Discusión:Partido Comunista Revolucionario (Argentina)

Solicitud de eliminación de cita bibliográfica por ser incorrecta e inexacta.

Al equipo de control de contenidos de los artículos de Wikipedia:

Solicito tengan a bien eliminar del artículo "Partido Comunista Revolucionario de la Argentina", la cita bibliográfica nº 7, que figura dentro del apartado "Historia del PCR". Fundamento este pedido en mi condición de autor de la obra de investigación histórica La guerrilla fabril. Clase Obrera e izquierda en la Coordinadora de Zona Norte del Gran Buenos Aires (1975-1976)Texto en cursiva, Ediciones ryr, Buenos Aires, 2006. En el artículo de vuestra Enciclopedia que motiva mi pedido de corrección (eliminando una cita incorrecta e inexacta de mi obra)se expresa, cito textualmente: "El apoyo al gobierno peronista le valió la crítica de un sector de la izquierda y de la clase obrera, reflejándose, por ejemplo, en la prohibición del ingreso de los militantes del PCR a la Coordinadora interfabril de Zona Norte del Gran Buenos Aires[7]". Al consultar dicha referencia nº 7, al pie del artículo, se menciona: La guerrilla fabril, Héctor Löbbe, 2006. Debo aclarar que en ningun lugar de la obra de mi autoría se hace una alusión a la supuesta prohibición de la Coordinadora Interfabril de Zona Norte del Gran Buenos Aires a participar de sus reuniones y/o actividades a los militantes del PCR. Con la redacción actual del artículo que figura en la "página" de vuestra Enciclopedia (23 de Febrero de 2012)se da por cierto una afirmación que nunca realice en mi investigación editada. Rafiticando mi argumento, la referencia bibliográfica nº 7 en donde se cita el libro de mi autoría no indica el capítulo ni la página de donde se extrae tal supuesta afirmación. Esta cuestión genera entonces (consciente o inconscientemente)no sólo una afirmación incorrecta del autor del artículo que menciono sino también, una desvirtuación del alcance de mi propia investigación. Tanto para el lector comun de vuestra Enciclopedia como para el investigador interesado en la temática, que no pudieran recurrir al texto original de La guerrilla fabril..., esa cita incorrecta e inexacta sólo generaría una impresión equivocada, intención que está directamente reñida con los principios que guían a vuestra Enciclopedia. Por todo lo dicho reitero mi pedido al equipo de control de contenidos de Wikipedia para que proceda a subsanar el error en el artículo referido, eliminando en el párrafo indicado la referencia a mi obra. Ateniéndome a las reglas que fundamentan el funcionamiento de Wikipedia, solicito también (además de la supresión por incorrecta e inexacta la referencia a mi obra de investigación) que se comunique de manera expresa y pública este pedido de rectificación al autor del artículo "Partido Comunista Revolucionario de la Argentina". Esta última cuestión tiene por finalidad que dicho autor proceda a modificar su incorrecta e inexacta referencia, cambiando en ese punto la redacción original de su artículo y reconociendo su error dentro de la sección "Discusión" de esta misma Enciclopedia. Formulo este pedido de rectificación no sólo para dejar a salvo la redacción e intención de la información y opinión que vierto en La guerrilla fabril sino también para que la temática que se aborda en la artículo de vuestra Enciclopedia refleje con veracidad la naturaleza del proceso que se describe y la interpretación que de los mismos hace un historiador. Agradezco desde ya vuestra intervención para subsanar la cuestión a la que se refiere este pedido y espero la corrección respectiva que solicito a la brevedad en vuestra Enciclopedia. Quedo asimismo, por mi parte, a disposición de vuestro equipo y/o del autor del artículo para aclarar cualquier duda al respecto. --190.230.69.83 (discusión) 11:44 23 feb 2012 (UTC)Héctor Eduardo Löbbe DNI 13.102.644 Licenciado en Historia. Universidad Nacional de Luján. República Argentina. Autor de La guerrilla fabril. Clase Obrera e izquierda en la Coordinadora de Zona Norte del Gran Buenos Aires (1975-1976), Ediciones ryr, Buenos Aires, 2006. Dirección de correo electrónico: lobbehector@yahoo.com.ar San Fernando, Provincia de Buenos Aires, Jueves 23 de Febrero de 2012.

Edité algunas cosas ya que no sólo no me parecían objetivas, sino que hasta parecían malintencionadas.

Saludos, aLma

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Bueno, les cuento que quise editar esta página y ahora me aparece tal cual estaba... No sé por qué, porque además no me dicen qué estaba mal. la quise editar "algunas cosas ya que no sólo no me parecían objetivas, sino que hasta parecían malintencionadas", como cuando habla de zigzagueo ideológico (conqué autoridad, che), habla del apoyo al gobierno de Isabel sin mencionar la lucha antigolpista (lo cual me parece malintencionado), de la participación en el FreJUPo (sin decir qué fue, ni contar que el PCR pasó a la opocisión antes de que asuma) y después mandar que eso "le hizo perder gran cuota de sus militantes" (¿tiene una prueba objetiva? ¿Cuanta acaso con una fuente que conozca los padrones del PCR y por lo tanto sepa que estos se achicaron? Además ¿Cómo sabe que esa Gran Cuota de Afiliados Perdidos se fue del PCR por esos motivos y no por otros???)

También edité cuando decían que el PCR posee a la CCC, lo que no queda lindo... No posee a la Corriente, la integra y dirige si quieren, pero poseerla no, no tendríamos donde guardarla. Agregaba en la edición algunos rasgos de la CCC como su trabajo en Ocupados (lo que me obligaba a eliminar la caracterización de piquetera, que no es justa), y de la CEPA, contando además el trabajo en otros sectores (si se habla de la CCC y la CEPA, que se hable también de los otros sectores donde trabaja el PCR, sino que no se hable). Otras cosas había cambiado, que no quiero escribirlas de vuelta. Me gustaría que si el artículo va a quedar como está (incompleto, incorecto y poco objetivo) se me diga por qué. Saludos. José Sabía.

Revertí tus cambios porque al intentar eliminar algunas faltas a la neutralidad incurrías en otras, bastante más notorias: el socialimperialismo ruso, el Argentinazo triunfante y otros conceptos partidarios que no tienen lugar en la enciclopedia. Una cosa es retirar comentarios sesgados, y otra cosa es sesgarlo para el lado contrario. No todos tus cambios merecían la reversión, y en tal sentido te agradecería que los repusieras. Mientras te atengas a las políticas de punto de vista neutral, verificabilidad y no innovación no puede haber ningún problema. Saludos, galio... любая проблема? 21:06 3 sep 2006 (CEST)

Dale, pero lo de Argentinazo triunfante es un termino que usa el PCR, en todo caso podría ponerse entre comillas... Lo de socialimperialismo ruso es una categoría teórica del marxismo-leninismo-maoísmo, que considero que sí debería tener lugar, sino no se entiende la ruptura de los chinos con los rusos (a propósito, por qué se escribe "sino", pregunto de puro ignorante). El resto lo repongo cuando tenga tiempo. Saludos.

Explico los cambios: ene l primer parrafo aclaro: los chinos no tuvieron nada que ver con la ruptura con el PC, en eso son completamentre inocentes. Inclucive, el PCR nace con un discurso fuertemente opositor a los chinos y recién en su Tercer Congreso adhiere al Maoísmo (es cierto que el proceso comienza mucho antes, pero comienza después de la ruptura con el PCA) A René Salamanca lo pongo así porque por ahí está dando vuelta Agustín Tosco, y en algún momento voy a escribir quién fue René. agregó lo de la FUA porque sí, es verdad y es importante dirigir la FUA del Cordobazo, del Correntinazo, Tucumanazo, etc... Lo de la lucha antigolpista lo quise poner lo más objetivo posible, no sé si lo logré. En todo caso, no es mentira. Lo del Argentinazo creo que está bien, y me parece que alguien tiene que escribir qué fue (¿está el Cordobazo, no?), y lo de triunfante me parece que no queda mal. Lo de Socialimperialismo Ruso, creo que ya está explicado... me parece que alguien tendría que agarrar los libros (también esos) y ponerse a escribir... El resto, no sé, no son grandes cambios... Voy a pedir que si no les va el artículo, no lo saquen, por lo menos usen la información para ampliar el anterior... Más saludos. José Sabía.

Hice algunas correcciones de estilo y forma intentando mantener lo esencial de tus aportes. El problema con el socialimperialismo ruso es que se lo mencione como un concepto común y corriente, sin categorizarlo dentro de la ruptura sino-soviética y la doctrina maoísta. Puede nombrarse y desarrollarse en maoísmo, pero su empleo en este artículo es innecesariamente sesgado. Sobre el por qué de sino y no chino, tengo entendido que en español pueden usarse ambas formas. No sé por qué se habrá optado por la primera, pero si ponemos la segunda el enlace sale rojo. Saludos, galio... любая проблема? 00:19 4 sep 2006 (CEST)

Aportes

Hice muchos aportes, sobre la línea política, las causas de la fractura y detalles menores que fueron eliminados sin discución, seguramente yo incurrí en un error al no presentar mis aportes en la discución de este wiki, sepan disculpar que soy nuevo y me cuesta adaptarme al funcionamiento de wikipedia. Saludos a todos, aLma 07-09-2006 - 1:40PM (GMT-3)

Los cambios no fueron eliminados, nada se elimina en Wikipedia, fueron simplemente revertidos a la versión anterior. La razón es simple y ya la expliqué en esta discusión: no puede admitirse un texto que falte alevosamente a la política de neutralidad que debe cumplir todo artículo. Afirmar que el PCR es de vanguardia y negar tal condición al PC ya implica un juicio de valor y la toma de la postura fundacional del PCR como cierta y absoluta. Lo mismo se repite en los demás cambios al artículo. Te recomiendo que leas detenidamente qué entiende Wikipedia por neutral —que no es sabotear información so pretexto de puntos medios— e intentes reescribir lo mismo atribuyendo juicios y afirmaciones a sus autores, incluyendo las opiniones contrarias y eliminando cualquier toma de postura. No es que no pueda decirse qué dice el PCR, pero debe decirse justamente que es el PCR quien lo dice. Wikipedia no está afiliada al Partido. Saludos, galio... любая проблема? 23:11 7 sep 2006 (CEST)

agregué estas partes pero las quitaron sin explicación

Al finalizar la guerra ..... Particularmente darían su apoyo a Herminio Iglesias en la provincia de Buenos Aires, político de carácter fascista que en un acto de campaña quema un ataud que representa a la UCR ( Vease Hoy nº 18, 19 de octubre de 1983).

En 1989 integró ..... Eso sucedería a fines de 1990, más de un año después y pasados ya varios indultos (como el dado al genocida general Menéndez en octubre de 1989) y otras póliticas (ministros de economía puestos por Bunge & Born) que mostraban claramente el programa que Menem había elaborado en el 88-89, y que algunos medios de la época bien lo muestran.

En marzo de 1996.... Además, otras críticas se referían al sentido del "Argentinazo", debido a los ya demostrados apoyos a partidos burgueses.

En diciembre del 2001.... Otro elemento que destacó fue la falta de apoyo de sectores de las Fuerzas Armadas. Tratando de acercarse a sectores de las mismas apoya al militar "carapintada", por entonces preso, Seineldín. De todas formas, cambió su política durante los subsiguientes gobiernos de Rodriguez Saá y Duhalde, de más confrontativa a una política de diálogo como lo muestra la participación en los Consejos Consultivos junto a la Iglesia y sectores empresarios.

Analizando.... De dicho folleto vale decir que miente cuando plantea que Rodriguez Saá dejó de pagar la deuda, por que es de conocimiento público que continuó con los pagos, más allá de la demagogia.

Ampliada

Bueno, no hace falta que las diga que amplié el articulo, me parece que en ningún momento se falta a la objetividad y esas cosas. Falta, me parece, un punto que hable de la ideología del PCR, de su programa, y tendría que estar antes d esu historia. Si alguien se anima, buenísimo (metele, aLma); si no, ya lo pongo yo en algún momento. Si alguien quiere hacerle algún cambio a lo que escribí, lo único que pido es que se fundamenten. Y, ya que estamos, Galio ¿no pensaste en afiliarte? Saludos, --José Sabía 08:27 20 sep 2006 (CEST)

Ahora tengo que felicitarte por los cambios. Más allá de algunos retoques mínimos de estética, que pienso hacer mañana porque ahora me llama la almohada, en cuanto a neutralidad no encuentro nada que objetar y por el contrario el artículo está mucho más completo. Lo único, cuando se habla sobre los motivos de la ruptura no queda claro qué posiciones son del PCA y cuáles del PCR. Y sobre afiliarme, me siento mejor como outsider hasta que no se avance en la unificación de las decenas de pecés y partidos afines. Saludos, galio... любая проблема? 08:41 20 sep 2006 (CEST)

Revisión infundada

Me tomé el trabajo de realizar toda una serie de agregados AMPLIAMENTE DOCUMENTADOS, a diferencia de lo que venía siendo hasta ahora el artículo, que no citaba UNA SOLA FUENTE. Sin embargo, algún usuario anónimo, "explicando" que "Wikipedia no es Indymedia", no tuvo el menor de los reparos en revertir mi edición completamente, sin molestarse en dejar la menor explicación en la página de discusión, ni nada, y, fundamentalmente, sin citar ninguna fuente. Por lo tanto, repongo mis ediciones. Atentamente,

--Maxijozami 21:38 18 may 2007 (CEST)

Maxi, te queda mal la postura. No te olvidés que fuiste vos el que hizo los cambios sin ninguna explicación y sin citar mayormente fuentes, fuentes que cuando empezaron a aparecer eran todas trotsquistas. ¿A eso te referís cuando decís AMPLIAMENTE DOCUMENTADAS? Yo tengo un par de fuentes maoístas para, por ejemplo, el artículo del Partido Obrero; no creo que sea correcto usarlas.

Estoy de acuerdo con explicar cuando se hacen cambios, y el que tendría que haber explicado primero sos vos. Pero puedo explicar yo porque revierto tus cambios, uno por uno:

1. En la introducción, no tiene ningún sentido nombrarlo a Trotski, ¿para qué? Cuando decimos que “La teoría que guía la acción política del PCR es el marxismo-leninismo-maoismo, cuyos principales teóricos son Karl Marx, Engels, Lenin, Stalin y Mao Zedong” ya estamos diciendo que no tenemos nada que ver con Trotski.

2. Cuando decís “en coalición con la burguesía nacional ("Gobierno de Unidad Popular" o Frente Popular)”, eso no es verdad. Es producto de tu imaginación, o la de tu partido. No es eso lo que plantea el PCR, lo que el PCR plantea es lo que estaba escrito antes.

3. No me parece importante, pero si la ruptura del PC de 1967 fue la más grande, ¿por qué no decirlo así? Repito que no me parece importante, pero no sé cuáles son tus motivos. Si conocés una ruptura mayor, decilo.

4. Es incorrecto lo de China y Rusia, no tuvo mucho que ver con la fundación del PCR. No fue una fracción maoísta la que rompió con el PC, lo dice después, el PCR adhiere al adhiere en 1972.

5. Viene lo SITRAC-SITRAM. Esta puesto para embarrar, el PCR fue parte de esa experiencia. Además, decir “fue un fuerte crítico de la política clasista”, ya está diciendo mucho. Confunde cuando usas el término “colaboración”, toda la idea es incorrecta. El PCR no opuso a la política del SITAC-SITRAM la colaboración con nadie, el PCR aprendió de esa experiencia y le “opuso” la del SMATA-Córdoba. Brenan no es fuente de nada serio.

6. EL PCR apoyó el retorno de Perón al país, por supuesto, pero no llamó a votar por la fórmula Perón-Perón, llamó a votar en blanco (no nos fue muy bien, pero esa es la verdad, Maxi). No sé qué fuente estás usando, pero está equivocada.

7. Cambiando las frases de lugar, corriendo las cosas un año, cambiás todo el sentido, y vos sabés eso. Decís que tras la muerte de Perón apoyamos al gobierno de Isabel, y que en 1975-76 denunciamos que se venía el golpe ¿Por qué decís eso, Maxi? ¿Cómo fue? ¿Primero apoyamos al gobierno de Isabel, y después denunciamos que se venía el golpe? Estos cambios tendrías que haberlos explicado. En 1974 el PCR denuncia los preparativos golpitas, en 1974 los matan a Ricciotti, Winner, Rusconi, que luchaban contra el golpe ¿Por qué querés ocultar eso, Maxi?

8. El agregado de “casi dos años después” cuando hablamos del FREJUPO, voy a buscar la fecha exacta (no sólo de cuándo el PCR se va del Frente, también de la primera lucha contra Menem, de los primeros cortes de ruta, de cuando cayó el primer gobernador de la década del ’90, todo eso con la dirección del PCR), vamos a poner las fechas exactas.

9. Volvés a cambiar las fechas cuando hablás del Santiagueñazo... ¿por qué? El Santiagueñazo fue en 1993, pero el PCR plantea la lucha por el Argentinazo en marzo de 1996. Retiro lo de los candidatos que llamamos a votar, el de Palito Ortega porque Ortega no se presentó en 1995 (y por lo tanto hubiese sido muy voluntarista llamar a votarlo), pero más que nada porque no entra en el período del que hablamos. Decimos que en marzo de 1996 el PCR apuesta a la lucha por el Argentinazo y afirma que el camino electoral es un camino de derrota, por qué planteamos después como contradictorio algo que hicimos antes. Retiro lo de Lula, no tiene sentido, el PCR no tiene personería jurídica en Brasil, no llamamos a votar a nadie en Brasil. Por ahí te confundís con el PCR de Brasil, pero no nos hacemos cargo. Y lo de la constituyente de Salta, eso en parte es verdad, pero tendría que escribirse distinto, porque al quedar sólo ya no marca tendencia. Si querés escribirlo como para que quede, no hay problema.

10. Lo del Argentinazo, que no estuvimos, no se prueba ni con lo que dicen los dirigentes trotsquistas (algunos de los cuales no estuvieron ni en Argentina), ni con una carta, escrita por cualquier colgado y publicada por un diario trosquista. Eso lo que prueba, en todo caso, es lo que piensa el trotsquismo, y corresponde más para el artículo de cada partido trotsquista. Yo tampoco creo que sería justo poner en el artículo del PO lo que el PCR piensa del PO, y podríamos poner, por ejemplo, que no combatieron y se limitaron a mostrar los carteles, con el afán de juntar votos. Por ahí habría que poner nada más lo que decía el PO unos meses antes del Argentinazo, creo que eso alcanza, ¿no?

11. Es mentira que el PCR “no se ubicó en la oposición” con respecto a Kirchner, el PCR definió que Kirchner era un representante de la burguesía intermediaria y de los terratenientes ANTES de que asuma como presidente, ubicándose en la oposición no sólo desde el comienzo de su mandato, sino desde antes.

Me parece que eso es todo lo que puede discutirse, el resto son cambios menores. La próxima, si vas a hacer algún cambio importante, podés tomarte el trabajo de explicarlos y fundamentarlos en esta página. Saludos. --José Sabía 21:35 21 may 2007 (CEST)

Querido Compañero José,

Te invito a que leas los criterios de Wikipedia acerca de las fuentes.

Por lo pronto, creo conveniente aclararte que no es condición necesaria que la fuente sea maoísta. Digo esto porque desprecias todo lo que no haya sido escrito por el PCR. Brenan te parece "poco serio" y no te parece "justo" que incluya fuentes trotskistas en un artículo sobre una corriente maoísta. El problema es que la mayoría de la izquierda argentina es trotskista, y sólo vamos a encontrar referencias al PCR en la prensa de izquierda, no en otro lado. He intentado conseguir citas de la izquierda no trotskista (es decir, Uds. y el PC), pero tienen la costumbre de quitar de sus sitios web los periódicos que tienen cierta antigüedad (¿por qué será?).

De todas maneras, he tratado de citar artículos de todo tipo, trabajos académicos de la UBA, citas de la Prensa burguesa, etc., y en general se refieren a hechos concretos.

Por lo demás, es un acto de particular caradurez, estimado compañero, criticar la validez de mis 16 fuentes cuando vos no tienes UNA SOLA que respalde tus dichos.

Paso a responder tus 11 puntos:

1. No lo nombro a Trotsky en la introducción, sino que simplemente contrapongo el Socialismo en un solo país a la teoría trotskista de la revolución permanente, y las marco como opuestas. Me parece mucho más pedagógico. De todas formas, si te molesta, no me parece tan grave sacarlo, aunque, repito, me parece mucho más pedagógico como yo lo había puesto.

2. Basándose en Mao y Stalin, el PCR plantea que, en la "etapa" de la "revolución democrático-burguesa", el proletariado debe aliarse con la burguesía nacional. Sería bueno que antes de acusar a otros partidos y militantes de "imaginativos" leyeras un poco los textos de Mao. Te cito "Sobre el Problema de la Burguesía Nacional y de los Shenshi Sensatos", del líder chino: "La burguesía nacional es una clase políticamente muy débil y vacilante. No obstante, la mayoría de sus componentes, por ser perseguidos y restringidos por el imperialismo, el feudalismo y el capitalismo burocrático, pueden, o incorporarse a la revolución democrática popular, o bien adoptar una posición neutral. Forman parte de las amplias masas populares, pero no constituyen ni su cuerpo principal, ni una fuerza que determine el carácter de la revolución. Sin embargo, es posible y necesario que nos unamos con ellos, porque son económicamente importantes y pueden incorporarse a la lucha contra los EE.UU. y Chiang Kai-shek o permanecer neutrales en esa lucha." (http://www.marx2mao.com/M2M(SP)/Mao(SP)/QNB48s.html)

3. No fue la ruptura más grande del PC, la crisis que tuvo en los 80 fue, por ejemplo, una ruptura mayor. Quizás te refieras a que el PCR significó la escisión organizada más grande, pero para eso deberías citar alguna fuente documental (y, por lo demás, coincido con vos en que no es importante).

4. Sé claramente que el PCR se hizo maoísta bastantes años después de su ruptura con el PC, al igual que muchos otros partidos maoístas del resto del mundo. Lo importante es el proceso internacional, al cual el PCR no estuvo ajeno. En todo el mundo pasó lo mismo durante esos años: sectores de los Partidos Comunistas que rompían con el PC (en general, por izquierda) calificando a la dirección de la URSS de reformista y reivindicando la revolución china (más allá de que se declararan o no maoístas en forma inmediata). Entonces, si pasó esto en todo el mundo, ¿de dónde sacamos que lo de Argentina fue algo aislado?

5. Lo de SITRAC-SITRAM no está puesto "para embarrar". Está puesto porque no se puede hablar de Cordobazo y no nombrár al Sitrac-Sitram... La posición del PCR fue la que yo puse y documenté con textos de un autor con prestigio académico que no tiene ningún compromiso con ninguna fuerza de izquierda de Argentina, por lo que no puede adjudicársele una animosidad particular contra el PCR. De todas formas, te invito a que cites fuentes que demuestren lo contrario. Sería bueno que citaras los materiales publicados por el PCR en ese entonces, por ejemplo (con nombre, número y fecha de publicación).

Lo de "colaboración" simplemente pretendía citar textualmente a la fuente documentada, aunque para ser riguroso ahora voy a poner "cooperación".

Estoy de acuerdo con eso de que "fue un fuerte crítico de la política clasista" dice mucho, pero eso no es culpa de Brenan, sino de la posición adoptada por el PCR.

6. El PCR llamó a votar en blanco en la elección del 11 de Marzo de 1973 que ganó Cámpora. En las elecciones de Septiembre, votaron por la fórmula Perón-Perón. Mi fuente es "24 de marzo de 1976, ¿por qué el golpe?, Mario Hernández, Revista Herramienta Nº 5". ¿Cuál es la tuya? Podríamos buscar los periódicos del PCR de esa época.

7. No cambio nada de lugar, ni nada. Digo con claridad que el PCR apoyó al gobierno peronista desde el comienzo hasta el final, y cito las fuentes. Lo que sí voy a agregar es que el PCR denunció los preparativos de golpe desde noviembre de 1974 (había puesto desde 1975). Pero de ninguna manera se trata de que el PCR apoyó a Isabel sólo por ser "antigolpistas", sino que la apoyaron porque la consideraban un gobierno de la "burguesía nacional", un gobierno "tercermundista". Eso lo dice el Editorial del Hoy del 20 de Marzo de 1996: “el gobierno de Isabel Perón representaba en general los intereses de la burguesía nacional tercermundista. Este gobierno tomó medidas, que aunque reformistas tenían un carácter antiimperialista y antiterrateniente” (Editorial de Hoy nº 602, 20/03/1996).

8. Perfecto, buscá las fechas exactas en los periódicos del PCR. El primer gobernador de la década del 90 cayó en 1993, se llamaba Carlos Mujica, fue reemplazado por Fernando Lobo (vicegobernador), quien sería volteado el 16 de diciembre del mismo año por la rebelión popular conocida como "El Santiagueñazo".

9. Nuevamente te remito a la lectura de los materiales de tu propia organización. “A partir del Santiagueñazo, en diciembre de 1993, nuestro Partido planteó que en la Argentina se había abierto un período de auge de masas." (Informe del Comité Central del PCR, 30/12/01, citado en Resolución sobre la situación política nacional del X Congreso del PCR).

Con respecto a Palito Ortega, tenés razón, asumió en el '91, pero sí marca una tendencia: la tendencia del PCR a votar a peronistas (Luder, Herminio Iglesias, Menem, Palito Ortega, De Renzis, etc.). Y, aunque no marcara tendencia, estaría bien ponerlo en la historia del partido. De todas formas, lo cambio de ubicación y lo sitúo antes del Santiagueñazo.

Con respecto a Lula, como el PCR quita toda evidencia de sus posiciones al retirar de la web los números anteriores de su periódico, no puedo citar los números del 2002, así que por el momento voy a cambiar a "saludó la victoria electoral de Lula en Brasil", lo que es verdad (lo saludaron como algo que "causará problemas al Imperialismo Yanqui", a pesar de que todo el gabinete de Lula había sido designado por el imperialismo, y había firmado un acuerdo con el FMI antes de asumir).

10. Te llamo la atención sobre este punto, porque puse 3 fuentes distintas, de 3 corrientes hostiles entre sí. Es delirante suponer una conspiración de toda la izquierda contra el PCR. ¿Por qué ningún otro partido de izquierda es acusado de haber faltado a la plaza? ¿Será que los dirigentes de más de 10 corrientes de izquierda argentina hicieron lo que nunca en la historia pudieron hacer, ponerse de acuerdo, con el único fin de calumniar al PCR?

El PCR no estuvo en la plaza el 20 de diciembre; faltaron a la cita debido a la alianza política con la CTA-FTV. Aquí el que tiene que demostrar lo contrario sos vos, y obviamente que no vale una declaración del PCR diciendo: "estuvimos". Tendría que ser una declaración de otra fuerza de izquierda, un periódico burgués o fotos.

11. Este punto ya es una cargada. ¿Las fotos de Kirchner con la gorrita de la CCC fueron hechas con Photoshop? ¿Estamos aquí ante otra conspiración? Esta vez ya no se trataría de la izquierda trotskista, sino de toda la prensa burguesa contra los revolucionarios del PCR que hacen peligrar el orden imperialista mundial.

Disculpame el tonito, querido José, pero, en serio te pregunto lo siguiente: si el PCR no apoyó a Kirchner, cómo explicas la foto del dirigente del Comité Central del PCR, Juan Carlos Alderete, abrazado sonriente con Kirchner, disponible en http://www.lanacion.com.ar/anexos/imagen/03/236835.JPG? ¿Cómo explicas el titular "Fuerte apoyo de líderes piqueteros a Kirchner", del diario La Nación del Viernes 6 de junio de 2003, disponible en http://www.lanacion.com.ar/archivo/nota.asp?nota_id=501659&origen=acumulado&acumulado_id= , donde se muestra esa foto y se relata el encuentro jovial de Alderete con Kirchner?

Así hay miles de evidencias en la prensa. Ya había citado una al hacer mi edición, pero hay muchas... Otro ejemplo: nota del diario Página/12 del Jueves 8 de Enero de 2004 narrando la concurrencia de la CCC y el dirigente Alderete a un acto con Kirchner y Felipe Solá en Villa Palito (http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-30172-2004-01-08.html)?

Ese mismo día, en el mismo diario, Alderete hacía declaraciones de apoyo a la política del presidente Kirchner: "'Ahora vamos en el camino que nosotros pretendemos', dijo Alderete. Tanto el dirigente de la CCC como el líder de la FTV, Luis D’Elía, manifestaron su apoyo explícito a las declaraciones de Kirchner sobre el Fondo y su cuestionamiento a los “nativos que viven metiendo miedo” y que dicen que “si no nos subordinamos, vamos a tener problemas”. También festejaron la respuesta del Presidente a las críticas del secretario para el Hemisferio Occidental, el cubano-norteamericano Roger Noriega. “A la Argentina, no a un presidente circunstancial y temporal, no la cita nadie. Terminemos de ser alfombra”, fueron las palabras que más entusiasmaron a los piqueteros. De hecho, los desocupados reaccionaron cantando “Patria sí/Colonia no” cuando el Presidente se quejó por el uso de la palabra “citación” ( http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/subnotas/30172-10762-2004-01-08.html ).

Por todo esto, estimado compañero, revierto la edición, agregando o cambiando los detalles arriba mencionados.

Quedo a la espera de tus respuestas y, fundamentalmente, de tus FUENTES.

Saludos,

--Maxijozami 08:04 22 may 2007 (CEST)

Quiero creer que vos tenés tan poco tiempo como yo, así que esto va a ser lento. Vamos por partes.

1. Lo que vos decís sobre el socialismo en un solo país no aparece en ningún documento del PCR, y no tiene referencias ¿A qué te referís? ¿A que el PCR plantea hacer la revolución en Argentina y quedarse ahí? Si es eso, es incorrecto. Si te referís a lo que opinamos de lo que pasó en la URSS bajo la dirección de Stalin, es incorrecto colocarlo de esa forma, donde ni siquiera se menciona a la URSS ni a ese momento y condiciones concretas, tampoco a Stalin. Si te referís a una discusión teórica, en abstracto (tan caras para los trotskistas), debería incluirse en un punto donde se profundice en la teoría del PCR. Te hago notar que eso lo incluís después de nombrar a los cinco maestros del proletariado internacional (que exceden ampliamente la teoría del socialismo en un solo país) y justo antes de hablar del tipo de Revolución necesaria en Argentina. No hay equilibrio, quizá para el trotskismo esas cosas tengan mucha relevancia, pero eso se arregla hablándolo con el psicólogo, no en una enciclopedia.

2. Sobre la burguesía nacional, te aclaro una serie de cosas. Primero, lo que estás haciendo: ponés al proletariado en el mismo nivel que la burguesía nacional, afirmás que la alianza entre ambos es condición para que el proletariado dirija. El PCR no plantea eso, y acá te aclaro lo segundo: no podés probar ninguna posición del PCR citando a Mao; el PCR es marxista-leninista-maoísta, y eso significa que aplica esa teoría a la realidad concreta de nuestro país. Realidad que, te cuento, es diferente a la de China, con un proletariado diferente, con un campesinado diferente, una burguesía nacional diferente, una burguesía compradora-intermediaria diferente, etc. Pretender la aplicación mecánica y a ciegas, ahora y acá, de lo que se hizo o dijo en la China maoísta, es como imaginarse que un partido trotskista tenga por Programa un programa escrito por Trotsky. Y, siguiendo con lo mismo, esa fuente que pusiste citando un párrafo de Mao, no sólo no prueba la posición del PCR de la Argentina, ni siquiera prueba la posición de Mao.

Te cito lo que dice el Programa del PCR del Décimo Congreso, bajo el punto de “La burguesía nacional, una fuerza intermedia”.

“La consideramos una fuerza intermedia porque en esta etapa de la revolución no integra el campo de sus enemigos. Pero tampoco integra como clase el frente de liberación nacional y social. Como enseña nuestra experiencia histórica la burguesía nacional es incapaz de enfrentar revolucionariamente al imperialismo y a los terratenientes”.

Y en el mismo Programa, dice: “el proletariado es la fuerza principal y dirigente y cuyo triunfo sólo es posible a condición de que el frente único de los sectores populares, patrióticos y democráticos basado en la alianza obrera-campesina y hegemonizado por el proletariado, destruya a través de la insurrección armada del pueblo al estado oligárquico imperialista y lo sustituya por un poder popular revolucionario”

Si el Programa del PCR dice eso, de dónde sacás que para el PCR el proletariado es fuerza dirigente en coalición con la burguesía nacional, poniéndolo incluso en un mismo nivel, como te decía. De tu imaginación, o la de tu partido. Lo dejemos ahí, modificó esa parte, tendría que decirnos vos en dónde está la coalición con la burguesía nacional, dónde el Frente Popular.

3. Es correcto que la fundación se da en un contexto internacional, como todo. Pero no es el enfrentamiento de los chinos con los rusos lo que determina que se funde el PCR y otros partidos revolucionarios más bien por el rechazo a las desviaciones oportunistas, revisionistas, de los PP.CC. que seguían a Moscú, en todo el mundo. Me gustaría decir que el PCR nació maoísta, pero no fue así, al contrario: nació con un fuerte discurso de rechazo al maoísmo. Está bien lo del contexto internacional, pero ese contexto fue mucho más complejo, donde si bien la Revolución China y el enfrentamiento del PCCh al revisionismo fueron elementos fundamentales, existía un enorme auge de luchas en el mundo entero, que posibilitó la ruptura con el revisionismo. Lo más avanzado de ese auge estaba en China, pero eso no lo sabían los que rompieron con el PCA y construyeron el PCR. Además, y acá seamos marxistas, lo que determinó que pueda existir el PCR no fue el contexto internacional (que tivo mucha influencia), si no las causas internas: había una corriente marxista.leninista, revolucionaria y comunista, en Argentina. Decime cómo hacemos para incluir todo eso en la enciclopedia, y lo hacemos.

4. Sobre lo de SITRAC-SITRAM, en el Balance de la actividad del PCR entre el Primer y Segundo Congreso, aprobado en el Segundo Congreso (abril de 1972), el punto 16 se titula La nueva situación política. El Programa de SITRAC-SITRAM, y se dicen cosas como: “la corriente proletaria clasista que había aparecido diferenciada y con fuerza en los sucesos de marzo, alcanzaría con el Programa aprobado por los obreros de SITRAC-SITRAM el 23 de marzo, un nuevo escalón de su desarrollo”. Luego: “en esta situación, el Programa de los gremios de SITRAC-SITRAM (...) dio un enorme impulso al movimiento clasista revolucionario y socialista. Su contenido significó un triunfo de la línea del PCR y un gran mérito de los compañeros del regional partidario de Córdoba”. Después, hablando del Plenario Nacional convocado por SITRAC-SITRAM, dice que “constituyó un importante jalón en el renacer del movimiento obrero clasista y revolucionario en nuestro país” y que “el reformismo burgués acusó el golpe, y a través del ‘combativo’ Atilio López, denunció de ‘antinacionales’ a SITRAC-SITRAM”. En el mismo Balance, en otro punto, dice “la pujante corriente clasista, que tenía en SITRAC-SITRAM su polo central de iniciativas”. Hasta acá, me parece que queda claro que no fuimos ‘críticos deslenguados del SITRAC-SITRAM, como dice el payaso ese (que es verdad que no tiene ningún compromiso con ninguna fuerza de izquierda, pero tiene compromisos). Después, el mismo Balance habla de la Derrota de SITRAC-SITRAM, y dice “la dictadura desata sorpresivamente su escalada represiva contra los sindicatos de SITRAC-SITRAM”, cuento más o menos cómo fue, y después plantea: “Se plantea así la necesidad de articular rápidamente una respuesta que permitiese desplegar en todo el país las fuerzas crecientes del clasismo en solidaridad con los sindicatos cordobeses”... “En Mar del Plata y Buenos aires, nuestro Partido impulsó manifestaciones solidarias y las organizaciones clasistas se aprestaron para una batalla que polarizaría a los verdaderos contendientes de la sociedad argentina... Nuestro Partido y la Coordinadora Nacional de Agrupaciones Primero de Mayo lanzaron la consigna de huelga general por tiempo indeterminado... En esa dirección se movilizó rápidamente nuestro Partido en todo el país y luchó en el seno de Fiat por ellas. No fue casualidad que sus militantes integraran las primeras listas de detenidos en los allanamientos desatados por la policía y el Ejército”. Me parece que ya está claro que no fuimos lo que decías, y no hace falta que te diga lo poco que me importa lo que pensás vos de la posición adoptada por el PCR (Wikipedia NO es Indymedia)

5. No tengo ningún dato para probar que no votamos a la fórmula Perón-Perón, y si la tuya dice lo contrario, lo podemos dejar así, por ahora. Sobre la posición del PCR ante el gobierno de Perón, te cito lo que decíamos en esa época y está citado acá (http://lahaine.org/b2-img/campioneizq.pdf): “El PCR, por su parte, desarrolló un política frente al gobierno peronista que empieza por señalarle sus límites ‘no se propone liquidar la dependencia y el latifundio’ y manifiesta no coincidir con la definición de ‘gobierno popular’ que parte de la izquierda le asigna’ y avanza en reclamos radicales como ‘formación de milicias, control obrero y nacionalizaciones” (Nueva Hora, n° 119, segunda quincena de junio de 1973). Luego, en el mismo artículo dice “Hacia fines de 1974, cuando ya se ha alejado el ministro Gelbard, y por tanto el espectro soviético en el gobierno, el PCR vira hacia una posición más benévola hacia el gobierno”. Esa es la fuente, y me parece que alcanza que lo que decís con claridad no es verdad. Habría que agregar que “hacia fines de 1974” no sólo se había alejado Gelbard (a quien el PCR caracterizó como un hombre del socialimperialismo soviético), si no que el PCR ya denunciaba que se estaba preparando el golpe. Eso es lo que define la posición del PCR ante el gobierno de Isabel. Lo que dice el hoy que citás es la caracterización del gobierno de Isabel, no prueba que lo ‘apoyamos’ ni desde cuando. Efectivamente, defendimos al gobierno de Isabel Perón porque era un gobierno tercermundista, de burguesía nacional, pero lo defendimos frente al golpe. O sea: defendimos un gobierno de esas características frente a un golpe proimperialista que se cargó a 30.000. No lo defendimos antes, cuando no había golpe del que defenderlo (o al menos no lo veíamos venir). En noviembre del ’74, el Partido define su posición antigolpista y llama a unirse y armarse contra el golpe de Estado.

6. Te equivocás sobre el primer gobernador que cae por la lucha del pueblo, quizá te tire el terruño. Igual, no busqué datos sobre eso, lo podemos dejar así, por ahora.

7. El auge de luchas comienza con el Santiagueñazo, eso es lo que dice el PCR y lo citás vos. Pero es el 29 de marzo de 1996 que el PCR define la táctica de luchar por un Argentinazo que imponga un gobierno de unidad popular, como camino de aproximación a la Revolución. Eso es lo que estamos discutiendo (no tengo a mano la fuente, creo que no hace falta por ahora, pero puedo buscarla). A partir de definir esa táctica, el PCR define la táctica ante las elecciones.

Sobre la queja de que retiramos los números de la web, te recomiendo (ya que te la pasás dando consejos sobre la formación teórica ajena, y esas cosas) leer algo en serio, y no guitarrear con el google y los extractos de resúmenes de comentarios de los libros que citás.

Sobre lo de Lula, el número 936 del semanario hoy, del 30 de octubre de 2002, en un artículo titulado Ganó Lula ¿y ahora?, luego de hacer una breve reseña del triunfo electoral de Lula, dice: “Los yanquis y una parte de los fazendeiros (hacendados) y de la gran burguesía industrial y financiera local temen sus tibios arrestos estatistas y “brasileñistas”, sus gestos amistosos hacia imperialismos rivales de los yanquis (europeos, rusos, chinos) y el mayor apego que pueda tener hacia políticas sociales...” “Gracias a los compromisos asumidos con las clases dominantes brasileñas y con el FMI para conseguir la imagen “light” que le dio elvoto de buena parte del electorado, “los mercados” le concedieron una tregua (...) Sin embargo, Lula sabe que los imperialistas y la oligarquía terrateniente y empresaria brasileña lo tendrán a rienda corta. “Espero que el mercado tenga con nosotros el respeto que nosotros tenemos con él”, se ilusionó. Pero los mercados no conocen el respeto, y los yanquis tampoco (...) Especialmente en un marco latinoamericano donde el “Argentinazo”, las grandes luchas contra las privatizaciones en Bolivia, Paraguay y Perú, y las corrientes nacionales y reformistas que expresan Chávez, Evo Morales, y ahora Lula, debilitan la posición de los imperialistas yanquis (...) Más allá de Lula, el viraje de la situación brasileña mejora las perspectivas de la imprescindible unidad latinoamericana contra la dominación imperialista.”

Eso es lo que dijo el PCR, yo no veo ningún saludo a nadie por ahí. Si vos lo encontrás al saludo, decinos así lo vemos todos. Ese es un análisis de la situación, desde el punto de vista del PCR, y remarco el “más allá de Lula”. No somos como esos partidos a los que se les va la vida entre elecciones y saludos. Entonces, voy a retirar la mención a Lula, es irrelevante en el contexto del artículo; lo que podría hacerse, es un punto donde se hable acerca de la posición del PCR ante la situación en Latinoamérica, por ejemplo.

Sobre lo de Evo, es correcto; si te parece que conviene la frase colgada de que “saludó tal cosa”, agregala, yo le voy a hacer algún cambio, pero queda para la próxima.

8. Las fuentes y el Argentinazo. No se puede aceptar como fuente seria a un colgado sin apellido que le escribe una carta a un diario. Y no entiendo por qué te ponés así, diciendo qué es lo que vale y qué no vale, después de querer hacer pasar a un tipo que ni apellido tiene. Me sorprende la amplitud de límites del trotskismo, exigiendo la voz de la burguesía como única garantía de verdad. A nadie escapa que el trotskismo no sólo se pelea entre sí y se fragmenta constantemente, además tiene una intencionalidad política cuando dice algo. Yo no estoy de acuerdo con aceptar esas fuentes, podemos plantear que alguien más opine. De la misma forma, me parece incorrecto poner en la introducción del artículo del PO que es sectario, como lo afirman fuentes de por lo menos media docena de partidos trotskistas. O que es un partido electoralista y reformista, socialdemócrata, como afirma el PCR (entre otros) y está escrito. De la misma manera, pretender que un diario del sistema diga “sí, el PCR estuvo” es un disparate. No lo van a decir, así como tampoco dicen que durante 5 años luchamos por el Argentinazo, y eso no prueba nada, o mejor dicho lo único que prueba es que hay cosas que el sistema no dice en sus diarios.

El PCR analizó el Argentinazo, y analizó críticamente su participación en los combates del 19 y 20 de diciembre.

En las resoluciones del 8 Congreso de la JCR, dice: “Fuimos grandes protagonistas del glorioso Argentinazo (...) Tuvimos muchos heridos de bala como en Matanza y compañeros muertos como en Entre Ríos. También fueron reprimidas las columnas de la CCC en Mar del Plata, Pilar, Santa Fe y Roca. Fue destacado el protagonismo de los compañeros de la zona norte y centro de la Capital, junto con compañeros del Comité Central y las comisiones nacionales de la Jota en los combates del porteñazo”... “Miles de jóvenes protagonizaron los combates del argentinazo, en las puebladas previas y el propio 19 y 20 de diciembre en Plaza de Mayo. Allí muchos camaradas, en particular de las zonas norte y centro de la capital, estuvieron en la avanzada del combate, dirigiendo a muchos jóvenes que se sumaban a la lucha y encontraban una dirección combativa y eficaz”.

Existen además folletos y otros documentos del Partido y la JCR donde se analiza críticamente y al detalle lo hecho por el PCR antes y durante el Argentinazo.

Si existe ese documento, aprobado por el Congreso de la JCR, y existen otros, por qué decís “obviamente no vale”, después de poner las fuentes que pusiste? Si hay un compañero muerto y decenas de heridos, cómo hacés para sostener que el PCR no estuvo en el Argentinazo? O negás que haya un compañero muerto? Cuántas veces te vas a poner del otro lado, Maxi?

9. El tono tuyo no me preocupa, perdé cuidado, más bien me hacés acordar a ese de Gran Hermano, no me acuerdo el nombre. Gastón, creo. Una enciclopedia, en la actual correlación de fuerzas, puede no decir e incluso negar que la prensa “burguesa” (para seguir con tu simplificación) es una de las armas de las clases dominantes para sostener su posición, y entre otras cosas trabaja contra las organizaciones revolucionarias. Pero que lo niegue alguien que al mismo tiempo se reclama revolucionario, e intente ridiculizarlo, me parece que dice mucho de las ideas que circulan por ese ambiente. Para definir la posición del PCR con respecto al gobierno de Kirchner, hay que ir a lo que el PCR dijo e hizo, no tendríamos que confiarnos en lo que dice la prensa “burguesa”. Pero, en la actual correlación de fuerzas, y con vos haciéndote eco de esa prensa “burguesa” que tanto defendés (repito: cuántas veces te vas a poner del otro lado, Maxi?), y yo sin mucha gana de buscar fuentes, vamos a hacerle pequeños cambios, dejando esa afirmación y agregándole otras. Eso por ahora, porque lo primero que hay que hacer es mandar todo más atrás, pórquese punto se llama posición política actual, y tiene otros objetivos. Pero lo dejamos para después.

Por ahora, lo dejamos ahí. Hice otros cambios, me parece que no hace falta aclararlos. Te felicito por las elecciones. --José Sabía 14:29 12 jun 2007 (CEST)

Estimado José,

Paso a comentar los cambios que hiciste. Siguiendo con los posts anteriores, iré respondiendo punto por punto:

1. Es irónico que un trotskista tenga que enseñarle Stalinismo a un stalinista... El Socialismo en un solo país es una tesis política defendida por Stalin (escribió un libro con ese título) y posteriormente aceptada por Mao (estaría entre el 70% de cosas "buenas" que hizo Stalin, de acuerdo el venerable chino), según la cual se podría superar al capitalismo y llegar al socialismo dentro de los límites de un solo país; inclusive si ese país es un país atrasado al momento del establecimiento de la dictadura del proletariado. Esto no implica que haya una oposición declarada a la revolución internacional, nada que ver.

No se trata de "lo que pasó en Rusia cuando vivía Stalin", sino de una posición estratégica ante la revolución mundial, por eso es importante que esté en el artículo, en el lugar donde estaba (y repongo). Una conclusión fundamental de la posición del "Socialismo en un solo país", por ejemplo, es que más allá de las "relaciones fraternales", ningún partido maoísta tiene como objetivo construir una Internacional Comunista.

2. A ver... Yo no pongo al proletariado a la altura de la burguesía nacional; el que hace eso es el Maoísmo. Es interesante (para usar un eufemismo), tu razonamiento, según el cual para saber la posición de Mao y del maoísmo sobre la burguesía nacional no vale citar a Mao... Si hablamos de postulados teóricos, desde luego que citar a Mao es válido como referencia para los postulados teóricos del PCR (así como es 100% válido citar a Trotsky como referencia para los postulados teóricos del PO).

De todas formas, si no te gusta Mao, te remito a los materiales de tu propia organización (es algo que ya se va haciendo costumbre en este debate), justamente al Programa del X Congreso del PCR que tanto citas. Es "interesante", nuevamente, que no cites los siguientes fragmentos, que agrego como referencia al artículo:

"La política del proletariado hacia ella [la burguesía nacional], en esta etapa de la revolución, es de unidad y lucha y apunta a su neutralización como clase. Esto implica una política activa para ganar a un sector de la burguesía nacional (los sectores patrióticos y democráticos), neutralizar con concesiones a otro sector, y atacar a la capa superior, al sector que se alía con el enemigo."

UNIDAD Y LUCHA junto con la burguesía nacional. ¿Queda claro? Ganar al supuesto sector revolucionario y "neutralizar" a otro... Es el viejísimo Frente Popular Stalinista.

"Así como, cuando traiciona, no debemos confundir a la burguesía nacional con los enemigos estratégicos de la revolución, porque muy probablemente en el futuro debamos unirnos nuevamente con ella."

Aquí queda nuevamente clarísimo: hay que unirse muchas veces con la burguesía nacional, incluso después de que traiciona. Eso quiere decir que el PCR va a volver a llamar a votar por Menem, Luder, Herminio Iglesias, el ARI, etc. (Ya que hablamos de felicitaciones por las elecciones y las posiciones electorales).

Repongo por lo tanto la edición anterior (en este punto) y agrego como referencia esos fragmentos del Programa del X Congreso del PCR

3. Sobre el contexto internacional, es lógico que a una corriente que plantea unirse con la burguesía nacional no le parezca importante. Al marxismo, por el contrario, siempre le interesó la situación política internacional.

De todas formas, creo que aquí podemos evitar la continuidad de la polémica si vos escribís unas cuantas oraciones sobre el contexto internacional, ¿te parece?

4. Habíamos quedado en que citabas los artículos del PCR de la época, es decir, para ver las posiciones del PCR mientras el Sitrac-Sitram existía, no 7 meses después de haber sido destruido por la Dictadura de Onganía... Y después me acusás de guitarrear... Los únicos guitarreros son los que destruyen sistemáticamente la evidencia de sus posiciones pasadas.

5. No tienes ningún dato para demostrar que el PCR no votó a la fórmula Perón-Perón simple y sencillamente porque el PCR llamó a votar a la fórmula Perón-Perón (sí había llamado a abstenerse el 11 de Marzo, cuando ganó Cámpora). Agrego, de paso, otra fuente que documenta este hecho.

Revierto, además, una barbaridad que pusiste ahí, que ninguna otra organización de izquierda habría luchado conra el golpe de estado. Puede valer para el morenismo (PST), que hablaba de 'Dictablanda' y nos acusaba de 'exagerar las condiciones de represión', o para el PC, pero el PO protagonizó huelgas en distintas fábricas el 24 y 25 de Marzo. Por lo demás, si a vos te parece que apoyar al gobierno que armó la Triple A y el Operativo Independencia era luchar contra el golpe...

6 y 7 La importancia de la caída del Gobernador de Santiago del Estero no es porque no hayan caído gobernadores antes (podés volver hasta la Guerra Civil Argentina, si querés), sino porque inaugura un proceso histórico que tendría un punto culminante en diciembre de 2001. Si vos decís que el PCR tardó 3 años en darse cuenta de la importancia del Santiagueñazo, es muy posible, yo simplemente estaba citando el material que Uds. mismos publican. Ahora, por lo que vos decís, es muy probable que Otto Vargas esté mintiendo en el texto citado. Sería útil que pongas una fuente documentable.

Sobre Lula... Ehm... Supongo que al menos te habrás puesto colorado al citar ese ejemplar del Hoy... Porque si eso no es un "saludo a la victoria electoral de Lula", entonces los saludos a las victorias electorales no existen. De todas formas, como se ve que te molesta la frase, voy a reformular la redacción, tomando directamente elementos textuales del Hoy.

8. Lo que hiciste con el Argentinazo en el artículo es, dentro de Wikipedia, un acto de vandalismo.

Jamás impugné como fuente el periódico del PCR en general. Simplemente planteo algo de sentido común: no puedes demostrar que el PCR estuvo en la plaza el 20 de diciembre a partir de las declaraciones posteriores del propio PCR, cuando justamente TODA LA IZQUIERDA ARGENTINA (el morenismo, el trotskismo, el PC, los piqueteros horizontalistas, los piqueteros pro-foco, etc., etc.) plantea que se borraron. Con ese criterio, entonces, no tendríamos que poner que el PC apoyó a la dictadura porque ahora dicen en sus periódicos que lucharon contra ella. Sólo para dar un ejemplo.

Además, los textos que vos citás, hablan de las impresionantes luchas que dio el PCR en... La Matanza y el interior del país... Justo cuando el centro de la escena política (y el centro de los enfrentamientos, con el 95% de los muertos de aquellas jornadas) estaba en Plaza de Mayo. O sea que tus textos convalidan la existencia de la borrada.

9. Lo de Kirchner ya excede el vandalismo, es una cretinada. ¿Así que es invento de la prensa burguesa que el PCR apoyó a Kirchner? Los que están 'del otro lado' son los que se abrazan con Kirchner, y en esta página yo he dejado los links a las fotos de Kirchner abrazándose con miembros del CC del PCR. No hay manera de ocultar el apoyo inicial del PCR a Kirchner. Además de las fotos, hay innumerables declaraciones.

Con respecto a la fuente que vos citás, es grandiosa, porque el tipo dice que "están en la oposición" pero no del todo, porque no tienen una "actitud de ruptura". De todas maneras, te hago una grandísima concesión y acepto que ese texto sea prueba de que el PCR no estaba con Kirchner; hay un pequeño detalle... ¡Es de un año después de la asunción de Kirchner Y VOS LO QUERÉS VENDER COMO LA PRIMERA MARCHA 'CONTRA' KIRCHNER! Eso sí que es carne podrida... La primera marcha contra el gobierno de Kirchner la hizo la Asamblea Nacional de Trabajadores, con una clara "actitud de ruptura", 15 días después de que asumiera Kirchner (11/6/2003), mientras Alderete andaba a los abrazos con K y la CCC lo invitaba a los comedores de la Matanza.

Todas las fuentes citadas lo dejan claro: POR LO MENOS durante todo el 2003 y Enero de 2004, el PCR apoyó al gobierno de Kirchner (con actos de los cuales hay fotografías entre las fuentes).

Saludos,

--Maxijozami 08:23 13 jun 2007 (CEST)

Misiones y Tierra del Fuego

Agregué la autocrítica por lo de Misiones, pero no estoy seguro, porque no tengo fuente escrita; sólo lo escuché de boca de un militante del PCR. Si alguien considera que el comentario es falso, creo que puede sacarlo, en tanto no está documentado con fuente. Saludos,

--Maxijozami 08:50 13 jun 2007 (CEST)

Agrego el llamado a votar al ARI en Tierra del Fuego. En mi post del 13 de junio planteaba la importancia de dejar en claro en el artículo la política de Frente Popular, porque la misma implica que el PCR volvería a llamar a votar en el futuro a fuerzas como el ARI. Desde luego, no sospechaba que mi planteo se verificaría con tanta rapidez. Saludos revolucionarios,

--Maxijozami 20:15 30 jun 2007 (CEST)

Reversión, y así...

Me parece que perdiste la línea. Tu última reversión no se justifica casi en ningún punto, y ahora agregás cosas que ves vos nada más. Para colmo, te dedicás a atacar desde tu posición al PCR (te recuerdo que wikipedia no es un foro). Y tampoco cuentan tus ideas personales, ni las de tu partido, para eso conseguite alguien que se interese. Además, que me llamés cretino es una violación a la wikipetiqueta, tratá de controlar esas cosas. Voy a discutir sobre los puntos donde revertiste mis cambios, el resto vamos a dejarlo para un foro.

1. Vuelvo a revertir lo del socialismo en un solo país, y no te estaba pidiendo que me enseñés nada, te estaba explicando que no es claro lo que decís. Pero si hablamos de “una posición estratégica ante la revolución mundial”, no es esa la posición estratégica del PCR. Vamos a hacerla fácil y corta: vos decís que el PCR defiende la posibilidad de la construcción del socialismo en solo país, ¿cómo vas a hacer para encontrar una fuente de eso? Tendrías que citarlo a Stalin, no sería correcto, por lo mismo que ya planteé sobre citar a Mao.

Es verdad que el maoísmo no está de acuerdo con construir una internacional, si no ya lo hubiese hecho (somos bastante más operantes que cierta gente), pero eso no tiene nada que ver con la teoría del socialismo en un solo país, mucho menos es una “conclusión fundamental” de esa teoría. Fijate que cuando Stalin la formula existía la Internacional Comunista. Lo que deberías hacer es incluir que el PCR no está de acuerdo con construir una Internacional, e incluirlo en el lugar que corresponda.

2. Revierto lo de la “coalición con la burguesía nacional”, y ya está explicado por qué. Lo que citás del Programa dice claramente: apunta a su neutralización como clase. Explicame dónde está la coalición. Y en lo que yo había citado dice, clarito como para que lo entienda cualquiera, “tampoco integra como clase el frente de liberación nacional y social”; si no integra el frente de liberación nacional y social, de qué coalición hablás? Incluí el texto de Mao en el artículo que corresponde (Maoísmo).

3. Yo no puse en ningún momento que “ninguna otra organización” había luchado contra el golpe. Yo puse ciertos sectores. La lucha contra el golpe de Estado, de la misma manera que los preparativos del golpe, no comenzaron el 24 de Marzo, menos el 25; comenzó antes, y el tema es por qué esos sectores criticaron al PCR por luchar contra el golpe de Estado (y defender el gobierno que ese golpe necesitaba voltear). Y cuando yo pongo ciertos sectores estoy hablando, justamente, del PST, del PC y también de Montoneros y del ERP-PRT. Seamos sinceros, el PO no tenía ni tiene fuerza para ‘prohibirle’ la entrada al PCR a ningún lado.

6. Retiro la mención del frente con De Renzis y Golfredi, no porque no sea cierta ni porque quiera ocultar eso, sino y simplemente porque fue antes del ’96. O sea, antes de que el PCR defina la táctica del Argentinazo y, ante las elecciones, impulse el voto blanco, nulo o la abstención. La fuente del MST habla del 2001, pero la fuente del PO está escrita en el 2000, y no da fechas; la del MST está equivocada. Si querés incluir ese dato, ponelo donde corresponde (antes del ’96). No deberías usar la fuente del MST para decir que fue en el año 2001, no costaría nada probar que ese año impulsamos el voto en blanco, nulo y la abstención.

7. No es ningún acto de vandalismo lo que hice sobre el Argentinazo. Te invito a que se lo planteés a algún bibliotecario. No cité el periódico del PCR, cité un balance de la Juventud Comunista Revolucionaria. No comparés con el PCA y la dictadura, pero podemos comparar el mecanismo para fundamentar esas afirmaciones: la forma de probar que el PC apoyó a la dictadura no es citando lo que dicen otras fuerzas de izquierda, sino citando los propios documentos del PC, documentos en los que manifiesta su apoyo a la dictadura (hay varios). Y también documentos donde se prueba eso; por ejemplo, una revista relatando la participación del PC en una reunión con los dictadores, que es la fuente que se utiliza en el artículo sobre la Guerra Sucia. Yo no intentaría probar, en wikipedia ni ante nadie medianamente inteligente, que el PC apoyó la dictadura citando un discurso de Otto Vargas. Esas cosas son las que te faltan para probar lo que decís. No hay ninguna fuente que pruebe lo que decís, lo que hay son fuentes que prueban lo que piensa un partido trotskista, un dirigente de un partido trotskista, y alguien que no tiene apellido (te pido que no insistas con esta última). Creo que ya dije que sería incorrecto escribir en el artículo del PO lo que el PCR u otros partidos afirman acerca de su participación (o falta de participación) en las luchas que detonaron el Argentinazo y en el Argentinazo mismo. Fuentes para eso no me faltan.

Sobre los documentos que cité, vuelvo a citar los mismos: “Fue destacado el protagonismo de los compañeros de la zona norte y centro de la Capital, junto con compañeros del Comité Central y las comisiones nacionales de la Jota en los combates del porteñazo”(...) Miles de jóvenes protagonizaron los combates del argentinazo (...) en las puebladas previas y el propio 19 y 20 en Plaza de Mayo. Allí muchos camaradas, en particular de las zonas norte y centro de la capital, estuvieron en la avanzada del combate, dirigiendo a muchos jóvenes que se sumaban a la lucha y encontraban una dirección combativa y eficaz”. ¿Entonces, Maxi, qué estás leyendo? ¿Por qué decís que la fuente que cito sólo habla de La Matanza y del interior? ¿No dice claro que “allí”, o sea: en Plaza de Mayo, muchos camaradas estuvieron a la avanzada del combate? ¿Qué fue destacado el protagonismo de los compañeros en los combates del porteñazo? Ese es un documento de la JCR (juventud del PCR) analizando en concreto su accionar durante el Argentinazo. Y como ese puedo conseguir muchos, y varios más completos, está el folleto citado (El PCR y el Argentinazo), artículos en Política y Teoría, documentos del PCR, los semanarios de esa época, documentos internos, etc... fuentes que no dicen “el PCR estuvo”, sino que analizan en concreto cómo fue su participación en esos combates. Podría hacer un artículo entero sobre la participación del PCR en el Argentinazo, y en el Porteñazo en particular, detallando las calles en las que combatimos (junto a miles, desde ya), los métodos con los que combatimos, el papel de la dirección del PCR, de dónde sacamos el combustible para hacer las molotovs ante la ausencia de estaciones servicio, etc, todo eso está estudiado y escrito por el PCR. Me parece que, por el momento, alcanza con las resoluciones del Congreso de la JCR.

8. Tampoco es vandalismo, ni mucho menos una cretinada, lo de Kirchner. Me parece que en este punto podrías tranquilamente haberte ahorrado dos o tres violaciones a la wikipetiqueta, pero veamos el punto. Yo dije que ante la falta de fuentes, lo dejábamos así, y la modificaciones no cambiaban lo que habías escrito vos, sino que le agregaban datos. Un error mío fue poner lo de la caracterización del gobierno de Kirchner sin la fuente, y está bien que se revierta. Esa caracterización es real, sólo basta buscar el semanario hoy de esa fecha; ahora no la tengo a mano, pero cuando pueda la agrego y modifico eso. Por ahora, puede quedar como lo escribiste. Retiro “a diferencia de otras organizaciones de izquierda”, también podría ponerse “al igual que otras organizaciones de izquierda”. Retiro también lo de “llegó a invitar”, es marcadamente tendencioso.

9. Retiro lo de Misiones, y también lo de Tierra del Fuego. Aunque es verdad que cometí un error en la forma de plantear el punto sobre la posición ante las elecciones, vos te equivocás al decir que en Misiones fue una excepción, porque en Misiones el PCR impulsó el voto en blanco, nulo y la abstención. O sea: no fue una excepción. Y sobre lo de Tierra del Fuego, primero quiero aclarar dos cosas: acá no interesan tus análisis políticos ni tus opiniones personales, y una frase entre comillas no necesariamente es una fuente. En la frase que citaste en ningún punto dice que el PCR “llamó a votar por el ARI”, cuando encontrés una fuente de eso, ponela y lo charlamos.

Bueno, eso es todo. En resumen, revierto todos tus cambios, salvo en el punto que se habla de los inicios del gobiernos de Kirchner, donde retiro un par de afirmaciones sin cambiar lo grueso. Te aclaro que no es mi intención hacer un artículo a “a favor” del PCR, y mucho menos quiero entrar en una guerra de ediciones, que ni tiempo tengo para eso. Pero pareciera que tu intención es hacer un artículo “contra” el PCR, eso no se sostiene.

--José Sabía 15:49 4 jul 2007 (CEST) Pd: cuando hice la reversión no me había registrado, por eso aparece como un usuario anónimo.

Estimado José,

Me abstengo de realizar comentarios; pienso que a quienes se tomen el trabajo de leer la discusión, las cosas les van a quedar más que claras. Voy a tratar de llegar a una redacción que nos permita evitar las continuas reversiones:

1. Lo del socialismo en un solo país es fundamental, y determina todos los actos del PCR. En este momento no lo tengo a mano, pero recuerdo haber comprado un cuadernito teórico que venía con el Hoy, con la foto de Stalin, titulado "El Socialismo en un Solo País". De todas formas, como parece que reconocer esto es algo que causa demasiado prurito, me contentaré con dejar consignado que el PCR reivindica el legado de Stalin y la revolución por etapas. Con respecto a si la destrucción de la Internacional es consecuencia o no de la teoría del Socialismo en un solo país, es más que obvio, pero es tema para otro lugar.

2. Me preguntás "de qué coalición hablo", con la burguesía nacional... Ehm... Será de ésta: "La política del proletariado hacia ella [la burguesía nacional], en esta etapa de la revolución, es de unidad y lucha". Es decir, el PCR pretende neutralizar a la burguesía, uniéndose con ella. Es imprescindible reintegrar esa parte, pero para evitar tu malestar, me limitaré a citar textualmente el Programa del X Congreso del PCR.

3. El papel y el peso del PO y otras organizaciones durante los '70 no es materia de discusión en esta sección. Si te interesa, te recomiendo "La Guerrilla Fabril", un libro que no fue escrito por el PO. Con respecto al rol del PCR, que es lo que hoy nos ocupa:

a) No hay razón alguna para quitar la fuente que quitaste (número 3). La fuente no está citada para dar ninguna opinión, sino simplemente en respaldo de un ***hecho*** (el voto del PCR a Perón-Perón), por lo que la repongo.

b) Hay cuestiones menores de estilo que repongo.

c) Quito "democrático", porque no tiene ningún sentido más que enaltecer al gobierno de Isabel. Si querés, agregalo entre comillas y citá una fuente del PCR, como para que quede claro que es el PCR el que caracteriza como "democrático" al gobierno de Isabel. Por lo demás, hay muchísima gente que se reiría de la calificación de "democrático" para el gobierno de Isabelita (a menos que se entienda que "democracia" es simplemente una elección, e ignoremos el vasto accionar represivo del gobierno de Isabelita, que gobernó con Estado de Sitio permanente).

d) Cambio expresiones del tipo "En esa lucha contra el golpe fueron asesinados..." por "En ese período fueron asesinados...", debido a que las expresiones del primer tipo implican toda una opinión; la segunda remite simplemente al hecho. Si queremos poner una opinión, pongámosla, indicando que es una opinión, y junto a otras opiniones sobre el mismo punto que tengan una importancia equivalente.

e) Te repito: No existió un repudio a la "lucha antigolpista" del PCR. Justamente, los obreros que luchaban contra el golpe repudiaron EL APOYO DEL PCR AL GOBIERNO DE ISABEL. NO LA "LUCHA ANTIGOLPISTA". Si vos querés poner que hubo obreros que repudiaron al PCR por su "lucha antigolpista", citá alguna fuente. Yo sólo pongo, con fuente, el rechazo al PCR en una de las organizaciones obreras más importantes de los '70 (las Coordinadoras Interfabriles), debido a su apoyo al Gobierno de Isabel. Por lo tanto, repongo lo anterior y propongo que lo pongamos a discusión con un bibliotecario.

6 y 9. Lo del frente con De Renzis y Golfredi lo dejo fuera simplemente porque no tengo la fecha exacta. Pero... ¿Basándote en qué borraste todas las otras referencias a posiciones electorales del PCR post-Argentinazo? Lo de Misiones, puse un post separado en el que aclaraba que había escuchado una autocrítica de boca de un militante, y no tenía fuente, por lo que lo ponía a consideración, pero lo de Tierra del Fuego... ¿Me estás cargando? Y aquí no es que yo esté faltando a la Wikipedia, sino que vos estás cometiendo un acto de vandalismo. Las "comillas" por vos despreciadas, son texto de un periódico reciente del PCR, que está específicamente citado. Ahí dice claramente que el PCR hizo acuerdos para la segunda vuelta electoral con sectores del ARI. ¿Qué acuerdo se puede hacer para la segunda vuelta electoral si no es un apoyo electoral? ¿O será que el PCR de Tierra del Fuego puso los sanguchitos para los fiscales de "sectores del ARI"? (Incluso eso sería un apoyo electoral). Esto lo repongo, y también te invito a que pidamos la opinión de un bibliotecario.

7. Lo que hiciste en la sección del Argentinazo sí que es vandalismo. De todas formas, para evitar un ida y vuelta para el cual no tengo tiempo ni ganas, dejo una redacción alternativa en la que se expone la posición del conjunto de las fuerzas de izquierda, y la del PCR.

Creo que es la mejor forma de Respetar el Punto de Vista Neutral de Wikipedia, que implica no la idea abstracta de llegar a una supuesta "Redacción Neutral", sino dejar constancia de todas las opiniones relevantes que existan sobre un hecho.

8. Lo de Kirchner, me parece bien en líneas generales, hago un pequeño cambio de estilo. Cuando tengas la referencia de la caracterización, habría que agregarla, sin borrar el texto actual, que está ampliamente referenciado.

Saludos,

--Maxijozami 00:22 10 jul 2007 (CEST)

Saque un link a nuestra pagina que estaba aca: webmaster at tacutn.com.ar

Partido Comunista Revolucionario (marxista-lenista) (FRAP)

• Frente Revolucionario Antifascista Patriotico (FRAP).

• Creo que en España desaparecio.
• GRAPO - Grupo Revolucionario Antifascista Primero de Octubre.
• El primero (FRAP) no es nada sospechoso, el segundo (GRAPO) si lo parece.

• Nadie sabia de donde salio el GRAPO.
• Por cierto los del FRAP estaban colgados, tenian los huevos cuadrados.--Fernando Suárez 23:40 1 ago 2007 (CEST)

• 1977, los del FRAP no huian de la policia, sino que con barras de hierro, se enfrentaban a ellos, cuando vi eso pense esta gente esta colgada. Era lo contrario, no era la policia que se dirigia a la los manisfestantes si no los manifestantes del FRAP que se dirigian a la policia, no recuerdo ver a los GRAPO haciendo eso, aparte de que no sabia de su existencia.--Fernando Suárez 23:51 1 ago 2007 (CEST)

• Sigo pensando 30 años despues que los GRAPO, no son mas que un invento de los fascistas. No recuerdo ningun fusilamiento de algun miembro de los GRAPO.--Fernando Suárez 00:21 2 ago 2007 (CEST)

Zedong o Tse-tung

Décadas atrás se utilizaba el sistema Wade-Giles, que escribe "Tse-tung" y "Pekín", pero ahora se ha popularizado la latinización Pinyin del chino, que es la aceptada oficialmente por la República Popular China, y la utilizada en todos los artículos de Wikipedia. Así que, para nostalgia de quienes nos criamos con viejos diccionarios, ahora se dice "Zedong" y "Beijing".

Saludos,

--Maxijozami 06:57 18 sep 2007 (CEST)

PCR y Argentinazo

Hola, gracias por la contribución, pero la revertí porque es inexacta. No se trata sólo de los partidos trotskistas, sino del conjunto de la izquierda. Por ejemplo, el PC y el MTR, que nunca tuvieron nada que ver con el trotskismo.

Saludos,

--Maxijozami 00:56 11 nov 2007 (CET)

Agrego referencias de dos corrientes no-trotskistas, como el Partido de la Liberación (que en su programa tiene como punto 'combatir al trotskismo') y la ex Corriente Patria Libre.

Saludos, --Maxijozami 09:00 14 nov 2007 (CET)

Historia del PCR

El PCR nunca sostuvo la impugnación de las elecciones en el mundo en general, sino en particular en Argentina por el auge de masas. En esta sección se hace alusión al saludo del PCR a los resultados de elecciones en otros países durante el período que empuja el voto bronca en Argentina. Como dichas alusiones no vienen al caso, las quité. Si alguien cree que vienen al caso, que por favor lo explique e indique alguna referencia. --Víctor.

Hola, muchas gracias por la colaboración; me parece muy atinada tu observación. Habría que poner lo de Evo Morales y Lula en una sección acerca de la política internacional del PCR, la cual, obviamente, no podría limitarse a esto. Por el momento carezco de tiempo para elaborar y/o documentar dicha sección. Estaría bueno que alguien pudiera. Saludos, --Maxijozami 02:34 23 nov 2007 (CET)

Más allá de que el artículo quedó sumamento subjetivo, al no creer en la objetividad propongo que se hable tmb de las cosas que no les gustan a los militantes del pcr que desarrollaron el articulo:

- Su defenza a Seineldin: http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-4286-2002-04-22.html - El no haber movilizado en el 2002 contra Duhalde: http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/1-2929-2002-03-16.html - El estar hoy en día en alianza con la Sociedad Rural. - Y su rol pre dictadura.

El "conjunto de la izquierda" no plantea que el PCR se borró del Argentinazo

Voy a analizar las citas que se dan para justificar la frase << El conjunto de la izquierda plantea que, tanto la CCC (PCR) como la FTV (organización dirigida por Luis D'Elía), estuvieron ausentes de las movilizaciones populares en Plaza de Mayo que voltearon al gobierno de De la Rúa-Cavallo, argumentando que se estaba en presencia de una 'maniobra de la derecha'. >>

Primero que nada, cuando se dice "el conjunto de la izquierda", esto es falso de arranque, porque ¿el PCR es de izquierda? y desmiente lo que se afirma aquí. En todo caso habría que poner "el resto de la izquierda". Pero esto tampoco es correcto, porque ni siquiera están citadas ni una fracción del resto de las fuerzas de izquierda, sino sólo tres. (Sin contar con que una de esas tres dejó la izquierda hace rato, cuando Patria Libre se transformó en Libres del Sur y se integró al gobierno de Kirchner, y aún hoy sigue diciendo que el PCR se borró.)

Analizo las citas en sí:

Cita 10: El articulo del supuesto "militante del PCR" en el periódico del PO, no indica que es el PO quien plantea que el PCR se borró del Argentinazo. El artículo es de un supuesto militante del PCR, no hay una postura oficial del PO. Por lo tanto, esta cita no es válida para la premisa (falsa o verdadera) que se quiere ilustrar. ("El conjunto de la izquierda plantea que... la CCC (PCR)... estuvieron ausentes de las movilizaciones en Plaza de Mayo que voltearon al gobierno.").

Cita 11: El artículo del PTS entiendo que viene al caso, dejo la cita.

Cita 12: El artículo del MAS, no dice que el PCR no estuvo en el Argentinazo, sino que dice: << O alguien se puede olvidar que el 19 y 20 de diciembre del 2001 llamaron al movimiento de desocupados que dirigen, a quedarse en La Matanza y no marchar a Plaza de Mayo, epicentro de la lucha para tirar abajo a De la Rua. >> El que La Matanza se manifestara en La Matanza, y que cada zona se haya concentrado para manifestar en su propia zona, haciendo cortes y piquetes, no quiere decir que no se estuviera haciendo el Argentinazo. Y se podrían agregar citas para mostrar que el PCR estuvo también en Plaza de Mayo. El PCR estaba haciendo el Argentinazo en todo el pais, recordar que fue Argentinazo y no simplemente Porteñazo. Por lo tanto, esta cita no hace más que reconocer que el PCR participó en el Argentinazo (sólo dice que según el MAS, el PCR no participó en la Plaza de Mayo).

Cita 13: En las resoluciones del congreso del PL referidas se dice que dicho partido (PL) no se define como trotskista, pero no menciona la premisa en cuestión.

Cita 14: La nota de la ex-corriente Patria Libre, hoy parte del gobierno de Kirchner, la dejo, porque viene al caso.

Estando citadas sólo la postura de algunos partidos (el extinto Patria Libre, el PTS y el MAS), y siendo que no hay citas de posturas de partidos de izquierda mucho más representativos (como podrían serlo el MST, el PC o el PO) quito de inmediato la parte que dice "el conjunto de la izquierda plantea...", por no estar esto justificado enciclopédicamente, siendo que además afecta negativamente a una organización existente actualmente (ver normas de Wikipedia en Español), y lo reformulo según está documentado por las citas.

Con respecto a la oración "argumentando que se estaba en presencia de una 'maniobra de la derecha'", la borro por no estar documentada en absoluto y afectar negativamente a una organización existente. -- Víctor 201.250.62.169 22:40 10 ene 2008 (CET)

Hola, lamentablemente tuve que revertir tu edición porque era abiertamente no-neutral, y atentaba contra fuentes documentadas. De todas formas, estoy seguro que no se trata de mala intención. Aquí paso a detallar una respuesta a tus fundamentos:

Cita 10: hay 200,000 citas del periódico del PO donde el PO acusa abiertamente al PCR y la CCC de haberse borrado del Argentinazo. Se cita ésta porque es muy representativa en tanto refleja la opinión de un militante de base del PCR en la prensa del PO. De todas formas, para la tranquilidad de todos, ahora agrego una (de las muchísimas) fuentes en las que se documenta que el PO tiene la opinión de que el PCR no participó del Argentinazo (en el artículo "El Topo Gigio de Otto Vargas", de Jorge Altamira, publicado la Prensa Obrera Nro. 884, del 13 de enero de 2005, el PO dice, entre otras cosas: "¿Cómo puede reivindicarse una dirección política que se perdió sin solución de continuidad el Argentinazo, el Puente Pueyrredón y las Asambleas Piqueteras del 2002 y el 2003?".

Cita 12: El MAS dice que el PCR estuvo fuera del epicentro de la lucha por tirar a De la Rúa, o sea por fuera de los episodios principales del Argentinazo. No se puede argumentar que esta cita esté fuera de lugar, eso no es coherente. De todas formas, si mantienes tu opinión, te pido que solicitemos la intervención de un bibliotecario para ver qué nos dice.

Cita 13: si te hubieras tomado el trabajo de leer la cita, verías que el PL dice claramente " Otros como el PCR, que básicamente no participaron del Argentinazo del 19 y 20 de diciembre de 2001"

Es decir, que las citas son todas válidas (podemos solicitar la opinión de un bibliotecario para la cita del MAS, pero su pertinencia es clara).

Con respecto a lo de "el conjunto de la izquierda", en primer lugar, reitero la validez de la sentencia en tanto se demuestra que no se trataba sólo de algunos partidos trotskistas, como vos bien lo reconocés (aceptás también la opinión de Patria Libre y demostré que el PL opina lo mismo). Por otro lado, para cualquier lector promedio es más que lógico que se trata del conjunto de la izquierda que no es el PCR. De hecho, unas líneas más abajo dice claramente que el PCR rechaza esas opiniones. La forma en que está redactado el artículo no deja ningún lugar a dudas al respecto, por lo que, y más allá de las buenas intenciones de tus aportes, las modificaciones que proponés, objetivamente redundarían en una reducción de información del artículo.

Saludos, --Maxijozami 07:00 30 ene 2008 (UTC)

Abria que dar un debate previo para definir que es ser de izquierda. Porque no creo que sea hacer una alianza con la SR.

Cambios relativamente menores

Hago algunos cambios menores, mayormente de estilo. Señalo los que me parecen, dentro de lo menor, destacables:

• "pero siempre partiendo del análisis de la situación concreta" <--quito eso por totalmente apologético, anti-enciclopédico, etc.

• Lo del Frente Poder Popular, en Salta, por qué se borra con quién era el frente?? Lo he restituido.

• Llamado a votar al ARI. ¿Por qué se lo borra, si hay hasta una cita del periódico del PCR?

• En la sección del Argentinazo, repongo una parte que tampoco entiendo por qué se eliminó, y es la argumentación que da la izquierda al denunciar la ausencia del PCR en Plaza de Mayo no sólo el 19 sino también el 20 de diciembre. Si no se pone esta argumentación, parece ser que se trata de una simple calumnia, cuando habíamos realizado ya todo un trabajo de documentación de esa sección, que tiene muchas referencias, las cuales no sé por qué se habían borrado. Repongo esto, sin borrar todo lo otro que se agregó en base a documentos del PCR.

Saludos,

--Maxijozami 03:57 15 feb 2008 (UTC)

Saludos, no voy a hacer ningún cambio, porque me estoy yendo a dormir y porque preferiría charlarlos antes, para evitar una guerra de ediciones. Lo de "siempre partiendo del análisis de la situación concreta", quizá no lo expresé bien, pero quiere decir que la línea del PCR no es oponerse a las elecciones desde un principio, sino que lo que se plantea es analizar la situación concreta ante cada elección particular. Entiendo que vos entendiste eso como algo apologético, pero depende de quién lo vea: un anarquista verá ahí una conseción al regimen, por ejemplo. La próxima buscaré una forma de expresarlo más claramente.

Sobre Salta, el PCR no integró el Frente con candidatos propios, llamó a votarlo pero no tenía candidatos adentro; ese era el cambio que me parecía importante, debe corregirse; lo de los otros partidos no me fijé, me apreció más enciclopédico nombrar al Frente, y aunque no me gusta como está expresado, ahí queda. Sobre Tierra del Fuego, el problema es que la cita del PCR no dice en ningún momento que el PCR llamó a votar al ARI, y ese es un problema importante si pretendemos probar justo eso. No es dificil lo que estoy tratando de explicar: si el PCR hubiese llamado a votar al ARI, deberían haber fuentes que lo indiquen claramente, de la misma forma que hay fuentes que prueban la posición de todos los partidos ante cada elección. Si el PCR hubiese llamado a votar al ARI en TdF, tendríamos dos tipos de fuentes: una, antes de las elecciones, con el PCR llamando a votar al ARI (no tenemos anda que se parezca a eso); otra, después de las elecciones, con el PCR balanceando esa posición (que sin duda hubiese sido decisiva, porque el PCR es muy decisivo). Los acuerdos políticos pueden significar muchas cosas, pero cuando el PCR llama a votar a alguien, llama a votar a alguien, y la gente se entera, sino para qué llama a votar?

Sobre lo que dice Altamira (las supuestas maniobras de derecha), te pido que la escribas de forma tal que se entienda que eso es lo que opina Altamira. No sé si otra fuerza de izquierda aparte del PO afirma eso. La eliminé por eso, porque en la forma en que estaba (que está) redactado se mezcla con otras apreciaciones de otras fuerzas y puede entenderse que es una posición probada del PCR. Pero no hay ni rastros en todos los materiales del PCR de que se haya planteado que por estar ante maniobras de derecha había que dejar hacer. Al contrario, el PCR planteó que había maniobras, no de derecha, que es una categoría poco exacta y una concesión al gobierno delarruista, sino del sector de las clases dominantes expresado por Duhalde-Alfonsin-Ibarra (al cual el PCR no caracteriza como de derecha); y ese análisis lo mantiene, pero de ahí a plantear que por haber maniobras por arriba los de abajo no debían jugar és lo contrario a lo que planteaba el PCR, que los de abajo tenían que terciar en las disputas por arriba para imponer un gobierno de unidad popular. Lo que dice Altamira, que lo dice él, además, es contradictorio y queda desmentido por el hoy del 19 de diciembre del 2001. Por eso, si se quiere incluir, que quede claro que es una opinión personal de un dirigente de un partido trotsquista.

Vuelvo a remarcar el problema de citar como fuente válida, enciclopédicamente hablando, a un tipo que no tiene apellido. Rebaja no sólo el nivel de Wikipedia sino tu propia argumentación. No sé porqué insistís con esa, tenés citas del PO, del MAS, PTS, de PL y CPL, para qué citar a un tipo que, repito, no tiene apellido. Citar a alguien que no da su apellido para calumniar a una fuerza política, es de mal gusto hasta si viene del PO, mucho más en Wikipedia.

Para terminar, unas pequeñas correcionas, de forma, y más de contenido: la CCC no es el PCR, ni viceversa. Saludos, --José Sabía 05:44 15 feb 2008 (UTC)

Hola,

En general, me parecen bien las observaciones, así que voy a adaptar el texto para que se adecue a las mismas (salvo que vos lo hagas antes). Hay, sí, dos excepciones, pero que son salvables:

a) Lo de la carta del militante "sin apellido". Lo importante es que un periódico conocido de la izquierda publica una denuncia de un militante del PCR (o de la JCR, o de la CEPA, no recuerdo bien), en la que hay una acusación que parte desde el interior de esta fuerza política y que corrobora la posición de la izquierda. Por eso sirve como fuente y es tan importante. Una cosa: no se trata de la cita de un texto ignoto firmado sólo con un nombre de pila. Obviamente, si se citara un volante cuya única firma fuera "Rubén", ahí sí estaríamos ante algo que no puede utilizarse como fuente en Wikipedia ni en nada serio. Pero en este caso, se trata de una cita de la sección de correo de lectores de un periódico reconocido dentro de la izquierda (el de mayor tiraje y difusión, dicho sea de paso), el cual tiene, como todo periódico, requisitos determinados para publicar cartas. De todas formas, vos a todo esto ya lo sabías, por lo que es difícil que cambie tu opinión. Lo que propongo es que lo pongamos a consideración de algún bibliotecario, o algo por el estilo, como para poder salir del atolladero; ¿te parece?

b) Lo del ARI... Independientemente de Wikipedia, me gustaría escuchar cuál es la explicación que tienen para eso, si se trata de un "acuerdo" para las elecciones, pero no incluye el llamado a votar... Pero bueno... Más allá de mis deseos de explicaciones (que quizás tendrían más lugar en un foro), es obvio que un "acuerdo" para las elecciones implica el voto. Como es tan obvio, podemos quitar lo del voto y poner casi textual la cita del periódico del PCR; estoy seguro que los lectores de Wikipedia entenderán, y los compañeros del PCR tendrán una ocasión menos para molestarse. Propongo entonces que quede algo así como: "En las elecciones de norecuerdocuándo del 2007 en Tierra del Fuego, el PCR concertó acuerdos con sectores del ARI" [Y aquí vendría la fuente]. Obviamente, esto tendría que quedar en el lugar que está, porque se trata de una excepción a la política del voto-bronca.

Espero tus comentarios,

Saludos,

--Maxijozami (discusión) 13:27 21 feb 2008 (UTC)

Agregado: acabo de ver que encontraron el cuerpo de un militante del PCR desaparecido durante la dictadura. Me parece que hay que agregarlo dentro de la parte del PCR en la dictadura. Si tengo tiempo, lo hago luego, si no, estaría bueno que lo agregue alguien. Saludos, --Maxijozami (discusión) 19:23 21 feb 2008 (UTC)

No ensuciemos las cosas

Retiré una supuesta fuente, que citaba un supuesto discurso del secretario del PCR publicado en la edición del hoy del 7 de enero de 2004, pero yo tengo la colección del semanario hoy casi completa, y en el número 995, correspondiente a esa fecha, no figura ningún discurso ni artículo de Otto Vargas, y en ningún lado está la supuesta frase. Además, si Otto Vargas dijo alguna vez esa frase, deberían publicarla completa, porque cuando hay voluntad se puede hacer aparecer a cualquiera como opositor y a cualquiera como oficialista. Y en esto de usar las fuentes que se nos ocurren y como se nos ocurren, en el mismo hoy 995, entre varias manifestaciones del PCR que dejan en claro que nunca "apoyó al gobierno", encontré palabras de Juan Carlos hablando de por qué fue K a "visitar" a la CCC, edito esa parte para que no parezca que tenemos los mismos métodos que la policía.

Las ediciones que se realizaron sobre la sección de PCR y kirchnerismo son totalmente vandálicas: se retiraron fuentes documentadas, no sólo la del Hoy del 7/1/2004 sino muchas otras verificables que dan cuenta del apoyo del PCR-CCC al gobierno de Kirchner en su etapa inicial. Por ejemplo, se eliminaron artículos periodísticos de La Nación y Página/12. En el artículo de La Nación que se eliminó vandálicamente, hay una fotografía de Juan Carlos Alderete, miembro de la dirección del PCR, referente nacional de la CCC, etc., abrazado y sonriente con Néstor Kirchner. En relación a la supuesta invención del artículo (no discurso) de Otto Vargas, no fue tal, sino que es una cita. Sería interesante que quien dice que en el periódico Hoy del 7/1/2004 no salió un editorial de Otto Vargas con la frase que se le adjudica, pueda subir una copia facsímil del editorial correspondiente a esa edición. En caso de tener razón, lo apreciaremos todos los que colaboramos con el artículo. De lo contrario, decir que se posee la colección casi completa del periódico no pasa de un testimonio personal. En pos de evitar una guerra de ediciones, mantengo fuera la cita durante un período de 30 días, para dar tiempo al colaborador anónimo a que pueda subir el material en cuestión (si no posee scanner, puede subir una fotografía legible).

Paso a re-redactar la sección, agregando material gráfico y texto de una declaración del CC del PCR de mediados de 2003 (pocos meses después de que asumiera Kirchner).

--Maxijozami (discusión) 19:49 8 mar 2009 (UTC)

En Wikipedia nada se pierde, retiré los que retiré porque el texto no tenía sentido. Ahora se recuperaron y el texto tiene sentido. No por tener una referencia es válido, se puede cometer vandalismo y citar una fuente, como pasaba con este artículo que citaba una fuente que no existía. Me pedis que escanee un periódico entero, y que si no tengo scaner le saque fotos (¿si no tengo scaner al menos debo tener cámara de fotos?), pero el que debería aportar eso es quien puso la referencia. Si vos me decís que es un artículo, no un discurso, debés tenerlo a mano, y al parecer tenés scaner. Pero no es un problema, si yo tengo tiempo que malgastar averiguo cómo puedo hacer para subir eso. Ahora, que no salga en el hoy de esa fecha, no significa que Otto Vargas no haya podido haber dicho eso, pudo haberlo dicho sin ningún problema: al comienzo de su mandato, el gobierno de Kirchner tomó medidas progresistas, lo que debería interesarte si querés construir un artículo enciclopédico, es lo que dijo antes y después (el artículo entero), y en eso la caracterización del gobierno de Kirchner, por qué K tomó esas medidas y cuál era la táctica y la estrategia que planteaba el PCR en esa época. Porque el hecho de que un gobierno tome algunas medidas progresistas no significa que haya que apoyarlo, creo que se entiende.

No sólo es un problema de contrabandear fuentes, es un problema de escamotear información para hacer decir lo que queremos escuchar (seguramente sin mala intención, para que se entienda lo que quiero decir).

Sobre la nueva redacción, hay un problema cuando dice que la CCC participó en "al menos un acto" con Kirchner luego de decir que K visitó a la CCC; es una misma cosa, ese es el acto, cuando después de una marcha de la corriente al Congreso Kirchner va a La Matanza a anunciar una cantidad de obras públicas por als que la CCC venía luchando hacía tiempo, y también Solá.

Sobre mi anonimato, ahora que me cree una cuenta no va a haber problema. --Álvaro Varenga (discusión) 23:31 8 mar 2009 (UTC)

Empezando por atrás, en particular no tengo ningún problema con el anonimato (no somos polícías); sólo me referí a "anónimo" porque no tenía otro nombre para utilizar.

En relación a lo de apariciones públicas con Kirchner, en la nueva redacción se separan dos "hechos" políticos (no sé qué otra palabra más adecuada utilizar), que antes estaban como uno solo: a) el acto con Kirchner, Solá y FTV en La Matanza (Junio 2003, fuentes La Nación y P/12; la foto es de esa ocasión); b) la visita del entonces Presidente al comedor de la CCC en La Matanza (Diciembre 2003, fuente Terra).

En relación a la frase de Otto Vargas, no estoy seguro, pero creo haber sido yo quien puso esa cita, hace ya tiempo. Si así fue, la saqué del sitio web del PCR, pero la página dejó de estar disponible (en el nuevo sitio sólo se encuentran periódicos del 2006 en adelante). Por eso te pedía que aportaras el editorial. De todas formas, encontré declaraciones de J.C. Alderete a La Nación en enero de 2003, que van en el mismo tenor del mencionado editorial de Otto Vargas. Voy a poner la cita sin recortes, para que no haya lugar a malas interpretaciones.

Saludos, --Maxijozami (discusión) 08:06 9 mar 2009 (UTC)

Hola, me gusta la actitud, tuve experiencias en wikipedia de irracionalidad, y en general no me gusta discutir por internet (creo que vos opinarás lo mismo, que hay cosas que es mejor que no lleguen a internet).

Sobre la frase de Otto Vargas, no puedo aportar el editorial porque no figura en ese semanario, ni encontré otro cercano donde haya algo de Otto. El PCR no suele usar mucho editoriales en el hoy, y cuando se usan no están escritos por Otto Vargas.

Eso es todo de mi parte, tengo que estudiar porque son momentos cruciales, a los mejor vuelvo. --Álvaro Varenga (discusión) 05:05 10 mar 2009 (UTC)

Me alegro que podamos colaborar y no entablar las llamadas 'guerras de ediciones' que, sinceramente, son desagradables y pocas veces llevan a algo. Yo también tu experiencias de ese tipo, y por eso ahora trato de evitarlas. Creo que tenés razón con eso de que hay cosas que mejor no lleguen a sitios de Internet.

En relación a la frase de Otto Vargas, creo que no habrá problemas en prescindir de ella, porque las declaraciones de Juan Carlos Alderete tienen un tenor similar y ésas sí son verificables por Internet.

Saludos y suerte en los exámenes, --Maxijozami (discusión) 11:37 10 mar 2009 (UTC)

Werthein

Procedo a revertir la edición de Ferbr1 en el artículo del PCR, evidentemente hay alguna confusión de su parte, porque agrega "cita requerida"... ¡A una cita! (Por lo demás, plenamente referenciada).

Está pidiendo que demostremos o demos fuentes que demuestren lo que se dice ahí sobre el grupo Werthein, pero eso no corresponde a Wikipedia, menos en el artículo que es sobre el PCR y no sobre el grupo Werthein. En todo caso, ese tipo de quejas deberían dirigirse al correo de lectores del periódico del PCR.

Saludos,

--Maxijozami (discusión) 15:30 7 ago 2010 (UTC)

El añadido de la plantilla fue un descuido de mi parte. Las exclamativas sobran un poquito, ¿eh?, ni que la mía fuera la primera boutade que se ve por aquí... Ferbr1 (discusión) 22:26 7 ago 2010 (UTC)

Tenés razón con los signos de exclamación; pido disculpas. Saludos. --Maxijozami (discusión) 22:38 7 ago 2010 (UTC)

El PCR hoy

Agregue CITA REQUERIDA en integracion del PCR a la CCC, y participacion de la JCR en la CEPA y el MUS. Las direcciones nacionales de la CCC, CEPA y MUS son elegidos por el Comite Central del PCR y JCR respectivamente. Las direcciones zonales de la CCC, CEPA y MUS son elegidos por el Comite Zonal del PCR y JCR respectivamente. Son brazos del PCR y JCR respectivamente.

Eso es una opinión tuya, en todo caso el que debería buscar una cita sos vos.--190.226.129.126 (discusión) 21:20 25 feb 2011 (UTC)

las direcciones nacionales y zonales de los frentes unicos que impulsa el PCR son elegidos en sus respectivos plenarios (nacionales y regionales) no hay citas para corroborar tampoco lo que planteas --157.92.44.71 (discusión) 21:11 22 jun 2011 (UTC)

ERROR

EL ARTÍCULO DICE "...el PCR mantuvo una alianza a nivel provincial con el Frente Amplio Progresista, a nivel nacional apoyo la candidatura de Alcira Argumedo...", no se a quien apoyo el PCR en la última elección, pero Alcira Argumedo no era candidata del FAP (Frente Amplio Progresista) si no de Proyecto SUR. El candidato del FAP fue Hermes Binner (que salió segundo en la elección presidencial y por lo tanto supero las primarias). Dicho así no queda claro. Propongo: "...el PCR mantuvo una alianza a nivel provincial con el Frente Amplio Progresista, a nivel nacional apoyo la candidatura de Alcira Argumedo, de Proyecto SUR,..."— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.250.55.63 (disc. • contribs • bloq).

Adelante, aportá las referencias correspondientes y modificalo! Saludos, Banfield - Reclamos aquí 03:57 19 mar 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.pagina12.com.ar/diario/elpais/subnotas/30172-10762-2004-01-08.html)

Elvisor (discusión) 03:37 24 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Partido Comunista Revolucionario (Argentina). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070627171522/http://pcr-arg.com.ar/10cong/prog.asp a http://www.pcr-arg.com.ar/10cong/prog.asp
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20070510220953/http://lavboratorio.fsoc.uba.ar/textos/15_1.htm a http://lavboratorio.fsoc.uba.ar/textos/15_1.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:18 23 jun 2019 (UTC)

Enlaces externos modificados

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Acabo de modificar 3 enlaces externos en Partido Comunista Revolucionario (Argentina). Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:40 2 oct 2019 (UTC)

Supuesto nazismo

según ví, al grupo lo acusan de ser muy sectario y de ser en realidad una fachada para ideas fascistas, no se sí se trataran de peleas y acusasiones entre izquierdas o sí de veras habrá algún fundamento en ellas ¿Alguien podría pasar algún documento al respecto? 186.32.48.176 (discusión) 19:59 9 ene 2023 (UTC)