Discusión:Numeración del protoeuskera

Fuente primaria

Probablemente autopublicado, véase: https://es.wikipedia.org/wiki/Especial:Contribuciones/EnekoAcedo Serg!o (discusión) 17:27 18 oct 2022 (UTC)

Hola Serg!o, gracias por la revisión. El artículo fue publicado en una revista científica internacional reconocida (Philology) y no fue autopublicado. Se había roto el enlace al artículo de la revista en la sección de referencias y lo he arreglado con el enlace DOI pertinente. Con esto y si te parece bien, puede eliminarse la alerta por fuente primaria. Saludos EnekoAcedo (discusión) 19:54 18 oct 2022 (UTC)

Estimado EnekoAcedo, no he podido encontrar ninguna referencia de ámbito académico que mencione la teoría expuesta en dicho artículo. Me pregunto que fuentes de peso podemos aportar que puedan justificar que ese apartado esté en Wikipedia. --Serg!o (discusión) 16:32 19 oct 2022 (UTC)

La actividad académica en el estudio filológico del euskera desde el punto de vista de su reconstrucción interna es bastante reducida, ya que es un idioma muy poco hablado a nivel mundial comparado con otros.

El artículo que tratamos fue publicado por la revista internacional Philology que como todas las publicaciones científicas serias emplean la revisión por pares; el editor de la revista es además el jefe del departamento de Filología y Lingüística de la Universidad de Bolonia, de gran prestigio.

Por otra parte, como este trabajo fue publicado en 2019 creo que hay que darle tiempo ya que el ámbito académico es lento (y más en este tema) y además hay que tener en cuenta la disminución de actividad de los dos últimos años por la pandemia.

Dicho esto, este estudio además de haber sido ya reconocido por su publicación en el ámbito académico como una teoría válida, también está empezando a ser poco a poco conocido y por ejemplo ha sido ya mencionado en el Cuaderno de Cultura científica de la Universidad del Pais Vasco (https://culturacientifica.com/2021/06/30/las-emocionantes-aventuras-del-numero-tres-i/) y en diferentes ámbitos de divulgación, sobre todo de internet (por ejemplo: https://buber.net/Basque/2022/05/29/basque-fact-of-the-week-numbers-and-counting-in-basque/).

Si te parece bien, te solicito que retires la alarma y permitir así que se conozcan a través de Wikipedia los últimos estudios en esta materia, que espero inspirarán e impulsarán a nuevos jóvenes investigadores a interesarse por este apasionante mundo. Gracias y un saludo cordial. EnekoAcedo (discusión) 19:10 19 oct 2022 (UTC)

Hola Eneko, si la teoría es tan reciente NO debería estar en Wikipedia. Según el contenido del que se trate, un blog podría llegar a ser una fuente suficiente, pero para colocar una teoría sobre el euskera al lado de Michelena hace falta mucho mayor apoyo académico. Las teorías de Lakarra son muy polémicas y encuentra muchas posiciones en contra como la crítica de Orduña y Ferrer i Jane, pero a pesar de ello es una figura reconocida con mucha repercusión acedemica a lo largo de los años, por lo que merece ser recogido en una enciclopedia. Wikipedia sólo puede acoger contenido ampliamente confirmado pues hay millones de artículos publicados y no es nuestra labor hacerle eco a todos ellos, no es el lugar y es totalmente espurio. Por favor, lee Wikipedia:Fuentes fiables. Si no existen mejores referencias para respaldar la teoría considero que la mejor solución es eliminar el citado aportado y quizá integrar el contenido restante en el artículo del protovasco. Saludos. Serg!o (discusión) 19:15 21 oct 2022 (UTC)

Hola, lo siento pero no puedo estar más en desacuerdo. Ni el estudio es "tan" reciente ya que fue publicado hace tres años, ni existe en la política de Wikipedia un número determinado de años que hayan de transcurrir antes de poder recogerse una información; si fuera así, Wikipedia estaría desfasada respecto de la realidad en varios años. En la política de Wikipedia que se recoge en la página que mencionas, se dice explícitamente que la información debe ser de fuentes secundarias fiables y verificables, preferiblemente fuentes publicadas revisadas por pares. Por tanto se excluyen opiniones, blogs y trabajos no publicados, pero el estudio que tratamos está publicado en una revista internacional de reputación revisada por pares. No es cierto como mencionas que se publiquen "millones" de artículos sobre el tema del origen de los numerales vascos, sino todo lo contrario, y pretendes silenciar una fuente secundaria legítima, verificada y fiable. En el estudio sobre los numerales vascos son escasísimos los estudios e hipótesis y por eso este último estudio no solo merece, sino que debe estar incluído en la página para reflejar la actualidad en este ámbito de estudio. Por tanto, te pido otra vez retirar la alerta; si no, tendremos que introducir en la discusión a un tercer editor. Espero que no conviertas esto en una cruzada personal, no es mi intención. Saludos 85.85.225.1 (discusión) 20:24 21 oct 2022 (UTC)

Muchas gracias por tu respuesta, pero no has entendido lo que es una fuente secundaria. Como puedes leer aquí: Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, a menos que puedas aportar fuentes contrastadas que corroboren la teoría de dicho artículo el contenido será eliminado al constituir «Artículos que introducen nuevas teorías, conceptos o términos». Serg!o (discusión) 21:28 21 oct 2022 (UTC)

Perdona pero yo lo entiendo perfectamente, no sé tú. Hay teorías que no se pueden demostrar, o todavía no han sido demostradas. En el caso que nos trata ninguna teoría es demostrable a no ser que se inventase la máquina del tiempo para ver cómo eran los numerales en sus inicios. La teoría de Lakarra también es una nueva teoría y tiene muchos detractores y sin embargo no le ves pegas. ¿Qué problema tienes en que en la página se mencionen diferentes teorías actuales sobre la materia? Te pongo por ejemplo el campo de la física, en el que actualmente hay diferentes "nuevas teorías", que aunque están sin demostrar a diferencia de la de Einstein, conviven en Wikipedia y nadie las censura. En el propio enlace que mencionas dice: "...si el autor los ha planteado en oposición a otra teoría, u otros han opuesto teorías alternativas a la suya, menciónalo y describe objetivamente la controversia; Si alguna posición goza de un consenso mayoritario, identifícalo". En este caso, deberían mencionarse todas las diferentes teorías publicadas, y si quieres incluye que hay una controversia o un consenso mayoritario. Pero no ocultes ni censures una de las teorías porque entonces darás a entender que tienes interés en que no se conozca la disparidad de opiniones académicas válidas. Eso solo podría explicarse si efectivamente tienes intereses particulares en que solo se mencione a Lakarra. Incluyamos a un tercer editor, que no eres el único de Wikipedia, ni el que tiene que decidirlo todo unilateralmente. Saludos 85.85.225.1 (discusión) 22:18 21 oct 2022 (UTC)

Eneko, has traído la discusión al plano personal y eso va contra la etiqueta de Wikipedia. Por otra parte, las reglas de Wikipedia exigen referencias y tu no eres capaz de proporcionarlas así que este asunto parece cerrado. Serg!o (discusión) 06:00 22 oct 2022 (UTC)

Sergio, lamento que lo hayas tomado así pues no era esa mi intención, era una forma retórica remarcando la necesidad de hacer visible la disparidad de opiniones académicas. Por favor, lee con atención esta respuesta que aunque es extensa espero que permitirá llevar la discusión a un acuerdo final.

Como solución a esta discusión propongo hacer lo que se dice literalmente en https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_no_es_una_fuente_primaria, que dice:

"los siguientes pasos explican cómo tratar los casos en los que no resulta fácil distinguir la investigación original de la verificable: Menciona y define los conceptos básicos de la teoría; atribúyelos a sus autores, de ser posible citando textualmente la fuente; Explica el contexto de los conceptos; si el autor los ha planteado en oposición a otra teoría, u otros han opuesto teorías alternativas a la suya, menciónalo y describe objetivamente la controversia; Si alguna posición goza de un consenso mayoritario, identifícalo; menciona los grupos que apoyan cada posición y los antecedentes históricos (hay teorías u opiniones que hoy no se aceptan normalmente, pero que en algún momento constituyeron un elemento importante en sus disciplinas), siempre teniendo en cuenta que las perspectivas extremadamente minoritarias no son deseables. En general, si no se puede identificar al menos una publicación seria, no vale la pena tenerlas en cuenta"

Fíjate que dice "al menos UNA publicación seria". Éste es ese caso en el que hay una publicación seria que apoya la teoría. La referencia está aportada, es la publicación académica en la revista Philology de la Universidad de Bolonia (https://www.ingentaconnect.com/content/plg/phil/2019/00000004/f0022018/art00003).

Adicionalmente, existen varias citaciones como la del Cuaderno de Cultura Científica de la Universidad del Pais Vasco (https://culturacientifica.com/2021/06/30/las-emocionantes-aventuras-del-numero-tres-i/) entre otras.

Por tanto, por solventar el problema mencionaría la controversia sobre el origen de los numerales ya que la propia teoría de Lakarra es muy controvertida y buena parte de las citaciones a su trabajo provienen de réplicas como la de Eduardo Orduña y Ferrer i Jane, como tú mismo mencionabas. Formando parte de esta controversia, el estudio de Gomez-Acedo se ha planteado en oposición a la teoría de Lakarra, por lo cual es necesaria su aparición en esta página de Wikipedia para que hacer visible la disparidad de opiniones académicas y la existencia de diferentes teorías al respecto. Lo que podemos hacer es reducir la extensión de la descripción de la hipótesis de Gomez-Acedo si te parece que es una teoría con menor apoyo. Por ejemplo, podemos quitar la tabla y párrafo final, y el que tenga interés que acuda al enlace de la publicación. Si crees además que alguna posición goza de un consenso mayoritario, puedes identificarlo en el texto.

Un saludo EnekoAcedo (discusión) 12:29 23 oct 2022 (UTC)