del texto. El texto ya decía:

"El Códice Escalada, documento descubierto en 1995, que data del siglo XVI que contiene la firma de fray Bernardino de Sahagún autentificada por peritos del Banco de México y como del siglo XVI por el experto en holografía sahaguntina, el norteamericano Dr. Charles E. Dibble." El usuario se enojó porque le quité el texto repetitivo "siglo XVI".

Lo mejor hubiera sido ponerlo así:

"El Códice Escalada, documento descubierto en 1995, que data del siglo XVI de acuerdo con el experto en holografía sahaguntina, el norteamericano Dr. Charles E. Dibble y que contiene la firma de fray Bernardino de Sahagún autentificada por peritos del Banco de México"

Otra razón de la que porqué yo revertía fue por la eliminación de textos pro-aparicionistas, por referencias incompletas donde lo que el escribía no estaba en las referencias, por la repetición o duplicación de textos que el artículo ya tenía y por una fecha de un texto la cual no era cierta (el Nican Mopohua que es de 1556 y el decía que era de 1649, y yo le revertí porque eso no era verdad, ya que era el Huei tlamahuiçoltica el que era de 1649, no el Ni can Mohosa.

Espero puedan incluir las partes necesarias para hacer de este artículo uno mejor.Rafaelosornio (discusión) 21:17 18 dic 2015 (UTC)

Re:

Respondo a continuación. Rafaelosornio en tu discusión dejaré respuesta a lo aquí planteado hacia mis acciones para no contaminar este espacio. No es la única reversión que hiciste, dolosamente omites que son otros los cambios que deseas colocar en este artículo, de manera sistemática. Explico a la comunidad:

a) Sobre este hecho algunas corrientes principales que sostienen diferentes versiones. Aquellos que provienen del estudio religioso, o de investigaciones afines al entorno de la Iglesia Católica. Podríamos definirlos como aparicionistas, y son aquellos que han pretendido por décadas comprobar con pruebas "científicas" o "documentales" aquello que en contraste es un hecho considerado hasta el día por disciplonas como la historia, la antropología, la arqueología y la sociología como una creencia. Otra corriente es aquella que la podemos denominar documentalista, aquella que ha pretendido demostrar más que la historicidad (la que no está puesta en duda ni por las disciplinas mencionadas), la veracidad del hecho guadalupano a través de la interpretación de los documentos disponibles. Y que no cuestiona el contexto de producción del documento, sino simplemente lo reseña como cierto y válido, sin cuestionar. Por este proceder esta corriente ha tenido incidentes como el caso del Códice Escalada, un documento del que hay serias dudas sobre su temporalidad, veracidad y valor como fuente documental, pero que sus promotores han dado por cierto y del que han negado estudios independientes; por otro lado está la historiografía guadalupanista, copiosa y seria y que nunca cuestiona si el hecho es veraz o no, simplemente se dedica a la investigación sobre la riqueza del hecho desde todas sus aristas. Y finalmente los revisionistas o antiaparicionistas, que cuestionan de manera crítica el hecho y niegan categóricamente que haya existido en lo real. En esta corriente podríamos incluir incluso a Guillermno Schulenburg, quien fue 30 años abad de la misma basílica. ¿Como hacemos para reflejar todas estas fuentes y corrientes disponibles, en el artículo? Imaginemos que hiciéramos lo contrario, un artículo hecho sólo desde el punto de vista racionalista-cientificista, y que apoyados en dicha arista calificáramos el hecho como una ficción con elementos de veracidad histórica. Tampoco sería válido para el PVN que regula a esta enciclopedia.

b) En términos generales tenemos un artículo no neutral, el cual ha sido construido hacia este punto con una serie de reversiones sistemáticas, y con la pretensión de incluir una sola de las aristas del hecho en cuestión, lo cual es intolerable para Wikipedia. Basta revisar las ediciones hechas al menos desde 2012 hacia el presente y son distintos usuarios que introducen afirmaciones sesgadas, con fuentes no neutrales o cuestionables desde el punto de vista de WP:REF, con interpretaciones basadas en fuentes únicas y sin contrastar. Hágase un resumen sencillo en el resumen de edición y revisión de diffs para notar que el actuar de ciertos usuarios es el mismo: revertir y no discutir, encumbrar solo ciertos argumentos y además, construir la mayor parte del artículo con fuentes aparicionistas-documentalistas y relegar a "debate histórico y controversias" una de las aristas ¡que constituye el hecho desde el mismo siglo XVI! La polémica en torno al hecho lo ha acompañado en la historia al ser un hecho relevante en la historia del actual México.

c) Muchas afirmaciones en torno al hecho son hipotéticas, pero dentro del discurso aparicionista son afirmadas como veraces sin ningún tipo de matiz o aclaración dentro del artículo a saber (algunas de ellas editadas en la última guerra de ediciones entre Rafaelosornio y yo): una creencia clásica es el hecho de que las rosas de Castilla supuestamente usadas en el milagro guadalupano no eran usuales en el territorio cuando "ocurrieron" las apariciones: falso, ya el protomédico Francisco Hernández en la década de los sesenta del siglo XVI reseñó su cultivo en la tierra. Si siguiéramos la errónea metodología documentalista, podría incluso afirmar que ¡Bernal mismo observó rosales en México-Tenochtitlan! ("en aquella villa de Iztapalapa de la manera de los palacios en que nos aposentaron, de cuán grandes y labrados eran, de cantería muy prima, y la madera de cedro y de otros buenos árboles olorosos, con grandes patios e cuartos, cosas muy de ver, y entoldados con paramentos de algodón. (…) huerta y jardín que fue cosa muy admirable vello y pasallo, que no me hartaba de mirallo y ver la diversidad de árboles y los olores que cada uno tenía, y andenes llenos de rosas y flores y muchos frutales y rosales de la tierra, y un estanque de agua dulce") Evidentemente con esto y con muchos casos más, Bernal interpretó con aquello que tenía al alcance en su mentalidad europea, no podemos dar por veraz este hecho. Otro ejemplo, ¿en donde están disponible la metodología científica hecha al ayate guadalupano para que podamos afirmar que es una producción sobrenatural? Casualmente muchas afirmaciones de esta índole no son incluidas en revistas científicas famosas, en publicaciones serias arbitradas y sólo son del dominio de "estudios guadalupanos", sitios web abiertamente definidos como católicos, o bien, produccciones escritas afines al archivo o a la basílica de Guadalupe misma.

d) En lo general los aparicionistas hacen interpretación de fuentes sin crítica, y por lo que leo en Wikipedia podría privar solo ese discurso si no resolvemos estas dudas legítimas. Por ejemplo, al estado actual damos por cierto el hecho de que el Nican Mopohua fue escrito por Valeriano y no por Luis Lasso de la Vega. ¿Como poder comprobar cierta veracidad? Es un hecho discutido y polémico, como muchos otros que tratan sobre la vírgen de Guadalupe. Hoy es consenso en la historiografía novohispana que dichos textos, incluido el Nican Mopohua, eran textos religiosos hechos con fines educativos. ¿Como afirmamos al texto de Miguel Sánchez de 1648 como una fuente que aporta veracidad, si hoy sabemos que las hagiografías, sermones, prédicas, menelogios, hierofanías y mariofanías eran una producción literaria en la Nueva España hecha sin regulación alguna, y con fines estrictamente religiosos, como afirma Jiménez Macedo (2009) [1], "la crónica de santuarios, entre otros géneros, fue de los que más espacio concedió al milagro. Así como en las hagiografías resultaba indispensable la inclusión de actos milagrosos que hubiera realizado el santo varón como prueba de su servicio y entrega a Dios, en las crónicas de santuarios era esencial enumerar los prodigios —en general los más espectaculares— para ilustrar los atributos sobrenaturales de la imagen que protegía el templo, y mover a los creyentes a su devoción..:" La escritura de este tipo de textos tençia justificación y fines teológicos, su escritura estaba sujeto a un acto devocional[2]. Por tanto ocupar esta fuente como sustento de la afirmación del cuarto párrafo es un error de acuerdo a nuestra política de referencias. En efecto toda esta copiosa literatura aporta historicidad al hecho, pero no podemos ocupar este tipo de recursos para en Wikipedia afirmar lo rotundo en el hecho de las apariciones dentro de lo veraz o científico.

e) Todas las afirmaciones de índole religiosa deben ir acompañadas de "se cree", "la tradicion oral afirma", "es creencia", "cierto grupo cree", e incluso "es debatible" o "no hay consenso sobre". Por ejemplo hay frases sueltas como "La fuente más importante que las relata fue el mismo Juan Diego que habría contado todo lo que había acontecido", ¿que prueba hay de ello?; "múltiples documentos históricos encontrados alrededor del mundo en distintos archivos, la Virgen María se apareció", dichos documentos hablan del hecho pero ellos no podrían aventurarnos a tomarse más que como referencias de un hecho social. Colocado como está nos lleva a afirmar que en efecto, como enciclopedia afirmamos que un ser sobrenatural (¿un fantasma, un espíritu, una aceleración de partículas?) llamado Vírgen de Guadalupe se apareció a un indígena nahua en algún momento del siglo XVI. Así, sin matices. ¿Es válido?

f) Reducir a una sola de las aristas competentes al hecho es atentar directamente contra nuestro segundo pilar enciclopédico. Es por ello que propongo que reorganicemos el artículo y que sean descritas todas las corrientes disponibles para sumar neutralidad. Por ahora si se nota en la primera parte del artículo está colocada sólo una versión "Historia por la iglesia católica". Por ello esta es la reorganización que propongo:

• Párrafo introductorio
• Historia del hecho, con el desarrollo de todas las versiones disponibles, incluso aquellas que negaron su existencia desde el siglo XVI mismo, no como está ahora solo como "por la iglesia católica", sino con todas las versiones y argumentos disponibles. El hecho de que se quede como está abona a que no cumpla con los estándares de Wikipedia (fusionando las actuales secciones Historia en la iglesia católica, Origen del culto a la Virgen de Guadalupe en el Tepeyac, La Virgen de Guadalupe en la historia de México)
• Narración de las apariciones según el relato del Nican Mopohua (con interpretaciones hechas con mayor énfasis a partir del siglo XIX), estas creo que deben ser incluidas y desarrolladas, ya que es una fuente importante de creencias para miles de fieles y estudios afines.
• Desarrollar secciones complementarias como sincretismo (sin el posible que Rafaelosornio ha colocado), impacto en la cultura popular, peregrinaciones en los siglos XVII y XVIII, representaciones artísticas en la Nueva España (que fueron fastuosas y con cientos de actores en escena), ampliar su papel y uso de su imagen en el siglo XIX (no leo ampliado el hecho de que un sermón sobre el tema fue casa de persecución a Servando Teresa de Mier), declaratorias papales como Reina de México y Emperatriz de América.

g) La sección "Documentos históricos aprobados por la Iglesia católica" puede colocarse como un Anexo. Quisiera señalar que esta sección es prácticamente copiada y pegada del sitio, incluso con su misma estructura y fuentes documentales incluidas en el sitio de la Basílica de Guadalupe[2]. Saludos, -- Protoplasma, El Kid | Discusión 20:18 21 dic 2015 (UTC)

[1] http://www.journals.unam.mx/index.php/exp_literaria/article/view/31139/28838 [2] http://www.transitionsjournal.org/volumes/Volume%205.%202009/Carlos%20Urani-Montiel.%20Labor%20jesuita%20en%20Nueva%20Francia.pdf [3] http://basilica.mxv.mx/web1/-apariciones/Documentos_Historicos/Mestizos.html.

Respuesta

Sugiero que no se repita el mismo texto en dos secciones diferentes como hubiste procedido, si existe una controversia en contra de algo, debería: o ir dentro del texto a favor, seguido del texto en contra; o en una sección diferente llamada Debate histórico y controversias. Pero no puede existir en dos secciones diferentes exactamente el mismo texto.

Como he explicado más arriba, el tema guadalupano es más complejo y rico que el simple a favor o en contra. No estoy de acuerdo en desglosarlo "a favor o en contra" porque eso reduce el hecho a lo maniqueo, a algo positivo y negativo, comunicando que una versión es la "oficial", y la otra la "alternativa", la de los buenos y los malos, lo cual sería en mi óptica, desatinado. Hay más visiones al respecto. Como describí, el tema ha sido abordado en al menos cuatro corrientes de estudio, surgidas desde el siglo XVI mismo dos de ellas. La negación del hecho y la polémica es parte de su historicidad y ha acompañado al hecho desde la década de los cuarenta del siglo XVI (la polémica secular-seglar por su culto descrita por varios entre ellos Gruzinsky:2009), por tanto dicha "controversia" es un hecho que le constituye históricamente. Manejarla como "a favor o en contra" es una interpretación contemporánea que no nos es permitida por el primer pilar de esta enciclopedia y que reduciría su complejidad social y cultural. -- Protoplasma, El Kid | Discusión 08:23 22 dic 2015 (UTC)

Por otro lado, no debería ser eliminada la información a favor, si tienes algo que decir en contra se escribe EL PORQUÉ, mas no se elimina el argumento a favor. De lo contrario no existiría neutralidad en el artículo y sería puramente en contra, tanto los argumentos a favor como los argumentos en contra deben ser incluidos y no eliminar un argumento a favor solo porqué una persona se le ocurrió eliminar fragmentos. Lo que se debe hacer es dar razones de las porqué sí y de las porqué no. Tesis y antítesis.Rafaelosornio (discusión) 02:00 22 dic 2015 (UTC)

La dinámica de Wikipedia no responde al hecho de sólo cuestionar sin editar, el principio de ser una enciclopedia corregible y actualizable se vería vulnerado y nuestro quinto pilar ampara hacer revisiones y justificarlas, aún sea un texto referenciado si dicha fuente o fragmento es cuestionable. Aquí hay mucho que cuestionar y editar por el hecho de que un cierto número de fragmentos que integran el artículo sólo están dando una visión de los hechos, y sistemáticamente mediante reversiones y medias verdades se han negado otros contenidos enciclopédicos e intentos de neutralización como cualquiera puede revisar en el historial del artículo al menos tres años atrás. ¡Eso es inconcebible para una enciclopedia seria como esta!. Y no, no se me "ocurre" eliminar cosas, como alude en su comentario, todo lo he hecho apegado a reglas, con razones desglosadas tanto en su resumen de edición como en su discusión misma. Por ejemplo, arriba describí la justificación de porqué retirar lo de las rosas, del porqué quitarle el "posible" a sincretismo y el hecho de que insiste en colocar dos fuentes que usted mismo escribió más adelante que no mencionan al hecho guadalupano pero aluden a un "eclipse". Interpretación pura, y como señalé, cuasi copiada en estructura y fuentes del sitio de la Basílica. Que no hayas querido leer o discutir estos contra argumentos es otro asunto.

Si no hay más cuestionamientos o argumentos en contra de mis propuestas hechas anteriormente, en su respuesta, asumo que está de acuerdo con las mismas y una vez desbloqueado, procederé a reorganizar el artículo como propuse. Tomo muy en cuenta su recomendación y tendré el cuidado estilístico de no repetir información, para lo cual ocuparé un criterio cronológico. Saludos, -- Protoplasma, El Kid | Discusión 08:23 22 dic 2015 (UTC)

He estado analizando algunos textos, aquellos documentos que no aluden al hecho guadalupano sino solamente al cometa Halley de 1531 pueden ser suprimidos, como los siguientes:

Códice en Cruz

Códice Telleriano Remensis

Códice Vaticano A (Códice Vaticano 3738 o "Cod. Ríos" o Codex Vaticanus)--Rafaelosornio (discusión) 20:57 22 dic 2015 (UTC)

Ser patrona de México y América es redundante siendo México parte de América. Incluir que es patrona de Extremadura, donde fue venerada por primera vez. La mayoría de los conquistadores de los imperios Inca y Azteca eran de origen extremeño y es por ello que es también patrona de América.

Río Guadalupe

No entiendo el afán de algunos autores de reinventar la historia. En España, los árabes rebautizaron muchísimos rios durante los ocho siglos que permanecieron en la península, la mayoría de ellos contienen el prefijo guada-, que significa río en árabe. Los ríos más grandes de la península con esta terminología son el Guadiana y el Guadalquivir. Hay varios ríos afluentes que también fueron rebautizados de esta manera, entre ellos el río Guadalupe, afluente del río Guadiana, que da nombre al pueblo de Guadalupe (Extremadura). En este pueblo se cuenta que hubo una aparición de la Virgen María, llamada la Virgen de Guadalupe por el pueblo donde se apareció. El primer santuario dedicado a la virgen se encuentra en el lugar donde sucedió la aparición, en Guadalupe, España. Esto sucedió durante la reconquista, es decir, América aun era desconocida para los españoles cuando se empezó a venerar a la Virgen de Guadalupe, durante la edad media. Desde entonces, la virgen goza de gran devoción en la región circundante al pueblo. Tanto es así que conquistadores extremeños como Hernán Cortés y Francisco Pizarro, entre muchos otros, llevaron imágenes de la virgen de Guadalupe a América. Cabe señalar que Extremadura es también llamada "tierra de conquistadores" por el gran número de célebres personajes históricos originarios de la región que participaron en la conquista de América. La Virgen de Guadalupe es aun hoy patrona de Extremadura, y su santoral es también el día de Extremadura. Decir que la devoción a la virgen empezó en México y su origen etimológico es de la lengua nativa es buscarle tres pies al gato. Es más que evidente que la devoción a la virgen fue traída a México por los conquistadores españoles así como el catolicismo, la lengua española, nombres y apellidos, tradiciones y miles de nombres de ciudades y pueblos. Los Mexicanos son libres de pensar que la virgen de Guadalupe es originaria de los nativos mexicanos, como si quieren pensar que los Aztecas vienen de otro planeta. Pero escribir un articulo engañoso deliberadamente es símbolo de ignorancia, no por no saber, sino por querer que los demás no sepan.

Resumiendo: Ya que hay controversia sobre el origen de la virgen, propongan el más probable y simple de todos: No hay dos vírgenes de Guadalupe, no me sean chovinistas. Hay una sola que se venera en todos los países que fueron una vez parte del imperio español. El templo dedicado a la virgen más antiguo del mundo se encuentra en el pueblo de Guadalupe, en España. Dejen de marear la perdiz y de inventarse rebuscadas historias para separar a una de la otra y convertir a México en el centro de la hispanidad. — El comentario anterior sin firmar es obra de 86.40.172.234 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 10:44 4 may 2016 (UTC)

Un saludo. Esta voz es sobre la imagen venerada en México. Lo que se refiere a la imagen venerada en España (Extremadura) se trata en otra voz. No hay que mezclar las dos cosas.--Tenan (discusión) 11:13 4 may 2016 (UTC)

Discrepo. La imagen venerada en Extremadura fue traída a México por los conquistadores españoles, al menos esta es la postura más lógica siendo historicamente registrado la devoción de Hernán Cortés y la existencia de santuarios dedicados a la virgen de Guadalupe en México antes de la aparición que allí sucedió. Por lo tanto, no hay dos imágenes de la virgen, hay una sola que se venera en distintos sitios. Que esta voz sea sobre la imagen venerada en México no quiere decir que no se deba informar sobre su relación con la venerada en Extremadura de forma correcta. Esta relación es de gran interés tanto histórico como religioso y forma parte del patrimonio hispánico mundial. Las difamaciones acerca del origen no extremeño de la Virgen de Guadalupe son contrainformativas. Ya que hay controversia, esta controversia se debe destacar, pero negar que la imagen es de origen español diciendo que su nombre significa "pisar la cabeza de una serpiente" roza lo herético.

Si se quiere hacer un artículo sobre la devoción a la Virgen de Guadalupe en México, entonces hágase, con el apropiado título y sin incluir "América y Filipinas" como lugares de devoción. Repito, usted lo que busca es un artículo sobre la devoción en México de Nuestra señora de Guadalupe, y no sobre la Virgen de Guadalupe en si misma.

Si usted busca que se haga un correcto artículo sobre la Virgen de Guadalupe debe contarse todo acerca de ello en cada uno de los sitios donde es venerada y destacar la progresiva expansión del territorio de veneración cronológicamente. Entonces sí, en el apartado lugares de veneración inclúyase Extremadura, América y Filipinas.

Un saludo.

El chovinismo mexicano contra la realidad histórica

He visto que el único interés de la gente detrás de este artículo es el de poner a México en el centro de la devoción a la virgen a nivel mundial, y que para ello necesita cortar cualquier enlace con el verdadero origen, que es español. Esto se ha intentado conseguir mediante una falsa proposición de su origen etimológico y estableciendo México como el foco original de devoción que luego se extendería a todo el imperio español. Esto es evidentemente falso, sería como decir que la lengua española y el catolicismo también se originaron en México, y que en España se habla igual por pura coincidencia. Suena de locos, pero es lo que se está haciendo aquí con la imagen de la santa virgen.

Como es imposible negar que la virgen fue venerada por primera vez en Extremadura (ya que su santuario y aparición son anteriores a la llegada del catolicismo a México), se ha optado por negar cualquier vínculo, creando dos imágenes paralelas, una española y una mexicana, siendo la mexicana la que luego se extendería al resto del mundo.

1. El artículo, tal y como se encuentra ahora escrito, debería llamarse "Devoción a la Nuestra Señora de Guadalupe fuera de España".

2. El artículo no es neutral y contiene un gran número de falsedades, supongo que debido al afán de algunos mexicanos de reinventar su propia historia para borrar el hecho de que el país nació siendo parte de España, y que por ello hay tantas coincidencias culturales entre todos los países que pertenecieron a esa vieja España (España, Hispanoamérica y Filipinas).

3. Decir que la virgen es venerada en México y en América es redundante. La virgen es venerada en un gran número de países americanos, especialmente (pero no exclusivamente) en aquellos que fueron ocupados por una mayoría extremeña (México y Perú).

Abandono la edición del artículo porque es una causa perdida, demasiado fanatismo. Espero que algún día los editores entren en razón y dejen de usar esta plataforma para reinventar la historia a su gusto.

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Orden del artículo

Sin importar el año en que son relatadas dichas apariciones primeramente va la Historia misma de las apariciones pues el artículo mismo se centra en ellas. Luego va la devoción a dichas apariciones. Como prentende uno hablar de una devoción hacia las apairiciones sino se conoce el relato de las mismas apariciones?--Rafaelosornio (discusión) 01:28 16 ago 2019 (UTC)

Como es posible advertir, el criterio editorial propuesto por Rafaelosornio es reduccionista, "sin importar el año en que son relatadas dichas apariciones primeramente va la Historia misma de las apariciones pues el artículo mismo se centra en ellas". Falso, por principio de cuentas y como es posible leer en el artículo y en esta misma discusión por medio de fuentes fiables e independientes respecto al tema hoy sabemos que el fenómeno histórico-social de la imagen de la virgen de Guadalupe va mucho más allá de las apariciones acreditadas por la iglesia católica, aspecto que Rafael considera en su muy peculiar interpretación como el prioritario (y a decir de esta edición como el único que deba relatarse). He tratado por mi redacción de dar mucha mayor riqueza al fenómeno guadalupano, el cual es claro que trasciende a la propia fe católica, aunque eso pueda ser sensible a quienes la profesamos. Y a continuación una falacia. "Como prentende uno hablar de una devoción hacia las apairiciones sino se conoce el relato de las mismas apariciones?". Esto es una interpretación, solamente. Hoy sabemos por múltiples fuentes que el primer ejemplar de ese relato mariofánico apareció en el libro llamado Huei tlamahuiçoltica publicado en 1649 por el bachiller criollo Luis Lasso de la Vega. El orden que antes de marzo de 2019 editó Rafael tenía la siguiente justificación: cronológicamente dicho testimonio tiene respaldo escrito hacia el siglo XVII, por tanto seguir el orden a) antecedentes (siglos XV y XVI), b) la devoción en el siglo XVI y las menciones que históricamente ha tenido la imagen con los anexos de documentación aceptada por la iglesia católica (aunque haya serias dudas sobre la autenticidad y los métodos de probanza científica, pero vale, que se queden) y c) el relato del Nican Mopohua que es su primer testimonio escrito, del siglo XVII. Por tanto es lógico seguir el orden siglo XV, XVI y XVII e incluso XIX con todos los aspectos posteriores. Por lo que podemos leer en sus argumentos, de fondo editorialmente lo que desea Rafaelosornio es colocar en principio el "Relato mariano" como "la Historia misma de las apariciones", para que textual y deliberadamente se manifieste en Wikipedia lo que es asunto de creencias y que está dentro de la competencia religiosa y eso sería no sólo reduccionista sino injustificado. Ello en sí no constituye ninguna falta, es respetable y debe estar en Wikipedia, pero como podemos leer en el mismo artículo, esta polémica nos trasciende en tiempo, espacio y recursos, por tanto, lo que nos queda ante tal panorama es respetar las reglas de este proyecto. Saludos, -- ProtoplasmaKid | Discusión 01:52 16 ago 2019 (UTC)

En Historia solo dejaste algo llamado antecedentes, te parece lógico eso? El orden debería ser como sigue:

• 1 Historia
• 1.1 Relato de las apariciones
• 1.2 La devoción en el siglo XVI
• 1.3 Antecedentes
• 1.4 Narración en náhuatl
• 1.5 Etimología del nombre
• 1.6 Internacionalización
• 1.6.1 Basílicas fuera de México
• 2 Origen de la veneración a la Virgen de Guadalupe en el Tepeyac

Espero tu propuesta.--Rafaelosornio (discusión) 01:58 16 ago 2019 (UTC)

Es lógico porque estaba colocado en subsecciones, siendo "Antecedentes" la 1, no una subsección como está ahora mismo. Puedes revisar los diffs y estaba de otra manera. No estoy de acuerdo con tu propuesta porque no corresponde a la secuencia histórica de los hechos. Según las fuentes fiables e independientes que coloqué (mínimo Brading y Lafaye) el orden sería el siguiente

• Historia
  • Antecedentes. Se puede dividir el apartado de "Origen de la veneración a la Virgen de Guadalupe en el Tepeyac" para ir desde Mesoamérica hasta el párrafo que inicia con "La tradición católica cree que la aparición de la imagen de la Virgen de Guadalupe fue en el año 1531, diez años después de la caída de México-Tenochtitlan en manos de los españoles..." porque el sitio en el que se cree ocurrieron las apariciones tenía también antecedentes a las mismas y de ellas hay también muchas fuentes e investigaciones
  • La devoción en el siglo XVI (acá citando los anexos de documentos que te interesan, no voy a polemizar en eso). Colocando el resto del apartado "Origen de la veneración a la Virgen de Guadalupe en el Tepeyac" para desglosar la polémica de Montúfar y compañía
  • Narración en náhuatl (quizá llamarlo "La devoción en el siglo XVII") y ahí abundar mucho más en los pasajes de Lasso y Becerra Tanco y todo eso, que sería ideal tener mucha mayor información
  • Etimología del nombre
  • Internacionalización, etcétera.-- ProtoplasmaKid | Discusión 02:15 16 ago 2019 (UTC)

• No veo donde quedaría el relato de las apariciones. Entonces sería:
• 1 Historia
• 1.2 Origen de la veneración a la Virgen de Guadalupe en el Tepeyac
• 1.3 La devoción en el siglo XVI
• 1.4 Relato de las apariciones
• 1.5 Narración en náhuatl
• 1.6 Etimología del nombre
• 1.7 Internacionalización
• 1.7.1 Basílicas fuera de México

...........

• 4 La Virgen de Guadalupe en la historia de México o guadalupanismo
• 4.1 Antecedentes de la imagen.

Sigo sin entender como quedaría.--Rafaelosornio (discusión) 02:45 16 ago 2019 (UTC)

Insisto en tener estructurado de manera cronológica. La devoción en el siglo XVI se sustenta tanto en investigaciones hechas en torno a la misma durante un siglo como a los episodios sociales en torno a ella (la primera ermita, la polémica Montúfar) así como fuentes que mencionan las apariciones (parte que tú mismo aportaste con la misma estructura del sitio web de la Basílica "Documentos mestizos" como mencioné más arriba (http://basilica.mxv.mx/web1/-apariciones/Documentos_Historicos/Mestizos.html), pero la estructura literaria de la mariofanía (el Relato mariano) corresponde a una fuente impresa por primera vez en el siglo XVII. No hay razón por la cual colocarla antes. Dando el beneficio de la duda de las fuentes católicas de que el texto del Huei tlamahuiçoltica incluye hechos que pudieron haber ocurrido en el XVI pero fue hecho en el XVII, entonces iría después. León Portilla (Tonantzin Guadalupe. Pensamiento náhuatl y mensaje cristiano en el “Nican mopohua”, 2000) apoyó a nivel de análisis textual la raíz indígena del Nican Mopohua y sus vinculaciones con la tradición estilística náhuatl. Pero sólo es una propuesta, no un consenso. De este modo:

• 1 Historia
• 1.2 Origen de la veneración a la Virgen de Guadalupe en el Tepeyac
• 1.3 La devoción en el siglo XVI
• 1.4 Relato de las apariciones
• 1.5 Narración en náhuatl
• 1.6 Etimología del nombre
• 1.7 Internacionalización
• 1.7.1 Basílicas fuera de México

...........

• 4 La Virgen de Guadalupe en la historia de México o guadalupanismo
• 4.1 Antecedentes de la imagen.

Si estás o de acuerdo en ello por favor responde puntualmente a los argumentos para que podamos avanzar. -- ProtoplasmaKid | Discusión 09:09 16 ago 2019 (UTC)

Hay un problema, no entiendo como es que hay algo llamado "La devoción en el siglo XVI" y otra sección llamada "Origen de la veneración a la Virgen de Guadalupe en el Tepeyac" que acaso no es lo mismo? La veneración de la imagen forma parte de la devoción, o me equivoco? Podrían fusionarse.

• 1 Historia
• 1.1 Antecedentes
• 1.2 La devoción en el siglo XVI fusionado con el origen de la veneración a la Virgen de Guadalupe en el Tepeyac
• 1.3 Relato mariano
• 1.4 Narración en náhuatl

--Rafaelosornio (discusión) 22:56 16 ago 2019 (UTC)

Aunque tengo mis dudas pues primeramente debería ir el relato de las apariciones y luego su devoción, puesto que el artículo es sobre una aparición mariana, no sobre una imagen.--Rafaelosornio (discusión) 00:41 17 ago 2019 (UTC)

Es sobre todo ello. El fenómeno implica muchas aristas. Incluyendo lo que mencionas pero mucho más y según el principio de exhaustividad de nuestro proyecto y por las múltiples aportaciones tuyas, mías y de muchas más personas, el artículo incluye lo que mencionas y mucho más aspectos sociales, históricos, artísticos, antropológicos, etcétera. Saludos, -- ProtoplasmaKid | Discusión 12:42 17 ago 2019 (UTC)

Quiero suponer que quieres ordenar todo por fechas. Soy de la idea que debería ir primero el relato de las apariciones las cuales se mencionan primero en un libro del siglo XVII, pero dichas apariciones ocurrieron en el siglo XVI. Por tanto no lo se, porque las apariciones según son del siglo XVI, no del XVII.--Rafaelosornio (discusión) 20:09 18 ago 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 6 enlaces externos en Nuestra Señora de Guadalupe (México). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20181222173242/http://www.aleph.org.mx/jspui/bitstream/56789/8039/1/DOCT2065553_ARTICULO_7.pdf a http://www.aleph.org.mx/jspui/bitstream/56789/8039/1/DOCT2065553_ARTICULO_7.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090206193352/http://www.proyectoguadalupe.com/documentos/infor_1556.html a http://www.proyectoguadalupe.com/documentos/infor_1556.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090206193352/http://www.proyectoguadalupe.com/documentos/infor_1556.html a http://www.proyectoguadalupe.com/documentos/infor_1556.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20150924082635/http://www.proyectoguadalupe.com/documentos/sahagun.html a http://www.proyectoguadalupe.com/documentos/sahagun.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20090206193352/http://www.proyectoguadalupe.com/documentos/infor_1556.html a http://www.proyectoguadalupe.com/documentos/infor_1556.html
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20140222041254/http://www.karinagalvez.com/attachments/056_AVE,%20MI%20GUADALUPANA!.pdf a http://www.karinagalvez.com/attachments/056_AVE,%20MI%20GUADALUPANA!.pdf

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:10 13 nov 2019 (UTC)

no es patrona de ningún país no añadan información falsa

solo agreguen información falsa DGX5346 (discusión) 16:01 12 dic 2019 (UTC)