Discusión:Ramón Lista

Me parece un artículo lamentable, carente de objetividad, de fundamentos documentales o literarios, y afincado exclusivamente en comentarios ideológicos o nada probables, como por ejemplo, esa afirmación final relativa a que a su entierro asistieron personajes de la alta sociedad porteña. Sería bueno, por ejemplo en este caso, referir algún comentario de los diarios de la época.
En cuanto al episodio con el P. Fagnano, no creo que sea exacto ni siquiera aproximado a lo que sucedió, por que de haber sido como se narra, el asunto se hubiese conocido en todo el mundo a los pocos días.
Postulo la eliminación del artículo por tendencioso, infundado, nada neutral y sobre todo, fuertemente ideologizado. Ruego leer mi crítica al artículo sobre Julio Popper. Saludos.--LbC discusión 10:26 11 sep 2011 (UTC)

Hola Ludovico, he incorporado un mensaje en la parte superior del artículo, advirtiendo al lector de que se trata de una redacción no-neutral. Si gustas puedes tú mismo incorporar referencias para avalar contenidos, así como neutralizar el punto de vista del artículo, para mejorarlo. No obstante, no hay razón para eliminarlo, pues aunque todavía deba mejorarse, es enciclopédicamente relevante. Así que adelante, invitado quedas ;-) Muchos saludos, Farisori » 10:35 11 sep 2011 (UTC)

Cuando redacté este artículo, gran parte de la información la saqué de una nota publicada en el diario Clarín, del año 2001, el cual puede leerse todavía aquí, la verdad no entiendo porqué el enlace está muerto en la sección de Enlaces externos del artículo.

En honor a la verdad, el libro Encuentro con el desencanto, de Jorge Carman, que se menciona en Clarín, no puede ser considerado como una fuente objetiva, ya que Carman es bisnieto de Lista y su objetivo confeso, al redactar el libro, es "hacerle justicia" a su bisabuelo, o dicho de otras maneras, limpiarle el estigma que le quedó después de la masacre de San Sebastián.

Pero si observan el historial del artículo, parece que a algunos lectores de Wikipedia les ofende que a Lista se lo relacione con la masacre, porque han habido intentos por empequeñecer el párrafo referido a la masacre y agrandar los párrafos que hablan de sus libros, exploraciones, etc.

Yo pienso que el artículo tiene que quedar así, a menos que alguien demuestre que Lista no tuvo participación alguna en la masacre, lo cual es imposible. El mismísimo artículo de Clarín, en el cuarto párrafo, señala que Lista, en su libro Viaje al país de los Onas, "asume su responsabilidad por un combate entre flechas y fusiles: quedan 26 indios muertos ante el cura salesiano José Fagnano."

A cualquiera le llamaría la atención que, en un "combate", sólo hayan habido muertos de un lado y no del otro lado. Porque no fue un combate, fue una masacre. Saludos--AndeanThunder (discusión) 14:07 11 sep 2011 (UTC)

Ludovico: hace ya algún tiempo, tomé este artículo, que era una mera evocación de la masacre de San Sebastián, con un mínimo agregado. Le agregué toda la información que tenía sobre el personaje, y creo haberlo mejorado un poco. El problema es que usé material que había editado para mí mismo mucho tiempo atrás; le faltaban las fuentes, por eso no pude agregárselas. Podría intentar reunir nuevamente las fuentes, pero no tengo certeza de encontrarlas... y tiempo tampoco me sobra.

No me parece un artículo lamentable. Ciertamente es muy mejorable, y borrarlo no es una opción, lo siento. No podemos andar borrando lo que no nos gusta, no es eso a lo que nos dedicamos en wikipedia. Mejorarlo sí, borrarlo no: más allá de que no sea uno de los mejores artículos, respetemos el esfuerzo ajeno volcado en el mismo.

Sobre los "personajes de la alta sociedad", era una frase que ya estaba. Tiendo a no borrar párrafos ajenos, aún cuando los considere irrelevantes.

Sobre la matanza, el hecho es más que probablemente cierto. Ocurrió en Tierra del Fuego pocos años después de la fundación oficial de Ushuaia y Río Gallegos, las dos ciudades más cercanas (varios cientos de kilómetros por mar), pero bastante antes de su población real. El hecho no fue conocido "en todo el mundo a los pocos días", ya que ese lugar no es justamente el ombligo del mundo: la noticia tardó meses en llegar a Buenos Aires, y sólo había sido presenciada por su autor, por los subordinados de éste y por Fagnano. No podemos sorprendernos si no se enteró el mundo entero con el noticiero de la tarde.

Si me sobra un rato, prometo buscar las fuentes. Si no, otro editor podría intentarlo. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 02:38 12 sep 2011 (UTC)

Estimado:

Cuando indicaba que el hecho de la matanza se hubiese conocido en el mundo casi con seguridad a los pocos días, hacía referencia más bien a la presencia de testigos como el R. P. José Fagnano en el lugar, quien, si hubiese presenciado el acontencimiento sucedido tal como se narra, o hubiese impedido el hecho criminal, o lo hubiese hecho castigar con severo rigor, como en efecto aconteció en otros lugares donde presenció algún abuso contra los indígenas, dada su indiscutible personalidad como hombre decidido, enérgico y recio. Consta en el Archivo General de la Nación la nota de protesta del salesiano contra las autoridades del Territorio por otros episodios distintos.

Aclarado lo anterior, es a mi juicio evidente que la fuente que parece principal en este artículo, es semejante al trabajo de Nicoletti, María Andrea (2006). Los misioneros salesianos y la polémica sobre la extinción de los selk’nam de Tierra del Fuego.. , que se menciona en el artículo sobre el padre Fagnano y no aquí, pero que adolece de una tendenciosidad notable y cada vez más frecuente contra la actividad de los misioneros salesianos, los estancieros, los peones y las autoridades argentinas en general, cuyos testimonios y registros se ponen permanentemente en duda sin otro apoyo que la propia opinión, puesto que los hechos que se relatan, por dichas fuentes se los conoce. Ese procedimiento no es enciclopédico. Este tipo de estudios financiados desde el extranjero, en general, contradicen las fuentes nacionales de testigos presenciales o historiadores como Luis Barrantes o el P. Raul Entraigas, profesionales ambos, o la biografía de su antepasado escrita por Jorge Carman, bisnieto de Lista, cuya veracidad es desacreditada por el simple hecho del lazo familiar. Es decir, implícitamente acusando de mentiroso al autor y a los salesianos historiadores posteriores.

Mi crítica, pues, no es respecto a las personas o al estilo, sino a la decisión consciente de no considerar fuentes históricas seguras y, además, substraer estos episodios de su contexto histórico y social, asimismo como poner en duda los hechos históricos si la narración proviene de ciertas fuentes tenidas tradicionalmente como seguras y, en algunos casos como el presente, como únicas. El artículo del diario Clarín no es histórico científico, sino periodístico, de modo que no concluye a no ser que fuese contemporáneo. Pero el diario no existía en aquella época.

Pero el artículo, en realidad, relata secuencias de la correspondencia de Ramón Lista y de ciertas obras suyas, donde reconoce el episodio que costó la vida a 26 onas, como un enfrentamiento armado y no como una simple matanza. Si hubiese sido de otro modo, muy de otro modo, lo sabríamos por referencias cruzadas de los otros testigos presenciales los cuales, no osbtante su protesta, no parece que refutaran el episodio como un caso de enfrentamiento, algo bien distinto a una "matanza".

Lo que pido, pues, con el debido respeto por el trabajo de los autores, es mayor seriedad en las fuentes y una mejor comprensión del contexto. Y recordar que, en gran medida, es gracias a las obras de Ramón Lista que se conoce algo de la vida del pueblo ona.

Deseo destacar, de todos modos, que aunque la autora indicada arriba y a cuya obra está enlazada la entrada de la web, cita expresamente las fuertes protestas de los sacerdotes salesianos Fagnano y Beauvoir, así como el famoso y violento entredicho de Monseñor de Agostini, "Monseñor Patagonia" con la familia Braun, acusa a los salesianos posteriores de falsificar la historia verdadera; que ella, sin embargo, sólo conoce a través de esos mismos salesianos ...

Tanto estas protestas de los sacerdotes como la polémica, suscitada a raiz de una gravísima acusación levantada por el P. Agostini contra los Braun en un libro suyo, y cuyos presuntos errores el duro salesiano siempre se negó a enmendar, fueron causadas por el asesinato de algunos indígenas fueguinos a manos de los peones de las estancias y la policía territorial, que pretendían con esto hacer cesar ciertos robos de ganados de que eran acusados los aborígenes. Todo, pues, tiene su contexto, el cual no es seriamente respetado ni expuesto; y mi interés radica en que no se difunda una historia inexacta sobre la Argentina, ni una velada acusación de complicidad o cobardía contra el P. Fagnano. Gracias.--LbC discusión 19:57 27 sep 2011 (UTC)

Amigo: le agradezco su respuesta, ya me empezaba a sentir dejado de lado. Me parece bien lo que Ud. objeta, aunque no me parece que esté Ud. aportando una solución al problema presentado. El asunto es el siguiente: la política de wikipedia rechaza la preferencia de una fuente sobre otra; si existe un desacuerdo claro entre dos o más autores, corresponde poner todos los puntos de vista, e incluso se puede explicar la relación de la fuente con el suceso, si se considera pertinente... siempre y cuando no se esté llevando al lector a una lectura sesgada, desacreditando a alguna de las fuentes.

De modo que la solución es relatar los distintos puntos de vista, con sus referencias. Al fin y al cabo, no es muy probable que lleguemos a conocer con toda exactitud qué es lo que ocurrió realmente en un lugar tan remoto y con tan pocos testigos; sólo contamos con las escasas fuentes, y son esas fuentes (o los relatos derivados de las mismas) lo que debemos citar.

En todo caso, quiero aclararle que no he leído la fuente que Ud. considera principal, y en cambio sí he leído al menos tres textos, una historia de la Patagonia, otra del T.N. de Tierra del Fuego y una biografía de Lista en la revista Todo es Historia, que consignan estos hechos y atribuye a Lista una crueldad excesiva. En general, los selknam no eran particularmente agresivos, y no creo (es una opinión) que hubieran provocado un enfrentamiento violento y lo hubieran sostenido el tiempo suficiente como para provocar esa cantidad de bajas en sus propias filas. El asunto tiene mucho aspecto de haber sido una reacción muy excesiva, un verdadero abuso de fuerza; nuevamente, es lo que parece deducirse de los hechos.

Pero dejando opiniones aparte, corresponde que Ud. aporte alguna información de una fuente que Ud. considere confiable, y la agregue. Y también corresponde que yo busque la referencia que me hace considerar seriamente la versión que actualmente está en el artículo. De modo que ya sabemos los dos qué tenemos que hacer, así que a trabajar.

Una vez más, gracias por la extensa y paciente respuesta. Me gustan tanto estos largos intercambios escritos de puntos de vista, casi tanto como me disgustan las discusiones verbales. Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 00:56 28 sep 2011 (UTC)

La muerte de Lista

Disculpen la calidad de mi español en este comentario: la verdad es que no hablan el idioma en absoluto, y yo confío en Google Translate para convertir esto en algo que espero que sea comprensible. La razón por la que estoy aquí es que tengo alguna información que puede contribuir a este artículo. En la actualidad se afirma que a pesar de Lista fue el primer pensamiento que se suicidó, que más tarde se supo que había sido asesinado por bandidos, y para las pruebas cita un artículo de periódico, que no indica dónde obtuvo esa información de. Sin embargo, he aquí un volumen de revistas en idioma Inglés a partir de 1901 que contiene un artículo escrito por un señor Beaumont Austin, un explorador que, con dos guías nativos, acompañado Lista en su último viaje. Él da un informe completo de la muerte: parece que lo que realmente sucedió fue que después de que los bandidos habían robado los caballos del partido que rápidamente se quedó sin agua y no pudieron asistir a alguno, y Lista, enloquecidos por la sed y en el momento de la muerte de la deshidratación, se pegó un tiro en la cabeza. Su muerte por lo tanto, era técnicamente un suicidio, pero probablemente no habría sido evitable debido a la situación en la que se in Me preguntaba, por lo tanto, si alguien que entiende Español e Inglés le gustaría recibir de mí la referencia a esta publicación y la pasajes pertinentes, a fin de que el artículo podría modificarse en consecuencia. Yo creo que esta es una muy buena fuente, ya que, a pesar de la publicación ya está bastante oscuro, es un relato de primera mano de alguien que estuvo presente en el momento. Gracias por su tiempo. Lordrosemount (discusión) 17:41 11 nov 2011 (UTC)

Enlaces rotos

• http://lamovidarg.com.ar/index.php?option=com_content&task=view&id=753&Itemid=136/

Elvisor (discusión) 22:42 2 dic 2015 (UTC)

Ramón Lista y su doble cosmovisión

Me he ocupado de la vida de mi bisabuelo Ramón Lista en numerosas publicaciones y artículos aquí mencionados. En ningún caso he intentado apoligizar la figura de Lista, simplemente ajustarme a los hechos relacionados con su vida útil al servicio del país y enmarcando su accionar dentro de su contexto. Las valoraciones ideológicas muchas veces llevan a juzgarlo con los parámetros de un mundo en su ingreso a la robótica con los tiempos de la traccción a sangre, lo cual es por lo menos un despropósito. Lista dedico su vida a participar activamente de lo que se conoce como la Organización Nacional iniciada por Roca, a quien se le debe la educación laica, mixta y gratuita (Ley 1420/1883) como ayudamemoria para quienes solo los juzgan con las tragedias que surgen en las avanzadas de los hombres, aquí y en cualquier parte. Fue hombre del positivismo spenceriano y accionó en ese sentido. Exploró el país de Norte a Sur y trabajó en un catálogo descriptivo de las características de la Argentina para hacer llegar al mundo entero la noticia de una tierra abierta al progreso. Fueron más de 40 sus narraciones de viaje, de color o científicas, que valdría la pena conocer antes de juzgarlo. Por ejemplo "Mis exploraciones y descubrimientos en la Patagonia", "El territorio de las Misiones" o "Los indios tehuelche, una raza que desaparece". Sin lugar a dudas los episodios donde ronda la muerte son más fotogénicos que 20 años de viajes entre 1879 y 1997 al servicio de una nación en formación. La tragedia de San Sebastían fue un error que pagó en vida, que no no dudó en reportar oficialmente en su libro "Viaje al páis de los onas" y que habilita a la minimización simplista de un grupo de hombres (la mayoría soldados que creían que los habitantes del lugar tenían cola y que deberían haberse sentido en la luna al llegar a esa bahía cuando se reaccionó desmedidamente ante el robo de las ovejas desembarcadas y los flechazos), pero supo convivir con el episodio e incluso llegó a pegar un giro en su cosmovisión respecto de las comunidades indígenas y su defensa como gobernador de Santa Cruz, donde aún se lo recuerda sin la inquina de algunos textos. Murió en la pobreza. El Estado se hizo cargo de los gastos del funeral y para gobierno y notificación de sus detractores, no dejó una hectárea de tierra a sus descendientes, solo una foto y una revista (Argentina Austral Nro.137), donde numerosos estudiosos -entre otros Ricardo Rojas- se refieren a su persona con las consideraciones que amerita la valoración de una vida dedicada al servicio de su país, algo que cierta cosmovisión excesivamente portuaria suele menoscabar. Para finalizar, eso de "amigo de Mitre" o que por ser de familia acomodada se hace uno explorador, me suena a resentimiento. Espero equivocarme