Discusión:Paisaje cultural del Risco Caído y montañas sagradas de Gran Canaria

Audio sobre las polémicas de Risco Caído

Sobre las dudas científicas que existen de Risco Caído aconsejo oír este audio: Programa 548 – La polémica de Risco Caído (21/07/19).--87.223.71.69 (discusión) 12:53 5 ago 2019 (UTC)

Cambio de nombre del artículo

Buenos días. Creo que sería necesario un cambio de nombre del artículo de "Risco Caído" al de "Paisaje Cultural Risco Caído y las Montañas Sagradas de Gran Canaria". El nombre de otros artículos referidos a paisajes culturales en Wikipedia lo incluyen como en Paisaje Cultural Cafetero, Paisaje Cultural de Aranjuez, Paisaje Cultural de Lednice-Valtice, Paisaje Cultural de los arrozales en terrazas de los hani de Honghe, entre otros ejemplos. También ese cambio de nombre estaría más acorde con la ficha Patrimonio Mundial de la UNESCO que aparece precisamente en la misma página del artículo a la derecha con la denominación "Paisaje Cultural Risco Caído y..." Este cambio nos permitiría además enriquecer el artículo con contenidos sobre todos los valores y atributos del paisaje cultural que es mucho más amplio, y no sólo circunscrito a Risco Caído. Gracias. --SauceB (discusión) 12:01 26 nov 2019 (UTC)

@SauceB: ¡estoy de acuerdo con tu propuesta! Creo que lo más adecuado sería estandarizar al del resto de paisajes culturales. Mi única duda es si debería ser «Paisaje Cultural Risco Caído» o «Paisaje Cultural Risco Caído y las Montañas Sagradas de Gran Canaria», o este último sin lo de «de Gran Canaria». Por supuesto, esto conllevaría que «Risco Caído» así como otras posibles denominaciones se mantengan o creen como redirecciones al artículo definitivo. Estaré atento a esta discusión, pero antes de realizar el traslado vamos a ver si alguien observa algún otro aspecto a tener en cuenta. Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 12:06 26 nov 2019 (UTC)

En mí opinión el nombre debe ser el oficial que aparece en la unesco: Paisaje cultural del Risco Caído y montañas sagradas de Gran Canaria. β15 (¿Mande?) 14:25 26 nov 2019 (UTC)

 A favor. Y seguro que SauceB también. Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 14:47 26 nov 2019 (UTC)

Reversión en el artículo

Hola. Acabo de hacer algunos cambios en la edición del artículo Paisaje Cultural Risco Caído y las montañas sagradas de Gran Canaria y los publiqué. Pero los cambios ha sido revertidos. Creo que la edición realizada era correcta y necesaria ya que el artículo se refiere a la totalidad del Paisaje Cultural, no solo a Risco Caído. Por eso añadí información del Paisaje Cultural y Risco Caído se mantiene con su información en un epígrafe dentro del índice. Saludos. SauceB (discusión) 14:02 2 mar 2020 (UTC)

@Ontzak y Beta15: quisiera que por favor revisaran lo que escribí teniendo en cuenta lo que comento en el primer mensaje de este hilo. Gracias. SauceB (discusión) 14:26 2 mar 2020 (UTC)

Estimado Ontzak, si bien comprendo que la edición de SauceB tiene algunos problemas en cuanto a formato y otros detalles, creo que es evidente que son problemas menores de una usuaria que aún está aprendiendo a contribuir en los proyectos Wikimedia. Sea como sea, esté bien o no, creo que la reversión ha sido drástica, sobre todo sin que se le haya informado de cuáles han sido sus errores o la razón de la reversión. Por su participación creo que es obvio que no se trata de una vándala.

En cuanto a lo que deshiciste, Beta15, intuyo que se debe a que, tal y como lo introdujo SauceB, la imagen no se mostraba correctamente por un error en la wikisintaxis, o a lo mejor porque es un mapa y no una imagen representativa del bien. Digo intuyo porque, como con la reversión, no veo que se le haya comunicado a la usuaria ninguna razón ni se le haya explicado el porqué.

Pido que por favor tengamos un poco más de consideración con todas aquellas usuarias y usuarios que aún están en proceso de aprendizaje y adaptación a los mecanismos de Wikipedia y su manual de estilo. No morder a los nuevos usuarios es una política oficial y no cumplirla creo que puede acabar con las ganas de muchos que entran con ganas, pero con mucho desconocimiento o con una línea de progreso más o menos lenta que la de otros. Una vez más, por favor, pido que se comprenda y que la próxima vez se le comunique a la usuaria la razón y los detalles de una reversión o de una edición para deshacer. Y creo que esto se debería aplicar no solo para este caso sino para cualquier otro en el que creo que es evidente que ni el usuario ni su edición es potencialmente vandálica.

En los próximos días voy a repasar la edición de SauceB, que demuestra esfuerzo e interés por mejorar este artículo. Por ello voy a marcarlo como {{en desarrollo}}, para que se sepa que se estará trabajando en el artículo. Y aunque la plantilla no refleja ninguna política oficial, espero que se considere antes de actuar con una reversión o deshaciendo contenido y si se detecta un error, se comente en esta misma página de discusión.

SauceB, cualquier duda que tengas en relación a este artículo, puedes preguntar en esta discusión y seguro que tanto Ontzak como Beta15, que son usuarios con bastante experiencia, yo o cualquier otro usuario, podremos ayudarte y que juntos mejoremos este artículo. Y si no, siempre tienes nuestras páginas de discusión.

Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 19:49 2 mar 2020 (UTC)

@SauceB: voy a aprovechar este mismo hilo para comentarte detalles importantes que vaya viendo según reviso la edición.

• No se pueden incluir enlaces externos en el cuerpo del artículo. Solo están admitidos en la sección de «Enlaces externos» o aquellos que formen parte de una referencia. Échale un vistazo a la política WP:EE.
• Revisa también el manual de estilo para conocer más profundamente algunas cuestiones de formato. Por ejemplo, en la introducción, el título del artículo va en negrita pero no entre comillas.

Ahora no puedo continuar con la revisión, pero seguiré con ella en los próximos días.

Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 20:07 2 mar 2020 (UTC)

@SauceB: es importante que leas los resúmenes cuando alguien deshace o revierte una edición. El resumen de Beta15 fue bastante claro: "por favor no copies párrafos enteros de una publicación, la wikipedia no funciona así. copivio desde:http://descargas.grancanaria.com/cultura/patrimonio_historico/risco-caido/CandidaturaRCESMGCMENOR02.pdf". Copiar contenidos de un texto bajo derechos de autor es plagio, lo que tienes que hacer es utilizarlo como fuente para respaldar lo que tú escribas. Ya sea el expediente de la UNESCO o cualquier otra obra. Por favor, esta política es muy importante ya que, quitando que el plagio es un delito en sí mismo, en Wikipedia el contenido se libera bajo una licencia libre y el contenido bajo derechos de autor no es compatible en ningún caso con la liberación por parte de un tercero.

Ya sabes, te podemos ayudar con cualquier duda.

Atentamente, Ivanhercaz (Discusión) 21:12 2 abr 2020 (UTC)

No he podido ponerme con el artículo por asuntos personales, pero me gustaría comentar un detalle de esta edición que acabo de ver. @SauceB:, hace falta indicar la fuente en los párrafos que has escrito, no es suficiente con poner en el resumen de dónde lo has sacado. Por otra parte, si lo has sacado de aquí, lo revisaré. Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 12:32 21 may 2020 (UTC)

Hola. Sí, esa es la fuente aquí págs. 37-49. Gracias. Saludos --SauceB (discusión) 13:37 21 may 2020 (UTC)

@SauceB: Me gustaría que, por favor, tratásemos de contribuir a este artículo adecuadamente, siguiendo todas las normas de Wikipedia en español. No se puede tratar Wikipedia como una fuente primaria, se debe seguir el punto de vista neutral y se debe fundamentar con referencias cada apartado si es necesario y en este caso lo es. Y por supuesto, hay que tratar bien a los novatos como ya comenté arriba a dos usuarios, entre ellos Beta15, quien te ha vuelto a revertir en el día de hoy la edición que has realizado. Si bien estoy muy a favor de seguir al pie de la letra las políticas en beneficio de la duda y el aprendizaje de los nuevos usuarios, y que yo habría optado por escribirte para explicar el porqué de la reversión, entiendo el acto de Beta15 debido a que esto no es la primera vez que sucede. Por eso, por lo expuesto en este párrafo y lo que voy a comentar en la siguiente lista, voy a deshacer tu edición:

• «una espectacular variedad de rocas y procesos geológicos», juicio de valor. ¿Cuál es esa variedad? ¿De qué se compone esa variedad? ¿O solo importa que sea variado?
• «La inmensa mayoría del paisaje cultural se localiza en el interior de lo que fue la antigua Caldera de Tejeda (ver mapa)», ¿qué mapa? Parece como algo que no pertenece a ese texto...
• «y los que formaron el gran volcán Roque Nublo los más representativos», quitando el hecho de que esa oración suena extraña, al menos a mí, ¿los más representativos?
• «dominó las cumbres de nuestra isla hace unos 4 a 3 millones de años (en el Plioceno)», dominar las cumbres suena precioso, es poético, pero no suena muy enciclopédico. Por otra parte y he aquí el que considero que puede ser uno de los mayores errores teniendo en cuenta que creo que ya sabes que eso no se debería expresar de esa manera en un artículo de Wikipedia: «nuestra isla», primero suena sacado de un texto promocional o al menos no enciclopédico, quizás un artículo o una investigación, o para la promoción del patrimonio por parte de algún organismo de la isla de Gran Canaria; por otra parte, la segunda persona del plural no se usa en estos casos por lo primero que he comentado; y esto me hace pensar, sumado a los puntos ya mencionados y a los que siguen, que no sé de dónde ha salido ese texto, pero no parece haber sido escrito con el objetivo de ser un texto enciclopédico para este artículo.
• «Además, gran parte de las cuevas aborígenes están excavadas en este material, lo que demuestra un gran conocimiento del terreno de los Canarios, ya que estas brechas volcánicas son mucho más fáciles de excavar y moldear que los otros materiales volcánicos presentes en la zona», ahí hay juicios de valor que si al menos estuviesen fundamentados adecuadamente mediante referencias estaría genial; y como dato menor, en este caso «Canarios» iría en minúscula.
• «formando espectaculares paisajes que constituyen verdaderos laboratorios naturales para el estudio de la Vulcanología» juicios de valor («espectaculares», «verdaderos laboratorios»); error menor, «Vulcanología» iría en minúscula.

Además otros detalles que me parecen bastante extraños:

• No hay ni un solo enlace interno a otros artículos y el fragmento da para enlazar, sobre todo conceptos importantes e interesantes. Creo que sabes cómo enlazar porque lo has demostrado en otras ocasiones, por lo que me resulta bastante extraño que estos fragmentos no tengan ni un solo enlace.
• ¿Por qué no añadiste la fuente si te comenté que las fuentes son necesarias e incluso me contestaste en esta discusión de dónde lo sacaste teóricamente?

Voy a darte un consejo muy sincero y desde el más profundo interés en que sigas contribuyendo, pero teniendo en cuenta los consejos de quienes te pueden ayudar a mejorar sin tener que entrar en conflicto ni con las políticas de Wikipedia ni la comunidad: tómatelo con calma, no te centres solo en este artículo, procura interiorizar poco a poco todas las políticas y el manual de estilo, así como el uso de referencias siempre, adecua la escritura y sobre todo, intenta retomar más adelante este artículo tras todo lo aprendido e intenta mejorarlo. El artículo no es muy grande, pero está bien (tiene sus apartados con contenido relevante y sus fuentes), no le pasará nada porque esté así hasta que alguien con tiempo, o tú teniendo en cuenta todo lo dicho, se anime a editarlo.

La comunidad está para ayudar, sea a usuarios nuevos o experimentados, eso da igual. Pero también tenemos que intentar mantener un mínimo estándar en el contenido. Si bien en muchas ocasiones es complicado, por la falta de usuarios que se dedican a mantener o de interés en algunos temas (no podemos juzgar a nadie por no vigilar algo), en este caso tenemos la suerte de contar con miembros de la comunidad muy interesados en preservar en un buen estado el conocimiento sobre esta pequeña parte del patrimonio cultural de Canarias.

Espero que sigas participando, SauceB, pero sobre todo espero que entiendas lo que se comenta.

Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 00:02 22 may 2020 (UTC)

Estimados Beta15 e Ivanhercaz:

Estoy intentando ampliar los contenidos del Paisaje Cultural porque la información actual es bastante escasa para lo que representa este espacio. Fue declarado Patrimonio Mundial por varias características que hay que explicar en diferentes epígrafes y eso es lo que estoy intentando. Acabo de editar el de Geología de nuevo, que Beta15 acaba de borrar de nuevo y explica en un mensaje que "lo siento, esto no aporta nada al artículo". Yo creo que sí aporta porque explica cual es el interés geológico de la zona, uno de los múltiples atributos por los que fue declarado Patrimonio Mundial.

Creo que no se tiene bien claro el concepto de Paisaje Cultural, que es una obra conjunta del hombre y la naturaleza, según la UNESCO. Por eso los estudios de cómo se originó geológicamente la zona es muy importante. Además estoy intentando explicar que una de las capas formada por esos materiales expulsados por el volcán Roque Nublo fue esencial en la historia de la zona porque es de un material más blando que permitió a los aborígenes canarios horadar sus cuevas artificiales. Las cuevas y el hábitat troglodita es otro de los atributos por el cual el Paisaje Cultural fue declarado Patrimonio Mundial, una vez más un ejemplo de interacción entre el hombre y la naturaleza.

Mucha gente piensa que el Paisaje Cultural es solo el yacimiento de Risco Caído y se equivocan. Risco Caído es solo una pequeña parte del Paisaje Cultural y las cuevas de Risco Caído, que son artificiales porque fueron horadas por los canarios, existen gracias a esa brecha volcánica de material más blando sobre el que fue posible picar y construir sus propios habitáculos. En fin... espero haberme explicado. Saludos.SauceB (discusión) 15:37 22 may 2020 (UTC)

Lo siento mucho, pero no veo que estés añadiendo nada fundamental al artículo, que trata del paisaje cultural, porque la declaración de Patrimonio Mundial tiene que ver con la actividad humana y no con la geología. En todo caso añadir una referencia a un artículo sobre el conne sheet de 1999 justifique en nada lo que añades. Que la geología afectó a las cuevas es un hecho tan palmario que es totalmente innecesario recordarlo, como si eso no ocurriera en absolutamente todos los yacimientos del archipiélago.β15 (¿Mande?) 16:19 22 may 2020 (UTC)

Críticas y controversias

Está muy bien recalcar las críticas, pero ya que las señalamos y para ser justos, habría que poner las réplicas de otros muchos científicos que a su vez critican a quienes ponen en duda el valor de este patrimonio. Es descaradamente partidista mencionar las críticas de un sentido y no hacerse eco de los que desmienten a quienes ponen en duda este patrimonio, que encima son muchos más científicos y abalados por la UNESCO que los dos que lo critican.

Por tanto se echa de menos las declaraciones de Juan Antonio Belmonte, José Julio Cabrera o Julio Cuenca contestando a los dos profesores críticos, que es de lo único que se hace eco este articulo de una forma descaradamente partidista y parcial y toda internet está llena de las declaraciones de estos tres científicos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.9.152.25 (disc. • contribs • bloq). 16:03 23 mar 2020

Buenas, un primer detalle, recuerda firmar tus mensajes con cuatro virgulillas (~~~~), o con el botón de «Firmar» del editor visual, de esa manera se mantienen las páginas de discusión mejor organizadas y se sabe quién es el autor del mensaje. ¡A veces hay tantos mensajes que si no se firmasen sería caótico! También puedes echarle un vistazo a la política WP:FIRMA si quieres indagar más.

Sobre lo que comentas, es cierto que estaría muy bien complementar el apartado con las respuestas, ya que sigue siendo parte de la suscitada controversia. Ahora mismo no tengo a mano las declaraciones que comentas, pero las buscaré. No sé cuando podré porque ya me he retrasado bastante con lo que me comprometí en el hilo anterior a este, y me gustaría ponerme con ello.

De todas formas, ¡te invito a participar y a que las añadas! Ya sea como anónimo o usuario registrado. ¡Te animo a ser valiente y editar!

Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 02:41 2 abr 2020 (UTC)