Discusión:Primera División de Argentina/Archivo 10

2 errores que creo deben corregirse

El primer error que quiero notificar es que en el articulo dice que la asociacion no unifica los titulos profesionales y amateur, algo que es absolutamente falso, AFA NUNCA diferencio los titulos amateurs y profesionales. En la memoria y balance de la asociacion, siempre aparecieron unificados sin ningun tipo de separacion o aclaracion.

http://i.imgur.com/WnVUMBg.jpg (1934) http://i.imgur.com/gI7QxJP.jpg (1939) http://i.imgur.com/X1PZIhR.jpg (1942) http://i.imgur.com/SJlm40x.jpg (1964)

He leido el foro de discusion y uno de lo argumentos es que en la pagina web, aparecen en links por separados, que a mi entender es una fuente invalida, ya que historicamente ha estado llena de errores, por dar un ejemplo de lo errado de usarlo como fuente, es que aun no se actualizaron la tabla de campeones. (http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=1599) Eso quiere decir que racing todavia no debe contar su 17ma estrella? Otro hecho ara destacar es que el twitter oficial de AFA, dijo que independiente cumplio 111 años, se debe corregir entonces la informacion respecto a la creacion del club?

En segundo lugar, tambien hay un error en la tabla de puntos acumulados, ya que los datos son incomparables, y aca quiero exponer tambien mi decepcion como estadista, ya que esa tabla es una falacia matematica, en todo caso se deberia hacer una tabla con partidos, ganados, empatados y perdidos, goles a favor y en contra, pero eliminar la columna de puntos.

Incluso, se podria hacer una columna que exprese como porcentaje la cantidad de partidos ganados sobre la cantidad de partidos jugados.

Me parece que wikipedia como fuente de informacion, no debe reproducir estos errores, sino corregirlos.

Espero se considere mi critica y se corrijan los errores del articulo.

Saludos!

Total y absolutamente cierto, según los memoria y balance jamás se separaron las eras entre "amateurismo" y "profesionalismo", sino que se lista una continuidad de los ganadores de los concursos (campeonatos) sin ninguna aclaración más que el cambio de nombre de la liga. Como editores de una enciclopedia tan importante no debemos dejarnos engañar por patrañas periodisticas que intentan fomentar la separación sin ningún tipo de sustento oficial. El único conteo real y válido de títulos es el oficial, el que empezó en 1891 y continúa hasta hoy, sin separaciones. Un saludo. --Gonzaloges (discusión) 04:33 4 mar 2015 (UTC)

Informe de error - Agrego INFO

El primer error que quiero notificar es que en el articulo dice que la asociacion no unifica los titulos profesionales y amateur, algo que es absolutamente falso, AFA nunca diferencio los titulos amateurs y profesionales. En la memoria y balance de la asociacion, siempre aparecieron unificados sin ningun tipo de separacion o aclaracion.

http://i.imgur.com/WnVUMBg.jpg (1934) http://i.imgur.com/gI7QxJP.jpg (1939) http://i.imgur.com/X1PZIhR.jpg (1942) http://i.imgur.com/SJlm40x.jpg (1964)

He leido el foro de discusion y uno de lo argumentos es que en la pagina web, aparecen en links distintos, que a mi entender es una fuente invalida, ya que es una fuente que historicamente ha estado llena de errores, por dar un ejemplo de lo errado de usarlo como fuente, es que aun no se actualizaron la tabla de campeones. (http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=1599)

Eso quiere decir que racing todavia no debe contar su 17ma estrella?

Por otro lado, tambien hay un error en la tabla de puntos acumulados, ya que los datos son incomparables, y aca quiero exponer tambien mi decepcion como estadista, ya que esa tabla es una falacia matematica, en todo caso se deberia hacer una tabla con partidos, ganados, empatados y perdidos, goles a favor y en contra, pero eliminar la columna de puntos.

En todo caso, se podria hacer una columna que exprese como porcentaje la cantidad de partidos ganados sobre la cantidad de partidos jugados.

Me parece que wikipedia como fuente de informacion, no debe reproducir estos errores, sino corregirlos.

Espero se considere mi critica y se corrijan los errores del articulo.

Saludos! - --Arquimedes17 (discusión) 00:36 14 ene 2015 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 16 ene 2015 (UTC)

Agrego otra rareza, ya que se utiliza la pagina web de la AFA, como unica fuente confiable, el dia que salio campeon river, publicaron esto y cito:

"Los 36 títulos nacionales del Club Atlético River Plate:

Primera División 1920 Primera División 1932 Copa Campeonato 1936 Copa de Oro 1936 Primera División 1937 Primera División 1941 Primera División 1942 Primera División 1945 Primera División 1947 Primera División 1952 Primera División 1953 Primera División 1955 Primera División 1956 Primera División 1957 Campeonato Metropolitano 1975 Campeonato Nacional 1975 Campeonato Metropolitano 1977 Campeonato Metropolitano 1979 Campeonato Nacional 1979 Campeonato Metropolitano 1980 Campeonato Nacional 1981 Primera División 1985/1986 Primera División 1989/1990 Torneo Apertura 1991 Torneo Apertura 1993 Torneo Apertura 1994 Torneo Apertura 1996 Torneo Clausura 1997 Torneo Apertura 1997 Torneo Apertura 1999 Torneo Clausura 2000 Torneo Clausura 2002 Torneo Clausura 2003 Torneo Clausura 2004 Torneo Clausura 2008 Torneo Final 2014"

Sin embargo, no hace ningun tipo de division, ni distinsion entre lo titulos profesionales y los amateurs, que hacemos con esto? Por favor, les pido que dejen las subjetividades e interees deportivos (logicas d cualquier aficionado) y dejen de reproducir este error periodistico, los titulos de afa, siempre estuvieron unificados y homologados, no quieran cambiar la realidad con un link (y solo uno)

Fuente de la ultima cita: http://afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=20754:river-plate-es-el-nuevo-campeon-del-futbol-argentino&catid=174&Itemid=90&lang=es

Propuesta

Hola a todos, vengo a hacer una propuesta, si se podría hablar en una sección sobre la clasificación a las copas internacionales que realiza la CONMEBOL. Hay artículos de ligas sudamericanas como la uruguaya que hablan del tema. Solo eso. Saludos. -- Alejandro | Todo lo que digas es tomado en cuenta 23:33 31 ene 2015 (UTC)

Ya existe un artículo con esa información: "Clasificaciones alternativas de los equipos argentinos a los torneos de la Conmebol". Saludos. | Ochoa | (Mensajes) 16:45 1 feb 2015 (UTC)

Está bien, yo eso ya lo sabía, pero me refería a que se haga una mención sobre las clasificaciones en el artículo. -- Alejandro | Todo lo que digas es tomado en cuenta 03:07 2 feb 2015 (UTC)

Falta de Fuentes Fiables

Hay faltas de fuentes Fiables en la parte en la que dice que river plate es el equipo que mas veces disputo la primera división.--190.178.221.228 (discusión) 22:27 4 feb 2015 (UTC)

Unificación de los torneos profesionales

en la parte donde aparecen los torneos profesionales se dividen en varias secciones. creo que seria conveniente unificar todos los torneos porque si bien tienen diferentes estructuras (campeonatos largos-metropolitano y nacional-largo con temporada europea-apertura y clausura-transición-torneo de 30) todos cuentan por igual. desde 1931 hasta la actualidad todos los campeonatos deben estar en la misma lista porque por ejemplo Huracán, Lanús, Banfield y Arsenal todos tienen 1 títulos no importa si es metropolitano, apertura o clausura o sino el caso de River que tiene 35 campeonatos. No es que tiene 13 largos, 4 metropolitanos, 3 nacionales, 14 cortos, no tiene 35. Por eso creo que deben estar igualados, porque todos los campeonatos valen uno, sea largo, corto, metropolitano o nacional. Espero que aprueben mi idea. desde ya muchas gracias. Madeinshell (discusión)

 En contraQueda claro que todos cuentan igual y me parece que separarlo por secciones es mejor metodológicamente.--Ale (Discusión) 12:46 28 mar 2015 (UTC)

 En contraLa separación no tiene por objeto discriminar la valía de los torneos. Las etapas existen y son historia, por una cuestión de comprensión de lo que se explica, considero que de la manera en cómo está es mejor para ese fin. Saludos. Osvaldo (discusión) 13:51 28 mar 2015 (UTC)

Nacional 1985 y campeonato 85/86

Hace tiempo que vengo pensando si corresponde que el Nacional 1985 y campeonato 85/86 se deben contabilizar como una única temporada y no como 2, aunque tengo dudas, expongo los argumentos a mi modo de ver de ambas posturas:

1. Todas las fuentes que enumeran temporadas, la cuentan como única temporada y existe un desfajase de una temporada respecto a la wiki.
2. Los movimientos divisionales en primera se producen antes del inicio del nacional y luego del campeonato 85/86.

Ahora bien, para sostener la postura contraria, la que tenemos en la wiki:

1. En el ascenso hubo, para que se entienda, 3 temporadas entre 1984 y los aperturas 1986 (1984, 1985 y ap. 1986). Y si contabilizamos al Nacional 1985 y campeonato 85/86 como una única entre 1984 y la temporada 85/86 (nac + PD), hay solamente 2, y existiría una diferencia de ciclos jugados, 2 en primera y 3 en el resto. En cambio si el Nacional 1985 y campeonato 85/86, son 2, existen 3 temporadas en todas las categorías.
2. Aclaro, respecto al ascenso no se puede contabilizar como una única temporada, a los torneos de 1985 y los aperturas de 1986, porque entre ambos torneos hubo movimientos divisionales, es decir hubo un corte de temporada por los ascensos y descensos; y por ej: Defensa y Justicia (Campeón de la C en 1985), juega el apertura de la B en 1986.
3. En el fútbol del interior hubo 3 temporadas, el regional 1985 (jugado en 1984, clasificatorio al Nacional 1985), el regional 85/86 (clasificatorio a la liguilla 85/86) y el torneo del interior 1986 (clasificatorio para el primer nacional B).

Espero que se entienda, y que lo planteo lo propongo como debate y no como postura, saludos--Ale (Discusión) 13:28 5 abr 2015 (UTC)

Se entiende. ¿Qué otras fuentes y cómo citan como temporada única el Nacional '85 y la 85/86? Parte de mi respuesta, coincide con la primera razón que das para dejarlo como en la Wiki... Saludo.--Pato Hap (discusión) 14:37 5 abr 2015 (UTC)

Fuentes, clarín, rsssf y hay otras que no encuentro, pero la razón que yo no expuse es que el nacional era un torneo "extra" de cada temporada y que complementaba al campeonato, llamado metro o PD, en el caso del nac. 85 es complementario del de pd 85/86, saludos--Ale (Discusión) 15:44 5 abr 2015 (UTC)

Es un tema que merece ser debatido para consensuar mantener o no al Nacional 85 como temporada, de mi parte consulto: ¿corresponde considerar un torneo complementario como una temporada? Si hubo tres ciclos en el ascenso ¿basta para considerar que hubo tres en primera? Me parece sólido el argumento de que los movimientos divisionales en dicha categoría se produjeron antes del Nacional y después del PD, saludos --Onatino (discusión) 19:32 2 jun 2015 (UTC)

Problemas en la página de River

Osvaldo, Pato y quien se quiera meter hay 2 nuevos usuarios que claramente desvirtúan la información de river tratando de imponer a las copas rioplatenses como internacionales, cunando se les explica que: las copas rioplatenses son oficiales, se deben contar en el palmarés pero NO son títulos internacionales en el sentido de la FIFA, y explico la internacionalidad de los títulos la origina quien lo organiza y no quienes participan. Está claro que semanticamente son internacionales, pero para la FIFA se consideran internacionales las organizadas por ella o una confederación continental, para el caso de america del sur, la Conmebol. Si las asociaciones nacionales AFA o AUF, por caso organizan copas pueden ser nacionales o de otro tipo, pero nunca internacionales porque las asociaciones NO TIENEN la facultad de organizarlas, dicha facultad es de la FIFA y las delega, a las Confederaciones continentales. saludos--Ale (Discusión) 02:08 27 abr 2015 (UTC)

Pasó siempre... Hay que revertir y adjuntar fuentes y referencias.--Pato Hap (discusión) 13:25 27 abr 2015 (UTC)

Las cosas deben ser contextualizadas y me explico: al momento de disputarse las competencias rioplatenses, la FIFA no delegaba la facultad de organizar los torneos internacionales a la Conmebol, lo cual habilita a considerarlas internacionales no confederativas. Saludos --Onatino (discusión) 23:13 27 abr 2015 (UTC)

Amigo Onatino, hay que poner fuentes de lo que decís, saludod--Ale (Discusión) 01:26 28 abr 2015 (UTC)--Ale (Discusión) 01:26 28 abr 2015 (UTC)

Dejo una frase y el link: limitándose (la FIFA) en un principio a autorizar la creación de torneos internacionales dirigidos a los clubes de fútbol con la condición de que fuesen organizados al menos por dos asociaciones miembro para, finalmente, conferirles a las confederaciones la responsabilidad exclusiva de organizarlas o autorizarlas https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Clubes_de_f%C3%BAtbol_ganadores_de_competiciones_internacionales_a_nivel_confederativo_e_interconfederativo --Onatino (discusión) 02:16 28 abr 2015 (UTC)-

Onatino, la propia wikipedia NO es fuente de nada, saludos--Ale (Discusión) 14:15 28 abr 2015 (UTC)

Las fuentes están citadas en el artículo, saludos --Onatino (discusión) 15:53 28 abr 2015 (UTC)

En el estatuto de la Confederación Sudamericana de Fútbol de 1936 se especifica que es competencia de las Asociaciones la organización de los partidos internacionales entre clubes.

art. 43 Matchs Internacionales Un club tiene que obtener consentimiento de su asociación para jugar en jurisdicción de otra Asociación Nacional.

En el congreso de la Confederación Sudamericana realizado ese mismo año se reglamentó la necesidad de que ambas asociaciones estén involucradas como condición necesaria para la validez del match.

art. 44 partidos internacionales. No se podrán jugar partidos internacionales interligas o interclubs sin autorización previa de las Asociaciones Interesadas.

​

Saludos CostanzaGeorge

Internacionalidad y oficialidad de Copas Cup Tie y Aldao

Dado que vi varias discusiones sobre el tema con información parcial o basada en supuestos, abro está sección con el objeto de determinar si las Copas Aldao y Cup Tie son oficiales e internacionales o si tienen otra categoría o sino son oficiales. Estos son los puntos principales y sus fundamentos.

Son oficiales estas copas? Sí, son oficiales. Las copas están en los registros oficiales de A.F.A. de la época y la Conmebol indicó la oficialidad de los partidos de las mismas. ​​​ ​

Luego tenemos que ver si son internacionales. Qué significa internacional? Según el diccionario "que involucra a dos o más países". Según definiciones de F.I.F.A. que involucra a dos asociaciones nacionales. Prácticamente el mismo concepto, nada más que dejando en claro que los intervinientes en el evento internacional, deben además pertenecer a una asociación nacional afiliada a la F.I.F.A., lo cual es razonable. Si juega el equipo de un country argentino contra el de un country uruguayo es partido internacional según el diccionario pero no según F.I.F.A. Si juegan un equipo de fútbol perteneciente a la A.F.A. contra otro de la A.U.F., es internacional según F.I.F.A. ​

Cuáles eran los requisitos para organizar partidos internacionales oficiales en el momento en que se jugaron estas copas? El acuerdo entre ambas asociaciones.​

Hubo ese acuerdo? Sí, la A.F.A. y la A.U.F. así lo acordaron. Y la Conmebol? En su estatuto de época, la Confederación indicaba que no era necesario la organización por parte de la confederación, el requisito era el acuerdo entre asociaciones (ver referencia del punto anterior).

Por qué se dice que no es un torneo internacional Conmebol? Porque no fue organizado por la Conmebol. Fueron torneos internacionales no organizados por Conmebol. No eran torneos confederativos, eran torneos internacionales entre asociaciones.

Por qué hay gente que dice que un torneo internacional no es oficial si no está organizado por una confederación? Porque en años posteriores la F.I.F.A. reglamentó un requisito que para que un torneo internacional sea oficial, debe participar una confederación en su organización. ​

Esto cómo afecta a la oficialidad de las Copas anteriores? No afecta, porque es un reglamento sancionado con posterioridad a la realización de las mismas. Las copas cumplieron con los requisitos legales de su época. Así como el cambio de la ley del offside en 1925 no anuló los partidos anteriores y el profesionalismo no anuló la oficialidad de los torneos del amateurismo. Hay un principio de aplicación de leyes que indica que éstas se aplican para hechos transcurridos a partir de su sanción. De todos modos la Conmebol ya se expresó respecto de su oficialidad en forma positiva y no quedan dudas respecto al tema.

Y esto afecta a la internacionalidad de las copas? No, porque el concepto de internacional según F.I.F.A. de la época era que estén involucrados miembros de dos asociaciones nacionales y es el mismo que sigue vigente hoy en día en su reglamento sobre partidos internacionales.

CostanzaGeorge

Nadie discute que todas las copas jugadas entre la AFA y la AUF, son oficiales (digo todas porque hay varias más pero las únicas importantes para la usuaria son las que involucran a river) para ambas asociaciones, lo que se discute es si son oficiales para la Conmebol. Y aca hay que hacer varias aclaraciones:

1. Que los partidos sean oficiales no significa que la copa lo sea. En todas las referencias aportadas de Conmebol, inclusive la MyB de 1936, habla de partidos internacionales oficiales, eso no significa que las copas sean internacionales oficiales y me explico, en las ediciones de la Cup Tie Competition entre 1900 y 1906; y en la Beccar Varela de 1933 se jugaron partidos internacionales y esas copas son Nacionales (publicadas en el listado de AFA) y no internacionales, ¿por que? porque las organizó una sola asociación, (la AFA), y es indudable que los partidos jugados contra los uruguayos son internacionales, pero eso no hace internacional a la competencia, pues para eso la copa debe ser organizada por la confederación o la FIFA. A las copas organizadas por 2 asociaciones, podemos llamarlas Copas interligas o binacionales, y en este caso en cuestión Copas AFA/AUF o rioplatenses, pero nunca internacionales en el sentido FIFA. El reglamento citado por la usuaria es claro. En definitiva a los partidos internacionales se los definen por quienes participan (equipos de 2 asociaciones), mientras que las copas las determina quien las organiza y por más que participen equipos de varias naciones serán nacionales (si las organiza una asociación, como los citados ejemplos), interligas (o el nombre que les guste, si las organizan 2 o más asociaciones) e internacionales (si las organiza una confederación o FIFA). Y aclaro sistemáticamente todas son internacionales, incluidas las Cup Tie Competition y Beccar Varela citadas, pero futbolísticamente no.
2. Independientemente de que la FIFA o la Conmebol NUNCA reconocieron a las mismas como copas internacionales oficiales (reitero son oficiales pero no para estos organismos), aunque hayan definido a partido internacional que no es lo mismo (en el punto anterior explique claramente que se han jugado partidos internacionales en copas nacionales), no es cierto que una norma no puede ser retroactiva. En el derecho común tenemos miles de casos en el mundo, por citar uno conocido por todos, la norma que declaró la imprescriptibilidad de los delitos de lesa humanidad en la argentina. Ahora bien, en la materia específica tanto la AFA, la CONMEBOL o la FIFA, han legislado retroactivamente la oficialidad de los torneos y no de manera expresa, sino con los hechos y pongo un ejemplo de cada uno:

• La AFA luego de cada una de sus fusiones (1914, 1925 y 1934) declaró retroactivamente como oficiales a los torneos disputados en las asociaciones disidentes.
• La Conmebol desoficializó retroactivamente la Supercopa Interamericana de 1988 y todavía la gente de racing está pidiendo que la vuelvan a reconocer (si hizo esto con una copa organizada por ésta, que les queda a las organizada por las asociaciones).
• La FIFA oficializó a la Copa Rey Fahd creada en 1992 y que a partir de que se hizo cargo de la misma en 1997 la llamó Copa FIFA Confederaciones y reconoció retroactivamente a los campeones anteriores.

Saludosss--Ale (Discusión) 14:42 6 may 2015 (UTC)

Paso a contestar punto por punto:

en las ediciones de la Cup Tie Competition entre 1900 y 1906; y en la Beccar Varela de 1933 se jugaron partidos internacionales y esas copas son Nacionales (publicadas en el listado de AFA) y no internacionales, ¿por que? porque las organizó una sola asociación, (la AFA), y es indudable que los partidos jugados contra los uruguayos son internacionales, pero eso no hace internacional a la competencia La copa Beccar Varela si no fue organizada por una sola asociación, entonces tuvo otras características que entraban en conflicto con los reglamentos de partidos internacionales de F.I.F.A. y la C.S.F. de época. El tratamiento que les hayan dado no es aplicable a la Aldao. Y la A.F.A. me da la razón, no la considera internacional y en cambio siempre mencionó a la Aldao dentro de la sección internacional, junto con otras competiciones como la copa América.

Que los partidos sean oficiales no significa que la copa lo sea. De verdad estás sosteniendo que si una confederación considera oficiales a todos los partidos de una copa, la copa no puede ser considerada oficial? Hay algún caso en la historia? Tenés algún link a un estatuto o reglamento que sostenga tu punto?

Independientemente de que la FIFA o la Conmebol NUNCA reconocieron a las mismas como copas internacionales oficiales Falso, la Conmebol indicó la oficialidad de esos primeros partidos jugados entre clubes de distintos países, creo que eso es más parecido a reconocer que a no reconocer. No existe ningún documento de F.I.F.A. expresándose en contra de la oficialidad de esos partidos. Nunca trajiste un solo link que diga una palabra oficial explícita en contra de la oficialidad de estas copas. Es una falacia sostener que no fueron reconocidas cuando la realidad es todo lo contrario.

En definitiva a los partidos internacionales se los definen por quienes participan (equipos de 2 asociaciones), mientras que las copas las determina quien las organiza Falso, en ningún lugar la FIFA determina un valor distinto para la acepción del término internacional para partidos y competiciones. Define partido internacional como "partidos entre los equipos pertenecientes a diferentes miembros, o entre los equipos que pertenecen a un mismo miembro que juegan en un tercer país" y a continuación menciona en su reglamento de partidos oficiales que el objetivo del mismo es "Establecer las regulaciones a las autorizaciones, notificaciones y otras requisitos para la organización de partidos y / o competiciones entre los equipos pertenecientes a diferentes miembros, o entre los equipos que pertenecen a una mismo miembro para jugar en un tercer país" si no hay otra redefinición hay que utilizar ese sentido o eventualmente el del diccionario. No existe la definición de internacional como "organizado por una confederación" en ningún lado. Eso es un requisito para la organización de partidos y competiciones oficiales. Es decir, dado un partido o competición que cumple con la definición de internacional (involucra a equipos de dos o más asociaciones o se juega en un tercer país) entonces se necesita la autorización de la confederación. Es decir es un requisito actual que involucra tanto a los partidos como a los competiciones internacionales, no un criterio de internacionalidad aplicable a competiciones y no a partidos.

y por más que participen equipos de varias naciones serán nacionales (si las organiza una asociación, como los citados ejemplos), interligas (o el nombre que les guste, si las organizan 2 o más asociaciones) e internacionales (si las organiza una confederación o FIFA). Falso, los términos competiciones interligas, rioplatenses, binacionales, etc. no existen en ningún reglamento o estatuto de FIFA y Conmebol actuales ni de época, sólo hablan de partidos y competiciones nacionales e internacionales en todos sus reglamentos y estatutos, nunca se menciona una tercera categoría.

Respecto a la retroactividad y desoficialización, la supercopa de Racing, etc., la Conmebol ya se expresó respecto de la oficialidad, así que ese punto está aclarado.

CostanzaGeorge

Respondo, lamentablemente no está publicada la myb de 1933 de la liga argentina, como tampoco ninguna anterior a 1917, pero estoy convencido que habla de partidos internacionales, de hecho rsssf (citada por vos en otra discusión) las califica como partidos internacionales entre clubles.

A tu segunda acotación como los partidos son oficiales y la copa no. En primer termino no dije que no sea oficial para las asociaciones y respecto al ejemplo solicitado. Te pongo uno actual, el superclásico de las américas es un enfrentamiento oficial entre 2 selecciones y la copa..., es no oficial.

La conmebol aca, luego de decir: desde la instauración de las contiendas internacionales oficiales, enumera claramente cuales son sus copas oficiales y nada dice de las copas interligas, es decir expresamente por omisión dice que no lo son.

la FIFA describe en su estatuto como competiciones oficiales a aquellas organizadas por la FIFA, o una confederación reconocida por esta, cuyos participantes sean equipos representativos, si esto no te alcanza Estatuto de la fifa, pagina 4 DEFINICIONES Los términos que figuran a continuación denotan lo siguiente: Punto 13: Competición oficial: una competición para equipos representativos organizada por la FIFA o una confederación. Es decir la fifa define claramente competición internacional, y hace una definicion de partido, distinta a la de una competición.

Respecto al terminos, la confederación sudamericana en 1936, le dio el termino de interligas o intercubles myb 1936 citada por vos art 44. Tenes razón hay que llamarlas copas oficiales interclubes.

Por último respecto al punto de la retroactividad, no aclaraste nada. Y te digo 2 cosas respecto a la wiki, primero que se firma con el botón que tenes arriba con forma de lápiz, así queda la discusión, fecha, etc, y no podés decir que lo escrito por un usuario es falso, porque es lo mismo que decirle mentiroso y eso se considera una violación de etiqueta que es sancionable, podés poner que no estás de acuerdo, que no compartís el criterio, etc, pero no que es falso, saludos--Ale (Discusión) 17:39 6 may 2015 (UTC)

Buenísimo veo que aclarando punto por punto, nos vamos poniendo de acuerdo.

Con respecto a la copa Beccar Varela, probablemente el inconveniente es que los partidos eran internacionales, pero no eran partidos internacionales oficiales, al no participar en la organización ambas asociaciones. Ese sí era un requisito de oficialidad de la época.

la FIFA describe en su estatuto como competiciones oficiales a aquellas organizadas por la FIFA, o una confederación reconocida por esta, cuyos participantes sean equipos representativos, Perfecto, esto aclara que el requerimiento de organización por parte de la FIFA o la confederación es un requisito de oficialidad, y no parte de la definición de internacional. Esto es justo lo que aclaraba antes, que la F.I.F.A. incorporó como requisito para la oficialidad de torneos internacionales que esté organizada por ella o por una Confederación. Este punto lo que podría generar es una duda respecto a la oficialidad de las copas, ya que cuando fueron realizadas no existía este requerimiento y alcanzaba con la organización entre asociaciones. Pero nadie se expresó en contra de la oficialidad que tenían, por el contrario la conmebol dijo que fueron oficiales.

la confederación sudamericana en 1936, le dio el termino de interligas o intercubles myb 1936 citada por vos art 44. Tenes razón hay que llamarlas copas oficiales interclubes. No las llamó interligas, dijo que los encuentros interligas se consideran internacionales o sea son internacionales, o sea.

La conmebol aca, luego de decir: desde la instauración de las contiendas internacionales oficiales, enumera claramente cuales son sus copas oficiales y nada dice de las copas interligas, es decir expresamente por omisión dice que no lo son. Este punto concuerda con lo que expresé, que no son copas confederativas ni organizadas por conmebol. El artículo no dice nada sobre la oficialidad o internacionalidad de las competiciones que no están allí reflejadas. Lo único que dice es que las competiciones listadas son las consideradas para elaborar el ranking, o sea que lo que podemos afirmar inequívocamente de las que no están en el listado es que no fueron consideradas para su ranking, lo cual es razonable porque el ranking de una confederación debería incluir los torneos confederativos.

De la retroactividad de la oficialidad no hay nada que decir, porque no hubo ningún documento oficial que exprese la derogación de esos torneos y por el contrario la conmebol dijo que son oficiales.

Cuando me refería a que lo que dijiste es falso, no necesariamente te estoy llamando mentiroso, uno puede decir algo falso por error, por tener una información incorrecta, una mala interpretación, etc. Mentiroso es alguien que dice algo falso sabiendo que es falso. Pero no voy a utilizar más ese término si te molesta.

Saludos

--CostanzaGeorge (discusión) 20:03 6 may 2015 (UTC)

Veo que haces interpretaciones subjetivas si la conmebol dice desde la instauración de las contiendas internacionales oficiales, es porque antes no hubo contiendas internacionales oficiales, es decir las contiendas (o torneos) oficiales son esos y no otros. Y la conmebol NUNCA dijo que son copas oficiales, lo que dijo "como antecedente" es que los primeros partidos internacionales entre clubes oficiales fueron.... Ahora sacando claramente de contexto esa frase, se puede decir lo que quieras, pero lo que reconoce no son las copas, sinó que hay antecedentes de "cierta oficialidad" y nada más. De hecho, si lees los libros conmebol pagina 103 lista todas las competencias internacionales oficiales y nada dice de esas copas. Y en cuanto a la Supercopa Interamericana, veo que te confundís de torneo, ese torneo, es una copa jugada en 1988 por única vez y que la conmebol luego de reconocerla la desodicializó, saludos--Ale (Discusión) 20:53 6 may 2015 (UTC)Pd: Dijiste: No las llamó interligas, dijo que los encuentros interligas se consideran internacionales o sea son internacionales, es decir no las llamó interligas, pero tampoco internacionales, osea encuentros interligas se consideran internacionales, los encuentros y no las copas, si no son interligas tampoco internacionales, mismo criterio

Está bueno porque todo va quedando más aclarado.

Vamos con lo de interligas, no está diciendo que interligas es una clasificación distinta de internacional, sino que es una subcategoría dentro de los partidos internacionales. Usa interliga para aclarar que estos partidos son considerados internacionales, va la definición textual:

Art. 44 - Los partidos internacionales se regirán por las disposiciones vigentes en el Estatuto y Reglamento de la F.I.F.A. No se podrá jugar partidos internacionales interligas o interclubs, sin autorización previa de las Asociaciones Vigentes.

Quedá claro que la FIFA y la CSF considera internacionales a los partidos interligas e interclubs y reglamenta su organización exigiendo la participación de ambas asociaciones para su validez. No hay mención a la necesidad de incorporar la Confederación para considerarlo internacional u oficial.

la conmebol dice desde la instauración de las contiendas internacionales oficiales, es porque antes no hubo contiendas internacionales oficiales Perfecto, y cuándo dice que comenzaron? En qué fecha? En el artículo no lo dice. Ni en ningún otro lado, excepto en su libro sobre la copa Libertadores donde menciona a la Cup Tie Competition.

Saludos

--CostanzaGeorge (discusión) 21:57 6 may 2015 (UTC)

Veo que seguís teniendo una visión claramente parcial si la conmebol dice: El Ranking de Clubes de la Confederación Sudamericana de Fútbol constituye un instrumento de referencia histórica que procura reflejar qué equipos, desde la instauración de las contiendas internacionales oficiales, han tenido mayor suceso. Esta clasificación pondera todas las actuaciones de los representativos de las diez Asociaciones Nacionales de Sudamérica en cada torneo patrocinado por la CONMEBOL desde 1960 (también se contabiliza el Mundial de Clubes de la FIFA), año en que comenzó la disputa de la Copa Libertadores, hoy patrocinada por Toyota. La fecha es clara 1960, además como te puse antes el libro repasando historia, pagina 103 enumera claramente a las competiciones y nada dice de las copas jugadas por 2 asociaciones (la nombro así para que no digas nada).

Pero independientemente de ello, el problema de fondo no es llamarlas internacionales, que igual creo que no corresponde porque aunque semanticamente lo son, no lo son en el sentido FIfA, más allá de las interpretaciones sesgadas que haces de los reglamentos, para que quede claro no son copas internacionales en el sentido FIFA. El problema real es querer juntar peras con manzanas para confundir, y es ahí donde claramente se pone de una manera tendenciosa la información, y te explico con otros ejemplos:

• En la página de racing se podría decir que ganó 29 campeonatos AFA, para luego aclarar que ganó 17 torneos de primera división (8 en el prof y 9 en el ama) y 12 copas nacionales. Porque se puede decir esto, porque las copas nacionales, en el sentido amplio del término son campeonatos, ahora todos interpretamos que campeonatos se refiere a la liga, que es el sentido estricto.
• Tambien se puede decir que Banfield ganó 12 campeonatos AFA, cuando en realidad ganó 1 de primera, más 10 de segunda (entre profesionalismo y amateurismo) y 1 copa nacional.
• A nivel selecciones podemos decir que brasil ganó 9 campeonatos FIFA, pero tambien es ambiguo porque, algún lector puede pensar que ganó 9 copas del mundo, cuando en realidad, ganó 5 campeonatos mundiales y 4 copas de las confederaciones.

Resumiendo y para que quede claro las copas o título internacionales, en un sentido estricto y futbolístico de FIFA, son las copas organizadas por FIFA o las confederaciones; y las copas entre asociaciones son semánticamente internacionales, y si querés en un sentido amplio tambien. Luego de aclarado esto digo: Poner que river ganó 14 títulos internacionales es cuanto menos confuso y ambiguo, porque esto es una enciclopedia y título internacional se entiende por el sentido que le da FIFA, (además de juntar peras con manzanas), pues mucha gente no lee todo el texto, aunque después se aclare. Entonces, poner que River ganó 8 títulos internacionales (que es el sentido estricto y futbolístico, el que se usa en la wiki y el que no genera confusiones), y 6 copas AFA/AUF, interligas, interclubes, interasociaciones, binacionales, rioplatenses (llamalas como quieras) organizadas por la AFA Y la AUF, (y si querés agregarle al final) de carácter internacional (que no es lo mismo que título internacional), no genera confusión y no "dibuja" la información, que es claramente lo que se pretende, porque de la manera correcta, se vuelcan todos los títulos oficiales y no se confunde. Saludos--Ale (Discusión) 16:00 7 may 2015 (UTC)

• Desde mi punto de vista, Ale esta en lo correcto, cuando los argentinos/latinoamericanos nos referimos al conteo, sumatoria de Copas Internacionales, nos referimos a las Copas organizadas por la CONMEBOL. Por ejemplo, Newell's ganó una Copa Rioplatense (la cual no fue organizado por las asociaciones y mucho menos por la conmebol) por lo tanto no es oficial, y si bien sistemáticamente es internacional (porque participaron equipos de otras naciones), no se puede "mezclar", con otras copas.
  • Para mí es correcto separar los títulos según la entidad organizadora, ya que sino podría confundir al lector. El amor hacia un club confunde, acá en Rosario es mucho mayor. Separar para no crear confusiones, no "desmerece" nada, espero que comprendas mi punto de vista. Saludos. --Marito DISCUSIÓN 17:08 7 may 2015 (UTC)

PD: Felicitaciones quedo muy bueno el artículo de Vélez.

Estoy en un todo de acuerdo con lo expresado por Ale. Está claro que no tienen el mismo rango las copas "multinacionales" organizadas por la CSF, que aquellas que constituyen un antecedente histórico, disputadas solamente por equipos representativos de dos asociaciones, por más que según distintas definiciones también son internacionales, en el sentido amplio del término. También me parece sesgado y tendencioso analizar su status a partir de las definiciones históricas, ya que los nuevos hechos cambian las interpretaciones. El ejemplo que se me ocurre en ese sentido es que lo que hoy llamamos la Primera Guerra Mundial fue conocida, hasta que ocurrió la Segunda, como La Gran Guerra, que a partir de ahí, dejó de serlo. Del mismo modo, a falta de otra cosa, aquellas copas fueron los "torneos internacionales" hasta que aparecieron los concursos multinacionales; y hoy tienen otro rango, de ninguna manera equiparable con estos últimos. También quiero decir que, de todas las designaciones que se barajan, sigo pensando que llamarlas "copas rioplatenses" es lo que mejor las define. Saludos. Osvaldo (discusión) 22:20 8 may 2015 (UTC)

Y si en lugar de como copas rioplatenses se hace referencia simplemente como títulos AFA/AUF?

Ejemplo en el cuadro de títulos:

Pos.	Club	Nacionales			Internacionales			Total	AFA/AUF	Total
		Torneos	Copas	Total	FIFA	Conmebol	Total
1.°	Boca Juniors	30	11	41	3	15	18	59	4	63
2.°	River Plate	36	8	44	1	6	7	51	6	57

Saludos --Onatino (discusión) 01:07 9 may 2015 (UTC)

Coincido en que figuren discriminadas por organizador (FIFA / Conmebol / AFA AUF) el único tema es que A.F.A./ A.U.F. tiene que estar dentro de internacionales, porque son internacionales por definición de internacional del estatuto de F.I.F.A. Es decir internacional incluye a las copas FIFA, Confederativas y las AFA/AUF. Es el reglamento.

Con respecto a todo lo otro que dijeron de internacional, desde mi punto de vista, así clasificamos en wikipedia, etc. No son argumentos válidos. Internacional es lo que dice el reglamento de F.I.F.A. de internacional, el de ahora y el de la época en que se jugaron. En ambos se indica que si están involucradas dos asociaciones es internacional. Eso es todo.

Por último lo que publicaron de Conmebol y los torneos patrocinados en el ranking, dice justamente eso que considera a los torneos patrocinados que empezaron en 1960, no dice que las competiciones internacionales oficiales empezaron en 1960 y que las anteriores son inválidas, no lo dice. Dice desde el comienzo de los torneos internacionales oficiales, sin dar una fecha y luego dice que en 1960 empezaron los torneos conmebo, y que estas son las que considera, es decir todos datos que conocemos. No hay un documento de Conmebol o FIFA presentado hasta el momento donde explícita e inequívocamente diga que no fueron oficiales o que fueron desoficializadas. Los documentos oficiales de AFA hablan de internacionalidad que es coincidente con la definición de internacional, se cumplieron los requisitos organizativos oficiales de la época y los documentos de la Conmebol que las mencionan, reconocen la oficialidad de sus partidos. Nadie está pretendiendo que estas copas se consideren como Conmebol, no lo son, son otro tipo de copas internacionales, nadie pretende que sean otra cosa. No inventen clasificaciones que no existen en F.I.F.A. Por favor, antes de acotar algo a esta discusión, relean el inicio de la sección, porque todas las dudas está contestadas arriba y con referencias oficiales y la conversación se vuelve circular y redundante. Les pido que no agreguen renglones a esta discusión si no brindan una fuente oficial inequívoca y precisa que hable de estos torneos y exprese algo contrario a lo expuesto al comienzo.

Saludos

--CostanzaGeorge (discusión) 02:26 9 may 2015 (UTC)

Lo de A.F.A./ A.U.F. tiene que estar dentro de internacionales está planteado acá, saludos --Onatino (discusión) 03:18 9 may 2015 (UTC)

La forma en que la Conmebol las excluye es, precisamente, no incluyéndolas. Por otra parte: ¿cuál es la diferencia entre llamarlas rioplatenses o AFA/AUF?, no me queda claro. Aclaro: Sí se puede intervenir en la discusión para decir si se está de acuerdo con alguna de las posturas, aunque no se aporte nada nuevo. Reitero saludos. Osvaldo (discusión) 03:26 9 may 2015 (UTC)

Como dice Osvaldo, la conmebol las excluye exprofeso, da la casualidad que cuando la conmebol enumera las copas no habla de ellas y que cuando las nombra como antecedentes habla de partidos internacionales y no de copas internacionales (que no es lo mismo y que también lo hace exprofeso), y que casualidad que en todas las MyB de la época también se habla de partidos internacionales y no de copas torneos, concursos, campeonatos, certámenes, etc. (que reitero no es lo mismo) y que cuando las MyB hablan del resto de los torneos jugados de cualquier tipo los llama campeonatos, concursos, etc. Y la FIFA, claramente define a título internacional (organizado por FIFA o las confederaciones) y a partido internacional (cotejo disputado entre dos equipos de asociaciones miembros) de manera distinta. Es decir que se hable de partido internacional no significa que se diga copa o título internacional, y en ningún documento (incluidas las MyB de AFA) se habla de copas internacionales, es decir se está haciendo una investigación original, pues en ningún lado dice la copa internacional Aldao (o cualquier otra). Acá las fuentes no están y se quieren interpretar, cosa que no se puede, saludos--Ale (Discusión) 05:20 9 may 2015 (UTC)

Caballeros, no están aportando nada. Las listas de Conmebol, son listas de competiciones Conmebol y es lógico que no estén allí, eso ya fue aclarado 5 veces en esta sección. Todo lo demás de las excluye, no incluye, exprofeso, etc., son apreciaciones subjetivas que no tienen ningún peso, frente a los reglamentos y documentos expuestos inicialmente.

Saludos

--CostanzaGeorge (discusión) 17:39 9 may 2015 (UTC)

Resumo: estoy de acuerdo con los argumentos bien explicados de Ale. Los torneos/competencias internacionales son los que organizaron y organizan entidades como Conmebol o FIFA. Título internacional, semánticamente, es aquel logro obtenido de concursos organizados por federaciones internacionales fundadas para tal fin, que no son asociaciones de países. Los partidos internacionales que se disputaron por copas como la Aldao eran de dos asociaciones. Y, aunque se le pueda llamar figurativamente "copa internacional", la acepción del término remite a otra cosa. Como está bien expuesto arriba. Saludos.--Pato Hap (discusión) 19:45 9 may 2015 (UTC)

Por favor, dejen de reiterar sin traer referencias porque aportan ruido y confusión. Hay conceptos que ya fueron refutados previamente como "Los torneos/competencias internacionales son los que organizaron y organizan entidades como Conmebol o FIFA. Título internacional, semánticamente, es aquel logro obtenido de concursos organizados por federaciones internacionales fundadas para tal fin, que no son asociaciones de países". Ya se probó que Internacional en F.I.F.A. significa que involucra a equipos de dos asociaciones. En las referencias de la sección se lo indica en el reglamento de partidos internacionales actual y en el estatuto de la Confederación Sudamerican de hace 80 años. Lo de la confederación es un requisito moderno de oficialidad, que no era necesario en la época de estos torneos.

Saludos

--CostanzaGeorge (discusión) 15:27 10 may 2015 (UTC)

No CostanzaGeorge, la equivocadaa sos vos acá se puede decir lo que se quiere (siempre con respeto), incluso decir estoy de acuerdo con fulano o mengano, y nada más, pero yo, y creo que varios, no consideramos que esté probado nada, todo esto: Ya se probó que Internacional en F.I.F.A. significa que involucra a equipos de dos asociaciones. En las referencias de la sección se lo indica en el reglamento de partidos internacionales actual y en el estatuto de la Confederación Sudamerican de hace 80 años. Lo de la confederación es un requisito moderno de oficialidad, que no era necesario en la época de estos torneos. , es puramente una opinión tuya, porque se probó nada más que que partido internacional en F.I.F.A. significa que involucra a equipos de dos asociaciones., pero eso no le da al partido que se juegue (incluso si se juega un torneo en él) carácter de título internacional oficial, esta frase es la que debe aparecer, lo demás son puras especulaciones e interpretaciones forzadas de los reglamentos. Hoy la Conbemol dice que las copas internacionales empezaron en 1960 (claramente las nombra así) y la FIFA, en su sección de clubes clásicos, en cada equipo rioplatense que ganó alguna de esas copas ni las menciona, es decir que no las reconoce al menos como de importancia internacional y si no tienen dicha importancia NUNCA pueden ser títulos o copas internacionales oficiales, pues sino la FIFA las listaría, y acá se terminó la discusión. Lo que vos querés que se ponga, con lo que se aporta no se puede poner así, es decir si vos me traes un documento, sitio web, etc de la AFA, conmebol o FIFA, que diga: título o copa o torneo, etc (no partido que no es lo mismo) internacional oficial, aceptaremos que tenes razón, hasta tanto sea así quedará como está. Esto es una enciclopedia y no un foro de river, como los que has participado (esgrimiendo los mismos argumentos que acá) y que te dan la razón, acá nos basamos en referencias que sean claras, pues si las tenemos que interpretar estamos haciendo investigación original, saludos--Ale (Discusión) 17:52 10 may 2015 (UTC)

Lo que decís no es preciso. Las listas son sobre campeonatos conmebol nunca dicen que lo que no está ahí no es oficial ni internacional, sólo competencias conmebol, 6ta vez que se aclara. El palmarés de la web de F.I.F.A. aclara que no es completo, que toma algunas competencias nada más, segunda vez que se aclara. Tercero, la definición de internacional, no se adjunto ninguna bibliografía, link, etc. que redefina internacional según F.I.F.A., sólo el requisito de oficialidad, que no es lo mismo que internacionalidad, sino discutamos oficialidad, tal vez sea más claro para todos. Por último clasificás a las copas en una categoría que NO EXISTE. Te recomiendo, que encuentres una categoría que sí exista y fijate de ponerlas ahí y que cumpla las condiciones, ya que mientras las quieras poner en una categoría inexistente tus argumentos son nulos, porque eso invalida cualquier hipótesis. La probabilidad de un elemento X de pertenecer a una categoría C que no existe es cero, con lo cual no tiene sentido tu planteo.

Saludos

--CostanzaGeorge (discusión) 18:40 10 may 2015 (UTC)

Tercero, la definición de internacional, no se adjunto ninguna bibliografía, link, etc. que redefina internacional según F.I.F.A., sólo el requisito de oficialidad, que no es lo mismo que internacionalidad. Coincido, al no haber al menos una fuente al respecto, pienso que debe primar el criterio semántico, es decir el significado de internacional, y realizar el cambio propuesto aquí, pero agregando en la columna AFA/AUF la siguiente nota: Títulos no confederativos. Saludos --Onatino (discusión) 03:46 11 may 2015 (UTC)

¿Y qué pasa, si somos semánticos, cuando se enfrentan dos equipos del mismo país por un torneo internacional? Ejemplo muy cercano: Boca-River por los octavos de la Copa Libertadores 2015. O más aun, como en el caso de la Recopa Sudamericana 2015, donde una copa internacional se definió con un partido que semánticamente no lo es. Con el diccionario no alcanza. Evidentemente, los criterios a aplicar son otros.

Y no me respondieron la pregunta sobre qué diferencia hay entre llamar a aquellos torneos rioplatenses o AFA/AUF, porque yo no la veo. Saludos. Osvaldo (discusión) 17:07 11 may 2015 (UTC)

Concuerdo con Osvaldo decirles AFA/AUF es lo mismo que decirles rioplatenses, porque todo lo relatico a estos 2 paises es rioplatense, Por último aclaro que en un montón de web las llaman rioplatenses y es un término correcto, saludos--Ale (Discusión) 22:08 11 may 2015 (UTC)

Ficha de equipo de fútbol

Tengo en proyecto (en realidad la terminé) una ficha de fútbol mejorada. Esto me surgió al ver la wiki italiana y que las páginas de equipos de fútbol nuetro utilizaban la ficha a secas porque están en descontento con los parámetros estipulados (ya hay más de 10 equipos así incluso Uruguayos, a saber: Asociación Atlética Argentinos Juniors, Club Atlético Boca Juniors, Club Atlético Colón, Club Estudiantes de La Plata, Club Atlético Independiente, Club Atlético Newell's Old Boys, Racing Club, Club Atlético River Plate, Club Atlético Rosario Central, Club Atlético San Lorenzo de Almagro, Club Atlético Vélez Sarsfield y Club Nacional de Football (no se si hay más). Entonces hice una ficha que contempla los parámetros actuales (es decir si no se agregan o cambian parámetros las páginas se verán como se ven ahora, pero que da la posibilidad de que las fichas se vean como las de esos clubes.

Esta es la ficha Usuario:Alejandro232/Proyecto3 está con toda la documentación. Espero que sea bien recepcionada la misma y que me apoyen para que me autoricen a cambiarla o a crear una segunda plantilla, ejemplo: Ficha de equipo de fútbol con palmarés. Les reitero si se cambia directamente las páginas se verán como se ven ahora. Se que es larga pero cubre todos lo parámetros necesarios para todas las ligas (es decir poder poner más de 50 logos de ligas ganadas, dado que peñarol y nacional de uruguay y el celtic de escocia están cerca de las 50 ligas), desde ya gracias, espero su apoyo y saludos--Ale (Discusión) 22:42 18 may 2015 (UTC)

Veo que nadie me dio bola pero debo plantear una discusión en el café sobre el tema y necesito que si están de acuerdo con la plantilla colaboren en la misma porque "vamos de visitantes", no se si se entiende, saludos--Ale (Discusión) 18:19 23 may 2015 (UTC)

Si te basaste en la italiana (o la francesa), que es mil veces mejor, yo te apoyo. ¿Como tengo que hacer? Adannoes (discusión) 00:58 25 may 2015 (UTC)

Me parece una plantilla superadora de la que existe actualmente. Además, tiene la ventaja de que se puede conservar la anterior. Buen trabajo. Osvaldo (discusión) 02:55 27 may 2015 (UTC)

Agregar Información sobre la época de los árbitros Ingleses.

A mediados de los años ’40, el referato argentino estaba muy mal considerado; los mismos favorecían a los equipos grandes y a los locales. En realidad, esto ya venía ocurriendo desde la última etapa del Amateurismo. Se hablaba también de soborno y arreglos, esto desencadenó varios hechos violentos; en uno de ellos, en 1946, Osvaldo Cossio se salvó por un pelo de que lo lincharan en un partido entre Newell’s y San Lorenzo. Tan es así que la AFA, a partir de 1948 decidió contratar a un grupo de referís ingleses para que impartieran justicia en nuestro fútbol.Esto duro hasta 1958 cuando termino el contrato de todos los referís que duraba 10 años. Fuentes:

• http://www.diariopublicable.com/futbol/1296-malos-arbitrajes-argentina.html
• http://www.laizquierdadiario.com/De-arbitros-ingleses-en-Argentina

--EstanislaoVinse (discusión) 02:28 30 may 2015 (UTC)

Web de AFA

Amigos no se si se han fijado que han cambiado y modernizado totalmente la web oficial de AFA y aunque realmente está mucho mejor, esto nos trae aparejado un problema grave en la wiki, dado que han cambiado los links de los campeones (va en realidad el de primera división, que ahora también incluye a las copas nacionales) y obviaron los del resto de las categorías o al menos aún los los han hecho. Lo cierto es que todos los links citados para los listados de los campeones en la wiki están caducos, pues redireccionan directamente a la página principal, consecuentemente hay que cambiar todos los links de la wiki, yo no se si por medio de un bots se puedan cambiar todos de una pero hay que hacerlo, por ahora los que haya de primera división y los de copas nacionales, esperando que se agreguen los del resto de las categorías. El link nuevo es http://www.afa.org.ar/institucional/campeones-primera-division.php, que incluye a las copas nacionales y se entra por: Institucional>La AFA> Campeones de Primera División. Esperemos que agreguen al resto de las categorías. Además aunque sigue existiendo la página han sacado el link directo a la biblioteca virtual. Pd: increíblemente ya lo hicieron mal porque a Racing lo ponen como campeón del inicial 2014 cuando todos sabemos que el torneo se llamó Campeonato de Primera división 2014 o de manera "extra oficial" Transición 2014, saludos--Ale (Discusión) 16:02 18 jun 2015 (UTC)

Sobre el estatus de la copa de Oro 1936 como título de liga

Si bien el memoria y balance de la época clasifica a la copa de oro de 1936 como un título de liga, el reglamento de la competición del año 1936 establecía que los vencedores de sendas competencias previas (copa campeonato y copa de honor) se adjudicaban el título de "campeones" del fútbol argentino: un campeonato de liga para River Plate y otro para San Lorenzo de Almagro. Hasta ahí estamos todos de acuerdo. El punto más controvertido es sobre el estatus de la famosa copa de oro, ya que en ningún lado figura que dicha competencia sumaría un título de liga para el vencedor, sino que simplemente era para definir al representante argentino en la copa Río de La Plata. En mi opinión resulta sumamente polémico catalogar como un campeonato de liga a una competencia de un solo partido que involucraba a sólo dos equipos; según el reglamento, esta competencia debería ser catalogada como copa nacional, tal como ocurrió en el caso del campeonato 2013/2014 (curiosamente enfrentando a los mismos equipos que en 1936): San Lorenzo y River Plate ganaron una liga cada uno con participación de 20 equipos, y River Plate además ganó una copa nacional al enfrentarse en un partido único a San Lorenzo. ¿Qué opinan? ¿No debería usarse el mismo criterio?. --Gonzaloges (discusión) 17:44 14 ago 2015 (UTC)

Sí, debería usarse el mismo criterio, en este caso y en el del campeonato 2012/13, pero la AFA decidió que ambos, Copa de Oro y Superfinal, fueran títulos de liga. Así son las cosas con la "lógica" de los dirigentes del fútbol argentino. Saludos. Osvaldo (discusión) 18:07 14 ago 2015 (UTC)

Entonces Osvaldo se tiene que considerar a Saint Andrew's como único campeón de 1891, siguiendo así el criterio de basarse en el sitio web de la asociación, saludos --Onatino (discusión) 19:28 14 ago 2015 (UTC)

Estás mezclando las cosas, Onatino. En el caso que vos mencionás se trata sólo de la publicación en la página web, desmentida por la historia. En el tema de los títulos es lo que resolvió reglamentariamente el Comité Ejecutivo, una diferencia fundamental. Saludos. Osvaldo (discusión) 22:28 14 ago 2015 (UTC)

El Comité Ejecutivo solo resolvió sobre la temporada 2012/13, para el torneo de 1891 y la Copa de Oro 1936 existen dos interpretaciones, por lo cual tendría que usarse el mismo criterio, o sea el de basarse en la página web, saludos --Onatino (discusión) 01:45 15 ago 2015 (UTC)

Estás equivocado, lo de la Copa de Oro de 1936 es oficial, está en la Memoria y Balance respectiva, y no existe ni bibliografía ni ningún otro elemento que lo contradiga. Saludos. Osvaldo (discusión) 07:11 15 ago 2015 (UTC)

Claro, la diferencia es que el torneo de 1891 no fue organizado por la Asociación del Fútbol Argentino o una de sus predecesoras, ahora estamos de acuerdo, saludos --Onatino (discusión) 17:21 15 ago 2015 (UTC)

Por un lado eso, y por otro que no existe ningún tipo de documentación oficial que lo respalde, por lo que hay que tener en cuenta los datos que aportan los historiadores, ya que en AFA mucho no se gastan en investigar, eso te lo aseguro. Saludos. Osvaldo (discusión) 22:48 15 ago 2015 (UTC)

El libro de memoria y balance de la época indica que la Copa de Oro no es uno de los dos concursos de primera división de 1936. Por qué se lo sigue poniendo como campeonato de primera división?

Vieja web de AFA

He descubierto que los enlaces a la vieja web de AFA no se han perdido (por suerte) pero hay que hacer una pequeña modificación a los mismos. Hay que remplazar la www por test, por ejemplo para ver el artículo del primer campeonato, el de 1891 en vez de poner http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=13980:hace-120-anos-el-futbol-tenia-su-primer-torneo-local&catid=180:afa&Itemid=592&lang=es se debe poner http://test.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=13980:hace-120-anos-el-futbol-tenia-su-primer-torneo-local&catid=180:afa&Itemid=592&lang=es (http://test.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=13980:hace-120-anos-el-futbol-tenia-su-primer-torneo-local&catid=180:afa&Itemid=592&lang=es) o para los campeones de segunda división en vez de poner http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=1600&Itemid=222, se debe poner http://test.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=1600&Itemid=222 (http://test.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=1600&Itemid=222), etc, saludos--Ale (Discusión) 22:14 14 ago 2015 (UTC)

Gracias por el dato. Saludos. Osvaldo (discusión) 07:25 15 ago 2015 (UTC)

Inconsistencia en la tabla de equipos

Por un lado dice "Primera participación en el profesionalismo" y "Temporadas totales en el profesionalismo" donde solo se cuenta la etapa del profesionalismo, y por el otro "Torneos ganados en la historia" donde se cuenta amateurismo + profesionalismo. Es inconsistente la tabla.

O muestra todo para todas las columnas o solo profesionalismo para todas las columnas, no unas si y otras no.

Tabla completada, saludos --Onatino (discusión) 23:06 21 oct 2015 (UTC)

Tabla completa, puede ser pero haciendo la diferenciación, como lo hace alemania, inglaterra, el tenis era abierta y no, etc, haga propuestas y no cambies a la fuerza o se tomarán otras medidas, saludos--Ale (Discusión) 20:33 27 oct 2015 (UTC)

Y aclaro en esa tabla siempre se habló de profesionalismo, como corresponde, después se hicieron cambios sin consenso, y me pareció lógico dejar la totalidad de los títulos, pero aclarando entre paréntesis los profesionales, se debe hacer una diferenciación con los campeonatos amateurs, mas allá de todas las cuestiones ya expresadas, eran torneos regionales, pues se los considera nacionales porque los organizó "AFA", pero fueron en realidad los torneos de la liga de buenos aires, y más allá de esto estoy de acuerdo en colocarlos, pero por supuesto haciendo la aclaración. Es exactamente lo mismo que pasa con la página de Racing, desde cuando ponen todos los torneos unificados como si fueran lo mismo, nadie dice que no los cuenten, pero se debe aclarar estos son amateurs y estos profesionales, como está en todos los equipos de nuestro fútbol, no se pueden juntar peras con manzanas, contar la historia como se quiere es confundir, saludos--Ale (Discusión) 20:43 27 oct 2015 (UTC)

Son torneos nacionales (basado en lo que decís no los hubo hasta el 39) dado que están en los registros de la AFA, como todo campeonato de Primera División e incluso sin la catalogación de amateur o profesional, Wikipedia es una página seria, por favor te pido respetarla, saludos --Onatino (discusión) 21:57 27 oct 2015 (UTC)

En primer término, la AFA los divide actualmente (como debe ser) y los registros de la AFA en los que te basas, también los dividía (con un división aun mayor) dado que lo hace por asociación organizadora, actualmente la AFA (ente rector) determina que hay 2 eras una amateur y otra profesional, mientras no cambie de postura la historia se debe contar así, y si seguís cambiando me veré obligado a hacer una petición formal, saludos--Ale (Discusión) 17:53 28 oct 2015 (UTC)Pd: Y aclaro nadie dice que no se cuenten los títulos, sinó que se cuenten pero como lo hace la AFA.-

Onatino, por qué actuás como si los artículos fueran de tu propiedad? Así no se actúa. Pero si buscás ésto, sin consenso, actuamos en consecuencia y no sumamos. Otra vez lo mismo? Por qué no te hacés una Wikipedia propia y dejás el autoritarismo de lado. Buscás la guerra de ediciones, siempre, en muchos artículos. LA AFA NO SUMA LOS TORNEOS AMATEURS Y PROFESIONAL POR IGUAL. No te cansás, no te desgasta? A lo sumo, como bien está, en dos tablas por separado... Te lo pregunto con "altura": HASTA CUANDO, FLACO?--Pato Hap (discusión) 20:55 28 oct 2015 (UTC)

Qué es eso de poner entre paréntesis los torneos del profesionalismo? Seis años de debates y continuamos. La AFA no HOMOLOGA AMBAS ERAS Y LAS DIFERENCIA.--Pato Hap (discusión) 21:11 28 oct 2015 (UTC)

... y continúo: qué parte no entendés, Onatino, que HAY DOS ERAS. Cómo hacés para seguir viendo e insistiendo que hay agua mientras alrededor tenés un manto gigante de arena? La construcción de una realidad paralela, sin fundamentos, no sirve en Wiki; y menos sin consenso, a la fuerza, desgastando y obligando a actuar de esta forma.--Pato Hap (discusión) 21:13 28 oct 2015 (UTC)

No me interesa discutir con fanáticos porque sé que no van a entrar en razón, la realidad es lo establecido en los registros oficiales, no lo que ustedes quisieran que fuera, nada más de mi parte --Onatino (discusión) 22:25 28 oct 2015 (UTC)

El fanático es uno? No te ves, entonces... Mirá el artículo de Estudiantes, que está actualizado y es un AD y decime realmente si pensás que está hecho por un fanático... Sólo te pido "respetar" años de debates (años, eh) y consensos sobre artículos importantes como éste. No es venir y editar porque uno lo cree. No. De mi parte, si querés, nada más también. Pero no es la solución.--Pato Hap (discusión) 16:03 30 oct 2015 (UTC)

La resistencia (entendible) generada al intentar empezar a contar diferente de lo acostumbrado pero como corresponde, provocó una distorsión de la realidad plasmada en los libros de la AFA: los campeonatos anteriores al primero organizado por ella en 1935 están homologados (salvo el de 1891), hoy la documentación oficial está al alcance de todos gracias a internet, los fanáticos distorsionan y están convencidos de las distorsiones, no se puede no homologar lo homologado legislativamente por la AFA, seguir discutiendo no tiene sentido, nada más --Onatino (discusión) 17:36 30 oct 2015 (UTC)

No, la historia se cuenta en el tiempo y hoy la AFA la cuenta así--Ale (Discusión) 17:38 30 oct 2015 (UTC)

Si sos feliz creyendo eso... --Onatino (discusión) 17:42 30 oct 2015 (UTC)

La historia se cuenta como fue, y se cuenta toda, desde el principio. El tema es que la AFA divide las eras, entre amateur y profesional, lo cual no implica que que lo amateur "no valga" o "no cuente". De hecho, en el artículo sí se ponen las temporadas totales, y los títulos totales, pero aclarando qué cosa es amateur y qué cosa es profesional. Los títulos son todos, desde que se compite oficialmente, y la historia se cuenta completa, pero sí separando por eras, solo para aclarar qué es una cosa y qué es otra. Pero eso sí, cada título, cada copa conquistada entre 1892 y 1931 vale exactamente 1, como cada título y cada copa obtenida desde 1931 al presente. Eso del "importantódromo" que muchos ignorantes y/o ciegos quieren imponer, como que la era profesional "vale más" que los años del amateurismo no lo comparto y es poco real y serio. Se jugó siempre 11 contra 11, con una pelota, 2 arcos, 1 referí y siempre ganó el equipo que más goles metió en el arco rival... Hay que aclarar qué cosa pertenece a la era amateur y qué cosa a la era profesional, porque la AFA así lo separa, pero no quitar lo amateur, porque sería borrar parte de la gloriosa historia de nuestro fútbol. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 18:09 30 oct 2015 (UTC)

Lo legislado por la asociación prima sobre cualquier postura transitoria, no es necesario separar los títulos en amateurismo y profesionalismo aunque se entiende --Onatino (discusión) 18:43 30 oct 2015 (UTC)

Lo legislado por la asociación prima sobre cualquier postura transitoria: los separa en dos eras y no homologa. Tenés razón. Coincidimos.--Pato Hap (discusión) 20:08 30 oct 2015 (UTC)

Te informo que no se legisla a través de un sitio web, mamita... --Onatino (discusión) 00:19 31 oct 2015 (UTC)

Es cierto. Sólo hablo de seguir la línea del artículo y dividir el cuadro en eras, como lo hace la AFA. Y después se pone el total. Nada más.--Pato Hap (discusión) 14:06 2 nov 2015 (UTC)

Y agrego: Onatino veo que tus ediciones del cuadro sólo buscan no separar en eras, como sí hace la AFA. Hay dos eras, de una misma divisional, y después se suman los totales. Como marca el resto del artículo.--Pato Hap (discusión) 21:34 2 nov 2015 (UTC)

Mi opinión es la misma que he expresado infinidad de veces en estas discusiones: el fútbol en Argentina no cambió de repente en el amanecer del 31 de mayo de 1931, pero en Wikipedia tenemos que ceñirnos a las normas, las que, en este caso, nos impiden ir más allá de lo que publica la AFA. De ahí toda la estructura de este artículo en cuanto a la separación en eras. Concretamente, me parece bien el cuadro como está después de la edición de Pato. Cordiales saludos. Osvaldo (discusión) 22:05 2 nov 2015 (UTC)

Lo legislado es lo primordial, no es necesario separar los títulos en amateurismo y profesionalismo, saludos --Onatino (discusión) 23:05 2 nov 2015 (UTC)

Qué es lo legislado?--Pato Hap (discusión) 04:03 3 nov 2015 (UTC)

Lo plasmado en la documentación oficial --Onatino (discusión) 16:48 3 nov 2015 (UTC)

Y que dice la documentación oficial que no hable de un torneo de primera división que tuvo dos eras en su historia?--Pato Hap (discusión) 17:43 3 nov 2015 (UTC)

Hace más que decir, en 1935 la AFA publica el Memoria y Balance del año anterior mostrando el número de campeonatos ganados por club, separándolos previamente por asociación predecesora y no en amateurismo y profesionalismo, en libros posteriores, lista a los campeones desde 1893 sin la separación en amateurismo y profesionalismo (Memoria y Balance 1939, 1942 Y 1964), la cual nunca les hizo legislativamente a los títulos --Onatino (discusión) 19:11 3 nov 2015 (UTC)

La página web es oficial y expresa lo que considera la AFA en este momento. Mal que nos pese, los listados están claramente separados, pasar de ahí es transformarnos en fuente primaria. Saludos. Osvaldo (discusión) 21:35 3 nov 2015 (UTC)

Reitero, lo legislado es lo primordial y no digo que esté mal separar y sumar atendiendo al portal periodístico de la asociación, solo que no es necesario, saludos --Onatino (discusión) 22:17 3 nov 2015 (UTC)

Aquella MyB del 34 es la última de los títulos unificados; casualmente, la última temporada antes de la unificación final de 1935; desde ese año, nunca más. Y una posdata, más periodística: es curioso el caso de Clarín, que desde el mismo domingo del título de CABJ, los enlaces web hablaban del título número 31 en Primera División, sin distinguir entre eras. Y, sin embargo, el mismo medio, en la tapa del lunes, pone el número 25 para hablar sólo de los campeonatos profesionales de Boca: [1]--Pato Hap (discusión) 21:57 3 nov 2015 (UTC)

Lo vuelvo a decir, no me interesa discutir con fanáticos, ahora si nada más de mi parte --Onatino (discusión) 22:17 3 nov 2015 (UTC)

Pero no tenés consenso y actuás como un autoritario y con caprichos... cuatro de los cinco editores regulares de este artículo te dicen lo contrario. No te entiendo. Fijate el artículo de Estudiantes de La Plata, que soy su principal editor y es un AD, uno de los más completos en castellano para clubes deportivos, si creés que está hecho por un fanático.--Pato Hap (discusión) 23:14 3 nov 2015 (UTC)

[2] Discutilo con la AFA, Onatino, la misma asociación que la última vez que publicó un listado de campeones unificado fue una temporada antes de la fusión final de 1935. Y que aún hubiera antecedentes, hoy lo hace así. Abrazo.--Pato Hap (discusión) 23:22 3 nov 2015 (UTC)

Onatino Ayer violaste la regla de las 3 reversiones y tus comentarios rozan la falta de etiqueta, si no querés que te bloqueen dejá de editar de manera autoritaria el artíoculo o te van a bloquear, es el último aviso, saludos--Ale (Discusión) 17:07 5 nov 2015 (UTC)

Ese cuadro, incluso, estuvo previamente pensado para resumir la actualidad del campeonato de PD y sólo mencionaba la era profesional por ser la etapa actual del campeonato. Ahora, además, tiene la totalidad de las temporadas sumadas, cuando hasta esto podría ser discutido, siendo que hay equipos que sólo tuvieron el permiso de empezar a competir recién en el profesionalismo.--Pato Hap (discusión) 17:13 5 nov 2015 (UTC)--Pato Hap (discusión) 17:13 5 nov 2015 (UTC)

Si me dan el ok lo edito según el cuadro completo de Alejandro232, en su momento tomé una postura rígida y lo rechacé, soy el responsable de la guerra de edición y fui correctamente bloqueado por eso y por el posterior exabrupto irracional, les pido disculpas por ambas cosas, solo considero significativo que figure la totalidad de los torneos ganados, saludos --Onatino (discusión) 20:18 17 nov 2015 (UTC)

La totalidad de los torneos ganados es una construcción no realizada por la fuente primaria... e incluso el objetivo original del cuadro era mostrar la actualidad del torneo de primera división, que contempla al profesionalismo, la era en disputa. Lo mejor es la división; como así también hacerlo en el total de temporadas, que falta sumarlo. Lo otro ya fue discutido.--Pato Hap (discusión) 22:38 17 nov 2015 (UTC)

Creo que como está, está bien. Saludos. Osvaldo (discusión) 22:57 17 nov 2015 (UTC)

Sí es realizada por la fuente primaria Pato Hap, la nota del sitio de la AFA sobre el nuevo campeón dice: "El Xeneize levanta el título argentino por 31ª ocasión" y "Boca dio la vuelta olímpica número 31 a nivel local", el cuadro de Alejandro232 se apoya en el profesionalismo y contempla la totalidad de torneos ganados, considerando así ambas posiciones --Onatino (discusión) 01:46 18 nov 2015 (UTC)

Eso es una noticia, y en esa sección aparece. Allí se habla, por ejemplo, de asistencias, y AFA no lleva un registro oficial de las mismas. El listado de campeones separa taxativamente las eras. Saludos. Osvaldo (discusión) 05:04 18 nov 2015 (UTC)

La sección es Torneos, mi punto de vista se basa también en la fuente oficial, edito según el cuadro que considera ambas posiciones, debemos respetar el PVN, saludos --Onatino (discusión) 18:32 18 nov 2015 (UTC)

El punto de vista neutral es el que separa. Como está. Sino dejamos el cuadro anterior, que para mi es el correcto, de la era actual, la que está en disputa, que es la profesional.--Pato Hap (discusión) 18:59 18 nov 2015 (UTC)

Bueno, es una noticia sobre los torneos, pero de ninguna manera es el listado de campeones. La verdad, Onatino, no se puede creer lo que estás haciendo: 4 líneas abajo (y no me digas que son 8 o 16, porque es lo mismo) de que pidas disculpas, seguís insistiendo en imponer tu criterio y, mucho peor, empezaste otra guerra de ediciones. Por favor, recapacitá. Saludos. Osvaldo (discusión) 21:17 18 nov 2015 (UTC)

Pato Hap, el cuadro anterior es este y estaba aceptado desde el 12 de julio, me cuesta entender por qué no aceptan la edición de Alejandro232, un wikipedista con su mismo punto de vista --Onatino (discusión) 01:02 19 nov 2015 (UTC)

Estás confundido en cuanto a mi punto de vista: yo pienso que se debe contar todo junto y he tenido largas discusiones por eso. El problema es que la que no cuenta todo junto es la AFA. Saludos. Osvaldo (discusión) 04:58 19 nov 2015 (UTC)

Quiero aclarar un par de cosas para que se entienda, en primer lugar Osvaldo es quemero y fue el defensor del amateurismo desde el inicio mismo de la página, existen numerosas discusiones archivadas que así lo demuestran, pero él entiende que mientras existan 2 eras separadas por AFA, no se debe admitir otro criterio. Cuando la AFA cambie su postura nosotros también. Respecto a la tabla de equipos participantes, es justamente eso los participantes de la temporada actual, que pertenece a la era actual y si yo hice esa distinción de campeonatos entre paréntesis fue nada más para evitar la guerra de ediciones, esa tabla habla de lo actual y no de la historia, de hecho en el artículo si se habla de toda la historia y de todos los campeones, temporadas, etc. en las secciones correspondientes, pero el cuadro refleja otra cosa, saludos--Ale (Discusión) 14:13 19 nov 2015 (UTC)

Por eso mismo, el cuadro debería reflejar los torneos del profesionalismo, que es la era en que se fueron incorporando, por caso, los equipos "del interior". El amateurismo fue la era donde el torneo de PD era el torneo de Buenos Aires... discusión al margen y ya dada, recuerdo, con varios wikipedistas rosarinos: lo mismo pasa con el total de temporadas. Eso deberíamos cambiarlo luego.--Pato Hap (discusión) 16:28 19 nov 2015 (UTC)

Edité según lo que explicó Ale, ahora, estaría bien que figure la totalidad de torneos ganados (con la distinción que él había hecho) por ser algo significativo como la antigüedad, agregar ambas cosas sería enriquecedor, saludos --Onatino (discusión) 00:57 20 nov 2015 (UTC)

¿Qué está pasando acá? ¿Vamos a tener que ir de nuevo al tablón? Y no lo digo como amenaza, sino para llamar a la reflexión, porque no hay ninguna necesidad de llegar a eso. El artículo estaba estabilizado, y nadie decía nada, hasta que volvieron las ediciones inconsultas y (encima) cambiantes. Claramente, no es la manera. Saludos. Osvaldo (discusión) 01:29 20 nov 2015 (UTC)

La manera es el consenso y puede cambiar, estás actuando con autoritarismo --Onatino (discusión) 18:57 20 nov 2015 (UTC)

La primera premisa del consenso es «el silencio equivale a consentimiento». Acá hay una sola persona que tiene algo que decir. Las demás parecen estar conformes con el artículo, y tanto es así que se encargan, una y otra vez, de volverlo a dejar como estaba. Saludos. Osvaldo (discusión) 00:43 21 nov 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://test.afa.org.ar/images/4909_04-06-14.pdf
• http://test.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=13980:hace-120-anos-el-futbol-tenia-su-primer-torneo-local&catid=180:afa&Itemid=592&lang=es
• http://www.afa.org.ar/images/banners/2014.12.19.pdf

Elvisor (discusión) 09:45 3 dic 2015 (UTC)

Nota aclaratoria para la columna de Campeonatos ganados en el amateurismo

Creo más que pertinente insertar una pequeña nota aclaratoria en la columna de "Campeonatos ganados durante el amateurismo" que diga que durante la era amaterur, los torneos eran metropolitanos, dado que los clubes del interior competían en sus ligas de orígen. Hay que aclararlo a esto, dado que es más que lógico que muchos de los equipos que figuran en esa tabla van a tener un 0 (cero) grande en títulos amateurs, porque les era imposible competir en los campeonatos de Liga "argentina"... Como nuestro país es tan "federal", de ninguna manera iban a poder obtener un título "argentino" de Liga en esos años. Distinto es el caso de las copas nacionales, donde los rosarinos estaban habilitados a competir. Pero como acá hablamos de la Primera División, creo pertinente poner una nota aclaratoria en donde figure eso. De ninguna manera excede a la era amateur, dado que estamos hablando de ella: "Títulos en el amateurismo". Les pregunto ¿cómo va a ganar una liga amateur Central, Newell´s o Colón, por ejemplo, si jamás pudieron siquiera competir? Es más que lógico aclarar que en esos años, sólo jugaban la Primera División los equipos de Bs. As., La Plata y algunos del conurbano bonaerense. El fútbol argentino es de los más competitivos y atractivos del mundo, por eso, no se olviden que en esta clase de artículos de nuestro fútbol entra gente de todo el mundo de habla hispana que no necesariamente tiene que saber este dato y pueden pensar que todos los clubes que figuran en la tabla podían competir en la liga "argentina" de esos años amateur. Y esto no era así, de ninguna manera. Me parece que con esa nota que propongo, se aclara esto, no se falta a la verdad, y es totalmente neutral. Sé que hay 2 usuarios que no sé porque no están de acuerdo, pero los llamo a la cordura y a la reflexión. No es ni más ni menos que señalar un dato aclaratorio e histórico del fútbol "argentino" de esos 40 años... Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 23:12 20 dic 2015 (UTC)

A mi sinceramente no me parece necesaria, saludos --Onatino (discusión) 02:09 21 dic 2015 (UTC)

Todo eso está convenientemente aclarado en el artículo. Va contra la buena redacción de un artículo la reiteración de información, y más como nota al pie. Saludos. Osvaldo (discusión) 04:43 21 dic 2015 (UTC)

Lo que planteás fue convenientemente discutido, debatido, etc... Tsoukalos tiene razón. Coincido con lo que decís. Pero también es cierto que, a lo largo del artículo, se aclara antes de los cuadros y está expuesto... En cuanto a reiterar ésto en el cuadro que resume la participación de los equipos, no veo el inconveniente; tratando de no redundar lo aclarado en otro apartado del mismo artículo. Saludos.--Pato Hap (discusión) 11:42 21 dic 2015 (UTC)

Gracias, Pato Hap. Te digo una cosa: no se aclara antes del cuadro, sino mucho después, en otras secciones. Me parece necesario aclararlo en el cuadro, porque no todos los lectores (argentinos y extrajeros) tienen porqué saber cómo se organizó el fútbol en los primeros 40 años de vida y quiénes podían salir campeón de la Liga de Primera "Argentina" (de Bs. As.) y quienes no, porque no participaban.

Si fue debatido, se vuelve a debatir. ¿Díganme dónde se debatió por favor? No cuesta nada poner esa nota y aclararlo, no sé porqué se niegan el usuario hincha de Racing y el de Huracán... Nadie les quita méritos por haber sido campeones de primera en una liga que era metropolitana... Solo hay que aclarar las cosas, nada más. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 16:00 21 dic 2015 (UTC)

Si la ponemos, quienes no saben van a creer que hubo "liga metropolitana" solo en el amateurismo cuando no fue así, saludos --Onatino (discusión) 16:49 21 dic 2015 (UTC)

Es que es así. Hubo Liga metropolitana hasta que en 1939 se dignaron a "aceptar" a los clubes de Rosario. Del 39 al 67 fue una liga "semi" metropolitana, porque eran todos equipos de capital y los 2 de Rosario. En la era amateur, la liga fue (como se aclara, con 2 o 3 excepciones de alunos campeonatos de fines de 1800 y principios de 1900) una liga metroplitana, guste o no. La nota aclararía que muchos equipos no participaron de la liga argentina hasta que en 1939 entraron central y nob, y luego los equipos de santa fe mas adelante. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 17:51 21 dic 2015 (UTC)

Primero, me parece absolutamente inadecuado que hagas referencia al equipo del que es hincha algún editor (no sólo en este caso), es una expresión poco feliz de tu parte y, en todo caso, estaría revelando tus propias intenciones. Corta sería nuestra participación si se limitara o condicionara por ese hecho.

En cuanto al tema en cuestión, varias razones. 1) No estoy de acuerdo con la inclusión de notas en los cuadros, es mi opinión que, de no ser imprescindible aportan confusión. 2) No creo que ningún lector poco avisado pueda conocer la historia del fútbol argentino leyendo esa nota que se quiere incluir. 3) El alcance de lo que se menciona en ella va mucho más allá de la etapa amateur. 4) Insisto, está convenientemente aclarado en el artículo.

Sobre ciertos enfoques: 1) La interpretación de los hechos no es cuestión de gustos. 2) Las excepciones de los primeros torneos son anecdóticas. 3) La liga empezó a dejar de ser metropolitana a partir de 1967, no de 1939. Hasta ahí fue una liga ampliada, o sea que en profesionalismo hubo "liga metropolitana". Y federal no lo es hasta el Nacional B. Saludos. Osvaldo (discusión) 22:49 21 dic 2015 (UTC)

1) No se aclara esta situación antes del cuadro. Fíjense bien, se habla mucho después de este tema. 2)Es importante aclararlo, sino es en el cuadro, en algún párrafo anterior al cuadro. 3)Si no estás de acuerdo con las notas en los cuadros, saquemos las que sí figuran (y por doquier) en esa tabla. 4)La nota que pretendo poner solo aclararía que durante los años del amateurismo solo participaron clubes de Bs. As., La Plata y del conurbano bonaerense, mientras que los equipos del interior participaban de sus ligas de origen. NO pongamos -si quieren- los ejemplos de Central y Nob que entran en 1939, ni lo de los equipos santafesinos. Así, nos remitiríamos solo a la era amateur y no la "excederíamos". --Tsoukalos tiene razón (discusión) 05:33 24 dic 2015 (UTC)

Vi la edición que hiciste, Osvaldo, en la tabla de los títulos amateurs donde dice "No participaba" y me parece bastante correcta. Pero para complementar y aclarar, habría que poner el porqué tales o cuales equipos no participaban del torneo de Primera división en esos años. Por eso, me parece acertado incluir una nota, que diga que durante los años del amateurismo solo participaron clubes afiliados de Bs. As., La Plata y del conurbano bonaerense, mientras que los equipos del interior participaban en sus campeonatos organizados por sus ligas de origen. No pongamos -si quieren- los ejemplos de Central y Nob que entran a la primera de AFA en 1939, ni lo de los equipos santafesinos, que entran en la B más adelante. Así, nos remitiríamos solo a la era amateur y no la excederíamos. ¿No les parece bien? Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 06:09 24 dic 2015 (UTC)

Se daría a entender que fue solo en el amateurismo cuando no lo fue, saludos --Onatino (discusión) 18:11 24 dic 2015 (UTC)

Genial. Está muy bien la aclaración en el cuadro, se amplíe o no; haría lo mismo para el apartado de las temporadas disputadas por cada club.--Pato Hap (discusión) 13:36 24 dic 2015 (UTC)

Coincido con Cazadoroculto. Sobre lo que decís, Onatino, la nota va en la parte de títulos amateur, dado que durante el amateurismo solo participaron clubes de capial, La Plata y conurbano. Esta situación fue 100% asi. En el profesionalismo, ya en el 39 esa situación cambió. Ya estaban "habilitados" equipos de otras ciudades. Central y Nob en a partir del 39, y Central Codoba en el 57 ascendió a la A. En la decada del 40 los equipos de la ciudad de Santa Fe entraron al torneo de la B y también tuvieron la chance de ascender a la A, que lo lograron recien en los 60´s, cuando sube Union. Pero las chances estaban, ya había posibilidades reales... En cambio, desde el inicio del futbol (hasta 1939) no había absolutamente ninguna chance de que un equipo que no fuera de Bs. As., La Plata o el conurbano pudiera jugar la Liga oficial de Primera. La nota va más bien a que en esos 40 años los demás equipos del interior jugaban en su liga de origen, mientras que la liga oficial de primera era solo permitida para equipos de capital, conurbano y La Plata. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 21:04 24 dic 2015 (UTC)

Todo eso está más que claro, no sé para qué volvés a explicarlo. El tema es que la nota no tiene nada que ver con el cuadro (o tabla). Las otras que están son sólo aclaratorias de por qué se cuenta como se cuenta. ¡Insisto! no corresponde llenar los cuadros, que pretenden ser una síntesis de la información, con notas explicativas. No es funcional. Saludos. Osvaldo (discusión) 22:31 24 dic 2015 (UTC)

No sos el dueño del artículo, querido. Así que esperaremos que otros opinen. Vos mismo decís arriba que las otras notas están son "son sólo aclaratorias de por qué se cuenta como se cuenta". La que pretendo que se agregue es también para que todos sepan porqué tal o cual equipo tiene X títulos amateurs y porqué muchísimos otros tienen "0". Que el fútbol de Primera era solo de equipos de Bs. As. y que los demás equipos no podían participar (país federal tremendo el nuestro) era una realidad, así que no veo para nada de malo en que se aclare. No veo cuál es el motivo de incluir una nota que aclare que el 60% de los equipos que hoy juegan la primera división solo jugaban en sus ligas de origen en los primeros 45 años de vida de la primera. En todo caso, quiten esa tabla de títulos en el amateurismo y pongan una sola tabla con los títulos. Ya se, van a venir conque la AFA separa eras... En fin, en todo caso, llevaré el asunto al tablón. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 00:52 28 dic 2015 (UTC)

Poner una sola columna es coherente con la de "Temporadas totales" y con el cuadro en general, todos tenemos buena voluntad, tratemos de contextualizar, saludos --Onatino (discusión) 23:28 28 dic 2015 (UTC)

Coincido en casi todo con Onatino, hay que poner una sola columna, la única diferencia es que se debe poner desde la creación del profesionalismo como estuvo siempre, ese cuadro no habla de la historia habla de los equipos participantes, que participan en el campeonato actual o futuro y que corresponde a la era actual, saludos--Ale (Discusión) 21:38 29 dic 2015 (UTC)

¿Por qué parcializar? Por ejemplo Patronato va a debutar en Primera División y pasar a ser parte de la historia de la misma, iniciada oficialmente en 1891, saludos --Onatino (discusión) 22:54 29 dic 2015 (UTC)

Y aclaro en la argentina hubo un quiebre en relación al fútbol en 1931, a partir de ahí comenzó otra cosa, no valoro si fue peor o mejor, sino que hubo una cosa distinta y ese quiebre marcó un antes y un después como en muchisimos paises del mundo, acá siempre se dijo (los defensores del amateirismo) que en ningún lugar del mundo se habla de la división de amateurismo y profesionalismo y es cierto que por ejemplo la serie A tuvo amateurismo y no se da esa división, pero hay una cosa que no se analiza en Italia no hubo quiebre, acá sí, porque los 18 equipos "más populares", se independizaron de la AFA y formaron una liga paralela que fue profesional, pero ya de antes existía el profesionalismo, (llamarlas era amateur y profesional es un detalle semántico) lo que no es un detalle es el quiebre que produjo, tanto que 18 equipos no afiliados a la fifa le ganaron la pulseada a todo el resto que entre otras cosas con sus jugadores jugaron un mundial. La diferencia no son las eras sino el quiebre, reitero, si sistemáticamente se llamaron así es un detalle, lo que no es un detalle es el quiebre del fútbol (que reconoce la propia AFA, como dato objetivo incontrastable, hasta tanto no cambie de la historia guste o no se contará en dos etapas hasta 1930 y después de 1931), como lo hubo en Alemania en 1963 o en Inglaterra en 1992, saludos--Ale (Discusión) 21:58 29 dic 2015 (UTC) Pd: O en 3 días no festejamos el año nuevo número 2016, y eso que en la humanidad tiene muchos más años, pero en la historia del mundo también hubo un antes y en después.

Lo del 31 fue un quiebre y se blanquearon cosas que ya eran vox pópuli desde la década del 10 y que con los años fue cada vez más evidente: muchos de los jugadores recibían dinero por jugar. De amateur tenía cada vez menos el fútbol. Ya desde la década del 10 hay denuncias de compra de pases, de pago de remuneraciones a los jugadores, incluso, de sobornos a árbitros por beneficiar a tal o cual equipo, etc. El llamado "amateurismo marrón" fue una realidad, no solo de Argentina sino de muchos países del mundo. En el 31 eso se blanquea definitivamente y en muchas partes del país, no solo en Bs. As., se profesionaliza el fútbol. Son muchos los países que no separan amateurimso de profesionalismo, en realidad, todos menos Argentina. Si vamos acá nomás, en Uruguay no se los separa, tampoco en Brasil. Tampoco se los escinde en Italia, España, Inglaterra, etc. La separación se da por ese quiebre, que infiero también debe haber pasado en otros países: siempre cuando se pasa de un fútbol "no rentado" a uno rentado y con contratos de trabajo vigente se tiene que producir un quiebre. Creo yo que es así.

Una aclaración, Ale: los 18 equipos "más populares" de Buenos Aires se independizaron de la AFA... No los 18 más populares del país. Entre esos 18 equipos "populares" de Capital había no menos de 10 u 11 que eran (y son aún hoy) mucho menos populares que decenas de equipos del "interior" del país. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 22:22 29 dic 2015 (UTC)

Amigo Ale: los campeonatos anteriores al primero organizado por la AFA actual en 1935 están homologados por ella desde el primer momento, el quiebre de 1931 fue un suceso histórico que nada tiene que ver con los títulos, saludos --Onatino (discusión) 23:02 29 dic 2015 (UTC)

Hola: tranquilos, por favor. Yo estoy totalmente de acuerdo con los planteos acerca de reivindicar la etapa anterior a 1931, pero no es la manera, al menos en Wikipedia, que tiene sus reglas muy claras. En cuanto a agregarle datos al cuadro mi oposición tiene que ver con la función que los mismos cumplen, es más formal que otra cosa. Los cuadros o tablas están para ser un resumen de la información, es un error cargarlos de notas o textos explicativos. Agotemos la discusión dentro de los marcos que impone Wikipedia, porque si no estamos transgrediendo las normas más elementales. Saludos. Osvaldo (discusión) 23:08 29 dic 2015 (UTC)

Los datos son válidos, hay coherencia en toda la composición del cuadro y se sintetiza, TERMINEMOS CON LA POLÉMICA, lo de "era actual" no es razón para no aceptar la edición --Onatino (discusión) 00:13 30 dic 2015 (UTC)

¿Vamos a tener que escribir de nuevo lo que ya escribimos? La verdad, Onatino, no te entiendo. Saludos. Osvaldo (discusión) 03:15 30 dic 2015 (UTC)

Osvaldo: los cuadros están para decir la verdad, y punto. Hay que diferenciar qué clubes podían participar del torneo de Primera División y quienes no lo podían hacer porque participaban en sus respectivas Ligas de orígen. Por ende, o ponemos una nota aclaratoria, o dejamos (como lo he expresado en mis últimas ediciones) constancia en cada club que no participaba ya que lo hacía en los torneos organizados por la Liga "NN". Pero de ninguna manera se puede obviar ese dato histórico. Es injusto que clubes que nunca pudieron jugar en la Primera "Argentina" durante la etapa amateur figuren con 0 títulos, cuando jugaban en sus propios campeonatos organizados por sus Ligas de origen y les era imposible participar de la Primera División "Argentina"... No había ascenso que valga para centenas y centenas de clubes, porque el fútbol estaba "organizado" así, "metropolitanamente", si se me permite el neologismo...

Elijan como más les guste. O ponemos una nota o dejamos la aclaración en la columna de cada club que no podía participar de la Primera de ninguna manera. Pero la realidad no se debe tapar. Eso es lo que debe primar en Wikipedia: la verdad, así sea más "largo" un cuadro, párrafo, o lo que sea. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 03:42 30 dic 2015 (UTC)

No entiendo de dónde sacás que se quiere tapar una realidad. ¿No leíste el artículo completo? A lo que yo me opongo es a que se quiera poner TODO en un cuadro, que no está para eso. Saludos. Osvaldo (discusión) 04:51 30 dic 2015 (UTC)

En el cuadro hay otras notas. No veo porque no se puede agregar esta que propongo... Además, en ninguna parte de la sección "Era amateur" describe lo que yo planteo. Es mas, no lo pongo allí para no generar más líos. Conque se aclare en el cuadro inicial, está ok para mí. --Tsoukalos tiene razón (discusión) 05:30 30 dic 2015 (UTC)

Las otras notas son necesarias y son eso, notas. Esto que vos querés agregar es un texto. Ponelo en el lugar del artículo que creas que corresponda, no vas a generar ningún lío. Saludos. Osvaldo (discusión) 05:33 30 dic 2015 (UTC)

Osvaldo: ¿Y cómo lo redactaríamos? Propongamos un texto, para que sea lo más abarcativo posible de cómo se organizaba el fútbol en todo el país en los primeros 40 años de vida, durante el amateurismo y los primeros años del profesionalismo. Debería ir en la parte de "Era amateur", no? ¿Cómo lo armamos? Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 05:37 30 dic 2015 (UTC)

No sé tu nombre: Si vos tenés claro lo que querés poner, editá nomás. La Wikipedia te invita a ser valiente. Después vamos viendo cómo lo redondeamos. Saludos. Osvaldo (discusión) 05:54 30 dic 2015 (UTC)

Ok. Mañana lo armo y lo subo. Saludos, --Tsoukalos tiene razón (discusión) 05:56 30 dic 2015 (UTC)