Discusión:Reporteros Sin Fronteras

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No neutral[editar]

La siguiente afirmación en la misma definición de la organización referenciada: "Sin embargo su falta de neutralidad y su financiamiento (ver más abajo) ponen en entredicho sus objetivos", haciendo que Wikipedia asuma el juicio es inaceptable y vulnera el WP:PVN. Pero es que las fuentes en las que se sustenta semejante afirmación (red voltaire) no es precisamente una fuente informativamente seria ni menos imparcial, como para sostener en ella el contenido del artículo. Deberían explicarse sus objetivos y describirse sus acciones, sin juicio alguno, y dejar un apartado para exponer las críticas, como se hace siempre en Wikipedia (y hace la Wikipedia inglesa), dejando claro quién emite cada una de las críticas para que el lector pueda ponderarlas y darles el valor que estime oportuno. --Yonderboy 17:20 24 oct 2006 (CEST)

Neutralizado y actualizados datos de financiación al año 2005, dándole el peso correspondiente a cada patrocinio. Estaría bien incluir el índice de este año, ya publicado (el enlace está en enlaces externos). --Yonderboy 23:01 24 oct 2006 (CEST)

Aqui esta la verdad: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=62460

Me sorprende que hables de neutralidad y te dediques a eliminar información sobre hechos fácilmente contrastables y absolutamente relevantes. La principal fuente propagandística que se cita en el artículo es RSF. Si lees un poco sobre la organización (no sólo lo que dicen las "fuentes propagandísticas", sino lo que la propia organización admite), cualquier apariencia de neutralidad se derrumba. Aunque sólo la mitad fuera verdad, ya sería escandaloso: Reporteros Sin Fronteras y sus contradicciones

Gabriel: No me parece muy neutral, bueno aunque esas son las cifras que pone la esta organizacion, venezuela debería ser quitada del Lugar dónde se encuentra y ponerse unos lugares más arriba porque no creo que la NO RENOVACIÓN DE UNA CONSECIÓN DE UN MEDIO DE COMUNICACIÓN sea una vilación a la Libertad de Expresión, yo trabajo en una estación de radio y nosotros un cierre en el año 1996 donde efectivos Militares se acercaron a las instalaciones de la radio y apagaron los equipos y los decomisaron, y ningún medio dijo algo apoyandonos, lo cuál tuvimos que salir del aire, sólo quiero comentar una violación a una NO RENOVACIÓN. -Jgaray 13:14 27 oct 2006 (CEST)

No te sorprendas tanto: Rebelión no es una fuente neutral, ni fiable, ni creo que pretenda serlo. No puedes considerar como "hechos contrastables" lo que un medio así dice (sería como considerar "hechos contrastables" toda acusación, tenga o no fundamento). Esto es una enciclopedia, sus funciones son otras. --Yonderboy 17:04 27 oct 2006 (CEST)
Yo no digo que Rebelión sea una fuente neutral. Aunque sí la considero fiable. Yo no digo que lo que Rebelión afirma sean hechos contrastables, en eso te equivocas. Lo que yo digo es que es un hecho contrastable que se hacen críticas a RSF. Y además añado que son fundamentadas, pues la mayoría de ellas tienen referencias añadidas a citas y afirmaciones realizadas por responsables de RSF. Me parece que eso las convierte en suficientemente creíbles. Deberías leer la referencia que he añadido dos párrafos más arriba y ver qué referencias se dan ahí, antes de escribir tus críticas.
--Jgaray 08:58 28 oct 2006 (CEST)

Hasta ahora no he escrito más que hechos, datos contrastables, y con referencias. Tu intento de presentar a RSF como una ONG neutral sólo se puede explicar por ignorancia o cinismo. Te agradeceré que dejes de eliminar los párrafos que no agradan a tu tendencia ideológica; si hay algún dato añadido por mí del cual dudas, puedes usar la plantilla { {sin referencias} }. Buscaré referencias adecuadas y las añadiré.

Otra cosa que sería de buen gusto es que dejases de corregir el estilo de lo que escribo para acercarlo a tu tendencia ideológica. Puesto que tú no eres crítico con RSF, déjanos a los que sí lo somos que expresemos y defendamos nuestras críticas como queramos. Si después quieres rebatirlas (y tienes con qué), adelante, no te prives. Un saludo,

-Jgaray 15:54 27 oct 2006 (CEST)

No corrijo tu estilo, sino tu mal uso del condicional. Sobre lo demás, muerdes en hueso: Los argumentos ad hominem no te van a servir aquí. Mi tendencia ideológica no viene al caso y no la encontrarás volcada en el artículo. No sé si puedo decir lo mismo en tu caso, en que, como mínimo, porque tú mismo te defines como "crítico con RSF", lo cual hace evidente que tienes intereses personales en desacreditar a la organización referenciada, lo cual lo hace incompatible con el WP:PVN de la Wikipedia. Si, pese a todo, te ves capaz de colaborar sin volcar tus prejuicios, esfuérzate en limitar las críticas idelógicas al apartado correspondiente, y en el resto simplemente describimos lo que RSF es y hace. Lo que no puedes pretender es que ocupen más espacio las críticas que la descripción en sí misma. Simplemente este no es el lugar adecuado para juzgar a nadie. --Yonderboy 17:04 27 oct 2006 (CEST)

Por ejemplo, frases como esta son inadmisibles desde el PVN: «RSF ha recibido contundentes críticas por su sesgo anti-castrista». De ese modo, el artículo asume que tal sesgo existe. Hay varias afirmaciones del mismo estilo que arruinan la necesaria ecuanimidad del artículo. No se trata de juzgar, sino de explicar. Tampoco es neutral dedicar medio artículo al tema de Cuba, como si fuese lo fundamental, cuando RSF se dedica al mundo entero. --Yonderboy 17:14 27 oct 2006 (CEST)

  1. No me refería a la corrección del condicional, sino al estilo de las frases. La corrección del condicional, aunque innecesaria, me parece una mejora de estilo. Hubiera sido mejor que no añadieras lo de "en español el condicional corresponde a un futuro hipotético", cosa que sencillamente no es cierta (un filólogo debería saberlo).
  2. No he usado ningún argumento ad hominem. Tal cosa hubiera supuesto descalificar lo que escribes por ser tú el autor (interpretándolo con un mínimo de flexibilidad, por ser tú de determinada tendencia ideológica). No creo que encuentres una palabra, frase o párrafo escrito por mí del que se desprenda tal afirmación. Otra cosa es que yo critique que tú cambies el contenido del artículo según tu tendencia ideológica. Eso no tiene nada que ver con un argumento ad hominem. Por otra parte tu tendencia ideológica (no hay que ser un Sherlock Holmes para echar una ojeada a tus contribuciones y hacerse una idea) sí viene al caso, ya que influye sobre tus contribuciones (no menos que mi tendencia ideológica sobre las mías). La diferencia en este caso es que yo sólo quiero añadir datos relevantes y respaldados con referencias al artículo. Si tú quieres y puedes rebatir tales datos con otra información que demuestre que están equivocados (o al menos sesgados), estás más que invitado a hacerlo.
  3. Yo me defino como crítico con RSF, sí, y por eso considero esencial explicar que esas críticas existen y en qué se basan. Al contrario de lo que afirmas, no tengo "intereses personales" en desacreditar a RSF. Considero que eso lo hace muy bien la organización misma. A mí me basta con dejar claro lo que hace y cómo lo hace. El porqué lo puede deducir el lector. Considero que justamente expresar el punto de vista crítico, sin eliminar el resto, favorece el PVN. Sería contrario al PVN sustituir todo el artículo por críticas a RSF, cosa que yo no hago.
  4. Que yo sepa, a menos que mucho me equivoque (y te agradeceré que me lo demuestres de ser así), he limitado las críticas (prescindo del "ideológicas" que has añadido) a la sección de Críticas, intentando no volcar mis terribles prejuicios, sino explicando las críticas y añadiendo referencias.
  5. El sesgo anti-castrista EXISTE. No hace falta más que leer la sección de críticas. Creo que lo deja irrebatiblemente claro. Si has leído esa sección te puedo demostrar que el sesgo existe: ningún otro país recibe la atención ni las críticas que recibe Cuba por parte de RSF, aunque en muchos países la situación para los periodistas es mucho peor. ¿No es eso una demostración de sesgo? Tengo curiosidad por leer cómo intentas rebatir esto...
  6. No hay afirmaciones similares que no se sustenten en hechos o referencias.
  7. Sólo el apartado de críticas se refiere a Cuba. No es justo, porque RSF hace lo mismo con Venezuela, e hizo lo mismo en su día contra Aristide en Haití; cuando pueda añadiré algo al respecto. El hecho de que Cuba adquiera tal importancia se deriva de que RSF justamente dedique tanta importancia a Cuba, como se explica en el artículo. Visita la página de RSF. ¿Qué país es el único que tiene un enlace con una imagen de tamaño más que notable para detallar sus "horrendos crímenes" contra los profesionales del periodismo? Pues eso.

--Jgaray 09:27 28 oct 2006 (CEST)

Ya empezamos con el "yo no he dicho que dije...", recurso habitual cuando no se tienen demasiados argumentos y se entra en la estéril fase metalingüística. El problema es que confundes tus opiniones con los hechos: claro que hay críticas a RSF, por eso hay un epígrafe dedicado a ello, pero las críticas NO pueden ocupar más que el propio artículo, ni TAMPOCO pueden impregnar toda la redacción. Dices que el sesgo anti-castrista existe: eso lo dices tú, y no pasa de ser una mera opinión por tu parte que, por mucho que te empeñes, no la vas a elevar a un hecho. Hay gente que dice eso de todas las organizaciones que se dedican a temas de derechos humanos (se dice de Amnistía Internacional y hasta de la ONU) y eso no autoriza a rellenar los artículos de la ONU y de Amnistía Internacional con las opiniones de sus críticos, porque entonces haríamos un artículo de opinión, no uno enciclopédico. No se puede dar más peso a las críticas del que tienen realmente, eso es una política de la Wikipedia (WP:PVN) y estás obligado a cumplirla. Es como si redactásemos el artículo de Salman Rushdie con los opiniones de quienes le han condenado a muerte, que le consideran responsable de los más graves pecados (hay cientos de referencias que podrían darse en ese mismo sentido, con la misma función acusadora que la de rebelion o de la de la red voltaire). Gran parte del problema es ese, no mi competencia lingüística: confundes opiniones y hechos, y es obligatorio separarlas para trabajar en la Wikipedia. La Wikipedia NO puede afirmar que "RSF tiene sesgo", porque eso es una opinión controvertida, no un hecho, por mucho que se anuncie con la misma empresa que Bacardi (esa clase de argumentos, que reiteras, es un ejemplo de libro de falacia non sequitur). No solo non sequitur: esa parte de críticas que crees probatorias de algo está repleta de falsas inducciones que conducen a falsos juicios y arruinan el artículo. Si lees la versión que revierto, verás que incluye críticas pero que hay una redacción ecuánime. Así que por favor, no te empeñes en mantener ese tipo de redacciones ideológicas, porque serán revertidas: si pretendes que el artículo sea un ajuste de cuentas con la organización referenciada, estás atentando contra el PVN. Por último, si sigues empeñado en modificar la versión actual, para evitar una guerra de ediciones, te propongo una redacción de consenso: la de la w:en. --Yonderboy 12:27 28 oct 2006 (CEST)

Te respondo punto por punto.

  1. :-D No me hagas reír con la "estéril fase metaligüística", Yonderboy. Yo sólo he puntualizado lo que he dicho y lo que no he dicho, y he intentado explicarte lo que significa "argumento ad hominem", concepto que no parecías tener muy claro. Y con esto acabo la estéril fase metaligüística, no te preocupes. Sobre la falta de argumentos, todavía estoy esperando a que me des por lo menos uno.
  2. El tamaño del artículo dedicado a la crítica no tiene por qué estar limitado por el tamaño del resto del artículo. Tiene que estar limitado por el contenido, que debe ser relevante y debe estar respaldado con referencias. Si el resto del artículo es relativamente corto (cosa muy subjetiva), será porque hay trabajo que hacer al respecto. Pues eso ganaríamos si te dedicases a desarrollar el resto del artículo en lugar de a sabotear mi trabajo.
  3. Digo que el sesgo anti-castrista existe, sí, y te lo he demostrado en mi contribución anterior en esta página de discusión, punto 5. Puesto que no eres capaz de rebatir lo que expongo en ese punto, debo asumir que no tienes con qué (cosa poco sorprendente). No sé por qué te molestas en traer a colación a "otras personas" que piensan "similares cosas" de "otras organizaciones". A mí me trae sin cuidado, salvo que lo puedan demostrar, como yo hago. Supongo que sabrás lo que es la generalización indebida.
  4. Que RSF es una organización no ya sesgada, sino DESVERGONZADAMENTE sesgada, repito, te lo he demostrado en el punto 5 de mi intervención anterior. Si lo rebates aceptablemente, me comeré mis palabras, te daré la razón, y hasta te pediré disculpas por mi testarudez. Mientras no lo hagas, seguiré reponiendo la afirmación, ya que la considero demostrada (mejor dicho, obvia). si la existencia de sesgo es un hecho, y se demuestra en el artículo, la Wikipedia puede y debe afirmar que RSF es una organización sesgada.
  5. La denuncia del sesgo de RSF no se basa en la historia de Bacardí, aunque después de leer lo que escribes, estoy de acuerdo en que esa parte sobra, y la retiraré. ¿Ves? Cuando tienes razón, tienes razón.
  6. La edición en inglés no me gusta, es floja. Por cierto que la parte de Saatchi & Saatchi y Bacardí la saqué de ella. como ves no es muy buena. Además, una edición de consenso (si es que lo es), tampoco es necesariamente una buena edición.
  7. No pretendo ajustar cuentas con RSF. Pero sí quiero dejar claro que es una organización con una orientación política muy determinada, porque es un dato a tener en cuenta a la hora de evaluar sus afirmaciones. No puedo consentir que se hagan pasar camaleónicamente por una organización no gubernamental neutral y desinteresada, usando un vulgar truco mimético para asociarse a organizaciones con un merecido prestigio como Médicos Sin Fronteras.
  8. Sobre el punto de vista neutral, del que casi te presentas campeón, por lo que parece poco lo conoces; sólo te apunto un par de citas de la página donde lo definen (las negritas son mías):
  • El PVN establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos.
  • La neutralidad [...] no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad, para que cada persona adopte la opinión que prefiera
  • Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral.

Por eso mismo, si crees que RSF no es una organización sesgada en contra de Cuba, te invito a que rebatas el argumento. Si no lo puedes rebatir, se acabó la controversia, y entonces no hablamos de un punto controvertido, sino de un hecho.
--Jgaray 21:22 28 oct 2006 (CEST)

Escribir mucho no te va a dar la razón. Una vez más: si RSF es sesgada o no es una opinión, no un hecho, y no te corresponde a ti, ni a mí, ni a la Wikipedia, decidir si esa opinión es cierta o no. Luego no hay nada que rebatir. Nosotros no juzgamos: simplemente explicamos. Debemos recoger que hay determinados grupos (diciendo cuáles) que hacen esa acusación. Y punto. No podemos ir más allá, ni partir de las acusaciones de esos grupos críticos para elaborar el artículo de la Wikipedia, porque va en contra del punto de vista neutral, tal y como no podemos realizar el artículo sobre Cuba basándonos en los textos críticos de RSF, aunque por supuesto puedan eventualmente mencionarse en el apartado de críticas. --Yonderboy 23:16 28 oct 2006 (CEST)

No, escribir mucho no me va a dar la razón. Espero que la razón me la den los argumentos, no la extensión del texto. Que RSF es sesgada, repito, es un hecho, no una opinión (es tan opinable como que la Tierra es redonda o que tiene más de 6000 años). Las razones se dan en el artículo, y se basan exclusivamente en las publicaciones de RSF, y su forma de abordar el tema de Cuba en comparación con cualquier otro.

Lo que sí es una opinión (tuya) es que las acusaciones vienen de grupos de izquierda, y por-castristas, para más señas. Eso sí va en contra del PVN.

-Jgaray 15:25 30 oct 2006 (CET)

Te agradezco que seas más breve, porque así se ve mejor el meollo y en qué quedan los argumentos. Repito de nuevo: el supuesto sesgo de RSF es una opinión, en absoluto un hecho como la (aproximada) redondez terrestre. La prueba de que es solo opinión de sus críticos es que el año pasado recibió el Premio Sajarov del Parlamento Europeo, que se concede precisamente por parte de todo el arco parlamentario a organizaciones que luchan en favor de la libertad de conciencia. Claro que el Parlamento Europeo quizá también te parece sesgado, lo cual estás en tu derecho de pensar (es tu opinión) porque así lo diga Rebelión y la Red Voltaire. No es asunto nuestro tu opinión acerca del Parlamento Europeo o de RSF, no somos fuente primaria. En cambio, que las críticas proceden de sectores castristas (o de izquierda) ES OBLIGATORIO señalarlo (w:en también lo hace), pues se debe decir SIEMPRE quién hace una crítica o una acusación. De lo contrario, la acusación la estaría haciendo la Wikipedia, asumiendo las críticas que, como es fácil comprender salvo que sigas obcecado, es algo inaceptable. Gracias por tu comprensión. --Yonderboy 18:28 30 oct 2006 (CET)

Supongo que lo de "aproximadamente" no será sólo por llevar la contraria, ¿no? :-) El Parlamento Europeo está en su derecho de premiar a quien quiera. Es obvio que es una institución política, con intereses políticos (y no creo que el premio se concediera por unanimidad, pero corrígeme si me equivoco). Aun así no viene al caso, y eso no demuestra que el sesgo sea una opinión. Te repito una vez más: que RSF es una organización sesgada es un hecho basado en su actitud hacia Cuba en comparación con su actitud a los demás países (no necesitas creerme, lo puedes ver por ti mismo, si quieres). Que las críticas proceden de sectores castristas o de izquierda, es una opinión tuya, pero si puedes demostrar que las críticas vienen de y sólo de sectores castristas, entonces es un hecho y hay que ponerlo así. Pero no creo que sea fácil que lo demuestres. Lo que no hay que hacer es citar las críticas sin citar las fuentes. Citando las fuentes ya permites que cada cual las consulte y decida hasta qué punto son fiables. ¿O admitirías tú que las críticas al PSOE por negociar con ETA son efectuadas por la extrema derecha y simpatizantes de la dictadura franquista?
--Jgaray 07:08 31 oct 2006 (CET)

Sección de críticas[editar]

Se exponen las críticas a RSF tal cual, sin matizar ni responder. Y, a continuación, se exponen las respuestas de RSF a esas críticas, sin matizar y sin responder. Recuerdo que Wikipedia NO toma partido ni por unas ni por otras, sino que las expone y punto. Sobre el origen de las críticas, es relevante decir de dónde proceden (sectores afines al régimen cubano y extrema izquierda, ya que la izquierda dio su apoyo en el Parlamento Europeo a la labor de RSF), así que por favor, no lo suprimas. Yonderboy 14:22 1 nov 2006 (CET)

Me olvidaba: no tiene sentido solicitar fuentes sobre las afirmaciones que hacen otros porque no las hace Wikipedia, sino los afectados. Por tanto, hay que poner referencias a la existencia de esas críticas y de sus respuestas, pero no hay que referenciar el contenido de ellas, porque no somos nosotros quienes las hacemos. Yonderboy 14:25 1 nov 2006 (CET)

Pero tú que te crees, ¿que la Wikipedia es tuya? ¿Que tú eres quién para dictar las normas y el estilo? Me parece bien poner las respuestas de RSF sin matizar ni responder, si no son mentiras ni propaganda:

  • De los 21 detenidos en Cuba sólo uno es realmente periodista, y los demás nunca se habían dedicado al periodismo antes de entrar en contacto con la Sección de Intereses de EEUU. Sus condenas no fueron por su producción intelectual, fuera esta la que fuese, sino por recibir fondos de una potencia extranjera. Sin estos matices básicos, lo de los 21 detenidos es propaganda, y por tanto no admisible.
  • Los periodistas que intentaron entrar en Cuba fueron rechazados por hacerlo con visados turísticos, que es lo más normal del mundo. Si en el país hay más de 150 corresponsales extranjeros, está claro que no se expulsa a nadie por ser periodista extranjero. Pero lógicamente sí por intentar entrar de forma ilegal. Sin explicar esto, estamos de nuevo ante un caso de propaganda.

Lo de "fuentes de (extrema) izquierda" es una opinión tuya (y no es la primera vez que te lo escribo). Los que han escrito los artículos se definen como investigadores independientes, así que de "izquierda" o "extrema izquierda" no hay nada salvo tu opinión. Otra cosa es que sus artículos se publiquen en páginas web que puedes considerar de izquierda, como Rebelión.org.

La solicitud de referencias es un elemento básico de Wikipedia, y no es difícil de usar: si haces alguna afirmación, añades una referencia a la página donde se explica o demuestra. Si se trata de una opinión, déjalo claro (por ejemplo, con un "RSF afirma que...") y pon una referencia hacia la página donde se expresa.

Y deja de revertir, hombre, que no haces más que perder el tiempo y hacérmelo perder a mí. Intentemos hacer el artículo lo más neutral posible en lugar de andar jugando como niños...

-Jgaray 14:45 1 nov 2006 (CET)

Deja de una vez el tono ad hominem sobre lo que yo me creo o me dejo de creer, porque te perjudica. Dejaré de revertir cuando te decidas a hacer aportaciones constructivas que respeten las políticas de la Wikipedia y no suprimas información relevante. No confundas otra vez opiniones con hechos, ni creas que es propaganda solo lo que la organización referenciada dice. De todas formas, el artículo ha sido bloqueado, así que ahora estás obligado a consensuar los cambios. Vamos a ver si me explico: si RSF afirma que en Cuba no hay libertad de prensa, nosotros solo tenemos que referenciar la existencia de esa afirmación (cosa que se hace), y los argumentos que utiliza para justificarla, pero no somos nosotros quienes debemos respaldarla con citas, porque la afirmación no es nuestra. La redacción nuestra deja claro quién hace esas afirmaciones: «Por su parte, RSF admite que Cuba es una de las prioridades de su trabajo y lo justifica mediante los siguientes argumentos:» Pues bien, esos argumentos de la RSF hay que exponerlos tal cual, sin matices ni enmiendas tuyas, tal y como más arriba se exponen los argumentos de los críticos sobre el supuesto sesgo tal cual, sin matices ni enmiendas de nadie. ¿Más claro ahora? Saludos. --Yonderboy 15:02 1 nov 2006 (CET)
Muy bien, acepto lo que dices en cuanto a las referencias. Pero no entiendo por qué hemos de dar espacio a las críticas, y luego a RSF para responderlas, y quedarnos ahí. También podríamos decir: "damos espacio a las críticas, con las referencias necesarias, y lo dejamos así". ¿Por qué admitir una réplica a las críticas, y no una respuesta a la réplica? Siguiendo este razonamiento, no habría por qué dar espacio a la primera réplica, ¿no?

--Jgaray 15:19 1 nov 2006 (CET)

En los artículos polémicos se suele hacer así: se exponen las críticas (con sus referencias) y las eventuales respuestas (si las hay). Si alargásemos luego con la respuesta a la respuesta, entraríamos en una seria de iteraciones que harían como centro del artículo las críticas y no el objeto referenciado (RSF, en este caso). Con ello se supone que el lector ya tiene elementos para profundizar con argumentos en pro y en contra, y no hay razón para guiarle o dar más peso a críticos o a partidarios, porque en ese caso estaríamos tomando partido. Sé que si tu opinión con respecto a RSF es negativa (estás en tu perfecto derecho) por lo que el resultado en la Wikipedia siempre te va a decepcionar, porque no es admisible convertir el artículo en negativo, sino solo en descriptivo, y siempre ta parecerá poco con limitarse a describir, y abstenerse de juzgar (incluso aunque fueran juicios justos, debemos abstenernos de hacerlo). A todos nos pasa cuando estamos emocionalmente implicados en un asunto, pero hay que tratar de evitarlo por el bien de la Wikipedia y del lector. Saludos. --Yonderboy 15:54 1 nov 2006 (CET)

De acuerdo en parte. Empecemos por retirar lo de "izquierda" y "extrema izquierda" sobre los críticos con RSF, para abstenernos de juzgar. Sigo sin estar de acuerdo en lo de "se exponen las críticas (con sus referencias) y las eventuales respuestas (si las hay)". Según lo veo yo, o nos limitamos a exponer las críticas, o abrimos la puerta a réplicas y contrarréplicas, si estas son relevantes y aportan datos nuevos (no creo que haya respuesta a las contrarréplicas, con lo cual no hay peligro de abrir una discusión interminable.

Añadamos otros datos de interés:

  • El 17 de marzo de 2003 seis miembros de RSF irrumpieron en la sesión de apertura de la Comisión de Derechos Humanos de la ONU para lanzar panfletos contra Cuba y el nuevo presidente de la Comisión, el libio Najat al Hajjaji. Este comportamiento provocó que dos meses después el Comité de la ONU encargado de las Organizaciones No Gubernamentales suspendiera por un año el estatuto consultivo de RSF por "actos incompatibles con los principios y objetivos con la Carta de las Naciones Unidas". Como consecuencia, RSF dejó de ser una ONG acreditada por la ONU y no pudo participar en la siguiente Comisión de Derechos Humanos (espero que la ONU no sea considerada demasiado de extrema izquierda).
  • El 24 de abril del mismo año, una quincena de sus miembros, acompañados de varios exiliados cubanos anticomunistas, violaron la inmunidad diplomática de la República de Cuba al asaltar su embajada en París y deteriorar su Oficina de Turismo. Tras irrumpir ilegalmente en la embajada se encadenaron en las puertas de acceso y empujaron brutalmente a una joven que estaba esperando para efectuar trámites consulares. Después de haber quedado en evidencia ante la opinión pública francesa la organización intentó disculparse alegando que ellos sólo solicitaron "entregar un mensaje", cosa que el embajador cubano en Francia, Eumelio Caballero, niega tajantemente. En un intento desesperado por justificarse Ménard llegó a declarar que "un empleado de la embajada había cargado su arma, un revólver, mientras se encontraba en el exterior del recinto, en territorio francés". Evidentemente, este disparate no ha podido ser probado ante la justicia gala.
  • El día después de que un tanque estadounidense disparara contra el Hotel Palestina, asesinando al cámara de Tele 5 José Couso y a varios profesionales de medios extranjeros, la portada de la página web de RSF estaba dedicada a la falta de libertad de expresión en Cuba, un país donde en 45 años de socialismo jamás ha muerto ni ha desaparecido un solo periodista. El informe que elaboraron varios meses después para esclarecer estas muertes exculpaba a los soldados implicados en los ataques, trasladando la responsabilidad a "personas no identificadas". La infamia llegó a tal punto que la propia familia de Couso escribió una carta expresando su indignación y solicitando a RSF que se retirara de la acusación popular. los parientes del cámara español señalan en la carta que lo más repugnante del documento es la "biografía tan humana que se hace de los asesinos de José Couso, culminando el agravio con el agradecimiento a estos militares por la colaboración en el informe". ¿También son de izquierda, o extrema izquierda?
  • A la organización Reporteros sin Fronteras, una institución que dedica sus campañas al acoso constante de toda disidencia del pensamiento único y que recibe fondos millonarios del gobierno norteamericano a través de la Nacional Endowment for Democracy (NED) y la United States Agency for Internacional Development (USAID), le molestaba la presencia de algunos países como Cuba en la Cumbre Mundial de la Sociedad de la Información en Ginebra. Una muestra de su talante defensor de la libertad de expresión que tanto dice que le inspira.
  • El 8 de diciembre de 2003 RSF puso en marcha una radio ilegal que emitía desde Ginebra y sus alrededores, lanzando acusaciones contra la Cumbre Mundial de la Sociedad de la Información en Ginebra y la participación de países como Cuba. Dos días después, a las 13 horas, tres miembros de la Agencia Nacional de Frecuencias de Francia se personaron cerca de Ferney-Voltaire (a 8 km. de Ginebra, en territorio francés), para localizar la emisora de la radio ilegal, situado en pleno campo. Una hora más tarde regresaron acompañados de unos gendarmes. Ante el peligro de que se incautaran de todo su material -emisora móvil y grupo electrógeno-, Reporteros sin Fronteras decidió poner fin a la operación.
  • El periodista Al Giordano, antiguo reportero político del Boston Phoenix, denunció el 23 de septiembre de 2002 el silencio que la organización "Reporteros sin Fronteras" y la Sociedad Interamericana de Prensa mantuvieron ante la persecución y las violaciones de los derechos humanos de diversos periodistas y trabajadores de los medios comunitarios y alternativos en Venezuela.

--Jgaray 15:32 2 nov 2006 (CET)

Se afirma que la críticas provienen de la extrema izquierda y de los grupos afines con el castrismo porque es así: no es un juicio de valor, sino una información necesaria para contextualizar esas críticas, tal y como decimos que el Parlamento Europeo (y no "alguien") le da un premio o como tú defines de "extrema derecha" uno de los mecenas ("Free Cuba"), supongo que con la idea de contextualizarla (pese a que no se definen como tal). El resto de puntos ya están de un modo u otro recogidos en el artículo: no esperes convertir el artículo en un larguísimo memorial de agravios contando con detalle todo lo que encuentras por Internet que no te gusta, porque eso hace inútil el artículo. Es como si alguien ahora pega aquí todos los textos favorables a RSF que encuentre en la web. No es buen camino, lo siento, las críticas son un epígrafe, no pueden ocupar más que todo el resto del artículo junto. --Yonderboy 13:27 2 nov 2006 (CET)
  1. Las principales críticas vienen de tres investigadores: Salim Lamrani, Diana Barahona y Jeb Sprague. ¿En base a qué los calificas de "izquierda" o "extrema izquierda"?
  2. Las emisiones de radio ilegales, la intervención en la ONU y la intervención en la Embajada de Cuba (que a algunos nos da la impresión de que demuestra un cierto sesgo) no tienen por qué figurar en la sección de críticas. Son simplemente algunas de las acciones (polémicas como poco) que RSF ha desarrollado.

--Jgaray 15:36 2 nov 2006 (CET)

Esos "investigadores" recogen críticas repetidas por los órganos de defensa del castrismo. Salim Lamrani no es conocido precisamente por su neutralidad en el tema de Cuba, por ello sus publicaciones aparecen en la Red Voltaire y Rebelión (grandes defensores del régimen cubano), no en Le Monde o en El País. De hecho, ya se les da aquí demasiada cancha, y no se puede confeccionar el artículo entero en base a lo que ellos digan. El PVN obliga a que no se dé más peso a un punto de vista sobre los otros, especialmente cuando este es minoritario. Y este punto de vista anti-RSF, aunque muy ruidoso en Internet, sin duda es minoritario. --Yonderboy 18:06 2 nov 2006 (CET)
  1. No respondes a mi pregunta: ¿en base a qué los calificas de "izquierda" o "extrema izquierda"? ¿Puedes aportar referencias o es sólo una opinión personal tuya?
  2. ¿Puedes aportar referencias sobre tu afirmación de que "recogen críticas repetidas por los órganos de defensa del castrismo"?
  3. Según tu forma de argumentar, que Salim Lamrani sea neutral o no no deja de ser una opinión. Dónde aparezcan sus artículos es irrelevante: yo he visto artículos de opinión en El País escritos por Federico Trillo, y eso no le convierte en socialista. Tu ataque a Salim Lamrani sí es un argumento ad hominem.
  4. Lo del punto de vista minoritario es un argumento ad populum. No debe interesarnos si son minoritarios o no, sino si están bien documentados y son demostrables.

--Jgaray 09:49 3 nov 2006 (CET)

Para la Wikipedia el que una opinión sea minoritaria SÍ es relevante. Una vez más: lee las políticas de la Wikipedia respecto al PVN. Como me temo que una vez más no lo harás, te lo pego literalmente a continuación, bien subrayado: «Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda. Así pues, para describir justamente la disputa, debemos presentar los puntos de vista que se encuentren en conflicto en proporción a su respaldo entre los expertos en el tema, o entre las partes afectadas.» Más claro, imposible. Y esto es una política de la Wikipedia, no es algo discutible. Por último: afirmo que las críticas que tú reproduces profusamente y quieres que sean la base del artículo, como si las diásemos por ciertas, proceden de dos tipo de fuentes minoritarias, que por eso mismo hay que señalar. Son básicamente dos: fuentes simpatizantes con el castrismo (incluidos sus propios órganos de expresión) y fuentes de la extrema izquierda (como Rebelión). Ambas están rec ogidas en el artículo, incluso con una extensión mayor de la que correspondería de acuerdo con su importancia. La izquierda institucional generalmente no las asume, por ello el año pasado votó a favor de concederles el premio Sajarov en el Parlamento Europeo. Si me das una sola fuente de centro, centro-derecha o extrema-derecha que asuma también esas críticas, estoy dispuesto a señalar esas excepciones. Pero afirmar que "generalmente" proceden de "simpatizantes del castrismo y de la extrema izquierda" no creo que estés en condiciones de afirmar que se trate de un comentario sesgado o falso. --Yonderboy 11:28 3 nov 2006 (CET)
  1. Me parece bien que no demos más espacio a puntos de vista minoritarios, si es que lo son. Para ello habrá que añadir datos que demuestren que RSF no es una organización con un profundo sesgo anticubano. El problema es que como sí lo es, no veo cómo exponer un punto de vista que demuestre que NO es una organización con ese sesgo, cuando en el artículo se dan datos que lo dejan bien claro (extraídos de los datos de la propia organización, no se trata de opiniones de peligrosos radicales de izquierda). Si se te ocurre algo, adelante, estoy muy interesado.
  2. ¿Puedes responderme a las preguntas que te planteé antes? Específicamente, ¿en base a qué calificas a Salim Lamrani, Diana Barahona y Jeb Sprague como "de izquierda" o "extrema izquierda"? ¿Puedes aportar referencias o es sólo una opinión personal tuya? En Rebelión también he visto información reflejada desde el punto de vista de RSF. ¿Convierte eso a RSF en una organización de izquierda, o de extrema izquierda? Creo que conviene distinguir entre las personas que realizan investigaciones y las publicaciones que se hacen eco de esas mismas investigaciones (ver ejemplo de Trillo en mi intervención anterior).
  3. ¿Puedes aportar referencias sobre tu afirmación de que "recogen críticas repetidas por los órganos de defensa del castrismo"? ¿O es sólo tu opinión?

--Jgaray 12:15 3 nov 2006 (CET)

Mira, estamos metidos en un bucle infinito: NO hay que demostrar que RSF tiene sesgo, ni tampoco que no lo tiene. No es esa la función de la Wikipedia. Simplemente se trata de exponer los argumentos de quienes sostienen tal cosa, y las respuestas de la propia organización a las mismas. Y ahí se acaba todo, que cada cual se forme su propio juicio. Esa es la función de una enciclopedia. Hasta que no comprendas eso, no vamos a llegar a ninguna parte. Siento ser tan tajante. Sobre las procedencias de las críticas, es algo obvio, no solo por las publicaciones que les dan algún crédito, sino porque evidentemente se trata de críticas con intencionalidad política (tengan o no razón, algo en lo que yo no me meto, y la Wikipedia tampoco), y eso hay que señalarlo a efectos de contextualización, tal y como se hace con otras informaciones (como la ideología de algunos de los mecenas que aportan fondos, etc.). --Yonderboy 16:48 3 nov 2006 (CET)

De acuerdo, es hora de ir resumiendo. Si interpreto correctamente tu punto de vista, no podemos decir que RSF es una organización con un (marcado) sesgo anticubano (aunque lo demuestren los hechos), porque no estamos aquí para juzgar a nadie. Pero sí podemos decir que las fuentes críticas son de izquierda o de extrema izquierda (aunque tal afirmación sólo se base en tu opinión), aunque no estemos aquí para juzgar a nadie. Según tú, pues:

  • No podemos decir nada del sesgo anticubano de RSF (aunque sea un hecho)
  • Pero sí podemos decir que sus críticos son de (extrema) izquierda (aunque sea sólo una opinión)

Mi opinión es la siguiente:

  • podemos decir que RSF presenta un sesgo anticubano, porque es un hecho (sólo hay que leer el artículo y saber lo que significa "sesgo". ¡Por no hablar, como haces, de "intencionalidad política"!).
    • Teniendo en cuenta que todo esto se refiere a la frase "RSF ha sido criticada por su sesgo anticastrista", donde tú prefieres "RSF ha sido criticada por su supuesto sesgo anticastrista"
  • no podemos decir que las fuentes de las críticas a RSF son de (extrema) izquierda si esto es sólo una opinión (sí podemos decirlo si aportamos fuentes que demuestren que son de izquierda y sólo de izquierda).

Y ahora, ¿qué hacemos? ¿Invitamos a Kordas a que se lea todo lo que hemos escrito y a que ejerza de árbitro?

--Jgaray 09:12 5 nov 2006 (CET)

Propuesta 20070117 para la sección de críticas[editar]

Visto que en esta página no hay progreso, y que algunos no tienen interés en seguir la discusión, hago esta propuesta para los dos primeros párrafos de la sección crítica. De esta manera se acepta el criterio de Yonderboy, de que la Wikipedia no debe decir que RSF es una organización sesgada (tendenciosa sería una palabra mejor en este caso). También se eliminan sus opiniones sobre la supuesta ideología de las fuentes críticas con RSF (a falta de referencias):

Críticas a RSF
La imparcialidad de RSF ha sido puesta en entredicho por algunas fuentes, a causa, entre otras razones, de algunas de sus fuentes de financiación.
La organización ha sido acusada de obrar con un notable sesgo anti-castrista, debido a sus campañas publicitarias en contra de Cuba[1]​ y a que Cuba suele aparecer en los últimos puestos mundiales en cuanto a libertad de prensa. RSF ha sido acusada de estar asociada con sectores del exilio cubano de Miami y de dirigir una campaña contra Cuba y contra Venezuela, con un objetivo más político que de defensa de las libertades. Algunos de los argumentos en que se apoyan las críticas son los siguientes:
[...]

A ver qué opinan los demás wikipedistas...
--Jgaray 11:11 17 ene 2007 (CET)

Lo lamento, pero el lector tiene derecho a saber quién hace las críticas, de dónde proceden y si son o no interesadas (por ejemplo, se comprende que si los informes de RSF son críticos con el régimen castrista, sean justamente los simpatizantes castristas quienes denigran a RSF acusándola de tendenciosa). En otras palabras: no es lo mismo que le acuse de "parcialidad" un órgano neutral (como la UE), que uno partidario (como los castristas). Sin embargo, la UE le ha dado un importante premio donde alaba su trabajo. Señalar esas críticas como algo genérico, sería sugerir que la Wikipedia las asume como tales, lo cual sería tomar partido. Por el mismo motivo, la Wikipedia no puede afirmar que RSF "es una organización sesgada", sino que debe recoger esa crítica (tal y como hacemos), poderar su relevancia (no puede ocupar medio artículo ni basar la redacción en ella) e identificar a sus críticos (tal y como hacemos). Por tanto, la redacción que propones no mejora la que hay, sino que incide en el mismo intento por utilizar la Wikipedia para hacer propaganda (anti-RSF, en este caso), que provocó su protección. Saludos. Yonderboy (discusión) 12:36 17 ene 2007 (CET)

Estoy de acuerdo en que el lector tiene derecho a saber quién hace las críticas, por eso hay que poner referencias, para que el lector pueda acudir a las páginas referenciadas y leer las críticas, y también ver de quién son.
En lo que no estoy de acuerdo, como ya he escrito antes, es en que califiques por tu cuenta de "castristas" o de elementos de "extrema izquierda" a los investigadores que han fundamentado las críticas. En primer lugar, te recuerdo una vez más que Wikipedia no es fuente primaria: si dices que son de extrema izquierda, tienes que poner referencias que lo justifiquen (el simple hecho de criticar a RSF en relación con su política respecto a Cuba Y OTROS PAÍSES –puesto que también hay críticas a su política con respecto a Haití, por ejemplo– no convierte a nadie en castrista ni en izquierdista radical, lo mismo que criticar a George W. Bush no lo convierte a uno en terrorista, o criticar a Israel no lo convierte a uno en antisemita o pro-nazi).
En segundo lugar, la frase 'no es lo mismo que le acuse de "parcialidad" un órgano neutral (como la UE), que uno partidario (como los castristas)' , ¿no es un ejemplo obvio de argumento ad hominem? (por no añadir que la UE es un actor de cierto peso en el concierto internacional, con lo que de neutral no tiene nada, sino que está presta a defender sus intereses y los de sus aliados. "Neutral" podría ser, po ejemplo, la ONU –esa que ya les ha cantado las cuarenta a RSF–, pero no la UE).
Por último, con la nueva redacción la Wikipedia ya no afirma que RSF "ha sido criticada por su sesgo", sino que "La organización ha sido acusada de obrar con un notable sesgo [...]", lo que sitúa el sesgo como parte de las afirmaciones efectuadas por los críticos, y no como un hecho independiente, que es lo que criticabas. Por cierto, "ponderar la relevancia de las críticas" me parece un ejercicio de opinión que tampoco debería tener cabida en Wikipedia. De hecho, tu ponderación de la relevancia de las críticas es muy distinta a la mía, lo que demuestra que es cuestión de opinión. Claro que todo el mundo es libre de considerar "propaganda" las opiniones que no le gustan. De hecho es una práctica lamentablemente común, y generalmente una forma bastante ordinaria de esquivar el debate.

--Jgaray 09:07 18 ene 2007 (CET)
Las críticas proceden mayoritariamente de organizaciones de extrema izquierda y de apoyo al régimen castrista. Eso es un hecho perfectamente constatable, tanto por los sitios donde publican dichas críticas como por la ideología, simpatías o militancia de quienes las firman. El hecho de que no quieras que se reseñe me hace pensar que pretendes que se interpreten como críticas generalizadas o mayoritarias (o incluso aún peor: hacer pasar las críticas por hechos comprobados, como sucedía en tus primeras ediciones). No niego que pudiese haber algunos casos en que sean realmente investigadores independientes (algo que habría que reseñar), pero eso no autoriza a escamotear al lector la procedencia generalizada de esas críticas, y de quienes son las que lasd propagan, y que forman parte de una batalla política (las dictaduras siempre actúan igual: el régimen franquista acusaba a toda crítica externa de formar parte de una conspiración judeomasónica o rusa). Si no fuese así, sería absurdo que el Parlamento Europeo (con miembros de todas las tendencias dentro del arco parlamentario) les hubiesen premiado o que formen parte de organizaciones internacionales de periodistas. Por cierto, si al Parlamento Europeo, que representa a 400 millones de ciudadanos por sufragio universal, y donde están todas las fuerzas políticas europeas no lo consideras un órgano lo suficientemente neutral respecto a RSF como para darle validez enciclopédica. entonces no nos vamos a poner de acuerdo en nada (me reservo mi opinión sobre la ONU: a diferencia de lo que piensas, el Parlamento Europeo es un órgano democrático, cosa que la ONU en absoluto es ni ha sido nunca).
Por último, una cosa importante de política de la Wikipedia: por supuesto que SÍ "tiene cabida" pues forma parte de la tarea wikipedista ponderar (es decir, "mostrar los puntos de vista según su importancia") las críticas. Si no lo crees, leéte WP:PVN. Hacer pasar críticas minoritarias o partidistas como si fuesen mayoritarias o aceptadas por todos es un modo de violar el PVN. Estoy dispuesto a negociar sobre bases razonables y no sobre vendettas contra nadie. Pero hasta que no entiendas esto, que la Wikipedia no debe ser el sitio donde colocar un panfleto anti-RSF (ni anti-nadie), es imposible que nos pongamos de acuerdo sobre la redacción. De veras que lo siento. Yonderboy (discusión) 12:56 18 ene 2007 (CET)

Está visto que no hay manera de llegar a un acuerdo. Si tienes referencias respecto a "la ideología, simpatías o militancia" de quienes firman las críticas, ponlas en el artículo y serán aceptables. Si no, seguirán siendo tu opinión. Dónde publiquen (ellos) o dónde sean publicados (por terceros) sus artículos, es irrelevante, y en cualquier caso, como escribí más arriba, la base de un argumento ad hominem. En lo del Parlamento Europeo no entro más (que habría mucho que decir), porque no es de lo que estamos hablando (además, nadie está pidiendo que se elimine la mención al premio otorgado por el PE a RSF). Una pequeña nota al margen: la ONU también ha recibido el premio Sajarov, y hasta el Nobel de la Paz.
En cuanto a la ponderación, está claro que diferentes personas la harán de diferentes maneras. En cualquier caso, de mi redacción propuesta no se deriva en absoluto que las críticas sean mayoritarias o aceptadas por todos (lo que en realidad no debería tener mayor importancia.
Yo ya tengo bastante claro que no nos vamos a poner de acuerdo, y sugiero que acudamos a un tercero que medie. ¿Qué te parece?
—Jgaray 15:58 18 ene 2007 (CET)

Sigues por mal camino: no se se trata del argumentum ad populum sino de una política de la Wikipedia que, te guste o no, es de obligado cumplimiento. La cito de nuevo: "no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia." Es WP:PVN, no una falacia. Sobre las referencias: no soy yo quien tengo la carga de la prueba. Pretendes desde el primer momento establecer juicios generales sobre RSF a partir de opiniones particulares. Eso vulnera también la política de verificabilidad: "Asegurarse de que el contenido del artículo no represente únicamente la opinión personal del autor.". Por último, por supuesto que es relevante dónde se publica o se propaga una crítica. No es lo mismo si lo publica Rebelion.org o el blogger castrista de turno, que si lo publica Le Monde o el New York Times. Solo te pido que actúes con honestidad intelectual y dejes de lado tus prejuicios sobre la organización referenciada o, si no eres capaz de mantenerte ecuánime, evites editar artículos en los que estás demasiado implicado subjetivamente. ¿Qué te parece? Yonderboy (discusión) 17:02 18 ene 2007 (CET)


Lo del 'argumentum ad populum' era una nota en extremo marginal, y centrada en la discusión general sobre RSF, no en el artículo. Centrar el debate en ello es como centrarla en lo del Parlamento Europeo: salirse por la tangente.
Es obvio que tú tienes la carga de la prueba si calificas a las voces críticas de procastristas e izquierdistas radicales, no soy yo quien tiene que demostrar que no lo son.
Confundes de nuevo los términos de la discusión con lo de "dónde se publican las críticas". El lugar de publicación de las críticas no es suficiente para calificar a nadie de "procastrista" o de "izquierdista radical". Esto no tiene nada que ver con tu referencia a la verificabilidad, ya que no estamos hablando del contenido del artículo, sino de si eso justifica que califiques a los críticos como lo haces. Sigues sin saber si los críticos son realmente procastristas. Podrían ser simplemente "antinorteamericanos", "antifascitas", "antiglobalistas", "amantes de la justicia", "rebeldes", "antifranceses" o "anti-RSF", o todas esas cosas a la vez, o ninguna de ellas. ¿Quiénes somos nosotros para decidir qué son?
¿Tú me pides "honestidad intelectual"? ¿Y no te parece hipócrita negarse a comentar que RSF es una organización tendenciosa (porque, en tus palabras, Wikipedia no puede hacer eso), y pretender al mismo tiempo calificar a sus críticos de procastristas e izquierdistas radicales basándose solamente en tu opinión personal? ¿Eso sí puede hacerlo Wikipedia? No veo la diferencia. Salvo por el hecho de que el sesgo de RSF se demuestra por lo hechos expuestos en el artículo, y del "izquierdismo radical" o "procastrismo" de los críticos no se aporta más que una opinión personal. Por si fuera poco, en mi opinión –con la redacción actual– deberías demostrar que TODAS las críticas provienen EXCLUSIVAMENTE de "izquierdistas radicales" y "procastristas".
Como ya he escrito, me temo que no vamos a llegar a un acuerdo. Por tercera vez te invito a que propongamos a un tercero mediar en la discusión.
—Jgaray 07:59 19 ene 2007 (CET)

Parece que, como se te acaban las razones, empiezan los nervios. Primero, si algo es "tangencial" no lo uses como argumento. Confundir una política común con una falacia lógica es un error de bulto, no uno "tangencial". Segundo, no podemos afirmar que "RSF es una organización tendenciosa" porque la Wikipedia no puede hacer esa clase de juicios. ¿Tanto te cuesta entenderlo? Sin embargo, hay un apartado de críticas donde se incluye ampliamente esa y otras críticas pero, por política wikipedista en cuanto a verificabilidad, hay que identificar, ponderar y contextualizar el origen de esas críticas que generalmente (no exclusivamente) tienen su origen en la extrema izquierda y, particularmente, entre los simpatizantes de la dictadura castrista, que son los que fabrican la mayoría de las acusaciones pues son parte interesada. Si no reconoces eso, algo público y notorio, es que simplemente quieres escamotearlo: a eso me refiero con honestidad intelectual. Por supuesto, en la Red puedes encontrar de todo, y siempre encontrarás quien repita o haga de estación repetidora de esas críticas pese a no estar ya vinculado con las fuentes que dan origen a esas críticas. Saber ponderar eso también forma parte de la buena fe del wikipedista, de distinguir el grano de la paja, y de distinguir la información de la propaganda. Gracias. Yonderboy (discusión) 12:24 19 ene 2007 (CET)

Pues sí, me cuesta mucho entender que podamos aplicar determinados calificativos (que tú eliges personalmente según tu gusto y convicciones) a los críticos de RSF, y no a RSF. Lo veo incoherente. A lo mejor es que soy muy duro de mollera :-)
En fin, sigo sin poder aceptar pulpo como animal de compañía. Por cuarta vez, ¿estás dispuesto a aceptar la mediación de un tercero? No tengo inconveniente en que sea Kordas, si te ofrece confianza.
—Jgaray 12:42 19 ene 2007 (CET)

Como quieras. Kordas es una persona ecuánime, me parece bien, si así te quedas más tranquilo. Comprobarás que mis convicciones personales no tienen nada que ver a la hora de evitar que los artículos de una enciclopedia sean vendettas contra nadie. Yonderboy (discusión) 17:38 19 ene 2007 (CET)

Eres un buen demagogo, hay que reconocerlo. Ahora resulta que lo que yo prentendo es una vendetta (por pedir que elimines datos no contrastados ni referenciados). Por si fuera poco, juegas al despiste demagógico sugiriendo que el dilema es si tus convicciones personales tienen o no algo que ver a la hora de evitar mi vendetta, lo que de esa manera conviertes en un hecho. En otro contexto me resultaría hasta gracioso, por su simpleza.
He invitado a Kordas a que medie. Supongo que, si acepta, le llevará un tiempo.
—Jgaray 09:56 20 ene 2007 (CET)

Acabas de pinchar en hueso, JGaray: llamar a un wikipedista "demagogo" es un ataque personal, y están rigurosamente prohibido en la Wikipedia. El resto de tu comentario es un ataque ad hominem ("juegas al despiste", etc.). En otro contexto lo pasaría por alto pero aquí no pienso intercambiar un solo comentario más contigo si no te disculpas. Y desde luego si tu comportamiento es aceptable será la primera cuestión que deba resolver Kordas. Yonderboy (discusión) 20:42 20 ene 2007 (CET)
Yonderboy, en hueso o no, mi intención no es pinchar. Lamento que te ofenda que te llame demagogo, porque no lo escribí con ánimo de ofensa o ataque personal (al fin y al cabo, la demagogia es una estrategia política, y en ese sentido usé la palabra, sin ánimo peyorativo). Te doy en parte la razón: el que practiques la demagogia (más o menos ocasionalmente) no da derecho a llamarte demagogo. Supongo que igual que el criticar a RSF no da derecho a nadie a que lo califiquen a uno de izquierdista radical. Así pues, en ese sentido te ofrezco mis disculpas.
Y para mejorar la cosa, te planteo algunos ejemplos de demagogia que has usado, a ver si estás de acuerdo en que lo es. Todo ello con ánimo constructivo, porque si la demagogia te repugna, en el futuro te será más fácil darte cuenta cuando vayas a recurrir (inadvertidamente) a ella. Me atengo a la definición de la Wikipedia:
  • Has usado tácticas de despiste, desviando el tema hacia el premio Sajarov en un par de ocasiones, hacia mi pretendido uso de argumentos ad hominem y otros "cumplidos" similares. Con todo lo que escribes, no hubiera estado de más que hubieses respondido a mis argumentos, que siguen tan incontestados como el primer día. Las has usado de nuevo en esta última intervención tuya, desviando nuevamente el tema.
  • Usas la demonización asociando (sin pruebas ni referencias) a los críticos con RSF con la extrema izquierda. Por si fuera poco, lo haces con la obvia intención de que el lector establezca un argumento ad hominem ("como las críticas son sólo de izquierdistas radicales, serán dudosas o simplemente falsas").
  • Usaste el falso dilema en tu intervención del 19 de enero, a raíz de lo cual afirmé que eres un buen demagogo.
Y no quiero entrar en todas las acusaciones que tú me has hecho (bien es cierto que indirectamente, como el 19 de enero, cuando me acusaste de pretender que el artículo sobre RSF sea una vendetta contra la organización). Centrémonos en el tema, y a ver qué dice Kordas.
--Jgaray 14:04 10 mar 2007 (CET)

Hola, solo quería eliminar de este artículo la frase:

"La imparcialidad de RSF ha sido puesta en entredicho por algunos sectores ideológicos de extrema izquierda",

Creo que no corresponde a Wikipedia entrar en calificaciones de los distintos grupos ideológicos, por lo que creo que se dería suprimir ese "extrema izquierda" por:

"La imparcialidad de RSF ha sido puesta en entredicho por algunos sectores ideológicos de izquierda"
El comentario anterior es obra de Lot wiki (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. Jgaray 14:04 10 mar 2007 (CET)

yo veo el artículo claramente segado[editar]

Bien, es evidente que escribir; "Es una organización que tal y cual" en lugar de "Se define como", es de una parcialidad que salta a la vista,cosa que entendieron bien en la edicion francesa, igual que lo de los grupos de "extrema izquierda", que es un término que como la propia wikipedia afirma, no tiene márgenes precisos.Como bien entendieron en la edición inglesa y francesa.Yo veo las críticas argumentadas,aún se podrían añadir más enlaces si el artículo no estuviese bloqueado, de momento me cuesta encontrar los enlaces que justifiquen lo de "extrema izquierda". Sin más.--Aburridodepedantes 14:16 24 mar 2007 (CET)

Desprotección[editar]

Bueno, ha pasado mucho tiempo (demasiado) desde que protegí el artículo. No puede seguir así, debido a noticias de actualidad como ésta que deberían ser incluidas en el artículo. Empecé a leer hace una semana toda la discusión entre Jgaray y Yonderboy para ver en qué puntos divergían, pero no me fue posible avanzar mucho. Lo que puedo deciros es que no podemos volcar nuestro PV en el artículo para reflejar una postura crítica personal: debemos aportar simplemente información contrastada. No podemos convertir el artículo en una crítica o un elogio constantes, porque eso violaría el PVN de Wikipedia.

Lo óptimo sería aportar fuentes todo lo neutrales que se tuvieran, pero a veces no están disponibles, por lo cual hemos de usar las fuentes disponibles con suma cautela, y siempre tratando de poner de manifiesto todos los puntos de vista posibles. La plantilla {{Cita requerida}} es un buen instrumento para tratar de buscar fuentes, pero tampoco sin abusar: es preferible dejar sólo información contrastada en el artículo y no plagarlo de {{Cita requerida}} a rellenar en un futuro incierto.

También os recuerdo que el artículo no trata sobre el régimen cubano, y que todas las tendencias ideológicas son respetables y tienen su propia opinión, por lo que han de ser reflejadas en un nivel de equidad, pero sin rechazar el punto de vista mayoritario, ya que no somos fuente primaria.

De esta forma, desprotejo el artículo, y voy a tratar de supervisar los cambios que se le vayan haciendo, proponiendo nuevas frases y términos cuando aparezcan desencuentros en la redacción. Finalmente, pido disculpas si mi mediación se ha demorado mucho, he estado bastante ocupado últimamente en mi vida extra-wikipédica, y me abrumaba un poco leer una discusión tan larga cuando tenía poco tiempo para editar otras cosillas. Saludos, Kordas (sínome!) 17:49 24 mar 2007 (CET)

Organización de extrema derecha[editar]

Curioso que en esto que se supone que es una enciclopedia se le dé pávulo a una organización de extrema derecha como esta. Creo que debería haber información de quién la financia (EEUU y ex fabricantes de armas) y por lo menos decir que no es una organización de reporteros sino de ricos empresarios que seguro que luego censuran sin parar a sus empleados en sus medios de comunicación. En la clasificación de los países queda claro de qué va esta organización de extrema derecha. Se ve como disminuye brutalmente la libertad de prensa cuando en un país empieza a gobernar la izquierda. Y encima dicen que un criterio a la hora de "cacular" la libertad de prensa es la existencia de "monopolios de estado en la prensa". Más allá de que este lenguaje demuestra claramente su orientación derechista, queda claro su concepto de la libertad de prensa; si un medio es público y las organizaciones populares pueden en él expresarse y ejercer el derecho a dar y recibir una información veraz es que no hay libertad de prensa, y si el medio es privado, es decir, el cortijo de un empresario, donde hace y deshace lo que quiere, censura, decide lo que se publica y lo que no, despide o contrata a la gente según le convenga e impone sus particulares intereses de clase a la hora de tratar la (des)información, entonces, hay libertad. (Kommunysta) 12:32 30 jul 2009 (CET)


Evidente sesgo de RSF[editar]

Creo que RSF tiene un evidente sesgo tendencioso: está en contra de las dictaduras y de la censura y a favor de la libertad de expresión. Y porque no se ha pronunciado, pero es bastante probable que RSF tenga más sesgos tendenciosos: seguro que también están en contra de las violaciones y los asesinatos. ¡Qué tendenciosos! 85.57.153.255 (discusión) 16:59 23 oct 2009 (UTC)[responder]

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  1. ↑ M. Vivas (2006), Reporteros Sin Fronteras prefiere la Internacional a la canción del Becerro de Oro, Rebelión [27 de octubre de 2006]
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