Discusión:Primera División de Argentina/Archivo 8
mas campeonatos[editar]
River Plate tiene 33 campeonatos nacionales no 34, quien es el neofito que pone 34. encima en la referencia aparecen 33 — El comentario anterior sin firmar es obra de Oceano98 (disc. • contribs • bloq).
Me parece que el neófito no soy yo, precisamente. River tiene 34 campeonatos, el primero en 1920 y el último en 2008. Encima, contá de nuevo los que aparecen en la referencia, porque te equivocaste. Saludos. Butoro (discusión) 04:09 7 ago 2012 (UTC)
Más allá de la cita que conduce al enlace de la página de AFA que muestra los ganadores de los campeonatos oficiales de Primera División también creo que resulta necesario que debajo se aclare de la siguiente forma: Amateurismo (1) Profesionalismo (33) con el fin de evitar que quienes no entienden cambien constantemente el número 34 por el 33. Paso a hacer lo explicado, saludos 190.49.170.28 (discusión) 19:18 30 oct 2012 (UTC)
No hace falta, para eso hay una referencia. Saludos. Butoro (discusión) 20:23 30 oct 2012 (UTC)
Hola Butoro, como verás volvieron a cambiar el número 34 por el 33. La aclaración que sugerí es necesaria como lo es la referencia existente. Lo modifico, saludos 190.173.199.243 (discusión) 01:09 3 nov 2012 (UTC)
No. Lo voy a volver a poner así. No nivelemos para abajo. Saludos. Butoro (discusión) 05:01 3 nov 2012 (UTC)
Ok saludos 190.49.186.158 (discusión) 16:38 3 nov 2012 (UTC)
Títulos de Inicial y Final[editar]
Qué pasa? Por qué se está contando como título nacional el del Inicial 12? No sabemos que habrá sólo un campeón 2012/13? El título del Inicial no tiene el mismo valor que el del Apertura pasado, p ej. Son dos cosas distintas, no? Perdónenme si estoy errado al respecto. Maisonneuve (discusión) 04:17 3 dic 2012 (UTC)
La verdad que estoy totalmente desorientado, y siento vergüenza por los manejos de la AFA. El hecho de que se hable de Vélez como campeón y que ha obtenido su noveno título es una flagrante contradicción con lo que dice el reglamento aprobado por el Comité Ejecutivo. Pero de ellos se puede esperar cualquier cosa, menos coherencia y seriedad. Perdón por el exabrupto, pero son unos H de P. Saludos. Butoro (discusión) 05:18 3 dic 2012 (UTC)
- El Inicial podrá ser un campeonato, pero no es el torneo de primera división de argentina. En Uruguay el sistema es muy parecido, se entrega un trofeo al ganador del apertura y al ganador del clausura, pero el campeón del torneo uruguayo se define después. Como estándar, en ningún artículo de jugadores se agregan los Apertura y Clausura, si se agregan los del campeonato. Puede verse esto en Antonio Pacheco D'Agosti, Marcelo Gallardo, Álvaro Recoba, Dario Rodríguez, además de que no se tienen en cuenta en el artículo de Primera División de Uruguay.
- El Inicial fue un torneo corto y en si no esta mal llamar a Vélez campeón del Torneo Inicial, pero si seria un error llamar a Vélez campeón de la Primera División de Argentina.—Nuno93 (discusión) 11:10 3 dic 2012 (UTC)
Teórica (o periodísticamente) todo puede ser. Pero lo concreto es que la AFA considera a Vélez campeón de manera oficial, y dice taxativamente que obtuvo su noveno título nacional de primera división (Vélez Sarsfield es el nuevo Campeón del Fútbol Argentino). Entonces, ¿el error lo comete la AFA? Saludos. Butoro (discusión) 12:10 3 dic 2012 (UTC)
- Entonces pensé mal. En ese sentido no es como en Uruguay... al menos según la fuente que mostrás.—Nuno93 (discusión) 12:57 3 dic 2012 (UTC)
- Sin embargo, según el reglamento oficial ([1]) se habla de ganadores de los torneos inicial y final y antes de "Campeón de Primera División 2012-13". Viendo esto vuelvo a pensar que el campeón es único, que Vélez no es el actual campeón de la Primera División de Argentina, Arsenal es.—Nuno93 (discusión) 13:35 3 dic 2012 (UTC)
El problema acá es que la AFA es una tienda (con todo el respeto que me merecen los tenderos), donde se cobra según la cara del cliente. Si ves en la discusión del art. sobre le campeonato 2012/13 allí está este tema planteado. El asunto es que el Comité Ejecutivo sacó una resolución en el Boletín 4703 que corrige al reglamento, por lo que todo entró en un terreno de absoluta confusión. Supongo que tendrá que haber una aclaración oficial, pero tratándose de la AFA puede esperarse cualquier cosa. Mientras tanto, toda interpretación es válida. Saludos. Butoro (discusión) 14:18 3 dic 2012 (UTC)
- Bueno, el boletín dice que son los Campeones de los torneos Inicial y Final, pero en ninguna parte se hace mención a "Campeón de Primera División" o algo por el estilo. El que gana un torneo es campeón, que este torneo sea parte del campeonato principal no lo cambia.
- El reglamento que mostré anteriormente es lo único que hace referencia a "Campeón de Primera División". El boletín que usted muestra no se refiere a esto.—Nuno93 (discusión) 14:36 3 dic 2012 (UTC)
- Viendo la discusión que mencionó, vi está fuente [2]. Estoy de acuerdo con usted entonces.—Nuno93 (discusión) 14:38 3 dic 2012 (UTC)
El boletín se refiere a ese mismo reglamento. Sólo cambia esa parte específica. Saludos. Butoro (discusión) 17:14 3 dic 2012 (UTC)
Vélez Sarsfield Gano su 9° titulo lo dice AFA [[3]] si se lo cuenta porque lo dice afa y el otro se llama RECOPA DE TEMPORADA (ganador del torneo inicial y final) asi lo dice AFA. Entonces tienen que cambiar este cuadro que pusieron en Primera División Argentina
| Temporada | Campeón | Subcampeón | Tercero |
|---|---|---|---|
| 2012/13 |
Y pongan este cuadro
| Temp. | Campeón Inicial | Subcampeón | Tercero | Campeón Final | Subcampeón | Tercero |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 2012/13 | Vélez Sarsfield (38) |
Por que el otro se llama Recopa de Temporada segun AFA y esa copa se pone en donde dice (Copas nacionales durante el profesionalismo).
Si lo podés referenciar como corresponde, ponelo cuando quieras. Es todo tuyo. Como sea, lo de la AFA es una verdadera vergüenza, hicieron tanta historia con el cambio de los torneos, y ahora resulta que siguen el Apertura y el Clausura, con nombres cambiados, y lo único que agregaron es una recopa entre los campeones. En vez de hacer tanto bardo hubieran dicho que los campeones del Apertura y el Clausura jugaban un partido entre ellos (que no se sabía para qué era hasta que inventaron la supoercopa Argentina) y ya habría sido suficiente. Son de terror estos dirigentes. Saludos. Butoro (discusión) 17:15 3 dic 2012 (UTC)
Informe de error[editar]
La AFA dictaminó que los equipos ganadores del Torneo Inicial 2012 y del Torneo Final 2013 serán considerados CAMPEONES. Luego disputarán una final entre sí, y el ganador obtendrá OTRO TÍTULO. Es una ridiculez propia del torneo argentino, pero es así. Por favor, corregir esa parte. - --190.229.116.226 (discusión) 07:30 3 dic 2012 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 21:13 18 dic 2012 (UTC)
Copas nacionales[editar]
ésto ha sido motivo de viejas discusiones, pero insisto con que los cuadros de las copas nacionales (tanto del amateurismo como en la era profesional) no deberían estar en este artículo; sí en el siguiente: Competiciones oficiales del fútbol argentino. lo fundamento: muchas de esas competencias, sean oficiales o no y aún no estuvieran reconocidas por AFA (ésto tb ha sido estímulo de otros debates, en la medida que la página de AFA sólo incluye a la Copa Argentina, la Suecia y la Centenario), fueron disputadas por EQUIPOS DE OTRAS CATEGORÍAS, COMO OCURRE ahora con la Copa Argentina; o antes, con su antecedente más inmediato: la Copa República. espero el intercambio para modificarlo. saludos--Cazadoroculto (discusión) 20:29 25 dic 2012 (UTC)
- Entiendo que la consideración (o no) de copas siempre ha sido motivo de largos y desgastantes debates, por eso mismo no pretendo ponerme a discutir ahora sobre cuáles copas son oficiales o no. No obstante, coincido plenamente con Cazadoroculto (discusión) en cuanto a que si este artículo trata sobre la Primera División de Argentina, debería contener información exclusiva a la categoría, excluyendo del mismo cualquier certamen que implique la participación de equipos de otras divisiones. Saludos. Spooler (discusión) 20:38 25 dic 2012 (UTC)
- hasta buena parte de 2011 figuraba de esta forma, sumando al cuadro la totalidad de las copas disputadas, como ahora, amén de su regularidad y su reconocimiento de parte de la AFA; si así fuera, deberiamos, incluso, separar los datos de Copa Argentina, Centenario, Suecia y Supercopa Argentina, en un nuevo cuadro independiente... esperemos otras opiniones y reordenamos. la otra alternativa, sería trasladar el cuadro (tanto el del amateurismo como el del profesionalismo) al artículo citado arriba y en éste SÓLO DEJAR AQUELLOS TORNEOS JUGADOS ÍNTEGRAMENTE POR EQUIPOS DE PRIMERA DIVISIÓN. Ejemplo: Supercopa Argentina, la Centenario, la Suecia, la Escobar...--Cazadoroculto (discusión) 21:03 25 dic 2012 (UTC)
La Supercopa Argentina no entra en esa definición. Butoro (discusión) 06:38 1 ene 2013 (UTC)
Butoro, no te entendí: ¿decís que sólo debería dejarse en el cuadro de PD la Supercopa Argentina? ¿o alguna más?
pd: al margen: en mi opinión, sería el momento de que la AFA determine, reconsidere o concluya (más allá de su página web) cuáles copas son oficiales, cuáles reconoce oficialmente, para de esta forma incluirlas en la sumatoria total de títulos oficiales nacionales e internacionales del profesionalismo. quiero decir: a hoy, para la AFA, la Copa Argentina, la Suecia, la Centenario y la Supercopa, son consideradas de otra manera respecto de la Escobar o la Beccar Varela. Y en casi todos los artículos de clubes, éstas siguen figurando como oficiales. Oficiales son desde el momento que son organizadas por una entidad, la AFA, pero no serían "reconocidas oficialmente".
saludo.--Cazadoroculto (discusión) 16:05 1 ene 2013 (UTC)
- Lo que quise decir es que la Supercopa Argentina, eventualmente, la podría jugar un equipo que no sea de PD.
- En cuanto a lo otro: ¿le estás pidiendo coherencia a una entidad que cambia el reglamento con un torneo casi finalizado? Saludos. Butoro (discusión) 23:10 1 ene 2013 (UTC)
Temporadas en Primera Division, Jugadores con mas presencias, mapa del fútbol argentino[editar]
En mi opinión se debería agregar esto en el articulo, ya que en las demás ligas importantes como las de Europa, tenemos los jugadores con mas presencias, el mapa con la ubicación de los equipos, y una tabla con la cantidad de temporadas. Arg MN (discusión) 21:59 31 dic 2012 (UTC)
Las temporadas en primera están en la tabla de movilidad con la 2a. división. Las presencias de jugadores, en mi opinión, estaría bueno ponerlo. En cuanto al mapa, a mí personalmente no me convence. Saludos. Butoro (discusión) 22:20 31 dic 2012 (UTC)
Concuerdo con Butoro, aunque los motivos quizá sean distintos. Desconozco los de él, pero en mi caso, es muy personal. Simplemente me resulta desagradable a la vista los mapas de distribución de equipos en artículos de fútbol argentino, porque la falta de homogeneidad en la distribución de los clubes hace que determinadas zonas (ej. Buenos Aires) necesiten un considerable tamaño para lograr representar fielmente la realidad, por lo que el mapa terminaría teniendo proporciones horrendas.
Saludos. Spooler (discusión) 22:38 31 dic 2012 (UTC)
"A pesar de que la estructura permitió una participación cada vez mayor de equipos del interior, aún de ciudades medianas o pequeñas como Tres Arroyos o Rafaela, ningún equipo fuera del eje Buenos Aires-Rosario-La Plata ha logrado salir campeón".
Esto es erróneo esta estructura ha hecho que cada vez menos clubes del interior lleguen a Primera División, antiguamente en los Torneos Nacionales participaban muchos clubes del interior en total fueron 60, desde 1967 hasta 1985. Con este sistema actual solo 4 clubes han podido llegar a la Primera División tanto del Torneo Argentino A, como del Torneo Argentino B, desde 1995 hasta la actualidad solo 4 equipos Atlético Tucumán, Huracán (TA), San Martín (T) y Tiro Federal (R), ademas los 4 equipos solo estuvieron 1 temporadas.
En total son 16 los clubes no afiliados que jugaron la Primera División desde 1985/86 hasta la actualidad: Atlético Tucumán, Huracán (TA), San Martín (T) y Tiro Federal (R), Olimpo, San Martin (SJ), Belgrano, Atlético Rafaela, Godoy Cruz, Talleres (C), Huracan Corrientes, Gimnasia y Tiro (S), Gimnasia y Esgrima (J), Mandiyú, Instituto, Chaco For Ever.
Comparado con los 60 clubes del interior que participaron de los torneo Nacionales no podemos decir que esto "permitió una participación cada vez mayor de equipos del interior".
En mi opinión esto que puse tiene que estar en alguna parte del articulo, motivo por el cual hay tan pocos equipos del interior, lo que repercute en que nuestra liga en mi opinión sea mediocre, comparada con las grandes potencias futboleras las cuales tienen un fútbol federal. Arg MN (discusión) 17:20 1 ene 2013 (UTC)
- El párrafo en cuestión se refiere concretamente al Nacional B. Antes, hasta 1967, la participación que tenían los equipos del interior era nula; luego, en la época del Torneo Nacional, de 4 equipos que participaron en el primero se llegó a un máximo de 18 en 1974, pero de esos 60 clubes que mencionás sólo 19 participaron más de 3 veces, teniendo año a año la posibilidad de clasificar. La estructura no respaldaba a los clubes, porque no había una continuidad y organicidad en la competencia, por lo que los que llegaron a las instancias finales fueron sólo los equipos cordobeses y la mayoría volvía a sus ligas, con más pena que gloria (Recordar Loma Negra, por caso). No creo que haya dudas de que el sistema actual del Nacional B, donde los que suben y bajan lo hacen por méritos deportivos, sin importar cuántos sean directa o indirectamente afiliados, y los que descienden siguen compitiendo en un torneo regular, como son la B Metropolitana y el Argentino A, sea más propicio a los fines de la participación de los clubes del interior que los formatos históricos. Por otra parte, creo que la supuesta mediocridad del campeonato argentino, si es tal, reconoce factores más complejos, entre ellos, la discusión que supera lo meramente futbolístico de por qué no somos un país más federal. Butoro (discusión) 22:54 1 ene 2013 (UTC)