Discusión:Reina de los Cielos

Sobre juicios y opiniones personales

Es necesario que afirmaciones como por ejemplo que las doctrinas o dogmas de fé de la Iglesia Católica descarten las escrituras, esté basada en creencias de hombres, inventos, etc. Este fundamentada en documentos oficiales de la Iglesia Católica. No es permisible emitir juicios y opiniones personales que desvirtúan el artículo, todo lo que se diga ha de fundamentarse en referencias acordes al mismo (Leer los principios de wikipedia). -- UnCatolico Hablemos Aquí 14:13 24 oct 2013 (UTC)

Comparto totalmente lo expuesto por Olek72. Al título del artículo debiera añadírsele (catolicismo) ya que este solamente trata con el punto de vista romano, no Cristiano protestante, e incluso comete errores especulativos para los cuales sí no se exige ningún tipo de "referencia". Donpepeperez (discusión) 16:24 11 jun 2022 (UTC)

Hola me parece lo mas correcto que se solicite que tal afirmacion este fundamentada en documentos oficiales cuando se atribuya algo a alguna autoridad o sacerdote de la iglesia catolica, pero esto no es necesario con afirmaciones que hace igualmente una autoridad que contradiga expresamente la biblia, todo lo que esta en la biblia tiene mayor caracter de oficial que cualquier comunicado emitido por el vaticano, en todo caso si se desea hacer caso omiso a aclaraciones que se colocan en el texto se deberia partir por el mismo titulo del articulo para que este claro a la persona que lo visita que este es solamente un punto de vista de los catolicos (a dia de hoy no esta asi). 14:46 04 Agosto 2016 Saludos Olek72 — El comentario anterior sin firmar es obra de Donpepeperez (disc. • contribs • bloq). 16:24 11 jun 2022 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Reina de los Cielos. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20111220071755/http://discalcedcarmelites.net/docs/Lumen_Gentium_Ch_8_BVM.pdf a http://discalcedcarmelites.net/docs/Lumen_Gentium_Ch_8_BVM.pdf

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 19:45 4 jul 2019 (UTC)

Adición de información extra

Por petición del señor Eduardosalg publico esto aquí.

Al leer el artículo "reina de los cielos" noté una carencia del punto de vista protestante. El autor del artículo se contenta con decir que "Otra razón es que el único uso bíblico del título de "Reina del Cielo" está en Jeremías (7:18, 44:17 y siguientes), denunciando el culto idólatra de Astarté. No se considera el título de la Virgen "Reina de los Cielos", en el pasaje del Apocalipsis acerca de la "mujer vestida del sol, con la luna bajo sus pies y una corona de doce estrellas sobre la cabeza" que dio a luz a un "hijo... que gobernará todas las naciones con vara de hierro", (Apocalipsis 12:1-18). Las iglesias protestantes evitan la construcción de la doctrina a través de la alegoría del Apocalipsis", y en ninguna parte sustenta ni da referencia de dónde saca tal información.

El señor Eduardosalg revirtió todas y cada una de las pequeñas ediciones que intenté realizar bajo el argumento de que "no tienen referencias", cuando las referencias bíblicas son dadas cuando son necesarias. Después de un brevísimo intercambio de mensajes el señor Eduardosalg me dijo que publicara esto en "discusión" para que otros usuarios pudieran verlo.

A continuación doy un resumen del último mensaje enviado a Eduardosalg:

1. Línea 37; Yahvé reemplazado por Dios. No creo que necesite referencia alguna para esto, sin embargo pareciera que usted lo cambia solo por su preferencia religiosa. Yahvé es un nombre falso. Nadie sabe cómo se pronuncia el nombre de Dios (el Tetragrammaton), por lo que no debiera usarse. Usar el título "Dios" es perfectamente claro y entendible, especialmente teniendo en cuenta que el contenido es "cristiano", por lo que no hay lugar a dudas de a cuál dios se refiere.

2. Línea 57; Reina de los Cielos reemplazado por reina de los cielos. ¿Realmente tiene que ser en mayúsculas? No creo que se necesite "fuente" o "referencia" para este cambio...

3. Línea 57; la Virgen reemplazado por María. De nuevo, ¿se necesita referencia para este cambio? ¿La virgen no se llamaba María? En realidad, el nombre de ella era Miriam, igual que la hermana de Moisés, pero ese no es el punto, el punto es que el nombre de ella es María y en ningún evangelio ni en el libro de Hechos se le llama, nunca, "virgen" para referirse a ella. Únicamente se le dice así cuando se le da el anuncio, de resto siempre se le dice "mujer" o "María".

4. Línea 57; Adición de "debido a las inconsistencias con muchos otros textos bíblicos, la ausencia absoluta de evidencia en cuanto a alguna autoridad o divinidad imputada a María y el hecho de que la mujer es usada en la Biblia como símbolo de un pueblo o una iglesia (Isaías 54:1-6; Jeremías 3:20; Ezequiel 16; Oseas 2:19-20; Efesios 5:21-33, entre otros) y nunca refiriéndose a una persona literal". Usted solicita referencias, ahí están las referencias. Se dan los textos bíblicos que claramente sustentan lo sustentable. No se puede dar una referencia en cuanto a que se le dio autoridad o divinidad a María porque simplemente no existe en la Biblia. Estoy hablando de la Biblia no de escritos apócrifos, falibles, no inspirados.

5. Línea 134; Adición de categoría "Paganismo". ¿Esto también requiere de referencias? Únicamente se añade una categoría que claramente se relaciona con lo mencionado en el artículo, que es la adoración a dioses falsos.

6. Línea 57; Otra razón es que el único uso bíblico del título de "Reina del Cielo" está en Jeremías (7:18, 44:17 y siguientes), denunciando el culto idólatra de Astarté. No se considera el título de la Virgen "Reina de los Cielos", en el pasaje del Apocalipsis acerca de la "mujer vestida del sol, con la luna bajo sus pies y una corona de doce estrellas sobre la cabeza" que dio a luz a un "hijo... que gobernará todas las naciones con vara de hierro", (Apocalipsis 12:1-18). Las iglesias protestantes evitan la construcción de la doctrina a través de la alegoría del Apocalipsis. Esta sección no tiene referencia alguna más que Apocalipsis 12:1-18 junto con su interpretación personal (o la de su iglesia). ¿No es eso sesgo? ¿Dónde está el contra-argumento? ¿Por qué las iglesias protestantes evitan la construcción de esa doctrina a través del Apocalipsis? La razón de eso no la da, de ahí mi edición. ¿De dónde saca que en Apocalipsis 12 la mujer vestida de sol representa a María? ¿En qué parte de Apocalipsis 12 se le dice a esa mujer "reina del cielo"? ¿Dónde están las referencias que exige?

Aparte de eso usted menciona que puedo ser bloqueado por mis ediciones. Según veo en las políticas de Wikipedia, los administradores pueden bloquear usuarios cuando entran en algo llamado "guerra de ediciones". Creo que para que haya una guerra de ediciones se necesitan de varias personas. Usted claramente está siendo partícipe de esto, ¿por qué no habrían de bloquearlo a usted? Claramente uno de los dos es el que está tratando de censurar al otro. Mis ediciones solo han tenido como fin la adición de una versión alterna más completa de la información, sus ediciones solo han tenido como fin proteger su punto de vista sin darle la oportunidad a los lectores de tener la otra cara de la moneda. No es mi intención sonar grosero pero, ¿usted es dueño del artículo o de Wikipedia? Porque tengo entendido que cualquier persona puede editar libremente los artículos siempre y cuando lo haga de manera correcta, con evidencias y manteniendo el respeto hacia los lectores y los editores.

En todo caso, sé bien cómo funcionan las cosas y soy consciente de que muy probablemente terminaré bloqueado yo, sin oportunidad alguna de defenderme.

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Hasta aquí mi comentario hacia Eduardosalg.

El señor Eduardosalg omite cualquier tipo de cambio, incluso el más inofensivo (cambiar "Yahvé" por "Dios") basado en lo que únicamente puedo concluir como sesgo. Simplemente es un punto de vista que no va acorde al propio y por lo tanto lo censura, como es la moda. Me parece que ese es un espíritu equivocado en esta enciclopedia.

Es también evidente que el señor Eduarsosalg no tuvo la delicadeza de leer mi sustento, pues inmediatamente lo que hizo fue proteger el artículo tras eliminar mi edición (haciéndome saber que se trata de un administrador y que, por eso, se toma tales atribuciones sin ninguna consideración por la veracidad y/o imparcialidad).

La iglesia romana dice que "ha cambiado", y que quiere "paz" y "armonía". ¿Será realmente esta la manera de demostrarlo? ¿Censurando y bloqueando a todo el que piensa de manera distinta, independientemente de que se haga con absoluto respeto?

Como se puede notar, los cambios propuestos por mi persona de ninguna manera afectan negativamente el artículo, antes lo complementan. Lo único que se intentó fue añadir una parte bien importante de la información faltante. En ningún momento se vandalizó ni se eliminó nada.

Finalmente, es curioso que el señor Eduardosalg comente que "citar textos bíblicos no son referencia (sic)". Tal parece que la Biblia no es en sí referencia suficiente para tratar un tema Cristiano, incluso cuando él mismo la usa para dar su propio punto de vista y su propia interpretación de Apocalipsis 12.

No sé si este escrito irá a servir de algo, pero igual lo dejo aquí como evidencia. Seguiré de todas formas buscando la manera de que la información completa sea dada en este artículo.

--Donpepeperez (discusión) 20:36 8 abr 2022 (UTC)

@Rafaelosornio: Por favor solicito tu apoyo en el presente artículo y discusión. Gracias anticipadas por el apoyo. Saludos cordiales.--Eduardosalg (discusión) 16:18 11 jun 2022 (UTC)

Estimado Donpepeperez , yo no tengo conflicto pues no edito el artículo como tal (no estoy en Top 10 de texto adicionado), y estoy velando por que lo que se haga sea desde el punto de vista enciclopédico y no indicando como usted "edición hecha en base a la verdad" o "La verdad incomoda, eso se sabe." (que no sé cual sea esa verdad según usted); lo que veo es que usted no edita desde un punto de vista neutral y es lo que estoy tratando de hacer ver como bibliotecario; pero no llegamos a nada y más bien me indica "me explique porque los puntos de vista personales suyos (de ustedes, como colectivo) sí son válidos", desconozco cuales son según usted esos puntos de vista, ni quienes son parte del "colectivo" o a qué colectivo se refiere. Parece que su cuenta es con propósito particular, pues sus 22 ediciones están relacionadas solamente a este artículo. Estará muy bien que otro bibliotecario revise el tema, pues yo ya he agotado el mismo, sin poder hacerle comprender. Atentos saludos.--Eduardosalg (discusión) 19:15 11 jun 2022 (UTC)

@Donpepeperez: quisiera que revisáramos punto por punto sus proposiciones:

1. No se requiere una referencia para reemplazar Yahvé por Dios, que en el contexto es perfectamente claro y entendible como bien dice. Sin embargo, debo anotar que su aseveración de que "Yahvé es un nombre falso" no es neutral en absoluto y puede herir sensibilidades religiosas.
2. Cuando se alude a María como la "Reina de los Cielos", al igual que en otras advocaciones marianas, se le está dando un nombre y los nombres propios como debe saber llevan mayúscula inicial; lo mismo sería si estuviéramos aludiendo a Astarté. En otros contextos en los que simplemente se menciona el título como tal, la mayúscula no sería necesaria.
3. Es más neutral y acorde con el estilo enciclopédico poner "María" en lugar de "la Virgen" en este contexto, más cuando se trata de un título que se relaciona con un dogma no aceptado por los protestantes y la sección es precisamente sobre el protestantismo.
4. Que los textos bíblicos se consideren falibles o no es una cuestión de fe y la interpretación de los mismos está sujeta en el caso del catolicismo al magisterio de la Iglesia, conforme a la Tradición apostólica. Aunque la hermenéutica bíblica en el protestantismo no depende de la Tradición o el magisterio de la Iglesia, ello no significa que la exégesis misma no pueda ser referenciada con obras de teólogos, biblistas u otras fuentes que respalden directamente la información presentada.
   Según la política de Wikipedia las afirmaciones hechas en los artículos no deben basarse en las opiniones personales de los editores, y aunque en este caso la Biblia pueda considerarse fuente fiable, sería una fuente primaria y "cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria" [1]. Al apoyarse exclusivamente en una fuente primaria, únicamente podría hacer enunciados descriptivos mas "no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones" [2]; así, que en los textos bíblicos citados la mujer simbolice al pueblo de Dios o la Iglesia no sirve de sustento para lo demás: "Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia" [3].
   Además de lo anterior, debo hacerle notar que "la ausencia absoluta de evidencia en cuanto a alguna autoridad o divinidad imputada a María" es la falacia del hombre de paja.
5. Una categoría sirve para agrupar páginas que comparten un tema en común. El tema de este artículo es una advocación mariana, un término con el que se hace referencia a María en el cristianismo, no el antiguo título con el que se hace referencia a una deidad pagana, para el cual está el artículo Reina del cielo. Que lo mencionado en el artículo sea la "adoración a dioses falsos" no es verdad, tal aseveración no es neutral como la anotada en primer lugar, siendo incluso irrespetuosa.
6. La identificación de María como la mujer del Apocalipsis debe ser referenciada y desarrollada en el lugar adecuado, que ciertamente no sería en la sección sobre el protestantismo; es algo que con tiempo se puede hacer y en lo que estaría dispuesto a colaborar. En este momento, la sección está ciertamente sesgada, pero se puede corregir desarrollando adecuadamente la postura protestante con las referencias requeridas, teniendo en cuenta lo explicado anteriormente.

Por último, como católico romano debo expresar que sus señalamientos hacia la Iglesia romana no me parecen adecuados. En primer lugar, ¿desde cuándo la Iglesia declara que "ha cambiado"?, ¿a qué cambio se refiere? Y en segundo lugar, no creo que en Wikipedia haya editores de la curia romana para censurar y bloquear a todo el que piensa diferente, así que le solicito moderación, pues incluso si hay clérigos en Wikipedia, ellos no representan a la Iglesia en el proyecto; de modo que sus comentarios podrían ser ofensivos para los católicos que editemos Wikipedia buscando un punto de vista neutral sin importar nuestras creencias. Saludos. Rodas1 (discusión) 08:23 12 jun 2022 (UTC)

@Rodas1 Buen día. Comentaré sobre cada cosa que dijo.

1. Lo que estoy diciendo del nombre falso de "Yahvé" solo lo digo en este espacio de discusión. En el artículo simplemente había cambiado la palabra por "Dios", sin hacer hincapié en lo de que es falso. En cuanto a que puede herir susceptibilidades, me gustaría saber por qué. Que la pronunciación del Tetragramatón es desconocida no es nada nuevo (mire estas referencias: [4]; [5]; [6]; [7]). Es bien sabido que el idioma hebreo no marca las vocales, lo que hace que el idioma actual sea, en realidad, muy diferente al original que hablaban en tiempos bíblicos. Las marcas vocales (nikkud) fueron añadidas por los masoretas, muchos años después de que murieran los apóstoles (quienes escribieron en griego, por cierto). Ni ellos mismos sabían cómo se pronunciaban todas las palabras del hebreo antiguo, por lo que se podría decir que el idioma moderno fue rehecho. Siendo así, no es nada raro que la pronunciación del nombre de Dios no sea conocida, y como se trata del Nombre Santo de Dios, el cual no debe ser usado en vano, entonces no es incorrecto decir que "Yahvé" es un nombre falso, así como "Jehová" o "Yahweh", o cualquier variante, también son falsos. La conclusión es que nadie en la tierra sabe cómo se pronuncia Su Nombre, por lo que simplemente lo cambié a "Dios", pero fue uno de los cambios que al señor Eduardosalg no le gustaron. No entendí la razón (tampoco es que se hubiese molestado en dar argumentos más allá de "no tiene referencias"), de ahí que digo que sus puntos de vista personales sí son, aparentemente, válidos.

2. Entiendo el punto, sin embargo la capitalización de las palabras no es una regla gramaticalmente existente en el español. Eso se hace en idiomas como el inglés o el alemán (y otros estoy seguro), pero no en español (como se puede ver aquí [8] en el numeral 4.31). En inglés hay muchísimas palabras que deben ir, gramaticalmente, con su primera letra en mayúscula, como los meses (January, February, etc.) los días, los nombres propios de carreras universitarias y un largo etcétera. Siendo así, no es necesario poner "Reina" ni menos "Cielos", ya que es gramaticalmente correcto poner "reina de los cielos". Ya que se considere irrespetuoso pues deja de ser neutro, como usted dice.

3. Totalmente de acuerdo, especialmente teniendo en cuenta que en el protestantismo no se considera que María fuera "perpetuamente virgen" por muchísima evidencia bíblica.

4. En la Biblia dice que por el testimonio de dos o tres testigos queda confirmada la cuestión. Los textos citados son varios, no solamente uno, lo cual se presta para pretextos y malas interpretaciones. No es mi interpretación, es lo que dice la misma Palabra. Además, ¿no es lo mismo poner una referencia de otra persona que hace exactamente lo mismo que yo, que es simplemente dar una interpretación al texto? Al contrario, si uno pone los textos (que son varios) las personas que leen el artículo pueden sacar sus propias conclusiones, en vez de confiar en lo que un supuesto "experto" dijo. Adicionalmente, quiero que preste atención a este pasaje en el artículo: "No se considera el título de la Virgen "Reina de los Cielos", en el pasaje del Apocalipsis acerca de la "mujer vestida del sol, con la luna bajo sus pies y una corona de doce estrellas sobre la cabeza" que dio a luz a un "hijo... que gobernará todas las naciones con vara de hierro", (Apocalipsis 12:1-18). Las iglesias protestantes evitan la construcción de la doctrina a través de la alegoría del Apocalipsis". Está haciendo la afirmación sesgada de que Apocalipsis 12 habla de María, además de decir mentiras al afirmar que en Apocalipsis se menciona la "reina del cielo", cosa totalmente falsa. ¿No es todo ese pasaje una opinión subjetiva, personal, sin referencias y sin ningún respaldo? ¿Por qué eso sí es permitido entonces?

Me gustaría, si es tan amable, que me explique por qué esa frase consiste en una falacia hombre de paja. Mi afirmación es que en la Biblia no existe ninguna evidencia con respecto a alguna divinidad dada a María. El mismo artículo así lo afirma en una de sus referencias (note: "Martín Lutero, en un sermón en 1522 en la fiesta de la Asunción de María, afirma que ella está allí, pero se niega a explicar cómo sucedió, a causa de la ausencia de pruebas en las Escrituras".) Así como no existe ninguna prueba de que María esté en el cielo, tampoco existe de que se le haya dado alguna potestad divina. La carga de la prueba recae sobre la persona que hace la afirmación positiva, no sobre la que dice que la evidencia no existe. ¿Cómo puedo yo demostrar que no hay evidencias de algo? No tiene sentido.

5. En esto le pregunto, ¿no habla el artículo sobre adoración a dioses falsos?

6. Esto lo mencioné en el punto 4. Pero, ¿cómo propone hacerlo? Las referencias que uno pueda poner, me parece, son tan válidas como nuestro propio criterio. La única referencia válida en estos temas es la Biblia misma. Si usted (o ustedes) admiten la Biblia como referencia, entonces yo mismo puedo realizar el contenido concerniente a la explicación de por qué la mujer de Apocalipsis no es María, entre muchas otras cosas. De lo contrario pues fácilmente puedo encontrar gran cantidad de referencias al respecto que respaldan esto. Por otro lado, como usted dice, el sesgo en esa parte es muy notorio y claramente parte de una opinión personal de la persona. Ni siquiera cita varios textos sino solamente uno, del cual arma toda una teología (sin fundamento, por cierto, porque uno no puede armar dogmas a partir de un solo texto bíblico y menos a partir de palabras de hombres sin credibilidad alguna).

Bueno, los señalamientos que hago no los hago en el artículo, sino aquí en la discusión. La iglesia romana ciertamente proclama haber cambiado, aunque usted no va a encontrar ningún artículo, de fuentes católicas, que digan "sí, hemos cambiado, etc". No, no lo encontrará, pero sí puede juzgar los acontecimientos presentes. ¿La iglesia no persiguió y asesinó de la peor manera a todo el que no se adhería a sus enseñanzas por más de 1000 años? Nadie lo negaría. ¿La iglesia no dice haberse arrepentido de todo eso, pero a la vez no anda buscando una nueva hegemonía a través del ecumenismo y de movimientos políticos estratégicos con los organismos globalistas de élite (foro económico mundial, naciones unidas, unión ecuménica de religiones, corporaciones internacionales)? Innegablemente. ¿No dice la iglesia ser ahora muy tolerante y aceptar a las personas de otros credos? Pero vaya usted a ver lo que enseñan los sacerdotes en las misas, a odiar a los de otras denominaciones e irrespetar sus creencias. En todo eso, y más, me baso para decir lo que digo, cosa que ya es personal y no incide en el artículo en sí.

Estoy seguro de que no, pero usted no me puede culpar por pensar así del señor @Eduardosalg teniendo en cuenta su constante eliminación de mis ediciones sin ningún tipo de razón ni de conversación. Las cosas que le comenté fueron totalmente ignoradas y simplemente procedió a amenazarme. ¿Eso es proceder correcto de un bibliotecario imparcial? No me parece. Y qué casualidad que sea católico. Espero me entienda señor Rodas1. Feliz día. Donpepeperez (discusión) 16:51 12 jun 2022 (UTC)

@Donpepeperez: lo que para algunos puede ser un "nombre falso", para otros puede ser el santo nombre de Dios; así mismo, lo que para unos puede ser "adoración a dioses falsos", para otros puede ser devoción sincera. En todo caso, el nombre de Dios es tratado en los artículos Yahveh y Jehová, para la pronunciación samaritana y masorética respectivamente; por otro lado, como ya le expliqué, el paganismo no es el tema de este artículo, no entiendo por qué se obstina en insistir.

De cualquier forma, debe saber que Wikipedia no es una tribuna de opinión, "no es lugar para defensas de ideas de ningún tipo" y la discusión "debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo"; de allí mis comentarios sobre la falta de neutralidad, no en sus ediciones, sino en los puntos 1 y 5 de sus proposiciones en esta página, y lo inadecuado de sus señalamientos contra la Iglesia romana a los cuales suma otros más contra la misma Iglesia, el movimiento ecuménico, el Foro Económico Mundial, la ONU, etc., que como dice al final son sus opiniones personales.

En cuanto al uso de mayúsculas parece que no ha entendido el punto. "Reina de los Cielos" no debe ser entendido como el título que tiene María en el Reino de los Cielos ni mucho menos el cargo que ejerce allí; es una advocación, es decir, un nombre que recibe por parte de los fieles, y de acuerdo con la Ortografía de la lengua española las advocaciones como los apelativos onomásticos deben escribirse con mayúscula inicial [9].

En cuanto a las referencias bíblicas, parece que tampoco ha entendido; según las políticas arribas mencionadas, respondiéndole en sus palabras: debe poner una referencia de otra persona que hace exactamente lo mismo, que es simplemente dar una interpretación al texto. Dice que las referencias que pueda poner son tan válidas como nuestro propio criterio, pero aquí no es así; citando la política de verificabilidad: "Tus propias opiniones o conclusiones son respetables, pero Wikipedia no es el lugar para expresarlas". Además, su afirmación de que la "única referencia válida en estos temas es la Biblia misma" no tiene en cuenta la diferencia que ya le expliqué entre la doctrina católica y protestante, ni las políticas de Wikipedia sobre uso de fuentes primarias que fueron citadas en mi respuesta. Lo invito a leer atentamente de nuevo el punto 4 de mi respuesta anterior; puede acceder a los enlaces para leer más detalladamente las políticas que debemos seguir al respecto. Considerando lo anterior, si puede encontrar referencias que respaldan por qué la mujer de Apocalipsis no es María, por favor apórtelas. Por lo demás, estamos de acuerdo en que hay un sesgo y faltan referencias para la afirmación hecha en el párrafo citado, lo cual debe ser corregido; ya he dicho que con tiempo yo podría colaborar en eso si nadie más lo hace.

Saludos. Rodas1 (discusión) 05:18 13 jun 2022 (UTC)

Buenos días señor @Rodas1, Muchas gracias por su respuesta.

Sinceramente, y con todo respeto, no entiendo porqué insiste en lo de Yahvé. El único cambio que propuse fue reemplazar esa palabra por "Dios". ¿Real y sinceramente cree usted que alguien se va a sentir ofendido por eso? Empezando porque la gran mayoría de personas jamás sabrán que hubo toda esta discusión... Además, me parece que tanto romanos como protestantes le dicen "Dios" a Dios, sigo sin entender la razón de su negativa. Precisamente, como insiste en ponerle "Yahvé" en este artículo, es que mi propuesta final fue que simplemente le pongan "Reina de los Cielos (catolicismo)" como título y listo, se acaba el problema, porque claramente el artículo es netamente católico. Ningún protestante le dice "Yahvé" a Dios, ese es el punto (sin tener en cuenta la sección de Protestantismo). Si realmente se quiere que el artículo sea neutro pues cambiar la palabrita por Dios y ya, no le veo problema.

Perfecto, no discutiré más "mis" ideas. En el enlace que usted me envió dice: "Propaganda o defensas de ideas de ningún tipo. Un artículo puede informar objetivamente sobre lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen, siempre y cuando se haga desde un punto de vista neutral. Si quieres convencer a alguien de tus puntos de vista preferidos, utiliza Usenet o comienza un blog". Allí claramente hacen un énfasis en la neutralidad del artículo presentando "lo que las distintas partes implicadas en un asunto dicen". Este artículo "reina de los cielos" no lo hace en absoluto, solo se limita a la posición de una parte, especialmente en la sección de protestantismo. Ahora, usted me habla sobre que mis señalamientos son inadecuados y que podrían ofender a alguien (a pesar de estar respaldados por evidencia), ¿y qué me dice de los señalamientos en este artículo? ¿Usted cree que los protestantes que leamos este artículo no nos vamos a sentir ofendidos por lo que se implica? ¿O es que no importamos?

Listo, dejarlo con mayúsculas entonces (me parece cuestión de orgullo pero bueh).

Perfecto, puedo conseguir muchísimas referencias entonces. Pero sí sigue intrigándome que usted se aferre a la diferencia entre la interpretación romana y la protestante, siendo que estamos hablando exclusivamente de la sección "Protestantismo" en donde la doctrina, o interpretación, católica no debiera tener ninguna injerencia. Si es la sección de Protestantismo entonces nada tiene que ver el magisterio ni el catecismo ni nada de eso. Por otro lado, sé que usted mismo ha dicho que la sección está sesgada y le agradezco y lo felicito porque demuestra algo que la mayoría no tiene, pero quiero que se fije que la sección está TAN sesgada que el contenido que ponen acerca de los "primeros" reformadores es para apoyar ese dogma mariano. Las referencias son dadas cuando los reformadores estaban apenas empezando su vida de reforma, como sucedió con Martín Luther, pero de ninguna manera dejan claro que los reformadores eventualmente rechazaron este dogma y todos esos títulos.

Creo que esta partecita del artículo debiera ser eliminada: "No se considera el título de la Virgen "Reina de los Cielos", en el pasaje del Apocalipsis acerca de la "mujer vestida del sol, con la luna bajo sus pies y una corona de doce estrellas sobre la cabeza" que dio a luz a un "hijo... que gobernará todas las naciones con vara de hierro", (Apocalipsis 12:1-18). Las iglesias protestantes evitan la construcción de la doctrina a través de la alegoría del Apocalipsis". Es una gran mentira y, como ustedes dicen constantemente, no tiene referencia alguna. Además, se encuentra en la sección de Protestantismo, en donde claramente la intención es defender el punto de vista, cosa que usted ya me mostró NO se debe hacer.

En cuanto a las referencias aquí le dejo algunas: [10]; [11]; [12]; [13]; [14]; [15]. Saludos. Donpepeperez (discusión) 15:00 13 jun 2022 (UTC)

P. D.: La falacia es que se refuta la proposición de que en la Biblia le es dada alguna "potestad divina" o "divinidad" a María, cuando esa no es la creencia católica y ortodoxa, pues el nombre "Reina de los Cielos" no implica una "autoridad o divinidad imputada a María" en el catolicismo, el cristianismo ortodoxo o el protestantismo tradicional.

@Rodas1 acabo de ver que el usuario @LuchoCR protegió el artículo por "vandalismo reiterado". Dígame usted, señor Rodas1, ¿le parece vandalismo el aporte que he intentado hacer? Donpepeperez (discusión) 17:18 12 jun 2022 (UTC)

La protección y desprotección de artículos es una facultad exclusiva de los bibliotecarios, yo no lo soy. El aporte que intentó hacer no me parece vandálico, pero creo que la semiprotección se debe a la forma en que lo intentaba hacer, por las reversiones y su último resumen de edición, que no refleja un punto de vista neutral, el cual según la política de Wikipedia: "no supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado"; pues la verdad no es neutral. Rodas1 (discusión) 06:32 13 jun 2022 (UTC)

@Eduardosalg eso no es lo que se evidencia en la "guerra de ediciones" que usted inició. ¿A qué se refiere con el punto de vista enciclopédico y no de la verdad? ¿Está admitiendo que el punto de vista enciclopédico no es la verdad y que engañan? ¿La verdad no incomoda? Explíqueme por favor.

Con la Verdad me refiero a la Palabra de Dios, la Biblia, en la que está Jesucristo, quien dijo ser "el Camino, la Verdad y la Vida". ¿Es eso irrelevante en un artículo que contiene información religiosa pertinente al "cristianismo"? Me gustaría una explicación también si es tan amable.

Usted no habla con la verdad señor, está acusándome de no editar con neutralidad. Por favor indíqueme de qué manera mis ediciones fueron sesgadas e/o irrespetuosas, sigo esperando sus argumentos. Recuerde que la evidencia está ahí para que cualquiera la vea.

Con colectivo me refiero al grueso de católicos. Con puntos de vista personales me refiero a toda la sección que supuestamente habla del protestantismo pero que solo intenta defender la postura romana (claro sesgo).

Usted no me ha hecho comprender nada porque solo se ha dedicado a repetir "sin referencias", "guerra de ediciones" y "lo voy a bloquear". Y mi cuenta sí, la creé solo con este fin. No creo que sea un delito, tampoco estoy vandalizando como usted mismo dijo en una de las ediciones que me deshizo o como me acusa el señor @LuchoCR. Saludos. Donpepeperez (discusión) 17:26 12 jun 2022 (UTC)

Sugerencia

Debido a la inatención (totalmente dentro de lo esperado) a mi escrito, quiero sugerir que por lo menos se le haga un añadido al nombre del artículo. Que el artículo se llame "Reina de los cielos (catolicismo)" para que sea totalmente claro, para el lector, que esta página contiene únicamente la postura romana de este tema. Donpepeperez (discusión) 15:30 11 jun 2022 (UTC)

@Donpepeperez: si bien el artículo es sobre una advocación mariana muy importante en el catolicismo, según el contenido del mismo el título de "Reina de los Cielos" le es dado a María también en la Iglesia ortodoxa e incluso en el protestantismo tradicional. Así, cambiar el nombre del artículo no sería la forma correcta de atender a su inquietud. Por la experiencia, más o menos reciente que he tenido en un caso similar, lo invito a tener un poco de paciencia, leeré atentamente sus proposiciones para que busquemos la forma adecuada de presentar la información en el artículo. Saludos. Rodas1 (discusión) 20:51 11 jun 2022 (UTC)

@Rodas1 Muchas gracias por su respuesta. Listo sí señor por supuesto que esperaré. Saludos. Donpepeperez (discusión) 00:14 12 jun 2022 (UTC)

@Donpepeperez: para no seguir dándole vueltas a la discusión anterior, en la que he tratado de explicarle que son válidas la mayoría de sus inquietudes mas no la forma en la que expresa algunas de ellas en esta página, he realizado varios cambios en el artículo para tratar de corregir el sesgo evidenciado, incluyendo la información con las referencias aportadas y moviendo la cita del Apocalipsis y su interpretación mariana a la sección sobre la Iglesia católica. Espero que con estos cambios se presente la información de manera más adecuada, que creo que es lo que todos queremos.

No obstante, debido a que la interpretación mariana de Apocalipsis 12 no es exclusivamente católica, sino también ortodoxa y creo que anglicana, pienso que ya que hay suficientes referencias, tal vez sea una mejor solución crear una sección nueva al inicio que se llame "Fundamento bíblico" donde se incluyan las citas sobre la Reina del Cielo en Jeremías, la cita del Apocalipsis con sus dos interpretaciones y las demás citas que se relacionan con el tema.

Saludos. Rodas1 (discusión) 23:42 14 jun 2022 (UTC)

@Rodas1 Muchísimas gracias señor Rodas1. Me parece que ahora quedó mucho mejor y expone más fielmente las dos perspectivas. Disculpe si parecí beligerante en algún momento. Saludos. Donpepeperez (discusión) 00:00 15 jun 2022 (UTC)

Nueva referencia

@Rodas1 Buenas tardes don Rodas1, para comentarle que encontré una referencia interesante para ser añadida en la sección "Protestantismo". La referencia dice así: -El impío Lutero dijo que "no podía soportar que la iglesia romana llamara a María, que es una simple criatura, 'nuestra esperanza', pues, dijo él, 'solo Dios, y Jesucristo como Mediador, es nuestra esperanza, y Dios pone una maldición sobre aquellos que ponen su esperanza en una criatura, de acuerdo al profeta Jeremías: 'maldito el hombre que confía en el hombre'". Esta referencia sale en el libro "Las glorias de María", página 133 en la versión en español y 173-174 en la edición de 1931 en inglés, escrito por Alfonso de Ligorio.

Esta referencia podría ser el respaldo para añadir lo siguiente a la sección "Protestantismo": (esta parte ya está) Martín Lutero, en un sermón en 1522 en la fiesta de la Asunción de María, afirma que ella está allí, pero se niega a explicar cómo sucedió, a causa de la ausencia de pruebas en las Escrituras. (a partir de aquí la adición) Sin embargo, al final de su vida Lutero se retractó de tales enseñanzas y rechazó por completo las doctrinas romanas con respecto a María. Ahí puede ir la referencia. Muchas gracias por su atención.Donpepeperez (discusión) 20:36 30 jul 2022 (UTC)

@Donpepeperez: Gracias por la información. La cita no respalda directamente la afirmación propuesta de que Lutero "rechazó por completo las doctrinas romanas con respecto a María", en todo caso las doctrinas católicas relacionadas con este título o advocación mariana serían específicamente el dogma de que María es Madre de Dios y el dogma de la Asunción de María, siendo solo este último al que se referiría el reformador en el sermón citado anteriormente, del cual no se evidencia en la referencia que se haya retractado.

La cita se refiere precisamente a la doctrina protestante de Solus Christus y en ella lo que se rechaza sería la doctrina católica de la intercesión (fundamentada en el dogma de la comunión de los santos) y específicamente el título de Mediadora para María basado en esa doctrina, mas no el de Reina de los Cielos. Saludos. Rodas1 (discusión) 14:52 3 ago 2022 (UTC)