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Razia es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo.
Historial de eventos para este artículo
Evaluación como artículo bueno realizada el 11 de septiembre de 2007 sobre esta versión. Resultado: APROBADO
Evaluación como artículo bueno realizada el 24 de julio de 2008 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO
¿No sería mejor iniciar el artículo con una definición de .razia?, hay que leer mucho el artículo para saber de qué está hablando, y/o usar el término Ghazw como titulo del artículo.Joseaperez (Discusión) 18:31 29 ene 2008 (UTC)[responder]
Hola. Decidí expresar mi desacuerdo con este artículo, porque advierto en él problemas en la introducción y considero que se restringe a tratar las "razzias originales" cuando debiera tratar también el uso moderno del término.
La introducción habla de etimologías y empieza explicando la de ghazw, pero en ninguna parte menciona razia al principio ni da una definición clara de lo que es el tema del artículo. Todo lo que hay al principio debería formar parte de una sección "Origen del término".
El artículo está centrado en las incursiones que practicaban los musulmanes, pero el término tiene un uso mucho más amplio en el castellano actual (y en el antiguo concepto, se llamaba aceifa, por lo que veo), tanto para referirse a las redadas de la policía como a las incursiones de los esclavistas en África o a los ataques de grupos paramilitares. Si al redactor le parece pertinente, en vez de completar el artículo, podría restringirlo, cambiando el título a "ghazah" o el nombre que corresponda y dejar libre el genérico "razia".
A juzgar por las obras mencionadas en la bibliografía, no parece haber problema de fuentes para la parte que ya se trata.
Comentario El problema que yo le veo a titular al artículo ghazw es que nadie va a saber buscarlo; quiero decir, si no eres un especialista en el tema, te será desconocido el término, mientras que el de "razia" todo el mundo lo conoce. Sentado esto, creo que Lin linao tienen razón en que habría o que reformar el artículo o que darle otro nombre (quizá algo como "razias islámicas" o algo así), debido a que el uso actual del término razia es mucho más extenso que lo que señala el texto. El Diccionario de la RAE define razia así:
(Del fr. razzia, y este del ár. argelino ḡāzyah, algara).
1. f. Incursión, correría en un país enemigo y sin más objeto que el botín.
2. f. Batida, redada.
En éste sentido me parece imprescindible la modificación pedida; de todas maneras, abstracción hecha de ello, el resto del artículo es excelente y merece sin duda ser AB. Si los peruqños detalles que se han señalado se arreglan, estoy casi seguro de su aprobación. Animo al redactor a empeñar un poquito de trabajo para pulir el artículo.--Marctaltor (discusión) 10:57 6 ago 2008 (UTC)[responder]
Buenas caballeros.
Gracias a vuestros comentarios, me estoy planteando cómo cambiar la introducción ligeramente para evitar que el lector se "pierda" al comenzar el artículo.
Por otro lado, no estoy seguro de que el término "razia" en la actualidad tenga mayor relevancia que el clásico, aunque efectivamente se centre en las "razias" musulmanas, desde mi particular siempre he asociado ambos términos (después de todo, la palabra original es musulmana), mientras que para incursiones o batidas actuales, he visto mucho más a menudo empleados estos términos (incursión, batida) mientras que el término "razia" se usa a menudo con afán metafórico. He visto que Lin Linao no lo dice por decir, pues pone ejemplos como las incursiones esclavistas a África, que yo particularmente nunca había visto referidas como razias.
Por ello, yo os animo a vosotros a ampliar ese ámbito, que si hubiera conocido mejor ya habría reflejado en el artículo, y dejo en vuestras manos la calificación de AB. Particularmente, este era uno de los artículos de los que me sentía más orgulloso, y no creo que desmerezca ese título, pero ampliarlo con temas que desconozco sería demasiado ambicioso por mi parte, aunque en cualquier caso no abandonaré el mismo a la orfandad (vamos, que me lo curraré para enterarme más de lo que me comentas). Echando un vistazo rápido por internet, por ejemplo, me he enterado en un blog chileno que "hacer una razia" también tiene el significado de ocupar los mejores puestos de una competición o llevarse todas las medallas, en lenguaje deportivo, o llevarse muchas cosas a la vez, en general.
En otro orden de cosas, he calibrado la idea de cambiar al artículo de nombre y no encuentro algo que lo defina mejor. Quizá ¿"aceifa" o "incursión árabe"?
Esto es un pequeño tirón de orejas: antes de poner el cartelito, Lin, si te gusta el tema y lo conoces, no seas tan "perrillo" y plantéate retocarlo tú directamente. ¡Nunca se sabe si en el futuro puede nacer un artículo destacado!
Veamos: he estado meditando en el tema desde que leí el anterior "pliego de descargo" y he llegado a las siguientes conclusiones:
1º.- No creo que haya que ampliar el artículo hasta incluir en él todos los "tipos" de razias que en la Historia han sido. Eso no es exigible al redactor. Creo que un cambio de nombre del artículo a "Orígenes de la Razia" o algo así dejaría zanjado el tema.
2º.- Discrepo con Lin-linao en que el artículo "debería" tratar el uso moderno del término, por las siguiente razón: no me parece exigible; es como si a alguien que desea escribir sobre el león se le exigiera que ampliara el artículo para tratar de todos los felinos, quiero decir, ninguna política de Wikipedia exige que se descienda de lo general a lo particular y que no se puedan escribir artíuclos específicos antes de los generalistas. Si el autor desea escribir un artículo solamente sobre las razias musulmanas tiene todo el derecho del mundo a hacerlo así.
Vistos los anteriores argumentos y que el autor ha efectuado los cambios que se solicitaron, voto A favor de que sea AB, pues cumple de sobra con los requisitos exigidos para que lo sea.--Marctaltor (discusión) 22:52 13 ago 2008 (UTC)[responder]
Hola, Redtony, Marctaltor. Debo aclarar que no tengo mayores conocimientos del tema, solamente lecturas esporádicas del término en los contextos que señalé y poco más, por lo que podría estar equivocado al considerar que el término es eminentemente genérico (sin embargo, veo que un autor "formal" como Boccara lo usa con normalidad para hablar del malón). Digo que el artículo debería tratar el término en su sentido amplio si esto corresponde y si al mismo tiempo Redtony desea mantener el título. Yo preferiría que se quedara con el contenido actual (más los arreglos de la introducción) y su calidad de AB, pero con un título más específico, como "Raz[z]ia musulmana", "Raz[z]ia (historia)" o algún otro más adecuado. Saludos. Lin linao¿dime?03:20 14 ago 2008 (UTC)[responder]
Comentario La verdad, es que el artículo está un poco liado. Y con las nuevas modifiaciones va a más lio aún. Desde mi punto de vista deben existir tres partes perfectamente separadas y claras para el lector:
El origen de la palabra islámica.
Su incorporación a occidente en el contexto de las guerras mediavales.
Su utilización contemporanea (sin duda no es necesaria, aunque sería recomendable una referencia, sin que esta sea parte fundamental del artículo)
En cuanto a la segunda acepción, para mi la importante y la que dota a la palabra de su contenido semántico, es la parte fundamental de la acepción razia, aceifa, algara, etc... En todas sus acepciones tiene una doble vertiente. 1. Acción militar puntual y que no tiene como finalidad la ocupación de un territorio. 2. El periodo estival durante el cual se realiza, ya que además es el período de cosecha de los cereales.
Se podría decir que tiene un caracter repetitivo. Ya desde tiempos de los romanos las campañas militares se hacen en verano. De hecho los emires-califas de al-Andalus realizaban anualmente aceifas sobre territorio cristiano. Este hecho se fue perdiendo con el paso a la edad moderna y la aparición de los ejercitos profesionales. En la edad media los ejercitos se disolvian una vez terminada la campaña o escaramuza militar. Estas aceifas tuvieron un sentido contrario cuando se produce un predominio militar cristiano en la península. De hecho son frecuentes las cabalgadas de los nobles cristianos asentados en las bases fronterizas con el reino nazarí, que tenían como finalidad "talar los panes e vides" de la vega de Granada con la intención de castigar el abastecimiento de la capital. Estas razias eran fundamentales antes de acometer batalla en campo abierto, ya con fines territoriales.
También el término "cabalgada" tiene gran interés (4).
(De cabalgar1).
1. f. Larga marcha realizada a caballo.
2. f. Tropa de gente de a caballo que salía a correr el campo.
3. f. Servicio que debían hacer los vasallos al rey, saliendo en cabalgada por su orden.
4. f. Despojo o presa que se hacía en las cabalgadas sobre las tierras del enemigo.
5. f. ant. correría (‖ hostilidad de guerra contra un país).
Muy utilizado en la europa medieval y famoso por las cabalgadas desde Burdeos (Guyana Inglesa) hasta los territorios del reino inglés en el midí frances. Esta era una acción de la caballería fugaz y sin opción a respuesta (era imposible armar un ejercito) que cruzaba el territorio del reino de Francia.
En fin, este término es tan rico en matices y en derivaciones que es casi imposible recogerlas todas. En cualquier caso, creo que esos tres puntos deberían ser recogidos en el artículo. De todas formas entono un enérgico A favor de este magnífico artículo como AB. Sin duda si se recogen las peticiones practicamente sería digno de ser considerado AD. Entiendo que el autor esté orgulloso de este artículo, por el que le doy mi enhorabuena. Jompy (discusión) 10:02 14 ago 2008 (UTC)[responder]
Las secciones me parecen excelentes, pero ¿no le falta un poco de orden al artículo? Ahora mismo, tras la introducción y palabras relacionadas, pasa directamente a describir un tipo de guerrero, y luego específicamente las razias en la península ibérica, y así pasa el 60% del artículo antes de encontrar una sección que parezca que describe lo que es una razia ("modos de ejecución") :)
Creo que se soluciona o bien pasando los "modos de ejecución" al principio, o cambiando los títulos para "guiar" al lector sobre la relación de la sección con las razias. Al estilo de Participantes en una razia, Razias en la Península Ibérica, Textos jurídicos islámicos sobre razias, etc. Son ejemplos, no propongo esos títulos exactos porque no conozco tanto el tema. —Cmonterocomentarios17:07 16 ago 2008 (UTC)[responder]
Comentario Yo en lo personal, tomaría toda la introducción y la pondría en una sección titulada Etimología y en su lugar pondría como introducción un resumen del artículo, es decir, la importancia del término, su aplicación (antigua y moderna) y un breve recuento de los territorios o religiones para quienes el término tiene valor cultural o espiritual, incluyendo Mahoma. El resto del artículo es un poco costoso de entender para mi, por razón de que no manejo mucha del lingo que rodea al término y sus culturas. Pero esas explicaciones adicionales quizás sean esperadas para un AD. Un saludo a todos. Rjgalindo (discusión) 16:56 30 ago 2008 (UTC)[responder]
Gracias por el apoyo y por la ayuda con el artículo. Desgraciadamente no he encontrado ninguna "seña de identidad" de las razias contemporáneas, aunque sí se menciona a menudo "razias esclavistas". ¿Alguien tiene conocimientos sobre el tema para ayudarnos a discernir un poco qué debemos y qué no debemos incluir en el artículo? Es decir, se puede hacer un resumen de razias esclavistas, o bien detallar el modo en que se producen... En cuanto a los apartados del artículo, efectivamente coincido en que la primera parte es la etimología del término, pero no sé cómo extraer de ahí una introducción, pues dentro de la etimología se describe cómo nació la palabra y qué designaba. ¿Conocéis algún experto en la materia que pueda echarnos una mano? RedTony (⇨ ✉) 12:09 1 sep 2008 (UTC)[responder]
Hace casi dos meses, Gizmo II aprobó tras desacuerdo y Lin Linao revirtió, señalando que todavía se estaba discutiendo y editando. No hubo cambios desde entonces, ni se cuestionó la reversión de Lin Linao. En consecuencia, creo que hay que darlo por desaprobado hasta que se edite más el artículo y se considere que el tema ya puede nominarse de vuelta. Belgrano (discusión) 00:53 29 oct 2008 (UTC)[responder]
La introducción ha sido modificada ligeramente para introducir más claramente el artículo. Por otro lado, son necesarios tres votos en contra para reprobar el artículo. RedTony (⇨ ✉) 19:02 29 oct 2008 (UTC)[responder]
En contra Regreso a la introducción: es un buen lugar para poner un resumen de donde se origina la actividad y la palabra misma. Dice que viene del árabe pero no dice que significa. Que regiones usan el término y que regiones aplican la acción-de existir aún. De modo que cabe un párrafo o dos más en la introducción. Segundo, sé que el artículo tiene el respaldo de granes libros, pero me gustaría ver algunas referencias en la sección El Ghazi. Tercero, la sección Términos relacionados y Usos contemporáneos debería ir dentro de etimología. Cuarto, la bibliografía necesita un retoque, tiene páginas flotando solas, etc. Último el final se pone Véase también > Referencias y biblio > Enlaces externos. No es mucho, pero hay que prestar atención a algunos detallitos. Saludos, Rjgalindo (discusión) 10:35 12 nov 2008 (UTC)[responder]
La introducción fue modificada por entrar en un tema adecuado a la etimología. No entiendo qué quiere decir con "resumen de dónde se origina la actividad" y "la palabra misma" (algo, por otra parte, detallado con cuidado en la sección etimología). Que quepa un párrafo o dos en la introducción no quiere decir que sean necesarios ni recomendables.
La introducción es para que se tenga una idea general, resumida sobre el artículo. Es un prefacio y deber contener un sumario casi que de cada apartado. En este caso, yo esperaría leer algo como: Razia es un término usado por X y Y para un ataque sorpresivo ... Tal como está en la inroducción no deja claro si la palabra es usada por el SWAT de Dallas o la policía, la milicia, guardia nacional o quien. Continuaría diciendo que el termino proviene de X o Y inicios como consecuencia de (algún resumen histórico). La introducción vende el artículo y debe ser substancioso. Tal como está es un buen inicio, pero no es el de un AB.
Le daré unas cuantas vueltas más a la introducción. En cualquier caso, el término es universal y no usado por un determinado grupo.
La sección de "El Ghazi" tiene seis referencias y citas bibliográficas en el interior del artículo. Creo que son más que suficientes.
Si, las citas están de maravilla referenciadas. Pero el resto del cuerpo del apartado no tiene una sola referencia. ¿No es asi? Algunas de las aseveraciones deberían ser retocadas por una referencia, aunque sea una ya citada.
Eso me parece más lógico. De acuerdo con este punto.
Considero eso una opinión personal y discrepo sobre la misma. No se está hablando sobre la relación etimológica, sino conceptual, con lo cual no tiene sentido que se encuentren en el apartado "etimología".
Es que le roba flujo hablar del origen de la palabra, recorrer otros temas y volver al final a retocar el tema del uso de la palabra. Quizás el título del apartado deba ser diferente, pero por lo general se suele hablar de esos puntos juntos: el origen de la palabra es X o Y, actualmente se usa en X o Y casos y los siguientes términos se relacionan con Razia ...
Este es un punto que veo complicado, quizá el problema venga desde un punto de vista estructural. ¿Sería más apropiado colocar esos dos apartados en un nivel de jerarquía inferior al de etimología, pero dependientes del mismo? Puede que términos relacionados sí tenga cabida allí, pero no estoy tan seguro sobre Usos contemporáneos, en este último caso quizá sea más interesante cambiar el nombre del apartado.
Bibliografía retocada. Creo que este tipo de cosas en lugar de indicarse como razones para no evaluar deberían corregirse directamente, colaborando así con el artículo y con la wikipedia en general.
Es lo ideal, lamento no haberle echado un dedo. Como ví que el desacuerdo no avanzaba, decidí intervenir aunque sea en votar. Sin duda el que ganará es el artículo, ya verás.
Esa es la idea. Aunque no comparta todas las argumentaciones, al menos agradezco tu decisión de votar para dejar de marear la perdiz con el artículo, que llevaba meses en estado indefinido ;)
En cualquier caso, se puede modificar para que quede de acuerdo a Wikipedia:Estructura_básica_de_un_artículo. En pro de la estandarización, lo modifico en consecuencia. Lo que quiero decir es que copiar-pegar un par de párrafos me parecen razón para tirar de orejas al redactor (mea culpa) pero no para un voto en sí.
Yo siento que si. Busca el género de Yihad, lo cambié en un caso pero al ver que se continúa en el resto del artículo puede que esté equivocado. El artículo en Wikipedia de Yihad alega que debe ser masculino, en el artículo está en femenino. Luego, en la sección Las Aceifas se contradice el tiempo verbal: comienza en el pasado «se utilizó como "expedición militar"», luego va al presente «las aceifas moras se interrumpen», para volver luego al pasado «Almanzor dejó un legado terrible». Revísalo con alguien que sepa de esas ortografías. Vuelvo a tu idea, creo que es mejor poner Términos relacionados en jerarquía inferior al de Etimología. Y repica a quienes conozcan del tema a ver si ellos te dan su bendición. Un fuerte abrazo, Rjgalindo (discusión) 21:30 9 feb 2009 (UTC)[responder]
He dejado yihad como término femenino siguiendo la abreviatura de su definición en la RAE. Efectivamente, en el artículo yihad indica que "algunos arabistas" opinan que el término yihad debe ser masculino, pero hasta que se decidan seguiré el criterio de la academia, ¿qué opinas?. He modificado la sección que me dijiste, evitando mezclar presente histórico y pasado. También he colocado Términos relacionados inmediatamente detrás de etimología y en un nivel jerárquico inferior. Gracias por el consejo y otro abrazo para vos. RedTony (⇨ ✉) 23:01 17 feb 2009 (UTC)[responder]
Acabo de modificar 1 enlaces externos en Razia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
Comentario El problema que yo le veo a titular al artículo ghazw es que nadie va a saber buscarlo; quiero decir, si no eres un especialista en el tema, te será desconocido el término, mientras que el de "razia" todo el mundo lo conoce. Sentado esto, creo que Lin linao tienen razón en que habría o que reformar el artículo o que darle otro nombre (quizá algo como "razias islámicas" o algo así), debido a que el uso actual del término razia es mucho más extenso que lo que señala el texto. El Diccionario de la RAE define razia así:
A favor de que sea AB, pues cumple de sobra con los requisitos exigidos para que lo sea.--Marctaltor (discusión) 22:52 13 ago 2008 (UTC)
Comentario La verdad, es que el artículo está un poco liado. Y con las nuevas modifiaciones va a más lio aún. Desde mi punto de vista deben existir tres partes perfectamente separadas y claras para el lector:
A favor de este magnífico artículo como AB. Sin duda si se recogen las peticiones practicamente sería digno de ser considerado AD. Entiendo que el autor esté orgulloso de este artículo, por el que le doy mi enhorabuena. Jompy (discusión) 10:02 14 ago 2008 (UTC)
En contra Regreso a la introducción: es un buen lugar para poner un resumen de donde se origina la actividad y la palabra misma. Dice que viene del árabe pero no dice que significa. Que regiones usan el término y que regiones aplican la acción-de existir aún. De modo que cabe un párrafo o dos más en la introducción. Segundo, sé que el artículo tiene el respaldo de granes libros, pero me gustaría ver algunas referencias en la sección El Ghazi. Tercero, la sección Términos relacionados y Usos contemporáneos debería ir dentro de etimología. Cuarto, la bibliografía necesita un retoque, tiene páginas flotando solas, etc. Último el final se pone Véase también > Referencias y biblio > Enlaces externos. No es mucho, pero hay que prestar atención a algunos detallitos. Saludos, Rjgalindo (discusión) 10:35 12 nov 2008 (UTC)
En contra Tristemente, por lo ya señalado. {Net'ito} 02:49 17 nov 2008 (UTC)