Discusión:Rebelión en el este de Herzegovina de junio de 1941

Rebelión en el este de Herzegovina de junio de 1941 es un artículo bueno, lo que significa que una versión suya cumple con los requisitos pertinentes. Si encuentras alguna forma de mejorarlo, eres bienvenido a hacerlo. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 20 de julio de 2019 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Fecha de aparición en la portada como artículo bueno: 30 de septiembre de 2019.

Revisión AB del 17 de julio de 2019

Tras revisarlo, veo que es un artículo complicado ya que no solo trata sobre acontecimientos militares, sino que tiene connotaciones de carácter étnico que es difícil de plasmar adecuadamente en un buen resumen sobre los acontecimientos.

Valoro mucho el trabajo realizado; considero que la mayor parte del artículo está bien escrito pero creo que hay bastantes detalles que pulir en cuanto a la redacción.

• En la sección "Contexto":

"El día siguiente a la rendición, el comandante de las fuerzas armadas de la NDH, el mariscal Slavko Kvaternik, exigió la entrega a las autoridades del NDH de todas las armas antes del 24 de abril." Sería bueno precisar a quiénes se exigió la entrega de las armas.

 Hecho.

"Para exigir a las autoridades del NDH que ligasen el este de Herzegovina a esa ciudad". Ligasen es ambiguo; ¿a qué se refiere con ello?

 Cambiado por «conectasen».

"Los italianos encomendaron la administración del este de Herzegovina al Gobierno del NDH el 20 de mayo de 1941, tras la firma de los Tratados de Roma, que, a su vez, les habían entregado a ellos lo que hasta entonces había sido territorio yugoslavo a lo largo de la costa adriática." La longitud de la frase complica su comprensibilidad. Sugiero dividirla en dos.

Ni para ti ni para mí. :) He optado por separar la oración con un punto y coma. De todos modos, si sigues sin estar de acuerdo con la redacción, coméntamelo.

"La central de la región del Adriático se trasladó a Mostar a finales de mayo". Se refiere ¿al cuartel militar central? ¿al centro administrativo de la región? Creo haber advertido el uso de "central", a secas, en otras partes del artículo. Habría que repasar si son adecuadas cada una de ellas.

 Corregidas las que he visto.

• Sección "Preludio":

"Ya que locales armados se cobraron venganza contra las autoridades". Salvo error por mi parte, el uso de "locales" es incorrecto usado como sustantivo, pues el significado que le atribuye la RAE no tiene nada que ver con el contexto. Supongo que se refería a "aldeanos" o a "habitantes de la zona". No es la única frase en la que se usa “locales” como sustantivo en el artículo.

 Cambiado por «oriundos de la zona».

"Los residentes de los pueblos de Jasenik y Lipnik deseaban hablar y volver a trabajar, pero solicitaron a la gendarmería que no los visitara, dado que esto podría tentar a los montenegrinos a atacar. Aganović consideró que, aunque esto era probablemente cierto, la petición no era sincera." Extraña la expresión “deseaban hablar y volver a trabajar” y, por otra parte, la última parte de esa frase suena además contradictoria.

He optado por «deseaban hablar y ponerse de nuevo a trabajar». En cuanto a la segunda parte de la oración, ¿qué es lo que suena contradictorio?

"Esto implicaba que los serbios locales deseasen la partida de las autoridades del NDH y que estas les dejasen seguir con sus vidas sin imponerles nada. Según el historiador Davor Marijan, esta fue una pobre elección, puesto que le brindó a la Ustacha una excusa para emprender acciones radicales." Me resulta confuso ¿a que elección se refiere?

Yo entiendo que se refiere a que desear eso —que las autoridades del NDH se marchasen— le dio a la Ustacha la excusa perfecta para emprender sus acciones radicales. ¿Se te ocurre alguna otra manera de dejarlo más claro?

• Sección "Rebelión" 23-24 de junio

Se habla de una “pelea previa”. Sería mejor usar "enfrentamiento previo" o algún otro término; calificar de pelea a algo que incluye un tiroteo no parece adecuado.

 Cambiado.

• 26 de junio

"Prpić envió un pelotón sobre carros". Carro es una palabra ambigua. Hay que especificar qué son: ¿carros de combate? ¿no será un camión?

Desconozco cuál es la traducción más precisa de "truck-mounted platoon".

• 27-28 de junio

"En la mañana del 27 de junio, Prpić un ataque triple para liberar las rutas hacia Nevesinje." Como mínimo, falta un verbo

 Efectivamente.

"Los rebeldes atacaron esa misma mañana a doscientas tropas de la Guardia Nacional y a cerca de cincuenta locales armados en Avtovac. ¿200 tropas?" Supongo que se refiere a unidades armadas, ya que una tropa puede constar de muchos soldados; por otra parte, vuelve a aparecer la palabra "locales" de manera incorrecta.

 Solucionado.

• 29-30 de junio

"La compañía de la Guardia Nacional se hizo cargo después". ¿De qué?

 He cambiado la redacción para que tenga sentido.

• Sección "Posteridad": Es un poco extraño el título de la sección que habla de las causas y de algunas particularidades de la rebelión y del escaso papel del partido comunista en ella .

¿«Valoraciones posteriores»?

• Con respecto a la verificabilidad, no aprecio problemas de falta de referencias pero me es difícil valorar si el articulo es neutral: veo que más de la mitad se basa en una sola fuente y da que pensar que en ocasiones se hable de fallecidos y en otras de asesinados. Por ejemplo, en "Sin embargo, los rebeldes se impusieron y falleció un comandante de batallón." Tal vez para la mayoría esté claro que murió por obra de los rebeldes pero también podría haber fallecido de muerte natural.

He optado por el cambio, en ese caso, porque sí que resultaba ambiguo. No obstante, en el resto del artículo, aunque en ocasiones se hable de «caer muertos» y cosas por el estilo, creo que no hay lugar a dudas de que se debe a las acciones violentas del otro bando. En cuanto a la neutralidad... No soy un experto (ni mucho menos) ni en la época ni en el asunto en concreto, así que no sé qué decirte, la verdad. Quizá sería posible consultar a Rowanwindwhistler, si no le resulta mucha molestia, ya que sobre todos estos asuntos sabe mucho.

• Hay otra frase que dice: "la situación estaba más calmada, aunque un grupo de doscientos miembros de la Ustacha que se encontraba en Berkovići, aseguraba —aun siendo falso— estar rodeado por rebeldes. Pese a esta afirmación, no sufrieron ninguna baja." ¿No sobraría ahí lo de "siendo falso"?

Se trata de un apunte de la fuente, por lo que colijo de la versión en inglés...

• Una de las notas indica que "De acuerdo con una fuente cuya veracidad Marijan cuestiona, veintiocho serbios fueron asesinados". Es muy ambiguo ¿qué fuente? ¿un autor académico, una fuente periodística, un rumor?

Ídem... No sé de qué tipo de fuente se trata; tan solo, que Marijan pone en duda su credibilidad.

• El artículo está perfectamente centrado y en principio parece suficientemente completo. No aprecio problemas de estabilidad ni de enlaces a páginas de desambiguación.

• Con respecto a las imágenes, el artículo aparece bastante pobre. Sé que no es requisito indispensable pero ¿no sería posible encontrar algunas que puedan ilustrar un poco más el tema?

 He añadido unas cuantas que creo que lo dejan mucho más apetecible.

Por todo lo comentado, dejo provisionalmente la nominación en espera de que se solucionen o se clarifiquen los problemas mencionados.Dodecaedro (discusión) 16:18 17 jul 2019 (UTC)

Muchas gracias por la exhaustiva revisión, Dodecaedro. Voy revisando tus sugerencias poco a poco, según me lo permita el tiempo. Estoy a tu disposición para cualquier otra sugerencia. Un saludo, Rubpe¹⁹ 11:49 18 jul 2019 (UTC)

Buenas de nuevo, Dodecaedro. Ya les he echado un vistazo a todas tus sugerencias. He ido arreglando y añadiendo cosas, pero hay algunos puntos sobre los que aún tengo dudas. Si pudieses revisar lo que he ido respondiendo, sería perfecto. Sigo al tanto. Un cordial saludo, Rubpe¹⁹ 13:16 18 jul 2019 (UTC)

Gracias, Rubpe19, por atender las observaciones. Me parecen bien las imágenes añadidas y estoy de acuerdo con casi todas las correcciones. Hay un par que no me acaban de convencer:

• "Para exigir a las autoridades del NDH que ligasen el este de Herzegovina a esa ciudad". Lo de cambiar ligasen por conectasen, a mí al menos no me aclara nada. Puede ser una conexión de comunicaciones, o administrativa, o militar, o de algún otro tipo. Es decir, sigue siendo ambiguo.

• "Los residentes de los pueblos de Jasenik y Lipnik deseaban hablar y volver a trabajar, pero solicitaron a la gendarmería que no los visitara, dado que esto podría tentar a los montenegrinos a atacar. Aganović consideró que, aunque esto era probablemente cierto, la petición no era sincera." Tampoco veo que el leve cambio aporte claridad; igual hay algo que se me escapa en los párrafos previos pero lo de volver a trabajar, que supongo que se refiere a sus quehaceres cotidianos, implica que anteriormente habían dejado de trabajar, cosa que no leo en el texto previo. Lo de hablar, me imagino que puede interpretarse como parlamentar, llegar a un acuerdo... La aparente contradicción es "aunque esto era probablemente cierto, la petición no era sincera."

Con respecto a los otros puntos que quedan pendientes:

• Me parece bien consultar a Rowanwindwhistler si puede dar su opinión acerca de la neutralidad de las fuentes.

• "Esto implicaba que los serbios locales deseasen la partida de las autoridades del NDH y que estas les dejasen seguir con sus vidas sin imponerles nada. Según el historiador Davor Marijan, esta fue una pobre elección, puesto que le brindó a la Ustacha una excusa para emprender acciones radicales." Coincido con tu interpretación del pasaje, pero ocurre que no veo que desear algo pueda equivaler a una elección. Seguramente no solo lo desearon sino que lo manifestaron de algún modo. En ese caso sí podría ser una elección (una mala elección, más que una pobre elección).

• "Prpić envió un pelotón sobre carros" Tampoco sé yo la traducción más correcta de la expresión que figura en el artículo original. Lo de proponer camión lo he hecho porque me parece más lógico que un pelotón se transporte a través de un camión que de un tanque pero, lo dicho, no lo sé, y a veces lo que parece lógico no lo es tanto.

• "la situación estaba más calmada, aunque un grupo de doscientos miembros de la Ustacha que se encontraba en Berkovići, aseguraba —aun siendo falso— estar rodeado por rebeldes. Pese a esta afirmación, no sufrieron ninguna baja." Quizá lo diga el artículo original pero yo aquí veo una especie de redundancia. Si se afirma que es falso ¿para qué se añade que no sufrieron ninguna baja? En fin, tampoco es que sea indispensable modificar esto y también puede ser que mi interpretación sea incorrecta. Sí me gustaría hacer una observación: que algo se haya traducido fielmente del artículo original no es garantía de que se ajuste fielmente a la fuente que ese artículo ha empleado.

Quedo a la espera de respuesta a las nuevas observaciones. Saludos.Dodecaedro (discusión) 17:36 18 jul 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo con esto último, Dodecaedro, así que he retirado el inciso, puesto que, efectivamente, no aportaba nada y lo hacía más lioso. En cuanto a lo de los carros y los camiones, no sé cómo averiguar cuál es la traducción más apropiada... Respecto a la decisión, he cambiado «pobre» por «mala», pero seguimos con el mismo problema... Y en lo relativo a los dos primeros comentarios, más de lo mismo. No sé a quién se puede acudir para que nos ayude a dilucidar estas dudas. Un saludo, Rubpe¹⁹ 19:25 18 jul 2019 (UTC)

Rubpe19, te digo mi opinión cuando pasa este tipo de cosas, aunque igual otros wikipedistas no piensan como yo: si se decide traducir un artículo de otra Wikipedia pero al hacerlo, hay partes de las que no se encuentra el sentido es mejor retirar lo que no esté claro que dejarlo o, en todo caso, conservar aquello que, estando claro, sea esencial para no alterar el sentido del fragmento.

De esta forma, mis sugerencias son las siguientes:

• En el tema del carro, no es tan importante sobre qué medio se envió el pelotón; por lo que si tenemos dudas sobre la traducción del medio de transporte, se podría suprimir tranquilamente.

• En el párrafo de hablar y volver a trabajar; si estamos de acuerdo en que hablar se puede interpretar aquí como parlamentar, llegar a un acuerdo o algo parecido, se podría indicar eso y suprimir la, para mí dudosa expresión, de volver a trabajar. Lo de Aganović consideró que, aunque esto era probablemente cierto, la petición no era sincera., que tan contradictorio me suena, yo lo solucionaría retirando la adversativa "aunque esto era probablemente cierto", que no aporta, en mi opinión, contenido sustancial adicional. Lo esencial es que consideró que la oferta de parlamentar para llegar a un acuerdo no era sincera.

• Con respecto al asunto de la elección: si el problema es encajar en ese contexto la palabra elección tal vez se podría poner "Según el historiador Davor Marijan, esto brindó a la Ustacha una excusa para emprender acciones radicales.", con lo que, en mi opinión, se conserva el sentido y se evita la palabra problemática.

• Lo de la petición de ligar el este de Herzegovina a la ciudad de Sarajevo. Si no tenemos claro lo que quiere decir, yo aquí optaría por suprimir toda la frase. Es una pequeña parte de la sección "Contexto", por lo que tampoco, creo yo, va a desvirtuar casi nada el artículo.Dodecaedro (discusión) 21:50 18 jul 2019 (UTC)

He procedido como indicas, Dodecaedro. Me ha dado un poco de rabia deshacerme de esa frase de «Contexto», pero el libro ni siquiera está disponible y, para más inri, escrito en serbocroata. Quedo, pues, a la espera de nuevos comentarios. Rubpe¹⁹ 05:45 19 jul 2019 (UTC)

Hola. Voy a intentar ayudar en los asuntos que creo que estaban pendientes:

• La obra de Skoko se puede encontrar en internet, por ejemplo, aquí. Según la traducción automática de Google (no hablo serbocroata), en las páginas que se indican en la nota tenemos (pongo la traducción inglesa porque el programa funciona mejor que con el español, pero se podría usar la traducción al castellano):

In the eastern parts, which were predominantly inhabited by Serbs, the old state authorities functioned. True, the Serb authorities were scared and confused, but how-so did the current administrative work, complying with the demands and orders of the Italian occupying authorities. Scared of the aggressiveness they were playing with Ustasha in Mostar and other places in western Herzegovina during the April war, Serbian civil politicians tried to find modus vivendi with the Italian occupiers and to urge them to join eastern Herzegovina to the "Konjička ćuprija", to the "independent" Montenegrin state, whose establishment was announced by the Provisional Administrative a committee formed on those days in Cetinje. The propaganda activity of this committee inspired the creation of the so-called subcommittee in eastern Herzegovina and the departure of a delegation to Cetinje to seek the accession of this region to Montenegro. "Two days ago, a delegation from all over Herzegovina came to Cetinje, who, through the Provisional Montenegrin Committee in Cetinje, expressed her affiliation with Herzegovina to Montenegro" - wrote Zeta (the only leaflet that was then exhibited in Montenegro) in number 19 from May 8, 1941. 19 At the same time, a Muslim delegation from the eastern part of Herzegovina went to Sarajevo with Ustasha Trustee Hakija Hadzic to seek the joining of this part of Herzegovina to the NDH. It must be said that before the start of the Vienna Conference, Hakija Hadzic, headed by a delegation, went to Zagreb with the head of Pavelic to seek the definitive joining of Bosnia and Herzegovina to the Independent State of Croatia and the occupation of the "old Croatian-Herzegovinian territory" from the armed forces of that state. This has further exacerbated the already difficult and complex situation in eastern Herzegovina, because at the time Ustaše's officials soundly emphasized that Bosnia and Herzegovina is an organic and inseparable part of Croatia.

Creo que eso aclara a qué se refiere la frase: en un momento en que el reparto territorial de la vencida Yugoslavia no estaba definido del todo, representantes serbobosnios pretendían que Herzegovina quedase en el «Estado» montenegrino, mientras que otros musulmanes querían que el territorio formase parte del nuevo Estado croata (el NDH).

Otro cantar es si la fuente es fiable. Yo no sabría decirlo, pero tampoco me parece un pasaje sospechoso de tergiversación ni controvertido.

• truck-mounted platoon es un pelotón motorizado (literalmente, «montado en camiones»). Si no me falla la memoria, los estadounidenses llaman truck a lo que los británicos llaman lorry; en todo caso, nuestro camión.

• Sobre la neutralidad de las fuentes, vaya por delante que experto no soy, aunque sí he leído bastante sobre la época y la región. Las dos son muy controvertidas, y más todavía desde el resurgimiento de los chovinismos posyugoslavos, así que es complicado encontrar opiniones imparciales y los autores a menudo tienen un favorito claro entre la maraña de bandos enfrentados. Aclarado esto, tengo a mano los libros de Hoare, Tomasevich, Milazzo y Redžić, así que, si hay que comprobar algo en concreto en ellos, podría hacerlo. Sobre el resto de fuentes no puedo opinar, bien porque no las tengo a mano, bien porque desconozco el idioma en el que están escritas. Sobre los que tengo a mano, los de Tomasevich y Milazzo son casi clásicos sobre la época (hay recensiones sobre ellos en jstor, algunos extractos los puse hace tiempo aquí, pero se podrían encontrar enteros si fuese necesario). El libro de Redžić no tiene tan buenas críticas y lo recuerdo confuso y repetitivo (cuenta la misma historia desde varios puntos de vista) y la traducción, como dice Pavlowitch, es mala. El autor es, según Pavlowitch, comunista y veterano partisano, pero parece que parte de la obra es meritoria:

The early chapters, the ones that deal with the Axis occupiers, the ustasha 'Independent State of Croatia' and the chetniks, suffer most; they generally follow the expected pattern. But the last two chapters, dealing with Bosnian Muslim politics and the partisans respectively, are a real contribution to a more complex understanding of the Second World War in Bosnia- Herzegovina. Here the author's long years of study of Yugoslav (and German) historiography and sources come into their own. At a distance of half a century they support a more nuanced vision that is no longer heroically communist and that has not become nationally Bosniak.

El libro de Hoare, más moderno, también está bien considerado en general:

History:

This is an instructive work for the history of the Second World War, more specifically for the partisan struggle not only in Yugoslavia but also more generally. [...] Rivalry between the Chetniks and the Partisans is carefully related to ethnic, religious and political tensions in Bosnia-Hercegovina. [...] Hoare offers an instructive account of the conflict as well as the politics of the struggle.[...]

Journal of Contemporary History

[...] arko Attila Hoare's Genocide and Resistance in Hitler's Bosnia is a thoroughly argued and painstakingly researched study of the conflict between the Partisans and Chetniks in Bosnia. [...] Hoare's very well-researched argument, drawing on archives from across the former Yugoslavia as well as an extensive set of interviews, does an excellent job of revealing the controversies on the ground within the Partisan movement in Bosnia-Herzegovina. Anyone wanting to delve into these highly detailed descriptions will be rewarded by Hoare's efforts here.[...] Despite their shortcomings, Hoare's and Pavlowitch's books are important additions to the literature on wartime Yugoslavia. Read in addition to Jozo Tomasevich's War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945: Occupation and Collaboration, which provides more complete coverage of the Ustasha state, both books provide a solid, up-to-date foundation for the English-language historiography of wartime Yugoslavia.

Slavic Review:

Marko Attila Hoare has given us a well-written and detailed narrative of the emergence of the communist partisans in Bosnia-Herzegovina and the development of the civil war with their noncommunist rivals, the "Chetniks.[...] Hoare recounts the complex situation throughout Bosnia area by area, giving a meticulous account of dif ferences stemming from local circumstances, and provides a vivid picture of the total chaos that often prevailed. We also get a clear picture of the horror of civil strife.[...]

The Slavonic and East European Review:

[...] Marko Attila Hoare's compelling, remarkably detailed, well researched and finely written book is therefore a welcome addition to the scholarly literature on wartime BiH, partitioned Yugoslavia, and the politics of occupation, resistance and identity. It is based on a thorough reading of the archival material, published primary sources and the secondary literature. [...]

No sé si se me olvida algo... En todo caso, si puedo ayudar en algo más, indicádmelo y veré qué puedo hacer.--Rowanwindwhistler (discusión) 08:27 19 jul 2019 (UTC)

Mil millones de gracias, Rowanwindwhistler, por tu inestimable ayuda. A la vista de esto, Dodecaedro, he recuperado la oración, si bien cambiando un poquito su redacción, y he añadido la precisión sobre el pelotón motorizado. No sé si queda algo más que hacer. Seguimos en contacto. Un saludo, Rubpe¹⁹ 07:28 20 jul 2019 (UTC)

Gracias a ambos por las aclaraciones y por atender mis observaciones. Acerca de la neutralidad de las fuentes, en principio tampoco tengo ningún argumento de peso para dudar de la fuente más usada (Marijan), así que apruebo la candidatura.Dodecaedro (discusión) 15:39 20 jul 2019 (UTC)

Muchas gracias a ti, Dodecaedro, por la mimada revisión. Un cordial saludo, Rubpe¹⁹ 16:24 20 jul 2019 (UTC)