Discusión:Occitania

Mapa erróneo

Mapa de Occitania

Este mapa de Occitania que hay en la Wikipedia es erróneo; pues se olvida Bearn como parte de Occitania y sin embargo se pone regiones del norte de Cataluña y Aragón que no lo son. La única parte de España que es occitana es el valle de Aran. Cambiaria el mapa si subiera como subir un mapa a la Wikipedia, pero como no lo se hacer os pido que quien sepa hacerlo lo cambie.

Aquí tenéis mapas correctos:

http://www.occitania.org/images/mapa_oc.jpg http://www.eurominority.org/documents/cartes/occitania.gif http://n.1asphost.com/jrccm/occitania.gif http://loucaramentrant03.free.fr/calandreta/occitania.gif http://www.paratge.it/indeximg/reg_occ2.jpg http://www.espaci-occitan.com/asso/img/mapaoc.jpg http://www.geocities.com/cartografiaoc/occitania.jpg http://www.infokeeper.it/keeperfiles/gaisabcn%5Cimages%5Coccitania%20grande.jpg

No sé cómo firmar. Solo escribir que Baiona es Euskal Herria, capital de la provincia de Lapurdi, Labourd en francés. Si bien es cierto que hay muchos occitanos, incluso viviendo, y mucha señalización también está en occitano, junto al euskara y francés. Gracias.

Discurso "nacionalista"

Me gustaría saber de donde sale la materia para afirmar incluso la existencia de un "nacionalismo occitano"...todo esto parece más bien la extensión por los redactores de un discurso más conocido a nivel local en España; por cierto, esa bandera y escudo de armas son las de Mediodia-Pirineos ¿en nombre de quien se atribuyen a esta area cultural? ¿por que tienen que ser representativas del Lemosin o de Aquitania? --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:54 19 dic 2007 (CET)

Sancho, creo que deberíamos dejar la bandera en el artículo (como en las wiki occitana y francesa) mi experiencia me dice que la bandera de los condes de Toulouse (sin la estrellita esa que se alguno se inventó) es de uso generalizado en toda Occitania. En teoría sólo es oficial en Mediodía-Pirineos pero la he visto en muchos edificios públicos de fuera de esa región. De hecho los franchutes tienen bastante manga ancha con lo de las banderas en los ayuntamientos, por ejemplo la Ikurriña y la Senyera están en muchos consistorios pese a no tener caracter oficial y hay banderas que ondean sin corresponder a ninguna división política (como la de Bearn) o a varias (la de Bretaña ondea en muchos sitios del departamento de Loire-Atlantique pese a pertenecer a la región de Pays de la Loire). Un saludo, Superhori 12:45 21 dic 2007 (CET)

No hay problema en retomarlas, pero lógicamente se tiene que contextualizar y explicar al lector dudas como las que he expuesto. Es simplemente una cuestión que se resuelve enciclopedicamente; lo que no vale es soltar cosas sin fundamentarlas y tampoco por simple imitación de otras wikis que tampoco se aplican lo que deberían en la tarea.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:38 21 dic 2007 (CET)

Se retomaran pero en su contexto adecuado. En Vall d'Arán por ejemplo creo (recalco, creo, me suena de haberlo visto, ya buscaré oficialmente) que ya se encuentra integrada en la bandera oficial también junto a la llave de siempre, en otras zonas es utilizada simplemente como símbolo de una "cultura" y los movimientos nacionalistas la utilizan con la estrellita (Santa Estela en catalán, ya me enteraré en castellano como se llama). Bueno, que está en obras, no me atosigueissss!!! :P Yeza 20:52 21 dic 2007 (CET) podeís ayudar por cierto, ¿eh?..jejeeee

Grupo de fotografía por el hermanamiento occitano-catalán

¿Se puede saber por qué el señor SanchoPanzaXXI ha borrado el enlace al grupo de fotografía por el hermanamiento occitano-catalán, argumentando que "no tiene relación" y que no es enciclopédico? Cuando el movimiento por el hermanamiento occitano-catalán es secular y toma forma en 1928 en la Oficina de Relacions Meridionals por primera vez de manera institucionalizada. Además de ser legendario es un movimiento que se mantiene vivo en la actualidad. Ruego que se abra un debate sobre el tema. El hecho que el señor Sancho Panza desprecie las alianzas que puedan hacer otros pueblos que no sean el español (por lo que veo que se desprende en otros comentarios aquí) no le da ningún derecho a obviar la historia, porque, sepa además que la cultura occitana y catalana además de haber convivido fuera de lo que hoy día se considera el territorio español, tienen raíces comunes en cuanto al origen de la lengua, de la cultura, etc. Además existe un Círculo de hermanamiento occcitano-catalán, con sedes en Toulouse (Occitania) y Barcelona, institucionalizado y totalmente legítimo. ¿O és que usted sólo respeta las alianzas que hace España con otros países?

Además sepa que en Occitania sí que existen movimientos por el reconocimiento de la misma, y manifestaciones multitudinárias a su favor. O sea que no critique lo que usted llama un "Discurso nacionalista occitano" porque, aunque a usted no le guste, éste existe, por poner un ejemplo. Fíjese usted bien, ¿le molesta? Qué importa lo que le moleste a usted, la realidad es la realidad, le guste o no, si no puede respetar las ideas de los demàs como mínimo no venga a bombardear la wikipedia bajo su punto de vista sesgado de la realidad. La wikipedia tiene que ser un reflejo de la realidad no una cosa hecha a gusto de según qué ideologías que no respetan las ideologías de los otros. Le pondría más ejemplos pero ahora no lo voy a hacer. Ruego se tengan estos ataques en cuenta y que se abra un debate si es necesario. Dejaré pasar unos días y si no veo respuestas en contra, volveré a poner el enlace al Grupo de fotografía por el hermanamiento occitano-catalán, puesto que es un enlace que apunta a un grupo de investigadores, artistas, etc., de profesionales y amateurs de la fotografía, del periodismo fotográfico y documental..., con gente actualmente de la Comunidad Valenciana, de l'Alguer (Italia), de Cerdeña (Italia), de Washington, de Madrid, de Cataluña, de Cáceres y Granada, de Qatar, de Colombia, etc., grupo que lleva a cabo una actividad artístico-cultural, etc., sobre Occitania y los Paises Catalanes. Sólo debo añadir que en 6 días ha logrado agrupar a 21 personas de momento--Itaca2000 04:42 20 dic 2007 (CET)

La formula "nacionalismo occitano" no es mía, sale directamente del artículo y por lo "exótica" que parece (ya me dira que tienen de nacionalista en el perigord o en las landas), es lógico que exijamos precauciones par lo que se quiere hacer de ella. A mi no me molesta y en realidad me importa tres gaitas si ud. fuma, va a misa o vota al partido del cannabis, su ideologia o cultura me dan igual, ese NO es el tema: lo que es el tema y ahora me molesta, es la chapuza en las redacciones y que se expongan puntos de vista minoritarios como si fueran abrumadoramente aceptados por la mayoria de los lectores. El enlace estaba borrado hasta que no se justificara por que tiene que ponerse viendo que en todo el articulo no se hace una sola mencion al mismo: esto no es una coleccion alegre de enlaces a la que me da la gana sin relacion con el texto. Su respuesta plagada de incivismo, le dejan bien retratado. A parte, si como fuente lo unico que se le ocurre es ponerme fotos de matriculas de coches, tanto mas...y por cierto, no continue por la senda del ataque personal y otras perlas, que no me va a intimidar--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:15 20 dic 2007 (CET)

Hola, sobre el CAOC lo propio seria hacerle un artículo aparte como entidad cultural de acercamiento entre culturas (y allí el enlace externo si es utilizado para el cuerpo del artículo, su contenido). Poner en este artículo en concreto el enlace externos no tiene ningún sentido (¿subo yo fotos propias de la noche de encuentro en Lavelanet de hace tres años creo era por Sant Joan? ¿tendría sentido que las coloque en el artículo?...de un encuentro del Centre d'Agermanament O.C.; ¿O incluyo el enlace del Grup Oncologic Català Occitano -GOCO- ? O... por ejemplos así no será pero no tiene ningún sentido ponerlos como enlaces. Un poco de seriedad ). Itaca, prueba de redactar y sobretodo referenciar, que es lo que ha pedido Sancho el tema del nacionalismo, como debería ser en cada uno de los artículos de esta enciclopedia si nos queremos tomar las cosas en serio, que sean verificables. Hay gente experta en el CAOC, exactamente (ya que te centras en esta institución en concreto), profesores universitarios, etc, y con libros al alcance de la mano para hacer de sobras de este artículo sobre Occitania (no se salga por la tangente de que va el artículo), toda ella, un buen artículo, neutral e independientemente otro sobre la institución en si. No se hasta que punto para referenciar lo del nacionalismo, no tengo mucha idea del tema pero vaya, si nos facilitáis la bibliografía, citas correspondientes y adecuadas, a los demás lectores y/o wikipedistas, que consultan wikipedia como enciclopedia, no veo mayor problema. Un saludo Yeza 11:48 20 dic 2007 (CET)

Tal y como esta redactado, primero se habla de Occitania como una entidad linguistica y se extiende a toda una extensión geográfica que históricamente nunca tuvo una entidad política propia; a lo sumo, se puede hablar del condado de Tolosa, pero Aquitania y la Provenza tienen otro rumbo, por no hablar del Rosellón. La cita sobre Felipe III es pues una falacia. Luego viene lo del nacionalismo, pero vuelvo a insistir ¿de que?¿que nacionalistas hay en Montlucon, Burdeos o Vichy? La cosa toma otra dimension cuando se lee "occitano-catalán", y eso entonces ya empieza a tener un aire como he dicho arriba bastante sospechoso. Todo esto se aclararia a partir de fuentes acreditadas, pero claro, arriba lo que se hace es una alarde de ataques sin cuento alguno. Tampoco está contextualizado el enlace desde el ambito linguistico al cultural. Finalmente, se citan los "simbolos" como si fueran oficiales: lo unico claro, es que la cruz catara sobre fondo rojo son las armas de Tolosa luego adoptadas exclusivamente por la región Mediodía-Pirineos. Desde luego, dudo que el articulo pueda corregirse en provecho de wiki si se mantienen tales actitudes, asi que pido que el señor Itaca2000 abstengan de participar en su redaccion si persiste en esos disparates,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:02 20 dic 2007 (CET)

Sobre los mapas de Occitania

Los mapas de Occitania que nos propone SanchoPanzaXXI son muy bonitos y seguro que son más correctos. Pero me extraña que un usuario de Wikipedia que lleva más de 2 años de usuario y se jacta en su página de haber ganado distinciones por sus colaboraciones en Wikipedia:

- No sepa subir imágenes a Wikimedia, yo que soy nuevo, te las puedo subir con los ojos cerrados y no tengo distinción alguna en Wikipedia por mis contribuciones

- Ignore que a Wikimedia no se puede subir libremente lo que a uno le venga en gana sin más. Las imágenes suelen tener sus derechos de autor (nos guste o no), y más cuando son de páginas u organismos privados, y a Wikimedia sólo se puede subir aquello que tiene licencia de libre distribución, o que el autor o el propietario de la licencia autorice a utilizar expresamente para un uso determinado. Por el ejemplo el escudo de Vallromanes sólo podía ser utilizado en Viquipèdia porque así lo estableció el propietario del escudo. Entonces se tuvo que elaborar un dibujo del escudo por parte de Viquipèdia para que pudiera ser utilizado en Wikipedia en español y en las otras Wikipedias de distintos idiomas. Yo mismo, a partir de las indicaciones que me dió otro compañero, llevé a cabo los pasos necesarios para que ello fuera posible y un usuario especializado elaboró dicho escudo para que pudiera utilizarse en la Wikipedia en español.--Itaca2000 07:44 20 dic 2007 (CET)

Lo que va a extrañar al lector es entender de que está ud. hablando aquí ¿a que se refiere? ¿tiene algo que ver con el artículo? --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:17 20 dic 2007 (CET)

Lo que me extraña de ti, Itaca2000, es:

1. Commons no es Wikipedia. Parece que no lo sabes.
2. Si Sancho no sabe subir imágenes a Commons no es malo. No hace falta ponerse así. Usted en su momento tampoco sabía, ¿o nació sabiendo? ¿Por qué no le enseñas, en vez de actuar de esas maneras con él?

Haga el favor de calmarse, Itaca2000. SM Baby Siabef 10:39 20 dic 2007 (CET)

Adishatz (hola). Efectivamente, el mapa del artículo es incorrecto. No hay ninguna zona de Aragón que sea reivindicada por ningún movimiento nacionalista de signo occitano, porque no hay ninguna zona de Aragón de cultura occitana. Sí es culturalmente occitano el Valle de Aran, hasta el punto de que desde el último estatuto de autonomía de Cataluña la variante aranesa del occitano ha sido declarada lengua oficial en Cataluña, siendo la primera vez que el occitano accede al estatus de lengua oficial. Otros comentarios de tipo personal sobran, Itaca2000. Por otro lado, el artículo olvida comentar que la palabra y el propio concepto de Occitania son elaboraciones de época casi contemporánea, ligado al renacimiento del nacionalismo occitano, ya que en época histórica no existió un aglutinante entre los diversos territorios. Manuel Trujillo Berges 11:16 20 dic 2007 (CET) (descendiente, entre otros, de occitanos)

Manuel, como ves en el propio artículo, el origen del concepto 'Occitania' no es de elaboración reciente sino secular. En todo caso yo ya me he disculpado por mis errores y ya me calmé cuando el SM Baby Siabef me lo pidió. No debemos anteponer nuestras preferencias, creencias o ideologías al rigor, y la mutilación brutal que hubo en un principio, si bien en algunas cosas se hizo bien (como en el caso del territorio de Aragón que no pertenece a Occitania), en otros aspectos estaban reñidos con el rigor y eran de carácter muy arbitrario. Por suerte, entre varias personas, esta página ha ido mejorando de manera sensible, y se han vuelto a poner muchas cosas en su sitio. Cosa que es de agradecer a quienes lo hicieron. Como ya dije, yo me disculpo, y que quede claro que yo no había participado en la elaboración de la página, solamente puse un enlace en pos del hermanamiento occitano-catalán que puedo entender que no es el lugar adecuado, sino que debe crearse un artículo específico para ello como muy bien me indicó Yeza. Saludos, pues--Itaca2000 (discusión) 15:00 19 feb 2008 (UTC)

Quito obras

El tema ese del nacionalismo ya está por mi. Saludos. Yeza 01:36 6 ene 2008 (CET)

Sobre la página de Occitania y disculpas

Ahora ya me está gustando como va quedando la página de Occitania en castellano, aunque en un principio insisto en que se mutiló sin piedad y sin criterios "científicos" adecuados. Para hacer una enciclopedia deben dejarse de lado las preferencias ideológicas en pos del rigor y teniendo en cuenta que el lector debe tener cuanta más información mejor, dado que nuestro propósito es de ayuda al prójimo y el de reflejar la realidad (nos guste ésta o no), sin ningún ánimo de lucro ni de ningún tipo que no sea el contribuir por la comunidad. Pido disculpas por mi tono y por decir algunas cosas fuera de lugar. Reconozco mis errores. Pero también es justo que los demás reflexionen sobre los suyos propios. En todo caso, yo me disculpo aquí públicamente. Es de buena gusto y de propia coherencia rectificar y pedir disculpas y no tengo inconveniente en hacerlo. Saludos--Itaca2000 (discusión) 14:47 19 feb 2008 (UTC)

Traslado de la sección "nacionalismo occitano"

He creado la entrada nacionalismo occitano y he trasladado allí todo lo referente a ello que había en este artículo. Saludos. --Fortunatus (discusión) 14:12 8 jun 2008 (UTC)

No estoy de acuerdo con este traslado de todo el tema. Este apartado costó hacerlo y consensuarlo entre varios, este es el artículo principal sobre esta región y no sobraba, no es tan largo como para ello, y en el traslado se han quedado aquí las referencias y bibliografía; la verificalidad en definitiva. revierto y antes de romper así artículos consensuar en las discusiones, please. Dejando lo que había en este y poniendo un {{VT|nacionalismo occitano}} creo había suficiente y desarrollar aquel bien y sobre todo referenciarlo, que veo es lo que le falta. Por otro lado en el traslado tampoco se ha citado el origen. Saludos. Yeza 07:59 9 jun 2008 (UTC)

Pues veo lógico deslindar el nacionalismo occitano de Occitania como sucede con el nacionalismo padano de Padania, e ilógico que se repita información en dos artículos. Y por cierto, veo fuera de lugar atribuir a Occitania una bandera cuando debería ser "propuesta de bandera". Saludos. --Fortunatus (discusión) 16:10 21 jun 2008 (UTC)

Hola soy valenciano y me hago la siguiente pregunta es el valenciano un dialecto de la lengua occitana. Como todos sabeis valencia fue un reino creado por un rey occitano y supongo que difundio su lengua,sus leyes y sus costumbres,en valencia teniamos nuestros fueros o leyes nuestra moneda, nuestro independencia dentro del reino de Jaime 1º el conquistador.

No. El valenciano es un dialecto del catalán. Lo siento. -- Gerhidt

La Fenolleda

En el artículo se informa sobre el territorio de Occitania indicando que comprende: Las regiones francesas de Aquitania (salvo el País Vasco francés), Mediodía-Pirineos, Lemosín, Auvernia, Languedoc-Rosellón (salvo el departamento de los Pirineos Orientales, que es de lengua y cultura catalana), Provenza-Alpes-Costa Azul y parte de Ródano-Alpes, Poitou-Charentes y Centro.. Cabría aseverar que en el departamento de los Pirineos Orientales, de lengua y cultura catalana en su mayoría como bien se indica en el artículo, se encuentran los cantones pertenecientes a La Fenolleda, que son de cultura y lengua occitanas, con lo que se encuadrarían dentro de lo que damos en llamar Occitania. Referencias sobre esta cuestión encontramos en la misma Wikipedia con la entrada: Fenolleda. Por lo tanto ruego se discuta la posibilidad de añadir La Fenolleda a los territorios de Occitania. Muchas gracias.--Rayano (discusión) 20:09 20 nov 2009 (UTC)

Bastaría con sustituir "[...(salvo el departamento de los Pirineos Orientales, que es de lengua y cultura catalana)...] por "salvo la mayor parte del departamento de los Pirineos Orientales, que es de lengua y cultura catalana", dado que la comarca o parçan de la Fenolleda (Fenolheda) es de cultura y lengua occitanas, como bien dices.

País Vasco francés

El País Vasco francés no es de Occitania y por lo tanto, no todo el departamento de los Pirineos Atlánticos en Nueva Aquitania es de cultura y lengua occitanas, como se plantea en el artículo.

Aranés

En el artículo no queda claro que es un habla del dialecto gascón, al haber puesto punto y coma en vez de dos puntos. Por otro lado, faltan otras hablas o variedades como el bearnés o el bigurdán junto al aranés, en el dialecto gascón.

Organizaciones nacionalistas occitanas

Como entiendo el occitano, había traducido al español el nombre de estas, pero lo han borrado.

Etimología

No me parece muy acertado mezclar lenguas, o se dice que procede de la lengua de oc, o se dice que de lenga d'oc.

Bandera sin la estrella separatista

Dado que este artículo trata sobre la región histórica, no pinta absolutamente nada y habría que poner en su lugar la de la cruz de Tolosa o Toulouse, que es la misma, pero sin estrella. Se me olvidaba, también habría que quitar lo de Ideología en la plantilla, porque una región histórica no tiene que identificarse necesariamente con una ideología determinada; simplemente es algo neutro, son sus habitantes los que tienen ideas y no las regiones.

Región cultural y región histórica

Occitania no se encuentra en mapas antiguos, lo que da idea que no es una región histórica sino cultural, como en cambio sí lo son Gascuña, el Languedoc, etc.

Enlaces rotos

• http://books.google.es/books?id=xudkcvnit2uc&pg=pa171&dq=occitan+prehistoric&hl=can&sano=X&ei=T2OhUtPuA6yX0AXDuIGoCA&ved=0CD8Q6AEwAA#v=onepage&q=occitan%20prehistoric&f=false

Elvisor (discusión) 13:22 26 nov 2015 (UTC)