Discusión:Planeta superhabitable

Planeta superhabitable es un artículo destacado, lo que significa que cumple con los criterios de calidad y es reconocido como uno de los mejores artículos de la enciclopedia. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, siéntete libre de hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 11/05/2015 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 14 de julio de 2015. Candidatura a artículo destacado realizada el 31/08/2015 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por Ph03nix1986 (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Ph03nix1986 (disc. · contr. · bloq.). Fecha de aparición en la portada como artículo destacado: del 26 de septiembre al 29 de septiembre de 2015.

Revisión SAB

• No entiendo por qué se usó el punto y coma aquí: "Un exoplaneta con una superficie más irregular, mayor o simplemente con una zona más amplia en la que el agua se encuentre en estado líquido; podría ser más adecuado para la vida". Hay que eliminarlo.
• Esa misma frase está mal redactada, o se entiende mal. Dice "un exoplaneta con una superficie más irregular" respecto a qué? ¿A la Tierra? Hay que señalarlo. ".. con una superficie mayor" (?), "... o simplemente con una zona más amplia" (¿no se dijo ya antes 'superficie mayor'?).
• No soy experto en astronomía, y más bien reviso el artículo como un lector más, con pocos conocimientos al respecto. Cuando dice "Sin embargo, el volumen de un planeta guarda una relación directa con su masa y cuanto más masivo sea, mayor será su atracción gravitatoria, lo que podría traducirse en una atmósfera excesivamente densa.", no entiendo qué relación tiene esto con la presencia de agua líquida. ¿Es que el agua tiende a estar en otra fase cuando al atmósfera es más densa? Hay que explicarlo en el artículo.

Son todas las observaciones que he podido hallar respecto a la calidad del artículo. He disfrutado su lectura y valido que reúne los requisitos de un artículo bueno. Quizá ampliando un poco más la información, intentando albergar todas las posibles hipótesis, o al menos un muestreo de las elaboradas por los expertos más reconocidos en el tema, ayudarían a que cumpliera con una mejor cobertura, y pudiera ser nominado a destacado. Procedo a su aprobación; pido por favor sólo atender las tres observaciones anteriormente hechas. --Link58 17:28 11 may 2015 (UTC)

Ante todo, muchas gracias a Phoenix58 (disc. · contr. · bloq.) por la revisión. Paso a comentar los puntos señalados anteriormente:

• Respecto al primer punto, el punto y coma sirve para separar los elementos de una enumeración cuando se trata de expresiones que incluyen comas. En Wikipedia se ejemplifica su uso con la frase "Había que estar en contacto con la naturaleza; dejar entrar el cielo, el mar y el viento; dormir sobre tablones, sobre el suelo; sentarse en sillas medio rotas". Me parece que su uso en este caso es correcto, pero si lo consideras oportuno no tengo inconveniente en sustituirlo.
• Coincido en que debería figurar la Tierra como referencia, así que lo incluyo en la frase. No obstante, mientras que "una superficie mayor" se refiere al área total del planeta, la "zona más amplia en la que el agua se encuentre en estado líquido" hace mención sólo a la zona que cuenta con agua líquida (excluyendo regiones de permafrost, donde el frío impida que pueda encontrarse en este estado).
• El punto donde figura esa frase se titula "Superficie y tamaño" y, como tal, comenta las variaciones que puede presentar un planeta en función de sus dimensiones y relieve (y el óptimo para la vida). En la frase anterior, se citan las ventajas derivadas de que un planeta sea más grande que la Tierra en relación con su habitabilidad, mientras que esta indica que existe un cierto límite (desarrollado en el párrafo siguiente) a partir del cual si el exoplaneta es demasiado masivo, puede ser negativo para la vida. Por tanto, no guarda relación directa con la presencia de agua líquida (ni se sugiere lo contrario).

En cualquier caso, si no estás conforme con las indicaciones, estoy abierto a cambiar el contenido de estos puntos para mejorar su comprensión o calidad. Gracias de nuevo, un saludo!---- (discusión) 19:49 11 may 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con tus réplicas, Ph03nix1986. Nada más qué comentar al respecto que lo anteriormente dicho: buen trabajo. Saludos. --Link58 15:42 12 may 2015 (UTC)

Yo no. Desde mi punto de vista, Phoenix58 (disc. · contr. · bloq.) tiene razón al señalar el punto y coma como inapropiado. Yo no veo una clara lista o enumeración; en su caso, en los elementos enumerados debería haber alguna coma en medio para ser preceptiva la presencia del punto y coma. Y digo más: en el supuesto de que se apreciara alguna enumeración, ya habría quedado atrás, por lo que el punto y coma no tendría la pretendida función. No me atrevo a quitarlo porque habría que dejar en su lugar un espacio, o tal vez una coma, según el criterio del autor original. --85.85.136.150 (discusión) 16:06 14 jul 2015 (UTC) He decidido poner una coma. --85.85.136.150 (discusión) 08:57 15 jul 2015 (UTC) Veo que ya se me han adelantado; con acierto. --85.85.136.150 (discusión) 09:00 15 jul 2015 (UTC)

 Hecho. Según he podido comprobar, el cambio ha sido realizado.-- (discusión) 20:53 16 jul 2015 (UTC)

Uso de plantilla incorrecta para ciertas referencias

Ahora mismo no tengo tiempo para corregirlas, pero la mayoría de las referencias a Space.com necesitan una plantilla distinta, ya que actualmente se está empleando la plantilla para periódicos, dando el nombre de un sitio web, Space.com, en cursiva, como si fuera el título de un periódico. Gracias. --Technopat (discusión) 07:02 29 sep 2015 (UTC)

Veo que en este AD en Portada de nuevo, sique sin resolverse lo señalado arriba. Ahora sí tengo tiempo para arreglarlo, pero en fin, una vez más se ve que lo importante es colgar un AD lo antes posible sin que importe demasiado los eventuales temas a resolver. Parafraseando a Unamuno, «¡Que lo arreglen otros!» --Technopat (discusión) 11:12 12 oct 2015 (UTC)

Quedan por revisar también las referencias de PHL. Acabo de arreglar una, pero hay más. Technopat (discusión) 12:54 12 oct 2015 (UTC)

Buenas Technopat, ante todo como proponente y editor principal del artículo me disculpo por la demora en mi respuesta. Como sabes, el sistema de notificaciones tiene algunos fallos y no tenía constancia de tus mensajes a pesar de que la página se encuentra en mi lista de seguimiento. Es cierto que quizás debería haber reemplazado las plantillas, no me había percatado de ello. Como puedes ver, hace tiempo que sigo tus indicaciones porque hasta hace unos meses pensaba que lo correcto era catalogarlas como "periódicos".

De todos modos, estas cuestiones no entran en WP:QEUAB ni WP:QEUAD, no creo que sea justa la afirmación «una vez más se ve que lo importante es colgar un AD lo antes posible sin que importe demasiado los eventuales temas a resolver». He trabajado muy duro en este artículo, sigue al pie de la letra cada uno de los requisitos exigidos a los AD y ha pasado por varias revisiones. Me parece excesivo cuestionar la calidad de un artículo por algo tan insignificante (cambiar "periódico" por "editorial" no tiene efectos en las referencias, lo importante es reflejar la información, que sea accesible y que aparezca la fuente; nada más). En cualquier caso, agradezco tu esfuerzo y dedicación, seguiré adoptando tus consejos. Un cordial saludo. Pho3niX _Discusión 22:56 21 ene 2016 (UTC)

@Ph03nix1986: Efectivamente, a veces fallan estos sistemas. Antes que nada, quiero que me entiendes cuando te digo que no dudo en absoluto que hayas «trabajado muy duro en este artículo» en éste o en cualquier otro. Sin embargo, el problema de fondo es un sistema que pretende «calificar» un artículo enciclopédico –insisto, no estamos tratando aquí de un blog personal o un foro– y una sola persona no puede hacerse cargo de todos los aspectos a tener en cuenta a la hora de calificar a un artículo por su calidad frente a otros artículos. Insisto, no lo digo como una crítica personal contra ti –y si lo hayas entendido como tal, te pido disculpas–, sino de un sistema que falla desde su propio fundamento. Ahora bien, sí discrepo contigo en tu valoración de que se trata de «algo tan insignificante» como la ortografía –insisto, esto es una enciclopedia– y cambiar el término «periódico» por el de «editorial» en las plantillas es la diferencia de señalar el dato en cursiva o no. Y eso no es un detalle menor. Un saludo, --Technopat (discusión) 23:30 21 ene 2016 (UTC)

Enlaces rotos

• http://iopscience.iop.org/0004-637X/801/1/41/

Elvisor (discusión) 03:58 28 nov 2015 (UTC)

Mayor masa y presencia de agua vs. habitabilidad para humanos.

El artículo dice que "la ausencia de tierras emergidas se alejan del concepto de superhabitabilidad sostenido por Heller y Armstrong" lo que es muy razonable si buscas una alternativa a nuestro planeta, caso de que los humanos lo necesitaran.

Sin embargo en todo él se defiende un modelo de 2 masas terrestres. Como bien dice, provoca mayor retención de agua en su formación y menor relieve. Por si fuera poco, no parecen contar con que aportarían una mayor erosión -una atmósfera más densa, muy húmeda, con menos obstáculos... - lo que supone aún menos desigualdades de altitud.

No sé si quienes redactan el artículo o quienes estudian estos modelos se dan cuenta de que con menos desigualdades de altura, más difícil la existencia de tierra emergida. Aún en el caso de que no retuviera más agua, la dirección es contraria al objetivo. Siendo tan obvio, no creo que falte el autor que advierta sobre ello. Ítem más, habiendo autores cualificados que defienden que la tierra no es tan común, no debería ser difícil llevar el artículo a una "zona de razonabilidad"; no digo que entrando en que que la tierra sea única, pero sí proponiendo modelos que no se contradigan. Prov. 28; 18.--90.94.22.19 (discusión) 16:02 6 jun 2018 (UTC)

90.94.22.19 no son modelos contradictorios, lo que ocurre es que partes de un error. Una atmósfera más densa no implica más erosión, porque los vientos son más lentos. De hecho, una de las razones que justifican el pseudoanclaje por marea de Venus es la extrema densidad atmosférica, ya que una más ligera tendría vientos más intensos y aceleraría su rotación. Ese tipo de conceptos aparecen correctamente reflejados en la publicación Superhabitable Worlds de Heller y Armstrong (que figura entre las referencias).

Dicho esto, no olvides que Wikipedia no es fuente primaria. Todo lo que aquí se publica procede de fuentes fiables externas. Tal es el caso de este artículo, del que soy principal editor. Un saludo. Pho3niX Discusión 17:22 6 jun 2018 (UTC)

Con todo respeto, no imagino un ejemplo peor que Venus, con una rotación extremadamente lenta y, aún así, vientos que la propia NASA refiere constantemente como "hurricane force wind" "fierce winds" "high wind speed"... (https://web.archive.org/web/20061209161323/http://powerweb.grc.nasa.gov/pvsee/publications/venus/VenusReno02.pdf). Pero Venus no importa porque se aleja del modelo propuesto hacia el lado opuesto, especialmente en el tema en cuestión. Lo propio es fijarse en planetas mayores y con más rotación, como el modelo propuesto y del que hablamos. Entonces nos encontramos, sin salir del sistema solar, con vientos aún superiores, a pesar de sus obviamente más densas atmósferas (http://fcquimicas.usal.es/~geozona/planetas/edicion2004/Lavega.PDF) por lo que los hechos se muestran contrarios a tu hipótesis: pueden ser más rápidos, y todos lo son.

Cito la rotación porque se supone que esta ha de ser alta (esta aclaración no debí borrarla del mensaje original, pero no quería cargarlo) según dice acertadamente el artículo, para el necesario escudo magnético robusto, ha de tener una buena rotación. De hecho, a más radio (2M con igual densidad) la misma rotación que la tierra (tirando por lo bajo: para un campo magnético menos efectivo en un planeta mayor, y sin equilibrar los problemas consiguientes a su mayor calentamiento, por la mayor masa) resultaría una velocidad mayor a esa altura. Y no es desdeñable, como verá en los datos del último enlace que le paso, porque es uno de los dos factores principales en la "alta velocidad" de sus vientos.

Sí es buen consejo seguir fuentes fiables, como la NASA, antes de exponer conclusiones contradictorias, basadas en ejemplos equivocados. Por eso mismo, porque esto no es fuente primaria, animé al redactor (en este caso usted) a buscar un equilibrio entre la mucha literatura más exigente con el tema. Fíjese bien, que lo puse (donde la "zona de racionalidad"). No olvide que hay que usar el sentido común: si algo se contradice hay que buscar más, completarlo al menos con otra opinión (que sabemos que las hay) para que a un lector medianamente crítico, no le parezca que se da una versión excesivamente optimista. Saludos, Prov. 28; 18.--90.94.22.19 (discusión) 01:06 9 jun 2018 (UTC)

Consultando el enlace que adjuntas en tu mensaje anterior, he corroborado mi hipótesis inicial al efectuar su lectura: Los vientos «rápidos» en Venus se producen en las capas atmosféricas altas, no a nivel superficial y, desde luego, muy por encima de cualquier elevación natural. En este artículo de Universe Today se demuestra cómo los vientos en Venus pueden superar los 700 km/h a determinadas altitudes, pero «solo alcanza unos escasos kilómetros por hora a nivel superficial».

Es lógico que ambas fuentes corroboren lo mismo. Por simple dinámica de fluidos, es muy fácil deducir que cuanto mayor sea la densidad de un gas, más lento se moverá por término medio. Estás en lo cierto cuando afirmas que en caso de haber una contradicción hay que profundizar más en el tema, pero todas las fuentes consultadas (incluyendo la que tú mismo has aportado) indica lo mismo: Los vientos en Venus son muy rápidos a decenas de kilómetros sobre la superficie, pero muy lentos en las capas bajas (que son las que nos afectan al hablar de la erosión). Pho3niX Discusión 01:42 9 jun 2018 (UTC)

Repito. Venus es el peor ejemplo (aunque no te hubieras equivocado al decir que tenía vientos flojos) porque es un modelo en dirección opuesta al que propones. Consulta los enlaces: en todos los ejemplos conocidos de planetas con mayor masa, densidad de la atmósfera y rotación que la tierra -características que sí comparten con el modelo que propones- hay vientos más fuertes: por tanto no solo es probable sino que no hay otra respuesta.

Haz las especulaciones que quieras, pero los hechos son así. Puedes admitir los hechos o quedarte en Venus y tus concluiones sobre la dinámica de fluidos aplicadas al modelo de 2M, yo no voy a perder tiempo. Solo he pedido que contrapeses un sesgo excesivamente optimista, tanto que llega a la contradicción, y lo contrapeses con algo de lo mucho que hay crítico sobre eesto, o que busques una fuente más realista que 2M. No voy a estar en discusiones circulares, ni por supuesto en guerra de ediciones. Si quieres que quede contradictorio, quedará así. Saludos, Prov. 28; 18.--90.94.22.19 (discusión) 02:27 9 jun 2018 (UTC)

¿Qué «especulaciones»? Te repito que en todas las fuentes consultadas (incluyendo la que aportas) figura exactamente la misma información: En planetas telúricos, cuanto mayor es densidad atmosférica, menor es la velocidad media de los vientos a nivel superficial. He redactado decenas de artículos sobre el tema, en los que figuran cientos de referencias, y he leído miles de reportajes sobre las características de los exoplanetas. Te invito a que entres en mi perfil y leas algunos de ellos.

Sin ánimo de ofender, pero el único que encuentra una supuesta contradicción eres tú. En algunas de las publicaciones científicas que consulté en la elaboración de este artículo (y otros) incluso se ofrecen relaciones que vinculan la densidad atmosférica de un planeta con el efecto que puede tener sobre su rotación (en aquellos con atmósferas muy densas o livianas, pueden favorecer el anclaje por marea; mientras que en los que presentan densidades atmosféricas similares a la Tierra puede incluso acelerarla). Si puse el ejemplo de Venus (que obviamente no guarda relación alguna con un planeta superhabitable) es porque es el único planeta telúrico con una densidad atmosférica superior a la terrestre, que ha sido profundamente estudiado y cuyas características son conocidas.

Ahora bien, si tú crees que un planeta de dos masas terrestres con una atmósfera más densa que la de la Tierra presenta vientos más rápidos a nivel superficial, será una hipótesis válida (aunque no tenga lógica) siempre que aportes referencias fiables que lo acrediten. Cosa que, hasta ahora, no has hecho. La teoría la propusiste tú, así que te corresponde a ti buscar fuentes que la acrediten en lugar de refutarla. Si quieres resolver el debate sin entrar en «discusiones circulares, ni por supuesto en guerra de ediciones» aporta referencias que corroboren tus palabras, no que las desmientan. Un saludo. Pho3niX Discusión 16:07 9 jun 2018 (UTC)

Toda vez que te dije que no quería entrar en un enfrentamiento, cierto tipo de actitudes deberían estar de más. Es gratuito, dado que dices que hay estudios que avalan tus teorías, y muy ofensivo que digas que en las fuentes que aporto figura que "cuanto mayor es densidad atmosférica, menor es la velocidad media de los vientos a nivel superficial" donde expone el "problema básico de la geofísica de fluidos" explicando que los vientos no solo no decrecen con la profundidad sino que "de acuerdo con las medidas de la sonda Galileo que penetró en Júpiter en Diciembre de 1995 y encontró vientos crecientes en profundidad". Sigo citando: "detectada por nuestro equipo usando imágenes del Telescopio Espacial Hubble (E. García-Melendo y A. Sánchez-Lavega, Icarus, Vol. 152, 316, 2001). Nuestras simulaciones usando modelos dinámicos de las perturbaciones que acontecen en esta región sugieren además que los vientos crecen levemente en profundidad, confirmando los resultados de Galileo". Unos vientos de por sí muy fuertes. Incluso llega a aceptar una "ley" que estipula que "que los vientos decrecen con la altura" en los planetas estudiados.

Una realidad contraria a tu idea y fundada en observaciones reales. Estamos hablando de que, y vuelvo a citar "ha sido observada en diferentes experiencias de laboratorio (incluyendo algunas en el espacio, por ejemplo durante la misión “Skylab”), y ha sido comprobada a través de diferentes cálculos analíticos y numéricos realizados estos últimos con potentes ordenadores". La velocidad de los vientos, como ya transmití, según los estudios expertos y específicos, observando una "constancia casi global durante más de 100 años" y comprobados tanto por las sondas y los telescopios espaciales que cita el estudio, como por laboratorio y por las simulaciones de potentes ordenadores, tiene dos factores principales:

• uno es la rotación del planeta, y
• el otro NO es la densidad de la capa atmosférica.

No decrece con la profundidad, incluso crece, y está comprobado. Lo pone bien claro, aunque quieras decir que pone lo contrario a lo que dice.

Si has construído un artículo extrayendo conclusiones de los "miles" de estudios en los que dices basarte con el mismo "rigor" con el que has extraído conclusiones en lo que te he puesto, el artículo traspasa los límites de la, y te cito porque sacaste el término de primeras, "fuente primaria" para llegar al campo de la especulación primaria, siendo benignos.

Hasta el momento, y como dejan claro tanto las observaciones reales como los estudios cualificados, que yo sí estoy citando (y en el sentido en el que exponen) una mayor rotación ecuatorial en un planeta mayor, significa vientos más fuertes y no solo en altura sino superficiales. Lo dejan claro y no hay otra realidad comprobada. Además de, por supuesto, mayores y más frecuentes perturbaciones zonales (huracanes, ciclones...) que sumado a las otras características expuestas (menor relieve, mayor densidad atmosférica e intensidad meteorológica, etc.) dan un alto índice erosivo. Aunque no hubiera la mayor presencia de agua líquida que el modelo prevé, que también la hay y estamos sumando muchos factores, ya supondría la casi o total ausencia de tierras emergidas. Por tanto, creo que el artículo (usando el sentido común) debería basarse en un modelo publicado que sea más realista, o cuando menos dar algo de espacio a apreciaciones científicas reales y realistas que pongan en contexto las esperanzas vertidas en el modelo expuesto. Saludos, Prov. 28; 18.--90.94.22.19 (discusión) 03:43 10 jun 2018 (UTC)

¿Pones como ejemplo un gigante gaseoso? Los planetas de ese tipo presentan unas características completamente distintas a los telúricos. Como sabrás, en los primeros no hay elementos capaces de frenar los vientos, razón por la que los huracanes en Júpiter o Saturno pueden durar siglos. Obviamente, en esos cuerpos (compuestos en un altísimo porcentaje de hidrógeno), a medida que se desciende, aumenta la temperatura (del mismo modo que ocurre en la Tierra en el subsuelo, cuanto mayor es la profundidad). Así pues, que en los gigantes gaseosos los vientos sean más rápidos en capas inferiores no guarda relación alguna con el caso que nos atañe. Básicamente, porque hablamos de planetas terrestres, con una superficie definida. Si discutimos que los caballos sean cuadrúpedos, no puedes argumentar que tienen ocho patas y pasarme la foto de una araña...

Vuelvo a reiterar lo que mencioné más arriba. En los planetas telúricos (que es de los que hablamos), los vientos siempre son más rápidos en las capas más altas. Ocurre en Venus (como bien acreditan las fuentes que vimos antes) y en la propia Tierra. De hecho, es fácilmente observable si subes a una montaña o a un edificio alto. Por pura lógica, cuando el viento no encuentra resistencia que lo frene y cuanto menor es la presión atmosférica, más fácil es que alcance velocidades altas. Insisto, eso no se da en los gigantes gaseosos porque la temperatura del gas es cientos de grados más alta en las capas inferiores. ¿Ocurre eso en nuestro planeta o en los superhabitables? Obviamente, no. Pho3niX Discusión 04:00 10 jun 2018 (UTC)

Tu objeción a la velocidad del viento, que sabemos que de base sería mayor que el terrestre, es que en tu planeta de 2M habría freno. Obviamente no puedes referirte a un freno constituído por una atmósfera más densa dado que expresamente descartas los gigantes gaseosos por comparación, donde la densidad es enormemente mayor ¿Cuál será ese freno que sí ves en un planeta telúrico? Lo frenaría la superficie ¿Te das cuenta? ¡Bingo! Ahí hay una erosión monumental. Te doy la razón en que, como es conocido, un viento durará más cuanto menores sean los obstáculos que encuentre. Es precísamente una de las características de tu modelo de 2M, menor relieve base dada la mayor gravedad. Un factor más para sumar a la alta erosión (y a la mayor altura de las aguas: menos relieve, menos agua en simas y más en superficie).

En todo caso, no puedes decir que un estudio coincide con lo que dices, si no lo lees. Dado que no lo haces, tengo que volver a citar:

"No se sabe si la transición del hidrógeno molecular al metálico es gradual o brusca, pero esta debe de acontecer, según la ecuación de estado teórica que describe este comportamiento, entre 1 y 3 Mbar de presión. Acontece tal situación a una profundidad aproximadamente de 0.8 veces el radio de Júpiter y 0.6 veces el de Saturno. Se considera pues como atmósfera de esos planetas la envoltura externa de hidrógeno molecular de un espesor de unos 13.000 kms y 24.000 kms para Júpiter y Saturno, respectivamente." También da datos sobre las capas sobre las que está el metal: de hielo, y de roca. Parece que sí hay superficie (de hecho ¿Cómo si no medirían el viento?) y aún así se cumple la Ley de más viento a mayor profundidad, aunque sean de 2/3 de la velocidad del sonido (allí).

Por tanto has puesto una nueva objeción a lo que dice un estudio, de tu propia cosecha y sin habértelo leído. Presumiendo buena fe, he de pensar que confundes muchísimo e involuntariamente las cosas, porque no he puesto de ejemplo a ningún planeta:

• Ponderas que la densidad atmosférica, por cuanto a la dinámica de fluidos, es factor preponderante en la velocidad de los vientos de un planeta.
• A esto, te he traído un estudio muy claro y serio que, repito, conoce el "problema básico de la geofísica de fluidos" y explica que los vientos no solo no decrecen con la profundidad sino que "de acuerdo con las medidas de la sonda Galileo (...) y encontró vientos crecientes en profundidad"; y no solo estudiaron de Júpiter, el asunto es tan amplio que, vuelvo a repetir, llega a aceptar una "ley" que estipula que "que los vientos decrecen con la altura". Le he quitado la parte que te despistaba, pero fíjate en las negritas, que marqué para que te fijaras en lo que sí nos atañe.

Como ves no pongo, ni construyo, ni ideo ningún ejemplo que tú vayas a desmontar con los brillantes razonamientos que se te ocurran y te parezcan pura lógica. Pongo un estudio que conoce y tiene en cuenta la densidad, la temperatura y la dinámica de fluidos, e insiste en que que el factor principal es la rotación, y que en planetas con más densidad atmosférica, temperatura superficial, masa y rotación que la tierra, es Ley que los vientos son más fuertes según se desciende. Saludos, Prov. 28; 18.--90.94.22.19 (discusión) 11:30 10 jun 2018 (UTC)

De nuevo me repites el ejemplo de los gigantes gaseosos que, como ya aclaré más arriba, no es comparable. Al principio de tu anterior comentario indicas «¿Cuál será ese freno que sí ves en un planeta telúrico? Lo frenaría la superficie ¿Te das cuenta? ¡Bingo! Ahí hay una erosión monumental» y eso sí merece ser matizado, para aclarte por qué no es así. En los planetas terrestres, la propia superficie ejerce de «freno», impidiendo que los vientos alcancen velocidades muy elevadas. Por lógica, en el proceso se genera erosión. Pero partes del mismo error que al principio: Los vientos se desplazan a menor velocidad, pues no solo son frenados por la superficie sino también por la propia densidad de la atmósfera, resultando en una menor erosión. No puedes compararlo con los gigantes gaseosos, pues tú mismo me estás hablando de profundidades de miles de kilómetros en un entorno de ausencia de tierra y de cientos de grados centígrados de temperatura, puntos que no guardan relación alguna con lo que estamos hablando.

Un ejemplo evidente que acredita mis afirmaciones se da en los partes meteorológicos. Los centros de bajas presiones (borrascas) son los que presentan mayores vientos, debido a la transición entre zonas cálidas y frías, y a la menor presión de los gases. ¿Alguna vez has oído hablar de vientos huracanados con presiones atmosféricas altas? Ahí tienes la prueba.

Insisto, ejemplos hay a patadas. Por pura lógica, cuanto mayor es la presión de un fluido, menor es su velocidad de desplazamiento. Obviamente, la cosa cambia si hablamos de gigantes gaseosos porque, dado que están compuestos casi en su totalidad por gases, el calor en su interior afecta a su comportamiento (hablamos de una diferencia de cientos de grados).

Soy consciente de que podría resolver fácilmente este debate solo con aportar algunos enlaces de las centenares de referencias que recopilé en la redacción de mis artículos sobre exoplanetología. El problema es que los redacté (como puedes ver en el historial de ediciones) hace dos o tres años y tendría que buscar entre miles de páginas de texto para hallar las menciones específicas (con frecuencia se citan de pasada en epígrafes que tratan otro asunto), que leí en aquel momento. Mi tiempo solo da para los escasos minutos en los que redacto estos mensajes y, en este momento, no puedo ponerme con ello, por lo que me limito a resumir los conceptos que estudié entonces. Pero honestamente, no entiendo por qué tendría necesidad de ello solo para demostrar una obviedad tan clara: A mayor presión, los elementos tienden a presentar un menor movimiento a no ser que la temperatura provoque efectos extremos. Lo que tú me estás proponiendo equivale a decir que se puede correr a más velocidad en la playa, con el agua llegándote a la cintura, que al aire libre.

De todos modos, te invito a leer por completo la publicación de Heller y Armstrong que referencia buena parte del texto. No es muy larga y recuerdo que en ella se trataba el asunto. Pho3niX Discusión 18:57 10 jun 2018 (UTC)

A ver si lo entiendo. Al principio, y sin venir a cuento, me señalas que ojo con la fuente primaria, pero te permites el lujo de discutir el contenido (sin haberlo leído, pensando bien) y descartar un estudio importante y específico del tema en cuestión (los vientos planetarios) basado en datos reales de años con telescopios y sondas, que explica la Ley por la que en planetas con mayor densidad atmosférica, temperatura superficial, masa y rotación que la tierra los vientos (fuertes) aumentan según se desciende. Que además pone la rotación como uno de los factores principales, sobre el de la dinámica de fluidos respecto a la densidad atmosférica (al contrario de lo que postulas). Y lo no haces aportando otro estudio sobre los vientos planetarios. No, insistes en descalificar el estudio porque en él sale Júpiter y porque tu propia lógica (luego la vemos) te dice lo contrario.

Una y otra vez. Diciendo cosas inadmisibles en un contraste serio de pareceres, como que el estudio dice cosas contrarias a las que dice, o hablando como si no contemplara cosas que contempla y, finalmente y tras haberte declarado un experto en el tema (que has escrito mucho, y es de notar que el artículo de la Wikipedia, sin duda apoya lo que dicen tus publicaciones) afirmando que los gigantes gaseosos no tienen superfície -¡Si el estudio hasta la describe! (en lo posible, y por cierto que la conocen mejor de lo que tú la imaginas)- o esta será más endeble que la de la tierra, o despreciable de alguna otra manera... y patadas por la playa:

Vamos a tu lógica: No, no habría más resistencia (esa "agua de la playa") en tu modelo imaginario de 2M que en los planetas mayores. La atmósfera no puede ser en absoluto, no es de hecho, más densa en ese que en estos (donde hay velocidad, y aumenta según la profundidad, está medido) aunque no fuera principalmente agua la superficie de tu modelo. No solo es de cajón, sino que los datos y Leyes de estudios serios lo dicen.

Pero vaya, bien hablas de las pérdidas de tiempo. Son suficientes. Quede el artículo sin punto de vista neutral o al menos un poco de ciencia seria contrastando (habiendo tantos estudios, qué pena) como a tí te interesa. Yo lo he intentado. Al menos haz el favor de no decir que lo que aportan los científicos es lo contrario a lo que dicen y que desconocen cosas importantes que en realidad analizan en sus informes. Sé discreto, al menos. Saludos, Prov. 28; 18.--90.94.22.19 (discusión) 20:51 10 jun 2018 (UTC)

No sé ti te he entendido bien, ¿es cosa mía o estás discutiendo que los planetas gaseosos no tienen superficie, que hay menos presión a decenas de miles de kilómetros de las capas superiores de Júpiter que en la superficie de un planeta terrestre medio y que, como he recalcado en mis dos comentarios previos, me sigues comparando las condiciones de un gigante gaseoso con las de un planeta telúrico?

Coincido en lo de las pérdidas de tiempo. Solo por resumir, te diré que los gigantes gaseosos NO tienen superficie, el gas se comprime por la presión a mayor profundidad, convirtiendo los gases en fluidos supercríticos que transicionan del estado gaseoso al líquido sin un límite claro. Consulta donde quieras, no encontrarás ni un solo medio con un mínimo de reputación que afirme lo contrario (aunque con frecuencia se utiliza el término superficie para definir sus capas de nubes superiores). Respecto a la presión del gas, del mismo modo que en el fondo del océano la presión es infinitamente mayor que a escasos metros de profundidad, en los gigantes gaseosos ocurre exactamente lo mismo con el hidrógeno (hasta tal punto que, en su núcleo, la compresión lo convierte en lo que se conoce como «hidrógeno metálico», responsable de sus campos magnéticos). Para terminar, como ya he expuesto detalladamente en mis comentarios previos, las condiciones de un gigante gaseoso no se pueden comparar a las de un planeta terrestre, por más que insistas.

El problema sigue siendo el mismo, compañero: Interpretas mal la información, creyendo que afirman cosas que jamás apoyan. Copias y pegas fragmentos que no guardan relación alguna con lo que estamos hablando. Y cuando te razono (desde mi experiencia) cada una de las cosas que planteas, te enrocas en tu postura y vuelves a insistir. Ante eso, no hay mucho que pueda hacer. Mi único consejo es que te informes más sobre el tema, a ver si descubres por ti mismo lo que llevo varios mensajes intentando transmitirte (pero, como se suele decir, no hay mayor ciego que el que no quiere ver). Mi tiempo no da para más. Un saludo. Pho3niX Discusión 21:40 10 jun 2018 (UTC)

Te pedí algo de prudencia para acabar esto, y me respondes poniendo en mí lo que no he dicho. Te sacas de la manga que puse "que hay menos presión a decenas de miles de kilómetros de las capas superiores de Júpiter que en la superficie de un planeta terrestre medio" cuando hasta puse citas hablando de más presión. Ahora te las explico, porque sigues con predicciones fallidas: "no encontrarás ni un solo medio con un mínimo de reputación que afirme lo contrario". Pues bien, de hecho no solo ha sido fácil encontrarlo, y de prestigio. Bueno, fue, porque ya te había puesto enlace. No solo eso, lo traje de la fuente citada y lo puse aquí, para que lo leyeras. Te repito la cita a ver si esta vez hay más suerte, trataré de explicartelo para que lo entiendas, trata de recordar. Empecemos:

• "No se sabe si la transición del hidrógeno molecular al metálico es gradual o brusca," ¿Cómo es esto? ¿Con todas las mediciones y sondas, ecuaciones, simulaciones y experimentos, y no se sabe, mientras tú puedes demostrar que es gradual (y un día puede que lo hagas, si encuentras tus viejos papeles). Sigamos.
• "pero esta debe de acontecer, según la ecuación de estado teórica que describe este comportamiento, entre 1 y 3 Mbar de presión." ¿Entre 1 y 3 Mbar? (Te explico: con M mayúscula, son entre uno y tres millones de bares de presión) ¿Cité tanta presión? Mira, sí ¿Pero con todas las mediciones y sondas, ecuaciones, simulaciones y experimentos, dando mayor presión y vientos, no saben que tú has determinado que a más presión no podría haber los vientos que ellos dicen, que hasta los pobres científicos (esos chiflados) han hecho una Ley estipulando que aumentan con la profundidad (y por consiguiente, mayor con la presión, densidad, etc)? Sigamos.
• "Acontece tal situación a una profundidad aproximadamente de 0.8 veces el radio de Júpiter y 0.6 veces el de Saturno." Un momento ¿Cómo se atreven? Miles de artículos en los que dejas bien claro que no se saben los límites atmosféricos, y se atreven a desafiar tu autoridad. Ignoran tu conocimiento, mal, muy mal, que no pretendan tener prestigio. Sigamos:
• "Se considera pues como atmósfera de esos planetas la envoltura externa de hidrógeno molecular de un espesor de unos 13.000 kms y 24.000 kms para Júpiter y Saturno, respectivamente." El punto teórico más bajo para que el hidrógeno metálico sea líquido es de unos 400 GPa (4 Mbar) y estamos hablando de un punto en el que la presión está entre 1 y 3 Mbar ¿Ese hidrógeno metálico es sólido? Lo cierto es que la investigación sobre el hidrógeno metálico ha avanzado desde el estudio y, aunque aún no está confirmada la observación de hidrógeno metálico sólido a mayor presión (seguramente a otra temperatura) ahora se contemplan otras presiones; pero en esa capa se genera el campo magnético, por lo que lo más probable es que sea líquido. El estudio sigue diciendo "El hidrógeno metálico se considera la base de la atmósfera, la región en donde se engendraría el campo magnético" y explica que bajo esa atmósfera está la capa de hielo, luego la de roca... como dije, conoce bien la realidad, aunque, claro, se centra en lo importante para los vientos.

Pero vaya, esa capa de hidrógeno metálico que toman como referencia superficial con la que medir los vientos, da igual que sea sólida o líquida para valorar tus alegaciones, dado que el modelo 2M prevé que la atmósfera estaría sobre una capa principalmente líquida (mares) como ya te señalé y digo yo que sabrás (tu modelo sí lo conoces y recuerdas, digo). Poca diferencia es esa, para ser tan crucial que invalida los estudios que hay sobre los vientos planetarios, y que, te recuerdo, priman la rotación sobre la presión (o la densidad) en cuanto a dinámica de fluidos.

Espero que tener la misma discusión bajo el argumento "densidad en la dinámica de fluidos" primero y "presiones altas en lo mismo" después, y ver que aunque le cambies el nombre, el trabajo sobre los vientos planetarios sigue dando los mismos datos tras un estudio minucioso, para las condiciones que opones, no nos lleve a volverla a repetir bajo los nombres de "Viscosidad en la dinámica de fluidos" "Paseos por la playa II", etc. Saludos, Prov. 28; 18.--90.94.22.19 (discusión) 03:27 11 jun 2018 (UTC)

Está bien, esta vez me remitiré a un único y escueto comentario, con la esperanza de obtener (ahora sí) una respuesta que venga a cuento: ¿Qué tienen que ver las condiciones que presenten Júpiter o Saturno a miles de kilómetros de profundidad respecto a sus capas de nubes superiores y a cientos de grados centígrados (que en nada vienen al caso), con las de la superficie de un planeta superhabitable que, como mucho, cuenta con una atmósfera de unos cien kilómetros y cuya temperatura media oscila entre los 0 y 50ºC? Aporta una sola referencia que indique de forma clara y explícita que en esas condiciones los vientos sean más rapidos y la erosión mayor (recalco: en esas, no en Venus o a miles de kilómetros bajo las nubes superiores de Júpiter). Pho3niX Discusión 05:18 11 jun 2018 (UTC)

Aquí lo que viene a cuento es poner lo que dice la ciencia, no argumentos y ejemplos contradiciéndola, y mucho menos exigir la prueba diabólica (sobre algo que no existe) habiendo pruebas y estudios sobre lo que sí existe, pero vamos a clarificar.

• Tu modelo de 2M -un planeta con mayor densidad y presión atmosférica, masa y rotación que la tierra, que además tiene bajo la capa atmosférica otra capa predominantemente líquida (con menos relieve y más agua) y más caliente- obviamente ha de tener vientos fuertes.

• Tú defiendes que no. Primero en general, poniendo un ejemplo erróneo: Venus (eres tú, no yo, quien ha sacado a Venus a la palestra, y llevas bastante aferrado a él). Luego, al ver que hay vientos fuertes, porque te he traído un trabajo centrado en Venus, has argumentado que el factor densidad atmosférica (luego has dicho presión, que en este caso tendría las mismas consecuencias) predomina contra la velocidad del viento.
• Te estoy poniendo, no un ejemplo que yo invente sobre un planeta imaginario, ni dos reales, para que lo discutas. Pongo un estudio científico cualificado, sobre los vientos en todos los planetas de los que se conocen esas características y son esas: mayor densidad y presión atmosférica, masa y rotación que la tierra, y además teniendo bajo la capa atmosférica otra capa predominantemente líquida y más caliente. No se puede pedir más, que unos científicos cualificados te describan la realidad conocida y sus leyes.

El estudio conoce y valora perfectamente la presión de las distintas capas, en la atmósfera y bajo ella, y no prima ese factor. Sí prima la rotación. Pone los datos sobre la velocidad (dirección, etc. ) de los vientos, y son mayores que en la Tierra. También expone que hay una Ley, por la que la intensidad de los vientos es mayor cuanto más profundos. Esto es así independientemente del grosor de la capa atmosférica, que en los planetas estudiados es variada. Además comenta otros factores, como el efecto Coriolis, por los que un planeta con esas diferencias respecto a la tierra -mayor densidad y presión atmosférica, masa y etc.- tendría... perdón, tiene -porque no estamos hablando de hipótesis, sino de mediciones reales, coincidentes y coherentes- mayores vientos que la Tierra. Saludos, Prov. 28; 18.--90.94.22.19 (discusión) 06:42 11 jun 2018 (UTC)

La diferencia reside en que no es comparable un entorno de cientos de grados de temperatura de diferencia y miles de atmósferas de presión, típico de lo que propones respecto a los gigantes gaseosos, con el que puede presentar un planeta superhabitable a nivel superficial. No hay un caso equiparable en el sistema solar, el más similar sería la propia Tierra (irónicamente, me criticas por proponer a Venus como ejemplo y pones como contrapartida el interior de un gigante gaseoso, cuyas características son muchísimo más extremas).

Aquí te dejo un estudio donde, expresamente, se recoge la relación inversa entre velocidad de los vientos y presión atmosférica sobre nuestro planeta (cuyas condiciones superficiales son mucho más parecidas a las de un planeta superhabitable que las presentes en el interior de los gigantes gaseosos). No discuto que en Júpiter o Saturno los vientos puedan ser más rápidos en su interior, a miles de kilómetros de profundidad, a 700 u 800ºC. Pero aquí no estamos hablando de un entorno tan extremo. Pho3niX Discusión 16:19 11 jun 2018 (UTC)

He tenido paciencia ante falacias, como que digas que un texto dice lo contrario de lo que dice, que corrijas un informe científico "aportando" información que viene mejor puesta en el propio estudio, o que sigas poniendo en mí cosas que no digo, que no propongo ninguna contrapartida: te he traído un informe científico específico sobre el tema en cuestión, que expone cómo las especulaciones que argumentaste sobre los elementos que indicaste, se resuelven en sentido contrario al que asegurabas, tanto por los datos como por las leyes físicas que se tienen por ciertas.

Por supuesto que no puedes discutir la realidad de Júpiter ni la de Saturno, como tampoco la de Urano ni Neptuno con atmósferas relativamente mucho menores, ni la de ningún otro planeta, porque a pesar de tus invenciones son realidades. Puedes aceptar la ciencia, o aportar tu pretendida autoridad y hacerte fuente primaria. Es de risa que ahora saques, para contradecir las leyes científicas que rigen los vientos en los planetas con las características que aludiste, un estudio sobre los vientos de Texas ¡Texas contra el universo! Como han sido ridículas otras cosas que te he ido pasando, como poner ejemplos "lógicos" confundiendo presión la relativa con la absoluta. Las zonas atmosféricas de un planeta tienen mayor y menor presión, y en las de más presión hay menos viento, mientras con muchísima más presión absoluta en otro planeta puede haber muchísimo más viento.

No me hace falta leer ningún informe sobre el viento en Texas para saber los vientos que hay en la Tierra ¿Quién los discute? Vientos que según las leyes científicas que te niegas a aceptar serían mayores en un planeta con los factores correspondientes al tema: más calor superficial, menos relieve, más presión... prácticamente todo más favorable al viento (huracanado) entre ellos los factores que hasta tú marcaste. Más viento en 2M que en la Tierra, mucho más. De hecho, en la misma Tierra, ya solo en las franjas con menos relieve hay más viento que en el resto ¡Mucho más! Y se sabe que es debido a ello.

Te dije que matizaras el modelo, y te aporto fuentes más que válidas -las que exponen las leyes científicas sobre el tema- para, al menos, llevarlo a un punto de vista más neutral; o buscaras un modelo menos exagerado. Te pedí que si no querías, al menos fueras discreto. Reflexiona. Voy a estar en el extranjero unos días. Si cuando vuelva estás aún intentando tomarme el pelo, y te has negado a un contraste con respeto, no me conformaré con exponer los errores. Pediremos una mediación, y revisar en serio todo el artículo, y naturalmente quitar las menciones de un artículo anticientífico. Saludos, Prov. 28; 18.--90.94.22.19 (discusión) 20:21 11 jun 2018 (UTC)

Creo que ya he tenido bastante paciencia. O sea, ¿según tú el entorno de un planeta superhabitable se parece más al interior de Júpiter que a la propia Tierra? Déjalo. Aquí el único que hace pseudociencia e interpreta las referencias como quiere eres tú. He sido respetuoso y he tenido una paciencia estoica ante tus constantes acusaciones, tergiversaciones y acritud. No más. Piensa lo que creas conveniente, no voy a invertir más tiempo en quien no desea dialogar desde la tranquilidad, escuchando a la parte contraria con respeto y manteniendo las formas. Además, leyendo tus respuestas queda claro que ni siquiera te molestas en leer mis mensajes antes de responder, ¿para qué contestar entonces? Dos no discuten si uno no quiere (como es mi caso), así que no continuaré este hilo ni leeré futuros mensajes. Prefiero invertir el tiempo en cosas más productivas. Adiós. Pho3niX Discusión 21:08 11 jun 2018 (UTC)

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