Discusión:País Vasco francés
¿Vernácula? ¿Así que es una lengua bárbara de uso? Lo he cambiado a lengua originaria.
Vernácula no significa lengua bárbara de uso... es que es realmente una lengua originaria. --Pruebaabeurp (discusión) 06:13 25 jun 2009 (UTC)
La referencia a Bonaparte[editar]
Lo que dice es que hablaban varios dialectos en sus tiempos (siglo XIX?). Pero no sirve como referencia de lengua originaria. Está bastante claro que antes de los tiempos de Bonaparte, al menos en Lapurdi, hablaban latín. ¿Pero que hablaban antes? Saludos Fergon discusión 17:23 27 nov 2006 (CET)
Aquí no hay discusión alguna, en el siglo XV allí se hablaba euskera, sino ya me dirás como Leizarraga escribió en Labortano. Y teniendo en cuenta los toponimos del lugar y las inscripciones vasco-aquitanas (y siguiendo con la opinión de la mayoría de filólogos vascos) el euskera se habló allí desde tiempos pretéritos (o por lo menos desde la época de prerromana). Un idioma no se dialectaliza en dos siglos tanto, una recomendación, pasate por aquí y leete lo que dice (ya sé que por fuerza tiene que haber una gran diferencia entre lo que decimos los vascos de nuestra cultura e historia y lo que dicen los españoles, pero creo que sobre nuestra lengua más que Mitxelena y Zuazo pocos sabrán)
- Un par de observaciones
- Lo de diferencias vascos de españoles (o franceses), ¿a que viene? Que yo sepa, muchos se consideran vascos y españoles (o franceses).
- ¿Hay alguna seguridad (no opiniones) de que los labortanos hablasen vasco antes de hablar latín?
- Que en la época moderna se hablase vasco no significa que se hablase 10 siglos antes, y, que yo sepa, el país vasco francés no es Aquitania, aunque es posible que me equivoque.
- Vuelvo a poner lo de sin referencias. Saludos --Fergon discusión 14:39 24 dic 2006 (CET)
En el siglo XV se hablaba en euskera que más pruebas queréis? No es algo rebuscado pensar que el euskera no es originario de Iparralde si existen pruebas de que durante la época romana se hablaba vasco-aquitano y durante la edad media euskera? Te citaré a Barandiarán:
"Por el Noreste poseyeron Aquitania, si bien no legaron a borrar de él la cultura de la polación indígena que era de estierpe vasca, según lo comprueban los nombres de lugar vascos allí tan abundantes, y que más tarde reapareció con el nombre de gascones. Los celtas a su vez se limitaron a pasar por Roncesvalles hacia el año 6000 antes de J.C., sin establecerse en el interior del país, como se comprueba por la ausencia absoluta de nombres toponímicos en las comarcas de Iparralde."
Que otra teoria puede existir? si durante la época romana existía el euskera de donde pudo haber venido? ambos fueron traidos por las legiones romanas? un poco de lógica, que no se haya escrito antes no quiere decir nada. Nadie pone en duda que antes de la llegada de las lenguas indoeuropeas existieran otras anteriores, aunque no se haya escrito en ellas.
"Los nombres vascos de algunos instrumentos responden, en cuanto a su significado etimológico, al material y a las formas que tales objetos tenían en el periodo neolítico. De ello dan testimonio los apelativos aizkora, aitzur, azkon, aizto, zulakaitz ya citados. Lo que revela que en la edad de piedra pulimentada se hablaban el vascuence en los Pirineos.
Esto mismo nos demuestran los vestigios que la evolución industrial ha dejado en la lengua vasca. Así, la palabra urre, oro, de donde deriva urraida, cobre (de urre+aide, semejante), indica que el oro fue conocido antes que el cobre, y es por lo tanto, una reminiscencia anterior al uso de este último metal, que aquí data del eneolítico. Análoga observación cabe hacer sobre los nombres zillar, plata, y zirraida, estaño, de donde resulta, que la plata fue obtenida antes que el estaño y que, por lo tanto, la palabra zillar es anterior a la edad de bronce.
También los nombres Ozme (rayo, trueno; de oz, ortz, cielo+ me, piedra o mineral), Ozminarri (trueno), Ozkarri (trueno, de ortzh + arri piedra), tximistarri (rayo) y oneztarri (rayo), que expresan ideas mitológicas muy difundifas en Europa durante la expansión de los pueblos indoeuropeos (neolítico final), son restos lingüísticos que datan de la edad de la piedra pulimentada.
Esta misma pluralidad de nombres con idéntico significado prueba que su diferenciación se produjo cuando no se había borrado aun de la conciencia de los pueblos el recuerdo del dios celeste que en la tempestad lanza su arma de piedra. Y el hecho de que esos nombres sean usados en regiones diferentes permite sospechas que ya en los tiempos prehistóricos del país vasco estaba fragmentado en varias zonas dialectales."
Si no te convence te recomiendo el siguiente libro. El hombre primitivo en el País Vasco. Jose Miguel de Barandiaran. En el hace un análisis de lo más interesante desde los tiempos más pretéritos hasta la época romana sobre el pueblo vasco basandose en pruebas arqueológicas.
- Aunque sea lo más probable, no es seguro. Hay otras teorías, como la de la Vasconización tardía. Saludos --Fergon discusión 17:55 24 dic 2006 (CET)
Que cada vez se caen más a cachos...
- Los primeros escritos en euskera aparecieron en iparralde, mucho antes de Napoleón; Lo que si hizo José Bonaparte fue contar los esukalkis (dialectos de euskera). Philipe
Nueva imagen[editar]
He insertado una nueva imagen, la situación de Iparralde en el departamento de los pirineos atlánticos.--Nafarroa 23:19 1 may 2007 (CEST)
Mapa no neutral[editar]
El mapa con "las siete privincias" que ilustra el cuadro de cabecera es un punto de vista, no una realidad administrativa existente. Como en cualquier otra provincia o regiónfrancesa (por ejemplo Aquitania), Debería aparecer como parte de un mapa de Francia. Lo mismo vale para los mapas de Sola, Labort y Baja Navarra, que aparecen como parte de un mapa de "Euskal Herria", no de Francia, que es adonde pertenecen. Yonderboy (discusión) 01:28 10 jul 2007 (CEST)
- He corregido el mapa y la bandera por otros oficiales y reales. --Fortunatus 17:58 21 jul 2007 (CEST)
Protegí la página porque existe una serie de correcciones que no tienen fuentes creíbles y atenta contra la libertad de la Enciclopedia, espero que comprendan Rinat de Trinidad
- Estoy de acuerdo con que los mapas que ilustran el artículo deben corresponder a divisiones administrativas reales. --Marcus (discusión) 11:03 20 ago 2008 (UTC)
La oficialidad del catalan[editar]
tengo entendido que el catalan si es cooficial ya mirad sino la "carta en favor del catalan" — El comentario anterior es obra de 79.144.29.161 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 18:12 25 abril 2008 (UTC)
En Francia la única lengua oficial es el francés. El resto han sido denominadas "lenguas minoritarias" (que es lo habitual en la mayoría de países). De hecho el bretón, el catalá, el occitano, el euskera se enseñan en sus respectivas regiones como segunda lengua extranjera. (Así debería ser en España también, pero aquí se le da más importancia a la lengua regional que a la nacional...)
Sobran[editar]
A mi juicio sobra la cita de las tribus aquitanas porque las nueve habitaban fuera del territorio que se trata.
- Es incorrecto asegurar que el euskera es un 'continuon' del idioma aquitano. Se da así por sentado que el pueblo vasco es un resquicio del pueblo aquitano, lo cual dista mucho de estar probado.
- Se omiten misteriosamente las primeras fuentes históricas sobre el pueblo vasco, que los citan como grupos de gente de diverso origen que vivían en las montañas del Pirineo Occidental y se dedicaban al bandidaje sobre la población del llano.
Referencia ambigua[editar]
El texto dice: Los pueblos de Aquitania fueron vencidos en el año 56 por Craso, teniente de César
La ambigüedad de esta referencia es tal que no sé ni por donde empezar.
En primer lugar, debería señalarse que es el año 56 antes de Cristo, coincidiendo con las Guerras que comandó Cayo Julio César en la Galia.
En segundo lugar, debería señalarse que el Craso al que hace referencia es el hijo del triunviro Marco Licinio Craso, que "patrocinó" a Cayo Julio César durante sus primeros años político-militares. En el artículo de Cayo Julio César se indica que el hijo del triunviro se une a Cayo Julio César en esta campaña en calidad de "legado" (legatus, cuya traducción a "teniente" parece válida), pero en este artículo no hay especificación alguna.
En tercer lugar, debería señalarse el nombre completo de Cayo Julio César, puesto que los emperadores convirtieron su nombre en el rango de su cargo. Esto puede parecer una obviedad pero lo cierto es que en la Roma Imperial hubo un abuso del término "César" y, cuando nos querramos referir al "original", deberíamos llamárlo por su nombre completo (o al menos Julio César).
Lo que quiero decir es que cualquiera que lea la frase citada y no tuviera conocimiento de estas pesquisas, podría pensar que la campaña contra los aquitanos fue en el año 56 d.C, o que allí colaboró el triunviro Craso, o que fue algún emperador el que realizó esta campaña. Y por supuesto estas tres consideraciones son erróneas, pero debería estar todo bien clarificado.
Conviene tener cuidado con estas cosas.
--NNTH (discusión) 17:08 7 feb 2009 (UTC)
- Corregido. Gracias por la coherente descripción. Un saludo. --Jorab (discusión) 18:19 7 feb 2009 (UTC)
- Cuidado, ahora pone que quien derrotó a las tribus aquitanas fue Marco Licinio Craso con el link a Craso el Triunviro, y no es verdad, porque como dije antes, fue su hijo, que según creo que llamaba Publio Licinio Craso (no confundir con los otros Publio Licinio Craso que fueron el padre y el abuelo de Marco Licino Craso). No existen referencias en el artículo de Marco Licinio Craso al nombre de su hijo, y cualquier link que se ponga con el nombre de Publio llevaría a la página del padre de Marco. Pero independendiente de esto, lo que está claro es que Marco Licinio Craso a pesar de patrocinar la guerra de conquista de la Galia, no se personificó militarmente allí, sino que envió a su hijo, que participó como teniente y llevó a cabo la conquista de las tribus galas del país vasco-francés.--NNTH (discusión) 21:07 9 feb 2009 (UTC)
Sobran (2)[editar]
Apoyo la supresión de las tribus aquitanas, excepto los tarbelli.--158.227.33.102 (discusión) 16:18 15 may 2009 (UTC) ACA tendrian que poner que hablan un idioma español tambien? o un idioma frances.
Huelga aclarar[editar]
... que este articulo, esta relacionado con las poblaciones desplazadas de Vascos, a las regiones colindantes francesas, partiendo de esa premisa, y recordando que es una región nativa francesa, lo que es mal denominado como País vasco Francés es la región inferior de la provincia de Aquitania al sur de Francia, dicha región es llamada pirineos Atlanticos.
Todo lo que se expone a continuación ademas de no estar revisado por ningún experto en historia y geografía (imparcial), no tiene ningún rigor científico que pueda validar estos datos, luego podemos considerarlo una manipulación dirigida de la información, achacable a Pro independentistas Vascos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 62.101.175.242 (disc. • contribs • bloq). -- Dorieo (homerízate) 14:43 27 ene 2014 (UTC)
JAJAJAJA, me parto, que Aquitania ha sido desde siempre territorio francés y francófono. Sí, claro, ¿entonces el qué hacemos con el Occitano (gascón)? Mejor decimos que esa lengua no existe y que el francés (langue d'oïl) surgió entre Occitania y las Landas. Así queda mejor en nuestro discurso de estados-nacion monoculturales y centralistas donde no caben otras culturas o etnias, y si las hay, ya las ridiculizaremos para que se adapten a la "central", que al fin y al cabo es arbitrariamente "superior".
No sea usted tan rimbombante, cuando además es totalmente inexacto. 1.- Si huelga aclarar, no aclare. Pero sobre todo, no mezcle ni confunda. 2.- Los vasco franceses no son vascos desplazados a territorio francés. Hay muchas evidencias al respecto: Los primeros escritores modernos en vasco lo hicieron precisamente allí, hacia el siglo XVII; la toponimia es vasca; los dialectos vascofranceses están muy alejados de los vascoespañoles. 3.- Aquitania no es en la actualidad una provincia, como usted dice, sino más bien una región. La "provincia" (departamento) es Pirineos Atlánticos. Y el País Vasco ni siquiera se corresponde con los Pirineos Atlánticos, sino solo con una parte de dicho departamento.
- ¿Y porqué se omiten las primeras fuentes históricas sobre los vascos que los citan como habitantes de las montañas del Pirineo Occidental dedicados al bandidaje? También se omiten las descripciones de los vascos realizadas por historiadores musulmanes cuando estuvieron por la zona.
Enlaces rotos[editar]
Elvisor (discusión) 04:04 26 nov 2015 (UTC)
Amandamb498 (discusión)Estoy de acuerdo que el artículo puede fluir un poco mejor con la estructuraAmandamb498 (discusión)
Enlaces externos modificados[editar]
Hola,
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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:38 24 jun 2019 (UTC)
Rigurosidad[editar]
Estaría bien que se indicase en algún lugar destacado, especialmente en el encabezado, que "País Vasco francés" es una región histórica y no administrativa, del mismo que Euskal Herria tampoco es una división administrativa oficial en ningún Estado, sino un térmico cultural. Estaría bien si queremos hacer de Wikipedia una herramienta medianamente profesional y rigurosa --Yandrak (discusión) 22:32 28 mar 2020 (UTC)
Traducción incorrecta[editar]
Dice el texto en su inicio que la denominación en euskera del País Vasco francés es "Iparralde". Lo es coloquialmente, pero no es la traducción. A la parte española se le suele llamar "Hegoalde", sin que sea tampoco la traducción. "Iparralde" significa "la parte del norte"; "Hegoalde", "la parte del sur". Solo el contexto permite saber que es una referencia territorial. "Ipar Euskal Herria" podría ser una traducción más afortunada. --85.85.142.166 (discusión) 10:44 17 nov 2021 (UTC)