Discusión:Rafael de Sobremonte

Plagio[editar]

Acabo de hallar que todo el material que Historiador2007 (disc. · contr. · bloq.) incorporó a la página ha sido plagiado de http://www.oni.escuelas.edu.ar/2003/SAN_LUIS/128/sobre.htm y otras páginas enlazadas desde allí. La página claramente indica © Grupo Sobre Monte - Colegio Nº 9 Domingo Faustino Sarmiento - San Luis - Argentina - Realizado entre Agosto y Diciembre de 2003. Cinabrium 01:34 5 may 2007 (CEST).

En la que exite un convenio. Gracias por preguntar.

Hola: Somos una Junta que está especializada en difundir materiales sobre Sobre Monte y entre otras más. Trabajamos arduamente para que lo lectores puedan disfrutar. Esta es una página cuyo contenido es de Tipo Neutral, para que los Lectores puedan disfruar y sacar sus propias conclusiones.

En nombre de la Junta de Wikipedia Gracias.

PDTA: Se ha incorporado:

Bibliografía de referencia[editar]

Crónica Histórica Argentina, Tomo I, (1968) Ed. CODEX.

Pensamos que es necesario poner un fondo calido y menos dañino para la vistas de las personas. dado que el fondo blanco cansa mucho la Vista. Además mejorar esteticamente la página. En cuento al contenido, estamos trabajando para mejorar la calidad...si hay algún error de ortografía por favor avise y con gusto lo corregiremos dado que es nuestra responsabilidad ya que hemos buscado extensamente información y o hemos agregado. Saludos Cordial. Nos hemos olvidado de firmar. Disculpen

Empecemos a ser ordenados[editar]

En primer lugar quiero dejar aclarado que ayer agregué una referencia bibliográfica que hoy desapareció pero a su vez la encuentro aquí en la discusión , que es:

Crónica Histórica Argentina, Tomo I, (1968) Ed. CODEX.

(¡Ojo!, es la primera vez que escribo aquí, ignoro quien agregó las líneas anteriores, no tengo nada que ver con ello.)

La razón por la cual la incluí, a pesar de no haber sido yo quien escribió en este artículo, es debido a que en la edición que entré ayer, como la que entro hoy, me encuentro con un artículo cuyas frases son exactamente iguales a las que aparecen en dicha bibliografía. Y dado que no había ninguna referencia, me parece lógico aclarar de donde vino este artículo. (Repito: las frases son exactamente iguales la mayoría, y las restantes solo carecen de algún adjetivo, o están levemente abreviadas).

Otro tema: En esta discusión, más arriba, borré lo de [[categoría:Sevillanos|Sobremonte]], no porque no estuviera de acuerdo, sino por una cuestión técnica: así como estaba, provocaba que esta página de discusión apareciera categorizada. Utilicese el comando "nowiki" como lo he usado yo en estos casos.

Por favor, firmar siempre con el botón de edición que produce las ~~~~, y colocar la discusión en orden, si alguien va a hacer un comentario después del mio, hacerlo, debajo , no arriba.

Ruper (R.Fiadone) 17:16 6 may 2007 (CEST)

Hola Ruper, ¿cuánto de "exactamente igual" es el texto? Porque si, efectivamente, son exactamente iguales, eso se denomina plagio y requiere un borrado inmediato. Un saludo --Ecemaml (discusión) 00:22 7 may 2007 (CEST)

Las siguientes frases son exactamente iguales, palabra por palabra:

"...iniciando una ascendente carrera militar."

"...designado Secretario del Virreinato del Río de la Plata|Río de la Plata]], con el grado de teniente coronel, en la época del virrey Vértiz (1779)."

"...durante más de quince años, fue gobernador-intendente de Córdoba, demostrando sobresalientes aptitudes como administrador. En abril de 1804 sucedió en calidad de virrey al mariscal del Pino."

"...el mando de la ciudad. El cabildo abierto del 14 de agosto de 1806 nombró a Santiago de Liniers jefe militar de la plaza. Sobremonte permaneció en el Río de la Plata hasta 1809"

"...España. Allí, fue sometido a un consejo de guerra que lo absolvió, tras un proceso que sus adversarios calificaron de parcial, afirmando que en él se invalidaron los pocos testimonios en su contra presentados por quienes tenían conocimiento casual del juicio. Este proceso se realizó en Cádiz, durante la primera quincena del año 1813, actuando un consejo de guerra constituido por varios generales, bajo la presidencia del Capitán General de la provincia, Cayetano Valdez."

"...Sobremonte estuvo casado con una dama argentina: Juana María de Larrazábal. Después de enviudar, se desposó en segundas nupcias, a los 75 años, con María Teresa Millán y Marlos, viuda de un sobrino de Baltasar Hidalgo de Cisneros, el último virrey del Río de la Plata. "

"...La historia ha dejado documentada la oposición que este matrimonio tardío tuvo entre sus familiares."

Ignoro (aunque supongo que la respuesta es NO) si el hecho de que el artículo es de 1968 implica que pueda hacerse uso libremente de él (pues ya van practicamente 40 años, y editorial CODEX creo que ya no existe) siempre y cuando se coloque la referencia. Esta duda hace que haya dudado en poner el cartelito de plagio. Y si lo es, entonces modifiquemos el artículo para que deje de serlo. Ruper (R.Fiadone) 02:03 7 may 2007 (CEST)

Es lo más inteligente que escuche decir...Pero tengo una pregunta para Roberto Fiadone: Acaso está mal copiar por ejemplo una hoja y pegar a está página de Wikipedia, si lo más importante es que se difunda el contenido para que la gente lea. Sabiendo que Wikipedia es un programa muy utilizado en todo el mundo. Yo tengo informacion sobre Bischoff, Jose María Rosa, Felipe Pigna, además de noticias como por ejemplo La Nación, La Voz que hablan sobre el Marqués. Cada uno dan opiniones muy diferentes, lo que puede uno hacer es juntar toda la informacion y poner tal como está para luego agregar Opiones sobre diferente historiadores. mas un subtitulo que vaya por ejemplo Felipe Pigna etc. Además creo que tú sabes que entre Loc Cordobeses y Porteños dan opiniones muy diferentes por lo hay que aclarar las distintas posturas dadas de acuerdo al lugar. Se muy bien que está informacion que se encuentra en la pagina esta mal, por lo que no hay un contenido de tipo neutral, Sobre Monte no fue un cobarde en absoluto, ahora la pregunta es ¿con un ejercito de 2930 Sobre Monte hubiera ganado la guerra? Yo creo que no!! Saludos.

Ediciones recientes[editar]

Amigo Belgrano: te invito a que profundices en el estudio de la historia inmediatamente anterior a la Revolución. Muchas de las ediciones que has introducido son equivocadas, o reflejan puntos de vistas excesivamente simplistas, como los que han predominado en historiadores clásicos o actualmente en Felipe Pigna. Sin ir más lejos, el librito de historietas de éste sobre las invasiones inglesas es, en cuanto a la precisión histórica, simplemente lamentable. Está plagado de errores y de puntos de vista tendenciosos.

Paso a detallarte las ediciones en que no estoy de acuerdo: 1- En cuanto a la gobernación en Córdoba, casi todo el mundo está de acuerdo en que fue un excelente administrador. Cuesta encontrar alguien que diga lo contrario. Cito especialmente a Garzón, Rafael, Sobremonte, Córdoba y las invasiones inglesas, Ed. Corregidor Austral, Córdoba, 2000 y a Bischoff, Efraín, Historia de Córdoba, Ed. Plus Ultra, Bs. As., 1989. Pero he leído también muchas otras historias y coinciden en lo mismo. Lamento tener que revertir esa edición.

2- En cuanto a la razón por la que había enviado las tropas a Montevideo, estoy de acuerdo con vos en que la frase estaba mal redactada. Pero en este asunto, como en casi todos los demás, te invito a leer a Roberts, Carlos, Las invasiones inglesas, Ed. Emecé, Bs. As., 1999. Es un análisis muy profundo, hecho por un oficial del ejército argentino que (¡puaj!) casi se lamenta que no hayamos recibido a los libertadores ingleses con las manos abiertas. En este punto, detalla que Sobremonte no sabía (no tenía por qué saber) que los ingleses venían, antes que nada, por la plata de Potosí (que ni siquiera tenían que saber que estaba aquí), y que el punto más útil para capturar, militarmente, era Montevideo. De haber tomado esa plaza fortificada, hubiera sido muy difícil sacarlos de allí. Justamente, en 1807 Montevideo fue recuperada por la rendición de Whitelocke, no por una victoria militar sobre sus defensores ingleses.

3- En cuanto al párrafo de "La historia le daría la razón (sólo seis años más tarde se iniciaba la independencia de la actual Argentina).", estoy de acuerdo con vos en eliminarlo. Era un párrafo mío.

4- El párrafo que explica que "su defensa no fue feliz, pero no huyó por cobardía, sino por salvar el Virreinato aunque cayera la capital. La acusación más absurda fue la de querer robarse el tesoro, cuando lo que hacía era salvarlo del enemigo, que había atacado la ciudad justamente por ese tesoro" es fundamental: sin eso, puede quedar en pie la acusación de cobardía, cuando lo que tal vez (y sólo tal vez) corresponda es la de ineptitud militar. Leyéndolo bien, al párrafo le falta estilo, voy a ver si se me ocurre cómo mejorarlo. Pero por el momento no puedo menos que revertir.

5- El siguiente párrafo que eliminaste decía que "Lo reemplazó Liniers, cuyo papel en la defensa de la capital fue muy pobre; pero la ciudad se salvó gracias a la decisión de los porteños, que se defendieron valientemente bajo la dirección de Álzaga. La victoria justificó la deposición del Virrey, y la historia condenó a Sobremonte." Aquí te invito nuevamente a leer a Roberts. Liniers esperó la invasión con el Riachuelo a sus espaldas, y por pura casualidad no fue atacado. Si lo hubieran atacado, lo hubiesen destrozado sin posibilidad de maniobrar ni de retirarse. Al día siguiente, sus tropas fueron destrozadas en los Corrales de Miserere, principalmente por su mala estrategia - intentó defenderse de una fuerza muy superior a campo abierto, a pocas cuadras de una ciudad muy fácil de defender en sus calles - y porque no esperó la incorporación de otras tropas. Derrotado, decidió rendirse, pero llegó a Buenos Aires al día siguiente, y se encontró con los preparativos de defensa de Álzaga. Se puso al frente de éstos, pero cada cantón peleó por sí mismo; no tuvo casi participación en la Defensa. Una vez más, el párrafo merece una revisión de estilo, pero el contenido es correcto. También en Miguel Ángel Scenna, Las brevas maduras. Memorial de la Patria, tomo I, Ed. La Bastilla, Bs. As., 1984. ISBN 950-008-021-4 página 74 a 79.

6- El párrafo del juicio es una opinión de Roberts y de otros autores. Dejémoslo de lado, porque acertado o no (y yo creo que es correcto), propia o ajena, es una opinión.

Lamento estas reversiones, pero lo que he revertido creo que, estudiando el asunto en profundidad, es incontrastable. La imagen clásica de las invasiones inglesas está llena de falsedades. Ni Sobremonte fue un cobarde ni Liniers era un genio. Lo que intentó hacer Sobremonte fue estratégicamente correcto, visto del punto de vista de todo el Virreinato, y no sólo de una ciudad. Si lo hizo mal o bien, es otra cuestión, pero fue lo que debía hacer.

En cuanto a Liniers, pudo reconquistar la ciudad gracias a las tropas con que no había podido contar Sobremonte. Y su actuación en la Defensa no fue nada feliz; fue muy valiente, sin duda, pero fue derrotado exclusivamente por su culpa. Y lo que había planeado y no pudo ser - esperar a Whitelocke con el Riachuelo a sus espaldas - había sido aún peor.

Espero poder ponerme de acuerdo con vos en el futuro, ya que tus contribuciones resultan muy útiles. Un gran saludo, --Marcelo (discusión) 12:52 15 feb 2009 (UTC)[responder]

Soy conciente de que respecto a Sobremonte existen dos tendencias historiográficas opuestas, la porteña y la cordobesa, y que quizás con el tiempo la visión porteña haya prevalecido en cierta forma. Estamos de acuerdo en que no se puede escribir el artículo desde la óptica porteña pura, pero tampoco se puede hacer desde la cordobesa pura, hay que ir indicando en cada caso quién considera qué.

No leí la versión en historieta de las invasiones inglesas (aunque se me despertó el bichito de la curiosidad), pero tengo algo mejor que Pigna u otro historiador porteño. Tengo "Historia mínima de Córdoba", un libro con la historia de Córdoba escrito por Esteban Dómina, cordobés. Creo que nadie lo acusaría de ignorar o desconocer el punto de vista de los cordobeses. Vamos a ver...

Sí, dice que dejó una buena imagen de su paso por Córdoba, pero no que fuera unánime, y cito: "Sin embargo, no le faltaron detractores; desempeñó el cargo hostigado por una persistente oposición local, encabezada por los hermanos Gregorio y Ambrosio Funes"

Y no dice que actuara por cobardía o ineptitud, pero tampoco va al otro extremo de pintarlo como una inocente víctima de las circunstancias como pareciera hacerlo Roberts. De hecho, hace lo que debería hacer wikipedia: no hace suya ninguna de las dos posturas, se limita a indicar cómo fueron recibidos sus actos por la población de Buenos Aires y lo que aconteció a partir de ello.

Sobre lo demás, voy a tener que dejarlo para más adelante. También tengo el libro "Santiago de Liniers y las invasiones inglesas" (editado por la Junta Provincial de Historia de Córdoba y comprado en el mismísimo museo casa de Liniers en la estancia jesuítica de Alta Gracia; más cordobés que eso imposible) que seguro habla de los demás temas, pero todavía no lo llegué a leer, recién voy por la mitad del de Dómina. Belgrano (discusión) 21:09 15 feb 2009 (UTC)[responder]

Hola. Vamos por partes: en cuanto a la gobernación cordobesa, estoy de acuerdo. Dejó una buena imagen, aunque tenía detractores, sobre todo los hermanos Funes. Eso dice Bischoff - en quien me baso principalmente - y también otros autores. Falta agregar eso.

Sobre las invasiones, Roberts no lo pinta como una inocente víctima. Tampoco yo quiero hacerlo, parace haber sido bastante torpe militarmente. Voy a tener que trabajarlo bastante para describir qué es lo que hizo bien y qué lo que hizo mal. Leyendo una vez más mi participación en el artículo, parece que he puesto sólo lo que hizo bien... Para llegar al PVN falta bastante; pero te pido que nos des tiempo a los dos (a vos y a mí) para ir corrigiendo eso, sin sacar necesariamente párrafos completos.

Sobre lo que puse de Liniers, sigo a Roberts y a Scenna. Fue más valiente y afortunado que capaz, y mucho de lo que se le asigna a Liniers (personaje simpático, sin duda), se debe más bien al muy antipático Álzaga.

En cuanto al libro cordobés sobre Liniers, no creo que lo consiga. No lo encontré en la Biblioteca del Congreso. Espero tu lectura, a ver si avanzamos un poco en el tema.

Un abrazo y gracias por tu paciencia. Hoy estoy particularmente intempestivo (será por el calor). Un abrazo, --Marcelo (discusión) 21:21 15 feb 2009 (UTC)[responder]

Dos cosas más: primero, para los chicos, los libritos de Pigna son útiles (yo se los compro a mi hijo), pero para los grandes, incurre en una falta que creo gravísima en un historiador: distorsiona los hechos o afirma cosas que es seguro que sabe falsas, para mejorar o hacer más vistoso y simple el relato.

Segundo: acabo de leer el primer párrafo de mi anterior mensaje, y te pido disculpas por mi lenguaje. Conociéndote un poco, no te lo merecés. Saludos, --Marcelo (discusión) 21:30 15 feb 2009 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo con respecto a Felipe Pigna. Y además, muchas veces, como el caso de Sarmiento, dice cosas graves (y muy probablemente ciertas) contra alguien, pero no menciona sus virtudes. Sabemos que nadie puede ser objetivo, pero el buen historiador debe al menos intentar serlo.

Iba a decir más, pero ahora recuerdo que "Wikipedia no es un foro de discusión". Así que me paro acá, pues esto es sólo la página de discusión del artículo. Ruper (¿Un mate?

) 00:31 16 feb 2009 (UTC)[responder]

Masonería[editar]

Todavía estoy leyendo el libro que dije, así que por ahora no voy a volver a meterme de lleno con este tema, pero les voy dejando un adelanto. Efectivamente, el libro considera las acciones de Sobremonte como correctas, e incluzo profundiza en detalles que voy a añadir también. Pero sobre el rechazo porteño y su alejamiento del cargo, no lo atribuye a una ingratitud o estrechez de miras de la población de Buenos Aires: indica en forma elaborada que todo eso fue orquestado por las logias masónicas de Buenos Aires, con el propósito último de destruir el cargo virreinal y alcanzar la independencia. Lo cual hubiera funcionado rápidamente si Liniers hubiera compartido los ideales independentistas de los que más lo respaldaban, pero se mantuvo leal a la corona española hasta el final.

Hasta ahí llega lo que leí. En unos días cuento la cosa completa. Por curiosidad, conocés estas teorías? Belgrano (discusión) 00:58 6 mar 2009 (UTC)[responder]

Córdoba[editar]

Córdoba de la Nueva Andalucía nunca fue un nombre oficial, desde 1577 todos los registros llevan como título Córdoba o Córdova, pero no esa regionalización que quiso darle su fundador. El error es muy común desde que fue rescatado por Levilier (yo creo que fue él quien lo nombra y posteriormente de lo cita) u otro historiador contemporáneo. Saludos!! Sebastián Zapata--201.253.131.246 (discusión) 19:37 3 oct 2015 (UTC)[responder]

Puede que tengas razón; en cualquier caso, he retirado la única mención al nombre largo que existía en el artículo, ya que en ese contexto era superflua. Gracias por tu mensaje. --Marcelo

(Libro de quejas) 01:12 4 oct 2015 (UTC)[responder]

Pedido[editar]

Sr. Marcelo: Me alegro que haya sido usted el que agregó los datos de Garzón. Necesito leer y profundizar con cierta urgencia la parte pertinente en ese libro por lo que le agradecería agregar número de página que usted lo puede hacer con facilidad ( y de paso cumplir con la política de verificabilidad). Gracias. Anibalcesar (discusión) 20:07 20 jul 2016 (UTC)[responder]

Mas material del renombrado historiador Bordese[editar]

Hola chicos, os fijaos estos libros que hallé para enriquecer vuestra historia del sevillano marqués escritas por el célebre historiador Bordese. Espero que os guste:

-”Los Esclavos de Don Rafael de Sobre Monte / III Marqués de Sobre Monte”. Autor: Federico G. Bordese. Editora: Editorial Americana. Año: 2022.

-“EL MUSEO HISTÓRICO PROVINCIAL ´MARQUÉS DE SOBRE MONTE´ COMO ESTRUCTURA EDILICIA, VIVIENDA Y MUSEO – Incluyen registro cronológico de los propietarios legales del inmueble, sitios en donde se alojó el museo, nómina de los directores/as y otras listas”. Autor: Federico G. Bordese. Editora: Estvdios Politécnicos de Córdoba. Año: 2016. – ISBN: 978-950-46-517-0-6.

-“Indios, Negros y Mulatos en el Museo Histórico Provincial Marqués de Sobre Monte”. Fundación Cultura Mediterránea. Autor: Federico G. Bordese. Año de 2021.

-“Anécdotas del Museo Histórico Provincial Marqués de Sobre Monte”. Autor: Federico G. Bordese. Editora: Fundación Cultura Mediterránea. Año 2021.

Otros escritos del autor que refiere al Museo:

-Artículo “El Sillón del gobernador del Museo Sobre Monte”. Autor: Federico G. Bordese. Publicado en el diario Hoy Día Córdoba. Año 30 de octubre de 2021.

-“¿Primer? Inventario de los objetos del Museo Politécnico (Hoy Museo Histórico Provincial Marqués de Sobre Monte)”. Autor: Federico G. Bordese. Editor: Revista del Archivo Fotográfico de Córdoba. Año: setiembre de 2011.

-“La Cruz-Veleta del Museo Histórico Provincial Marqués de Sobre Monte – Con menciones de la casona colonial “Los Pueyrredón”. Autor: Federico G. Bordese. Editor: Revista del Archivo Fotográfico de Córdoba. Año: agosto de 2017.

-1° Taller: “EL MUSEO HISTÓRICO PROVINCIAL ‘MARQUÉS DE SOBRE MONTE’ – COMO ESTRUCTURA EDILICIA, VIVIENDA Y MUSEO”. Fechado el 17 de junio | Hora: 17:00 a 18:00 | HOTEL “111”. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.45.182.94 (disc. • contribs • bloq). 07:16 26 ene 2022‎