Discusión:Oro de Moscú

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comentario[editar]

En relación con su articulo 

No se si pertenece a la desinformación sobre el mayor robo del siglo XX Las cuartas reservas de oro del mundo pero hay algunas afirmaciones que me hacen dudar Se dice que se robaron de España “509,287.183 kilogramos de monedas y 792.346 kilogramos de oro en lingotes y recortes “ y a continuación se minusvalora el robo diciendo “ Martín Almagro Gorbea estima el valor del oro de Moscú en un mínimo metálico de 12.200 millones de euros (según la cotización del oro en marzo de 2010, 824 euros la onza) y considera posible que su valor numismático excederá de los 20.000 millones.68  “

Pues si al precio a dia de hoy del kilogramos de oro ( sin contar el valor numismatico) tenemos que calcular el precio de 1.301.633,183 Kg de oro ( mil trescientass toneladas de oro ) 36.569.384.276,39 € https://www.oroyfinanzas.com/2015/03/desarrollo-proceso-venta-reservas-oro-espana-durante-guerra-civil-espanola/ Por cierto que esas reservas eran de conocimiento publico y correspondían a la venta d eporducto a todos los contendientes durante nuestra neutralidad en la primera guerra mundial ( para evitar otra de las intoxicaciones) Tamben es cirioso que el sr Martín Almagro Gorbea estima el valor del oro de Moscú en un mínimo metálico de 12.200 millones de euros (según la cotización del oro en marzo de 2010, 824 euros la onza) Toma precisamente el valor al que vendió Zapatero ( otra ves?) las reservas de oro de España en lo que es mundialmente conocido fue un negocio espantoso para España,( para Zapatero no lo sé) puede consultarlo en la referencia Nada se menciona nada sobre el BLOQUEO naval de la marina italiana a los puertos españoles ¿Como consiguió pasar la flota con destino a Odessa?¿Quien les protegio? Porque la marina republicana no estaba en condiciones de hacerlo En fin el mayor robo del siglo XX y aquí perdiendo el tiempo sin investigarlo Por cierto en los documentos desclasificados rusos no existe nada sobre el oro español ¿Se volatizaron? Lo mas probable es que salieran inmediatamente de Rusia con destino ..aun desconocido, Como nadie lo quiere investigar....

Si algo se puede achacar al artículo es que se basa demasiado en las obras de Olaya Morales, que, desgraciadamente, sigue el rumbo de la historiografía anarquista que desgraciadamente es poco fiable. Muchos de los temas de discusión que suscita el envío del oro a Moscú han sido resueltos por Ángel Viñas, sobre todo en su obra "La soledad de la República". Muchos de los críticos con la actuación del gobierno de la República respecto a este tema, no apoyan sus afirmaciones con pruebas documentales -al contrario que Viñas-. El 22 de junio próximo tengo que dar una conferencia sobre este tema; en ella creo que podré demostrar algunas cosas al respecto: que la URSS era el único destino viable para salvaguardar las reservas de oro de la República; que la decisión no fue exclusiva de Negrín sino que se tomó en consejo de ministros; que prácticamente todo el oro se gastó en la compra de armamento y otros enseres, etc. La historia hay que contarla con apoyo documental, y a la hora de citar fuentes es necesario señalar la mucha o poca fiabilidad de las mismas, algo que no se hace en el presente artículo.--Carolinense (discusión) 09:43 28 may 2017 (UTC)Carolinense[responder]

Ciertamente es difícil de creer que un ministro recién llegado, novato en esas lides de la política y perteneciente a la facción prietista, tenga tanta influencia como para promover una empresa de tanta envergadura. La decisión de sacar las reservas de oro de Madrid (sin destino prefijado) se toma por unanimidad en consejo de ministros y el principal responsable y proponente, lógicamente, es el presidente del Consejo Largo Caballero. Pero uno se da cuenta leyendo esta entrada, como bien dice el comentario anterior, de la parcialidad de las fuentes utilizadas y del tono usado en la redacción del artículo en muchas partes del mismo, más interesado al parecer en prolongar una propaganda ya antigua y desfasada en vez de atenerse a hechos históricos y documentos probatorios. Menos mal que se ha tenido el buen gusto al menos de no incluir los "testimonios" de El Campesino, que hasta llegó a afirmar que el oro se transportó a Cartagena en camiones y hasta participó él mismo en el transporte. Pero utilizar tan profusamente la desinformación de Olaya Morales lleva a estos errores, por no hablar de los patéticos intentos de desmarque de los principales impulsores de la operación del Banco de España: Largo Caballero y Araquistain por un lado, y Prieto por otro. Negrín no era más que un subordinado y todavía amigo de Prieto en aquella época. Qué frágil es la memoria... y la ignorancia siempre tan atrevida. Pondré aviso de "cita requerida" al lado de informaciones interesadas sin referencias que las respalden, a ver si alguien nos sorprende con "papeles secretos" y va aclarando el misterio, pero no creo que sea ético escribir ocurrencias sin verificar. PedroAcero76 (discusión) 18:06 10 oct 2019 (UTC)[responder]

Comentario[editar]

Antes de que lo puedan elegir buen artículo tendrán que corregirse muchos errores de bulto. Largo Caballero no era el presidente de la República, era primer ministro, el presidente era Manuel Azaña. La foto de los tanques t-26 está totalmente equivocada. Nunca se enviaron estos de torreta doble sino el de torreta única t-26 B. Con la cantidad de fotos que circulan de los que sí estuvieron, habeis elegido la más rara de encontrar de unos que no tienen nada que ver. Resumiendo, hay que revisarlo entero. No basta con hacer un artículo largo para que sea bueno.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.35.92.182 (disc. • contribs • bloq).

Largo Caballero es mencionado 16 veces en todo el texto y en ningun momento se produce el error que ud. menciona. La imagen ha sido cambiada a otra más propia al contexto. --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 18:15 15 feb 2010 (UTC)[responder]
No se como se puede decir que no se produce el error. Al principio del articulo, cuarto parrafo "del gobierno de la II República, presidido por Francisco Largo Caballero".--Yastgo (discusión) 16:18 13 sep 2015 (UTC)[responder]

Un comentario que quiere ser constructivo[editar]

En primer lugar felicitarles por este articulo. Sobre este asunto existen profundas controversias y todavía se tardará en llegar a la Verdad, en todo caso su labor me parece muy loable. Quisiera sugerirles dos cosas.

La primera que unifiquen las unidades de medida. Creo que es mas relevante referirse a toneladas de metal o a kilogramos que no a un precio en millones de dólares de aquella época que no dan luz sobre la magnitudes reales. Por ejemplo usando sus datos el peso del oro trasferido es de 704.379,56 kg con lo que a precio actual del oro estamos hablando de 23.244.525.547,44 Euros. Entiendo la dificultad de valorar las monedas a precio de simple lingote pero eso se podría solucionar apuntando una posible corrección porcentual (incremento de 10 ó 15 %).

La otra cuestión que no se menciona en su articulo es que existía un bloqueo de la marina Italiana de los puertos españoles. La Republica solicitó a la armada Británica su neutralización. Inglaterra se negó alegando un posible casus belli con Italia. Sin embargo, durante unos días, la armada británica , a decisión propia neutralizó el bloqueo Italiano ¿? Durante esos días pasaron los barcos con destino a Odessa. Esa participación Británica se suele silenciar.

Efectivamente como decía el señor Stalin: “los españoles hemos visto aquel oro lo mismo que vemos nuestras orejas” lo que sucede es que todavía ignoramos quien se lo quedo o a donde fue a parar y hasta creo que, los propios rusos... lo ignoran.

Un saludo y mi admiración por tratar este asunto

  • Buenas. Gracias por su interés y sus indicaciones. Si fuera ud. tan amable de referenciar lo de la oportuna intervención británica, será para mí un placer agregarlo al artíclo. En cualquier caso, no tenga ud. reparo en registrarse y añadir lo que quiera ud. mismo. La idea de la Wikipedia es que todo el que lo desee colabore. Respecto al destino, el oro se lo quedaron los rusos y con ello debieron financiar sus preparativos para la guerra; el producto de la venta del oro que sacó el gobierno Negrín es harina de otro costal. Desde luego un más que considerable pellizco desapareció en las tinieblas de la Historia, como también pasó con el tesoro yate Vita, y aquí parece que nadie quiere investigar, salvo Olaya Morales. A saber. Un saludo, y gracias de nuevo. Bertie (discusión) 02:43 21 jun 2010 (UTC)[responder]

por cierto he metido la pata y lo he pegado mas abajo y mal lo siento... Buenos días yo he presenciado una labor de intoxicación deliberada sobre este asunto Mi vivencia personal, respecto a lo que se nos decía en círculos cercanos al PCE, fue la siguiente 1) De España no salió el oro eso es Propaganda Franquista ¿? 2) Todo el oro fue para pagar la guerra de la Republica ¿? 3) El oro de España se utilizó para pagar la gloriosa guerra del pueblo soviético contra el invasor nazi y por eso no hay que reclamar nada ¿? 4) el oro fue el que robo España en Sudamérica así que no tenemos derecho moral a reclamarlo ¿? ... Ya sé que esto es una vivencia personal que no va a ninguna parte pero le ilustrará de mi “desconfianza sobre las versiones” Respecto a la cita sobre lo del bloqueo británico estaba en una pagina argentina (de exilados) sobre la guerra. La he buscado para darle la referencia y... ha sido dada de baja. Buscando, tengo en mis notas una referencia “Sir Peter Gretton, El factor olvidado. La Marina británica y la Guerra Civil española” pero yo no he podido consultar esa obra. Una búsqueda en yahoo me da http://revistas.ucm.es/ghi/0214400x/articulos/CHCO9797110055A.PDF Tiene muchos datos Pero tampoco presenta fechas (que era lo interesante de la otra referencia). No he sido capaz de encontrar la cita exacta en otro sitio. No obstante tal vez usted, mas preparado que yo, pueda encontrar otra cita válida, partiendo del comentario. Un saludo y gracias por su atención

Diferentes clases de monedas[editar]

Se abrieron 15.571 sacos, encontrando en su interior 16 clases distintas de monedas de oro: libras esterlinas (el 70%), pesetas españolas, francos franceses, marcos alemanes, francos belgas, liras italianas, escudos portugueses, rublos rusos, francos austriacos, florines holandeses, francos suizos, pesos mexicanos, pesos argentinos, pesos chilenos y, por supuesto, una extraordinaria cantidad de dólares estadounidenses.[61]

Aquí hay una discrepancia. Dice que se encontraron 16 clases distintas, pero solo se enumeran 15.

  • Creo que me comí los luises. Gracias por fijarte en los detalles (y por la traducción al inglés). Un saludo de Bertie (discusión) 19:36 16 oct 2008 (UTC)[responder]
    • Aunque no sea parte de este tema ya resuelto, tengo otra duda. En la sección Consequencias para la moneda republicana, Cita 91, ¿de que manera sirve el decreto citado, que trata sobre monedas de plata, para apoyar el hecho de que el gobierno mandó a incautar oro? Por cierto, no lo he mencionado aún: excelente trabajo, el estatus de 'artículo destacado' es merecido. CarlosPatiño (discusión) 01:51 19 oct 2008 (UTC)[responder]
    • Pues también es error mío. Debí copiar el decreto correspondiente a la plata en vez del oro. De momento retiro la cita, y ya pondré el decreto bueno. Dice mucho en contra de uno que no me haya dado cuenta en todo este tiempo. En fin, me alegra que te guste un artículo al que he dedicado

Este artículo está siendo criticado en comentarios de Público . tiampo y esfuerzo. Un saludo de Bertie (discusión) 14:16 19 oct 2008 (UTC) (y no tengas ningún reparo en meterle mano y editar tú mismo lo que no veas bien). Buenos días yo he presenciado una labor de intoxicación deliberada sobre este asunto Mi vivencia personal, respecto a lo que se nos decía en círculos cercanos al PCE, fue la siguiente 1) De España no salió el oro eso es Propaganda Franquista ¿? 2) Todo el oro fue para pagar la guerra de la Republica ¿? 3) El oro de España se utilizó para pagar la gloriosa guerra del pueblo soviético contra el invasor nazi y por eso no hay que reclamar nada ¿? 4) el oro fue el que robo España en Sudamérica así que no tenemos derecho moral a reclamarlo ¿? ... Ya sé que esto es una vivencia personal que no va a ninguna parte pero le ilustrará de mi “desconfianza sobre las versiones” Respecto a la cita sobre lo del bloqueo británico estaba en una pagina argentina (de exilados) sobre la guerra. La he buscado para darle la referencia y... ha sido dada de baja. Buscando, tengo en mis notas una referencia “Sir Peter Gretton, El factor olvidado. La Marina británica y la Guerra Civil española” pero yo no he podido consultar esa obra. Una búsqueda en yahoo me da http://revistas.ucm.es/ghi/0214400x/articulos/CHCO9797110055A.PDF Tiene muchos datos Pero tampoco presenta fechas (que era lo interesante de la otra referencia). No he sido capaz de encontrar la cita exacta en otro sitio. No obstante tal vez usted, mas preparado que yo, pueda encontrar otra cita válida, partiendo del comentario. Un saludo y muchisimas gracias por su atención[responder]

Traducción al Inglés[editar]

Basicamente completada. Sois bienvenidos de echarle un vistazo y decir hasta que punto que corrompido vuestra obra original mientras traducía. ;) Ya ha sido sometido para ser revisado. Como podréis ver, me salté algunas partes, pero por lo general, traducido frase por frase. This article has been rated as B-Class on the project's quality scale. This article has been rated as Low-importance on the project's importance scale.

Cantidad de Oro[editar]

Creo que el artículo necesita más citas y algo mas de consistencia en cuanto a cuanto oro de mandó a Rusia. Se dice que 510 toneladas de oro correspondía a dos terceras partes del oro... pero si las cifras de Angel Viñas de 635 toneladas totales son correctas, 510 toneladas serían aproximadamente el 80%, no el 66%. Algo de investigación superficial, y periódico El Mundo dice Es entonces cuando el Gobierno de Madrid se dirigió a Moscú para pedir que les guardaran las tres cuartas partes de las reservas de oro del país, unas 510 toneladas.--CarlosPatiño (discusión) 22:21 7 nov 2008 (UTC)[responder]

Citas[editar]

Estoy intentando llevar el artículo del Oro de Moscú a FA status en la enciclopedia en inglés, pero antes de que lo envie a revisión (y termine algunas organizaciones menores) temo que el artículo original contiene varias citas que no tienen una fuente apropriada. Y las reglas son bastante escrictas con citas directas.

Me refiero a las siguientes:

— El comentario anterior sin firmar es obra de CarlosPatiño (disc. • contribs • bloq).

Gracias por el aviso, las revisaré.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:37 17 feb 2009 (UTC)[responder]
En efecto, se tratan de fuentes primarias y no deberian figurar de ese modo. De paso, también he detectado faltas al PVN. Aviso a Bertie.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:01 17 feb 2009 (UTC)[responder]
Por lo menos el asunto de las citas creo que está resuelto. Lo único que creo que debería venir tambien citado son los parrafos bajo la cita 99 sobre la propaganda del bando sublevado.—CarlosPatiño (discusión) 20:25 23 feb 2009 (UTC)[responder]
Por cierto, me puse a revisar las ISBN de las fuentes mencionadas en la bibliografía. Corregí algunas faltas menores, pero he sido incapaz de encontrar información o verificación sobre las siguientes obras. Aparentemente sus ISBN están incorrectos:
  • Radosh, Ronadl, Habeck, Mary R., and Sevostianov, Grigor (Eds) (1979). España traicionada : Stalin y la guerra civil. Barcelona: Grijalbo. ISBN 84-253-1139-X.
  • Prieto Tuero, Indalecio (1997 [1967]). Convulsiones de España. Barcelona: Indalecio Prieto Foundation. ISBN 84-320-6833-0.
  • Sardá Dexeus, Juan (1970 (reed. 1987)). "El Banco de España 1931-1962", en Escritos (1948-1980). Madrid: Banco de España.
  • Martínez Amutio, Justo (1974). Chantaje a un pueblo. Madrid: Gregorio del Toro. ISBN 84-312-0174-6. —CarlosPatiño (discusión) 02:26 24 feb 2009 (UTC)[responder]
  • Una cosa mas. La cita 63 lee Sin embargo, todo los estudiosos sobre el tema (Sardá [1970], Ruiz Martín [1970], Viñas [1976], Howson [1998] o Martín Aceña [2001]) coinciden en que el número de cajas almacenadas fue de 10.000. Quien es Ruiz Martín (no sale mencionado en la bibliografía) y se la referencia de Howson [1998] a Howson [2000] (tal como sale en la bibliografía)?—CarlosPatiño (discusión) 03:00 28 feb 2009 (UTC)[responder]
  • Pues sí, quizá haya errores en el ISBN; en todo caso, al ser obras antiguas es probable que no figuren el registro online. Respecto a la obra de Ruiz Martín (1970), se perdería en algún momento. Ya la incluiré en la biblio. Un saludo, Bertie (discusión) 22:54 14 mar 2009 (UTC)[responder]

Imagenes[editar]

En el artículo aparece un retrato mal hecho de un Presidente fracés que jugó un papel limitado en el Oro de Moscú, pero no aparece fotos de ni Juan Negrín ni Largo Caballero.

Encontré una foto de Juan Negrín con una licencia de copyright que permite su uso en Wikipedia. Pienso que la imagen de Blum debería ser removida y la foto de Negrín se debería colocar en algún lado.--CarlosPatiño (discusión) 22:16 2 mar 2009 (UTC)[responder]

  • Buenas. El problema es la ausencia de imáganes sin copyright. La caricatura de Blum sustituye a una foto retirada por copyvio. Por lo demás, la imagen en cuestión no parece verse. Un saludo de Bertie (discusión) 22:45 14 mar 2009 (UTC)[responder]
  • Buenas este artículo está siendo criticado fuera .
donde?--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 23:46 17 oct 2009 (UTC)[responder]

Retiro párrafo[editar]

  • Retiro el siguiente párrafo, no relacionado con el tema del artículo, y que lleva meses sin referencias:
Durante el gobierno de Augusto Pinochet era habitual escuchar a este, a los miembros de su gobierno y a sus adherentes señalar que los opositores a su gobierno no tenían como intención el retorno a la democracia sino la conversión de Chile en un régimen comunista en razón que no los movía el patriotismo propio "De los chilenos bien nacidos" sino el materialismo marxista y para ello recibían el "Oro de Moscú". Esta expresión tiene su origen histórico a finales del siglo XIX y comienzos del XX cuando grupos nacionalistas chilenos de gran aceptación en Chile tras la Guerra del Pacífico descalifican a los chilenos más moderados con Perú y los peruanos, tratando a estos chilenos de traidores, apatridas y "Serviles al oro peruano".

Un saludo; Bertie (discusión) 16:38 16 oct 2010 (UTC)[responder]

Felicidades y gracias[editar]

Como aquí no hay botoncito de me gusta ni similares, no puedo sino dejaros un mensaje de felicitación a los creadores o creador del artículo y toda la información recopilada. Todo un acto de justicia que ojala algún día sea llevado a los tribunales. --FoxR (discusión) 23:49 6 nov 2014 (UTC)[responder]

Enlaces externos modificados[editar]

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Oro de Moscú. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 02:51 1 ago 2018 (UTC)[responder]

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 10:51 21 jun 2019 (UTC)[responder]

¿Contiene humor?[editar]

El cajero principal, al ver que la reserva de oro iba a ser evacuada, se suicidó en su despacho. ¿Esto es humor, o ironía? Por favor pongan, "lo suicidaron".

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