Discusión:Represión en la zona republicana durante la guerra civil española

Represión en la zona republicana durante la guerra civil española fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 23/07/2010 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Vizcaya

Si bien la actual redacción dice: "los independentistas vascos eran una excepción aunque permitieron la comisión de estos delitos en Vizcaya."

La referencia señalada solo indica que : "In the entire leftist zone the only organized political party that eschewed involvement in such activity were the Basque Nationalists."

Sorprende que la acciones fueran permitidas en Vizcaya donde, precisamente, donde el poder nacionalista vasco era mayor, por lo que ruego se aporten referencias validas sobre ese particular. Un saludo, Ultrasiete (discusión) 13:06 25 feb 2009 (UTC)

Nacional y nacionalista

En la traduccion se confunden ambos términos, y ambos refieren cosas distintas que llevan a confusión en el artículo.Ultrasiete (discusión) 14:02 25 feb 2009 (UTC)

Sesgado

No es que sea un artículo con defectos de neutralidad, es que es sesgado al máximo, defensor del ultramontanismo fascista y basado en fuentes de dudosa credibilidad. Solo la entrada [El Terror Rojo en España es el nombre dado a una sucesión de acciones violentas cometidas por grupos del bando republicano español durante la Guerra Civil Española.] ¿Nombre dado por quién? La historiografía no habla de eso. Y a partir de ahí, La Santa Cruzada. Petronas (discusión) 18:11 24 may 2010 (UTC)

Elimino la notación de no neutral de Petronas por no ajustarse a las directrices a seguir dadas por wikipedia WP:PVN para tratarlo. Se han añadido las primeras referencias solicitadas--Ttlw (discusión) 23:24 24 may 2010 (UTC)

Creo que Ttlw tiene razón; Petronas debería explicar qué errores de neutralidad encuentra en el artículo y proponer mejoras concretas. Yo sólo había comenzado a traducir el artículo, a duras penas y sin ninguna mala intención, como piden en el Wikiproyecto. El comentario de Petronas está fuera de tono, más en un Wikipedista experimentado. --Quidam (discusión) 15:17 25 may 2010 (UTC)

El comentario de Petronas es apropiado, y justifica plenamente la colocación de la plantilla de no neutral, teniendo en cuenta que el sesgo lo adquiere el artículo desde la intro, donde no se informa del origen del término. Además colocó la plantilla de ^{{{Cita requerida}}} en los lugares que estimó oportuno, lo que puede permitir retirar la de sin referencias tras poner las citas requeridas, pero no la de no neutral, sólo retirable tras consensuarlo aquí. Por cierto, aquí no rigen las políticas de la wiki inglesa, para retirar esa plantilla nos regimos por esta, y no seguir ese procedimiento se considera vandalismo. Saludos, Goldorak dime 17:08 25 may 2010 (UTC)

¿Por qué es sesgado el artículo? (por cierto, gracias por tu tiempo Goldorak) --Quidam (discusión) 19:08 25 may 2010 (UTC)

Para empezar, terror rojo ya es un término controvertido, y en la intro de este artículo debería explicarse de dónde procede, pues se dice "El Terror Rojo en España es el nombre dado a una sucesión de acciones violentas cometidas por grupos", frase que es incierta. Debería decir "es el nombre dado por..., porque no es un término aceptado plenamente por la historiografía, sino por ciertos sectores de la misma, como se puede comprobar en el título del libro utilizado como referencia para esa frase. Para más inri, Terror Rojo redirige a este artículo, cuando la expresión fue acuñada (ver Red Terror) para sucesos ocurridos en Rusia, de lo que aquí no se dice ni palabra.

• "consistió en acciones semiorganizadas perpetradas por casi todos los grupos de izquierda". Eso de 'casi todos' suena poco serio: nombres y referencia.
• "persecución de la Iglesia en España, por parte de sus enemigos". ¿Quiénes son 'sus enemigos'?
• La referencia sobre las 'crucifixiones' debe ser más clara para justificar esa barbaridad.

...y esto sólo en la intro. El resto del artículo sigue la misma línea, aunque ya está puesto en algunos párrafos el ^{{{Cita requerida}}}. En las condiciones actuales es totalmente tendencioso, prácticamente habría que reescribirlo para dejarlo decente.

Desconozco el estado del artículo en la wiki inglesa, y tampoco me interesa mucho, la verdad, pero en la española, en estas condiciones es poco menos que inaceptable. Saludos, Goldorak dime 21:33 25 may 2010 (UTC)

Referencias

Se citan varias veces la misma referencia. No sé cómo hacer para que sólo salga una vez. --Ttlw (discusión) 23:24 24 may 2010 (UTC)

Plantillas

Ojo, porque esta edición puede ser considerada vandalismo. Solicito al usuario que retiró la plantilla que lea las políticas antes de volver a hacerlo, porque puede traer malas consecuencias. No se debe retirar una plantilla de no neutral sin consultar con el usuario que la puso si los cambios realizados le parecen suficientes para quitarla. Y los motivos que ha dado para ponerla son suficientes. Goldorak dime 00:46 25 may 2010 (UTC)

Inicio revisión del artículo

¿Quien dijo miedo? Voy a meter mano al artículo, a ver que sale. Ruego a todos los que tengan referencias, o críticas de las referencias ya aportadas, que las pongan aquí; mi biblioteca es limitada en este tema, pero la de mi barrio me pilla cerca y puedo buscar las referencias y confirmarlas de ser necesario. Este es un tema controvertido que necesitará el esfuerzo de todos. Gracias. Richy - ¿comentarios? 07:30 26 may 2010 (UTC)

Gracias, Richy, ya se notan las nuevas aportaciones. Como dije un poco más arriba, el artículo se encontraba en un estado que podía resultar incluso ofensivo. Cuando estén subsanadas todas las deficiencias que se han ido observando, por mi parte no habrá problema en retirar las plantillas. Saludos, Goldorak dime 12:25 26 may 2010 (UTC)

Coincido con Goldorak. Cuando estén subsanadas todas las deficiencias, en especial la sección "La excepción vasca" —a cuyo borrado total y absoluto procederé en breve— no habrá problema en retirar la plantilla anaranjada. --Purcz (discusión) 20:53 5 jun 2010 (UTC)

Si me indicas lo que consideras deficiente de dicha sección, podemos trabajar en corregirlo. A mi me parece necesario incorporar dichos datos, ya que pone en contexto el resto del artículo. Saludos, Richy - ¿comentarios? 08:47 7 jun 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Richy; la sección está bien redactada y referenciada. Si se debe cambiar algo, mejor debatirlo aquí. Goldorak dime 12:00 7 jun 2010 (UTC)

Gracias por el comentario. He acabado la revisión preliminar, así que he eliminado las etiquetas de Wikificar y Traducción errónea. Mañana seguiré. A grosso modo, creo que me falta:

• Acabar de tratar el tema del país vasco, con los curas fusilados por el bando franquista.  Hecho
• Crear el apartado sobre pérdidas de patrimonio  Hecho
• Ir introduciendo los casos particulares más famosos (Paracuellos, etc...)  Hecho
• Ampliar la sección de "A partir de 1937".
• Añadir una sección de "fin y consecuencias" (o algo así) hablando de la situación internacional final, la división azul y el nacionalcatolicismo.
• Buscar imágenes; ya que no podré meterlo en el Wikireto de Junio como "Wikificado", por lo menos dejarlo que se pueda presentar a AB ;-) (es broma, ya sé que no se puede considerar estable; quizá en setiembre, si no hay demasiada polémica). Hecho

De momento lo dejo, que me caigo de sueño. Si alguien tiene comentarios sobre otras cosas a modificar, soy todo oídos. Saludos, Richy - ¿comentarios? 22:56 26 may 2010 (UTC)

Por lo demás, lo único que me consta que falte es ampliar la sección de "a partir de 1937". Como siempre, cualquier comentario será bienvenido. Saludos, Richy - ¿comentarios? 08:47 7 jun 2010 (UTC)

Sección "La excepción vasca"

Llevo rato dándole vueltas al tema (aquello de que se te queda algo en la cabeza y cada vez que te despistas, estás pensando en ello otra vez :-P). El título es lo único que no me acaba de convencer, quizá no sea muy afortunado. La verdad es que he mantenido el que existía en la versión anterior del artículo.

Quizá un título más neutro, como "Situación en el País Vasco", sería algo más concreto y menos susceptible de ser considerado PVNN. ¿Qué os parece? Saludos, Richy - ¿comentarios? 13:02 7 jun 2010 (UTC)

Yo creo que a usted, Sr. Bibliotecario Richy, le pasa como a aquellos de la célebre cita de Lucio Anneo Séneca.

«A los que corren en un laberinto, su misma velocidad los confunde»

Le ayudaré a salir del laberinto —si se deja, claro—.

En efecto, el mayor problema de esa sección está en afirmar que las Vascongadas, y sobre todo Vizcaya, fueron una excepción en cuanto al denominado Terror Rojo. Si uno le echa un vistazo al cuerpo de esa sección nota cierto tufillo a exculpación sobre algo malo que sucedió. Con el agravante de que no se habla del hecho, o mejor dicho hechos, que sucedieron en 1936-37 y sólo se aporta la infructuosa exculpación. Para abrir boca le recomiendo que lea este resumen [1] sobre los hechos (por llamarlos de alguna manera) acaecidos en los buques prisión Cabo Quilates y Altuna Mendi. Hechos, por otra parte, cuya existencia reconocen ilustres peneuvistas [2] y de los que por supuesto niegan toda responsabilidad a sus antepasados ideológicos; debido a que en el momento de los "asaltos", se encontraban en misa de a ocho.

Hay algunos a los que les complace enormemente mutilar y/o diferenciar artículos con las consabidas secciones «X en Euskadi» o «Z en Cataluña». Cojonudo, diferenciemos, pero relatando los hechos de represión encuadrables bajo la denominación Terror Rojo y no cuentos chinos de democristianos y curas merinos. Y ya puestos a mencionar hechos paradigmáticos no estaría de más mencionar en el artículo este otro, Terror Rojo versus Terror Rojo, la cuadratura del círculo. Mientras tanto, como diría Chiquito de la Calzada, la sección «La excepción vasca» tiene menos sentido que un bikini en la Siberia Central ¡jaarl! --Purcz (discusión) 14:58 7 jun 2010 (UTC)

Purcz, muchas gracias por tus comentarios y los enlaces que aportas, los estudiaré con mucho cuidado e incorporaré al artículo lo que sea incorporable. En ese sentido, WP:VER será, como debe ser, la fuente de decisión principal.

Por otra parte, comprenderás que eliminar un texto hasta que alguien se decida a escribirlo como a uno le gustaría no es una solución adecuada, por lo que procedo a recuperar el texto a fin de poder mejorarlo. De hecho lo normal sería que hubieras modificado tu mismo lo que fuera modificable, pero si no lo ves adecuado, respeto tu decisión.

El hipotético "tufillo a exculpación" me temo que procede más de tu lectura que de lo que realmente haya; no acabo de entender en qué puede ser exculpatoria una sección de dos párrafos mal contados en medio de un artículo de este tamaño, a no ser que te refieras no a exculpación del artículo en general, sino a exculpación de lo ocurrido en dichas zona y época. Seguramente vendrá del título, como ya empecé a sospechar, ya que entiendo que no estás de acuerdo con la clasificación de "Excepción". Eso es inmediatamente solucionable sin más retrasos;a mi personalmente no me entusiasmaba, y lo dejé como estaba más por no pensar en otro que por otra razón.

En cuanto a la supuesta tendencia a "mutilar y/o diferenciar artículos con las consabidas secciones «X en Euskadi» o «Z en Cataluña»", me temo que nuevamente no hay tal excepto en tu imaginación y/o comprensión lectora: las fuentes citadas en la bibliografía especifican que la situación en el País Vasco fue distinta que en el resto de España. Si me presentas fuentes que contradigan a Beevor, Thomas, Payne et al, las incorporaré con gusto describiendo el debate, como ya he hecho con las opiniones de Pio Moa y Cesar Vidal sobre otras partes. Por otra parte, sirva como prueba empírica que la sección referida a Cataluña brilla por su ausencia.

Haces bien en sacar el tema de los Hechos de Mayo; como puedes comprobar, la sección correspondiente a 1937 está aún sin iniciar, y desde luego pensaba añadirlo ahí. Espero que le des un repaso cuando la añada y me comentes la opinión que te merezca.

Una cosa mas: lo de "Sr. Bibliotecario Richy", nos lo podemos ahorrar. Con "Richy" a secas basta; "Bibliotecario" es solo un término administrativo que ni aporta ni quita en una argumentación, no un título nobiliario o similar. Saludos, Richy - ¿comentarios? 16:30 7 jun 2010 (UTC)

He leido el enlace que aportas y rebuscado un poco más, y creo que tienes razón. He localizado dos libros más que poder emplear como referencias para el artículo:

• Llorens, Josep Mª (1968). La Iglesia contra la República Española. En el exilio.  Este lo tengo en casa; será cuestión de leerlo.

• Albertí, J. (2008). La Iglesia en llamas. Destino. p. 527. Consultado el 07/06/2010.  Este no lo tengo, pero está en la red de Bibliotecas de Barcelona, y mañana iré a pedirlo al servicio de préstamo interbibliotecario (Internet es sin duda el mejor invento de la humanidad después de la gaseosa). Pido un poco de paciencia mientras leo ambos y amplío el artículo (no worries, leo deprisa). Saludos, Richy - ¿comentarios? 16:59 7 jun 2010 (UTC)
• José Manuel Azcona Pastor (2007). Los desastres de la Guerra Civil Española: la represión en Bilbao. Librería-Editorial Dykinson. p. 150. Consultado el 07/06/2010.  Narración con todo lujo de detalles. No lo he leído, pero creo que aparecen incluso los nombres de los verdugos que posteriormente fueron ejecutados. Según algunos por el propio Gobierno Vasco, según otros por tropas franquistas. A saber. --Purcz (discusión) 18:21 7 jun 2010 (UTC)

Yo creo que, como prueban las referencias, esta sección tiene su razón de ser. Otra cosa es que se puedan consensuar cambios debidamente razonados, pero tampoco estoy de acuerdo en eliminarla. Este es el mejor sitio para debatir su contenido, y con buena predisposición seguro que llega a buen puerto. Goldorak dime 17:28 7 jun 2010 (UTC)

He añadido algunas aportaciones más a esa sección después de leer el libro de Albertí, y lo que he podido de la previsualización de Google del de Azcona. Dadle un vistazo a ver que os parece. Luego sigo con el artículo. Saludos, Richy - ¿comentarios? 07:31 11 jun 2010 (UTC)

Acabé

A falta del visto bueno o de quejas a mejorar, doy por acabada mi intervención en el artículo. Dadle un vistazo a ver qué os parece, y si se puede quitar ya el cartel de no neutral. Saludos, Richy - ¿comentarios? 15:41 28 jun 2010 (UTC)

Enhorabuena por el trabajo, Richy, difícil mejorar el artículo en mi opinión, además creo que no se le puede acusar de parcial en uno u otro sentido. Si en un tiempo prudencial nadie se opone, se debería retirar la plantilla de no neutralidad. Goldorak dime 19:05 28 jun 2010 (UTC)

Como han pasado un par de semanas sin comentarios en contra, me he tomado la libertad de quitar la etiqueta de noneutral. Felicidades a los implicados por los aportes y la paciencia durante los cambios. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:58 13 jul 2010 (UTC)

Revisión AB del 13 de julio de 2010

Si no tiene ningún inconveniente procedo a la revisión del presente artículo, Terror Rojo en España. Me llevará unos cuantos días la revisión, así que puede tomarse con calma la corrección de los aspectos señalados, aunque aviso que el artículo debe de ser mejorado en algunos aspectos para alcanzar la categoría de AB. Para que pueda controlar las deficiencias que van siendo corregidas, procedería la colocación de  Hecho al final de los puntos que siguen.

Deficiencias informativas

• La introducción está bien. Es relativamente breve pero al mismo tiempo informa y esquematiza. Me ha gustado mucho, pues además se emplea un vocabulario logrado y enciclopédico. No hace falta modificación alguna.

• En cuanto a información está bien. No he visto ninguna errata y está bien referenciado. A partir de la sección «Antes de 1936» el artículo está muy bien redactado, lo que favorece su comprensión.

Deficiencias formales

• Me gustaría comentarle una nimiedad: las referencias mejor deben situarse detrás de los puntos o comas, y no hace falta que se encuentre separadas por un espacio de los signos de puntuación. Creo que son pocos los casos que he visto, pero se debería de solventar esto.

• En lengua española, los meses no empiezan con mayúsculas. Tampoco palabras como nacionalcatolicismo o católico. Añado que la primera palabra que va dentro de un paréntesis tampoco se inicia con mayúscula.

• Mejora estos dos aspectos anteriores, todavía no están modificados. Lo de las referencias y lo de las mayúsculas es un problema reiterado en el artículo. Además faltan tildes. Cuando esté mejorado esto avísame para releer el artículo y proceder a su aprobación.

Comentario relacionados

Hoy he acabado con la revisión de un AB (Red Dead Redemption), así que me tomo un respiro y mañana me pongo con el grueso del artículo. Un saludo. Leiro & Law (Nec vi, nec clam, nec precario) 19:58 13 jul 2010 (UTC)

He regresado. Disculpa por tardar, pero estuve ocupado estos días. En 24 horas te digo todo lo que se requiere para que sea AB el artículo. Disculpa por la tardanza. Leiro & Law (Nec vi, nec clam, nec precario) 01:11 17 jul 2010 (UTC)

No te preocupes por el tiempo, muchísimas gracias por el trabajo de revisión. Richy - ¿comentarios? 06:48 19 jul 2010 (UTC)

Perdón, perdón...

Perdón por meterme, veo que el artículo está en un proceso de revisión para convertirse en bueno, pero quisiera señalar un par de detalles a mejorar.

Antes que nada, felicitar a Richy. Una de las mayores satisfacciones de la wikipedia, para mí, es que haya buenos artículos 1º) de producción propia, y 2º) muy especialmente sobre temas polémicos (como éste, por ejemplo). Así que gracias por tu trabajo y muchos ánimos (a ver si tomo ejemplo y termino de una vez Niños de Rusia

Dicho esto, precisamente porque me gusta tanto tu trabajo me gustaría señalar dos o tres detalles, mínimos, que creo que podrían mejorar el artículo (la verdad es que desconozco si al estar en un proceso de revisión para AB debería seguir otro procedimiento, ¿me disculpáis si es así?). Te los pongo aquí abajo:

- La introducción es de lo mejor del artículo, y eso tiene en mi opinión un gran mérito porque en artículos como éste me parece lo más difícil de hacer. El único detalle que yo cambiaría es de matiz: creo que la raíz propagandística del término debería destacarse un pelín más. La ubicación en el tercer párrafo (aunque en el primero se diga "con el que se calificó desde el bando nacional") es un poquiiito tardía, y me explico. El problema fundamental de "neutralidad" del artículo (por lo que puede chirriar más) es el propio nombre, que siendo correcto, es profundamente valorativo, digamos "de parte"; sólo hay que ver que el artículo sobre la represión franquista se llama así, Represión franquista (seguramente si la guerra hubiera terminado de un modo diferente hablaríamos de "Terror fascista", pero la historia y lengua son las que son y sobre el término "Terror rojo" hay un consenso general). Pero por esas razones creo que se debe dejar claro desde el primer párrafo que el término es valorativo y procedente de la propaganda franquista.

El resto son detalles:

• - Creo que la frase "Otros historiadores, encabezados por Pío Moa y César Vidal afirman..." debería ir apoyada en una referencia: seguro que son fáciles de conseguir, sobre todo por la especial rapidez con la que escriben ambos autores...
• - Se me hace un poco dura la frase "Aunque varios de los ejecutados sumariamente podían haber hecho méritos para conseguir semejante destino...". Uff, ya no me parece correcto usar términos como "juzgar" (en la frase anterior a ésta) o "ejecutar" de un modo figurado para sustituir "juzgar sumariamente" y "asesinar"; pero por mucho contexto de guerra en que nos encontremos, no me parece enciclopédico hablar de personas "que hacen mérito" para ser asesinados. Igual que podríamos neutralizar un poco la expresión "una tentación demasiado grande"...
• - En "Represión en el País vasco" hay varios verbos en presente ("ha sido", "ha tenido"); aunque siga siendo así, el artículo se está contando desde el pasado, y esas formas verbales, en mi opinión, deben adaptarse: ("la población del País Vasco era por la época profundamente religiosa", "el PNV tuvo desde sus orígenes").
• - De las dos referencias a la no beatificación de los curas vascos asesinados por el bando nacional, me parece más pertinente la segunda, en el apartado "víctimas". La primera parece más descontextualizada/forzada.

Espero que mis reflexiones no os parezcan fuera de lugar. En realidad lo más importante de lo que he escrito es mi felicitación por el gran trabajo realizado. Un saludo. —Polo</font:green> Oficina del maestro armero 09:28 21 jul 2010 (UTC)

A mi personalmente me ha parecido todo muy acertado. No sufras por supuestas interrupciones por tu parte: como ves, lo principal es la redacción del artículo. ABs, ADs y demás solo son distracciones del objetivo principal.

En vistas de la reacción que ha despertado, es evidente que la entradilla no está todo lo bien que debería. Voy a modificarla, que de todos modos ya pensaba hacerlo tras leer tus comentarios, aunque ahora mismo me preocupa que eso se mezcle con la discusión más de fondo sobre si el título debe o no mantenerse. Si se acuerda que no, la necesidad de aclarar orígen e intención perderá significado. Pero sin duda siempre será una mejora del artículo.

El resto de tus comentarios me parecen también muy acertados. Con los temas que a uno le afectan de cerca, siempre se te pueden escapar cosas (ahí está ese "hacer méritos" para mi eterna vergüenza :-P). Iré haciendo cambios al respecto, a ver que tal queda.

A título personal, te agradezco mucho tus efusivas felicitaciones. Es la primera vez que escribo sobre la GCE en todos los años que llevo en Wikipedia. Siempre me había abstenido, porque me conozco. Pero globalmente me siento satisfecho del resultado. Gracias de nuevo. Saludos, Richy - ¿comentarios? 12:34 23 jul 2010 (UTC)

No neutralidad

Considero que denominar a un artículo mediante una expresión propagandística de parte no es neutral. Más aún, si tomamos alguna fuente fiable más o menos reciente, como Víctimas de la guerra civil (coordinado por Santos Juliá), no se utilizará el término propagandista franquista como epígrafe bajo el que se describen estos hechos. Un título del estilo Represión republicana durante la Guerra Civil Española o, mejor aún, Represión en la zona republicana durante la Guerra Civil Española me parece mucho más neutral y objetivo (lo cual no obsta para que en el cuerpo del artículo se refiera la denominación franquista). El uso de "bando nacional" es igualmente sesgado, en mi opinión. Un saludo --Ecemaml (discusión) 14:48 22 jul 2010 (UTC) PD: todo ello reconociendo que el tono del artículo es bastante bueno en general, todo sea dicho.

Estoy de acuerdo con Ecemaml en sus apreciaciones, sobre todo en lo del título del artículo, lo que no sé si es apropiado es considerarlo no neutral por este hecho, que no afecta al contenido del artículo, máxime ahora que está siendo revisado como AB, y a mi parecer con muchas posibilidades de optar a ello. ¿Sería razonable abordar el tema del título después de que el revisor tomara su decisión, o más bien al contrario: resolver el asunto del título y luego finalizar la revisión? Porque un artículo con esa plantilla no puede optar a AB. Goldorak dime 15:53 22 jul 2010 (UTC)

Es que ese es el problema, Goldorak, que el artículo no es neutral (independientemente de que tenga o no una plantilla). El problema debe de ser abordado antes de que el artículo sea evaluado porque una de dos, o el artículo no pasa (no soy el primero que señala el mismo problema) o si pasa lo reprobaré inmediatamente. Coincido contigo en que el artículo es bueno, aunque quizá un poco pobre en cuanto a fuentes, pero el título es inaceptable por su sesgo. He propuesto dos títulos que me parecen neutros y razonables y, como hago siempre, me ofrezco para adecuar el texto al nuevo título, conservando las menciones al terror rojo como denominación franquista. Un saludo --Ecemaml (discusión) 21:17 22 jul 2010 (UTC)

Creo que el problema viene de la base, que lo correcto sería crear el artículo Terror Rojo (actualmente una desambiguación) especificando las diversas acepciones que se le han dado (en Rusia, España...) y aclarando que se trata de un término utilizado sólo por una de las partes, e informando sobre su procedencia y utilización, independiente de éste, que trata exclusivamente de la represión en la zona republicana durante la Guerra Civil Española. Pienso que la solución sería hacer esta distinción. Goldorak dime 03:58 23 jul 2010 (UTC)

Me habeis matao bien muerto :-( . Vayamos por partes:

Una de las condiciones imprescindibles para presentar una CAB es que la edición sea estable y consensuada. Es evidente que esta no lo es, por lo que he procedido a retirar de inmediato la candidatura.

Sobre el título: entiendo que pueda considerarse como no neutral teniendo en cuenta que surge y es empleado intensivamente por uno de los dos bandos, pero aquí lo relevante es WP:CT. "Terror Rojo" es una expresión empleada por historiógrafos con obras publicadas, nos guste o no nos guste. No hablo de Vidal, Moa y demás, que ya sabemos todos del pie que cojean; hablo de gente como Beevor, que lo usa como título del capítulo 7 de su libro sobre la GCE. O el libro del mismo título de Javier Esparza, que tendrá los compañeros de viaje que tiene (accidentales o no), pero está prologado por Stanley Payne en términos muy elogiosos. "Terror Rojo" es un término existente y en uso en referencias verificables, y pretender que no aparezca en el título escudándonos en su "no neutralidad" me parece un error; incluso a efectos prácticos, no dejará de emplearse porque lo "neutralicemos".

El tema de fondo está, creo yo, en decidir si los títulos pueden (o deben) ser neutrales, o no. Yo creo que existen sobrados ejemplos de que un título, per se, no es ni lo uno ni lo otro: el desarrollo que se haga del mismo en el artículo es lo que es neutral o no. Por ejemplo, Solución final, Diseño inteligente o Desastre de Annual son ejemplos de títulos "partidistas", que corresponden a ideas defendidas por una de las partes. Pero esas entradas, contextualizadas, pueden desarrollarse de forma perfectamente neutral. Eso he intentado yo aquí.

Dicho todo esto, yo no lo elegí. Después de trabajar en él durante un par de meses, me cuesta pensar en otras opciones, seguramente porque, como digo, ni tan solo veo el problema. Pero entiendo que el consenso es algo que va más allá de mis opiniones, y realmente no tengo preferencia por una forma u otra. Si no os he convencido, entonces que se traslade a otro título que no levante tantas ampollas.

Tampoco acabo de entender el posible sesgo del uso de la expresión "bando nacional". El hecho es que no fue nunca un ente monolítico, sino que estaba formado por muchas corrientes distintas, y en ocasiones opuestas, exactamente igual que el bando republicano. Sin embargo, su uso y abuso del término "Terror Rojo" sí fue transversal a dicho bando, independientemente del subgrupo del que se formara parte. Por eso creí que era la forma más conveniente de nombrarlo, por ser definitoria e inclusiva. Si hay implicaciones que se me escapan, agradeceré cualquier comentario al respecto.

En lo de no ser el primero que le encuentra problemas al título, Ecemaml tiene razón, pero dichos problemas se elevaron en una edición anterior a la actual, que dicho sea de paso, era muy distinta. Ésta indica claramente en la entradilla de dónde sale el término, y da dos referencias (como pedía Goldorak en su día) que difícilmente pueden ser tachadas de no neutrales. A mi me parece meridianamente claro que el término tiene un origen partidista, y creo que así se hace constar en el artículo, pero en el fondo es una vuelta al problema comentado en el punto dos: "escondemos" el término basándonos en una neutralidad que a mi juicio se ha de referir al artículo (y no al título), o lo afrontamos y contextualizamos. Mi opinión ya la he dado, a partir de aquí que decida la mayoría.

"quizá un poco pobre en cuanto a fuentes": esta me ha dolido. 7 libros en la bibliografía (que te aseguro que me he leído), 33 notas de referencia, para un artículo de unas 40 Kb... Sinceramente, no me veo capaz de hacerlo mejor y seguir teniendo una vida.

La distinción que comenta Goldorak, ya existe contemplada tal y como está ahora. "Terror Rojo" es un ejemplo de libro de término que necesita una página de desambiguación, porque consiste en una misma expresión empleada en tres grandes contextos totalmente distintos: revolución francesa, revolución rusa, GCE. En los tres casos es un término que surge de forma partidista por uno de los bandos y se emplea inicialmente de forma propagandística y parcial, con ánimo peyorativo. Bueno, en Rusia no, que lo adoptaron ellos mismos, pero para el caso, patatas.

Como nota al márgen, si se encontraran referencias al respecto quizá sería interesante reconvertir Terror Rojo en un artículo de explicación del término y todos sus usos a lo largo de la historia, pero eso quizá fuera flirtear con WP:FP.

La cuestión en el fondo es muy sencilla: la expresión "terror rojo" existe. Alguien que venga ahora mismo a Wikipedia a enterarse de qué significa, buscará "Terror Rojo" y le aparecerá una desambiguación (incompleta, porque falta su uso originario en la revolución francesa). Verá (cuando lo acabe) tres artículos relacionados, y si va a "Terror Rojo en España", con leer la primera frase de la entradilla sabrá que "El Terror Rojo en España es el nombre con el que se calificó desde el bando nacional a una sucesión de acciones violentas cometidas en el territorio del bando republicano durante la Guerra Civil Española." Si eso no es dejar claro el contexto desde el principio, no sé lo que es.

Por contra, si la propuesta prospera y se decide que el título "Terror Rojo en España" no es neutral, el que busque "Terror Rojo" nunca llegará a tener una idea así de clara de lo que fue en España, quien se lo inventó, lo que significó y lo que se creó después amparándose en ello, porque el término solo aparecerá dentro del texto de varios artículos dispares. Aunque siempre podrá irse a Google y regodearse con los escritos de Vidal y Moa, que puntuan muy alto... justo por debajo de la entrada actual del artículo.

Una pregunta para acabar: si es posible considerar como no neutral el título actual, ¿implica eso que ni tan solo se va a mantener redirección cuando se traslade?

Saludos, Richy - ¿comentarios? 12:20 23 jul 2010 (UTC)

No te mosquees, hombre, que el artículo es notable :-) Cuando me refería a la "pobreza" de las fuentes me refería simplemente a que un artículo sobre la represión durante la guerra civil debería basarse, fundamentalmente, en textos sobre la represión durante la guerra civil (y por otra parte, el libro de Esparza no me parece, en absoluto, una fuente fiable). Pero te repito que con un cambio de título el artículo es, sin duda, bueno. --Ecemaml (discusión) 15:12 23 jul 2010 (UTC)

Mi trabajo aquí es lo de menos, y por eso lo retiré, para que no interfiera. Es precisamente la necesidad de ese cambio de título lo que no consigo entender. "Terror Rojo" en el contexto de la GCE existe, es empleado por los historiadores de todos los colores, ¿que sentido tiene cambiar el título de un término que tiene un significado histórico? Es como pretender que Masacre de Badajoz pase a llamarse Víctimas de la represión franquista en Badajoz porque el primer título es no neutral. Es una postura que me parece incomprensible. Las cosas recibieron el nombre que recibieron, reciben el nombre que reciben, y para eso está WP:CT. No entiendo en qué infringe esa política crucial la forma actual del título del artículo. Si permitimos que WP:PVN esté por encima de WP:CT, como pretendes tu aquí, no podremos redactar sobre ningún término que se origine en una de las partes de un conflicto enfrentado porque también serán no neutrales, como cualquiera de los contraejemplos que te puse. Es ridículo, es un torpedo contra la línea de flotación del mismo concepto de Wikipedia.

En serio, no lo entiendo. ¿Que no lo titulan así en una obra que tu consideras capital en el tema? Bueno, Beevor sí lo hace. Limpiarlo de un plumazo argumentando que "su tradición historiográfica es diferente de la española" no tiene ningún sentido, y menos considerando que bebe de fuentes como el propio Payne, Villar, Jackson... El libro de Esparza, mal que nos pese, lo prologa quien lo prologa, que está considerado como uno de los popes de la hispanística actual. ¿O es que solo debemos considerar válido lo que digan hispanistas de orígen español?

Pero en cualquier caso son solo anécdotas. Todos los autores en un momento u otro hablan de "terror rojo" en sus libros, titulen así o no algún capítulo. Thomas, Beevor, Jackson, Alberto Reig Tapia en "Violencia y terror: estudios sobre la Guerra Civil Española", Francisco Espinosa en "Contra el olvido: historia y memoria de la guerra civil"... Todos hablan en un momento u otro de la expresión "terror rojo" porque existe, porque se empleó, y porque se sigue empleando como supuesta justificación de lo injustificable.

Ese es el objetivo con el que encaré este artículo: expandir el conocimiento sobre lo que significa esta expresión, lo que significó, como y porqué se usó, quien la usa hoy en día y porqué aún se hace. Esconderla y cambiar su denominación bajo una supuesta no neutralidad del término (que ya de entrada me resulta más que discutible porque sigo opinando que lo neutral o no son los artículos y no sus títulos), me parece un intento absurdo de cogérnosla con papel de fumar, y en última instancia, un triste y flaco favor al recuerdo de la gente que sufrió por culpa de su uso y abuso por parte de un bando concreto.

Este artículo se ha escrito en su forma actual para describir la expresión "Terror Rojo en España", y no otra cosa. Lo redacté durante estos meses pasados intentado explicar ese concepto, y no otro. Todo su sentido está en intentar explicar documentadamente el porqué del auge del movimiento anticlerical, las consecuencias tras el golpe de estado, y las consecuencias que acarreó. Represión en la zona republicana durante la Guerra Civil Española no tiene nada que ver, sencillamente porque "Terror Rojo" se empleó en un contexto de acusaciones de anticlericalismo radical que el título propuesto no conserva para nada. Son cosas distintas. Para cambiarle el nombre por otro que es claramente incorrecto, prefiero que se tire a la basura todo el texto, para por lo menos no añadir más confusión al tema. Cosa que por otra parte se podía haber hecho desde el 21 de enero de 2008, cuando se creó este artículo con su título actual; conseguiríamos el mismo nivel de información, y por lo menos nos habríamos ahorrado todos esta discusión sin sentido. Richy - ¿comentarios? 16:07 23 jul 2010 (UTC)

¿En que mundo vivimos? Por favor, estoy cansado del revisionismo histórico, y por encima barato, de algunos. Por motivos personales no pude conectarme a Wikipedia estos días, pero si llego a poder, el artículo estaba más que aprobado. Antes de nada comentar que lo que sería una inmensa tontería sería titular al artículo como Represión republicana en la Guerra civil... y aquí es cuando me río. ¿El Wikipedista que propone eso es aseas caso un historiador con una extensa bibliografía publicada? Me temo que no, así que el título apropiado, con respaldo bibliográfico es el de Terror Rojo en España y punto. Sería quitar un título (que en su momento fue tendencioso, pero ahora es el nombre "oficial") por una simple ocurrencia de un wikipedista. Ya comenté que después tenemos una Guerra Hispano-Estadounidense (para referirnos a la guerra de Cuba) y una serie de joyas literarias en la Wikipedia que es un "deleite" leerlas el gran nivel de ocurrencia de las personas que los pusieron.

Y el señor que dijo que reprobaría el artículo si yo lo aprobase, le digo que a lo mejor se tendría que enfrentar a mis argumentos para que pudiese realizar tal tarea, pues aquí nadie tiene más autoridad informativa que nadie... ¿o me equivoco? Leiro & Law (Nec vi, nec clam, nec precario) 14:18 23 jul 2010 (UTC)

Por ponerte unos ejemplillos:

• Víctimas de la Guerra Civil, de Santos Juliá (coord.), Barcelona, 2005, ISBN 84-8460-333-4. Segunda parte, capítulo IV La represión en la zona republicana.
• Edward Malefakis (coord.) (2006). La Guerra Civil Española (Tercera edición). Madrid: Editorial Taurus. ISBN 84-306-0614-9. . Capítulo 20: Represión y esfuerzos humanitarios.

¿No te molestarás si me rio yo de ese "consenso historiográfico" que te inventas, basado en referencias de un autor anglosajón (nada que objetar a Beevor, pero su tradición historiográfica es diferente de la española), y de un periodista políticamente sesgado como Esparza? ¿Me permitirás que me ría incluso más al oirte hablar de "nombre oficial"? ¿Eres acaso un historiador con una extensa bibliografía publicada que justifique tales nombres "oficiales"? En fin, que no puedo parar de reir. --Ecemaml (discusión) 15:09 23 jul 2010 (UTC)

Los ejemplos que pones no eliminan la existencia del término "terror rojo", simplemente mencionan el fenómeno en capítulos que tienen otros nombres. ¿En ninguno de ellos se menciona la expresión "Terror Rojo" bajo ningún concepto, de ninguna manera? ¿No se da ninguna explicación de porqué se llamó así, quien lo llamó y en que circunstancias?

Plantéatelo desde otro punto de vista: ¿Hay algún historiador que desconozca el significado, orígen y razones tras la expresión "Terror Rojo"? Entonces, ¿porqué no dedicarle un artículo en Wikipedia? ¿Porqué cambiarle el nombre por otro término mas aséptico que se va a parecer al primero como un huevo a una castaña? ¿Que sentido tiene? Richy - ¿comentarios? 16:07 23 jul 2010 (UTC)

Cumplir con el punto de vista neutral. Antes decías que "es empleado por los historiadores de todos los colores". Yo te digo que no (y te lo demuestro; y si quieres me miro toda mi biblioteca para ver quiénes utilizan esa denominación). Que sólo es utilizado por autores neofranquistas y por autores anglosajones, con una tradición historiográfica diferente. --Ecemaml (discusión) 16:11 23 jul 2010 (UTC) PD: y por cierto, tu ejemplo arriba es muy bueno: Masacre (o Matanza) de Badajoz sí es, como dices, "empleado por los historiadores de todos los colores"; Víctimas de la represión franquista en Badajoz lo utilizaría para describir la represión en Badajoz más allá de la Masacre (paseos, sacas y demás).

Cada vez me parece mas surrealista esta conversación. Suponiendo que fuera cierto, ¿y por tener "una tradición historiográfica diferente" se les ha de ignorar?

¿Y que pasa con Alberto Reig y Francisco Espinosa, obras que te he citado? ¿Son neofranquistas, o anglosajones, o con una tradición historiográfica diferente (sea lo que sea lo que eso signifique)?

Montse Armengou y Ricard Melis hablan en su libro "Les fosses del silènci" de como el "terror rojo" se empleó como excusa por las fuerzas franquistas para extender su represión por todo el territorio que conquistaban. ¿También son neofranquistas, o anglosajones, o con tradiciones historiográficas diferentes? ¿Y "La soledad de la república" de Angel Viñas? ¿Acaso no presenta también el concepto de "terror rojo" y su explotación por el bando franquista como una de las explicaciones de la deriva de las democracias occidentales alejándose de la república?

Esos son libros que tengo inmediatamente a mano, en la estantería de enfrente. Si buscamos en Google Books, te encuentro ejemplos de Tuñón de Lara, Javier Tussell y esta (idem), e incluso Martinez Reverte.

¿Como puedes decir que los únicos historiadores que hablan de "terror rojo" son anglosajones y neofranquistas y quedarte tan ancho? Por favor, revisa tus argumentos. Tu afirmación sobre el uso del término se contradice con la realidad. Richy - ¿comentarios? 17:05 23 jul 2010 (UTC)

Ya que aludís al artículo de Badajoz, os diré que ya hubo quien le quiso cambiar el título, lo podeis ver en su discusión. En cuanto a ésta, me parece imprescindible llegar a un consenso, principalmente porque el artículo es de calidad y merece la consideración de artículo bueno. Yo aún tengo muchas dudas, no obstante sigo pensando que mi última propuesta es la más equilibrada: retitular este excelente artículo como Represión en la zona republicana durante la Guerra Civil Española (que además creo que es un término más empleado) y dedicar el artículo Terror Rojo en España a la procedencia, historia y uso de ese término en concreto, con una entradilla parecida a:

El término Terror Rojo en España es el nombre con el que se calificó desde el bando nacional a una sucesión de acciones violentas cometidas en el territorio del bando republicano durante la Guerra Civil Española.

Mi principal razón para este cambio es que el artículo refleja la represión ejercida por el bando republicano bajo un título que corresponde a una expresión no compartida por la historiografía y que perfectamente puede tener artículo propio. No sé qué opinareis al respecto... Goldorak dime 17:16 23 jul 2010 (UTC) PD: Y ya que estamos en ello, el artículo Bando nacional es un despropósito.

Opino en primer lugar que el bando republicano como tal no ejerció represión alguna: eso sí es indiscutiblemente la postura mayoritaria. La represión se ejerció en el territorio correspondiente al bando republicano, por parte de bandas armadas bajo mayor, menor o inexistente control de los partidos políticos y sindicatos (eso está en disputa, por así decir), y sin control del gobierno (eso no lo discute nadie más que los dos que ya sabemos todos). Tampoco nos vamos a pegar por una errata, pero estoy ya tan calentito que salto con todo.

Esa es la clave del asunto: esa represión en la zona republicana tuvo un nombre, "terror rojo", interesado y propagandístico, que originó entre otras cosas la falta de respaldo a la república por parte de las potencias occidentales, la aparición de la Cruzada Nacional, el surgimiento del nacionalcatolicismo, la división azul, y el apoyo y sostén moral para todo el edificio de la represión franquista. Todo eso que acabo de nombrar, no se entiende sin la existencia del concepto de "terror rojo", porque es la base fundacional que sostiene todo el entramado. Si lo cambiamos por el sin duda más aséptico de "represión en la zona republicana", básicamente lo que hacemos es mandar todo el sentido del artículo a tomar una schweppes, sin billete de vuelta. No servirá de nada que luego expliquemos el anticlericalismo, la postura de la iglesia y todo lo demás, porque "represión en la zona republicana" no tiene ni ha tenido nunca la carga de anticlericalismo y posterior defensa del catolicismo que tuvo "terror rojo".

La situación a mi juicio sigue siendo que pretendéis sustituir el título de un artículo por una aplicación incorrecta (aquí prima WP:CT) e indemostrada de WP:PVN, en contra de argumentos que se os han dado y que no habeis rebatido, paso por otra parte que no se os ocurrió ni intentar en los dos años y pico que lleva el artículo creado con las burradas que contenía antes. Pues lo podíais haber hecho antes, y todos seríamos mucho más felices (aunque igual de amigos).

El artículo bando nacional lo tenía en mente como objetivo a revisar, pero viendo como está el percal, me veo venir que me partiré el culo esforzaré con el mismo durante unos mesecillos para que luego se redirija a otra forma más neutral, y haya hecho un pan con unas tortas porque el texto no pegue con el título ni con cola. Richy - ¿comentarios? 17:41 23 jul 2010 (UTC)

Google Books me acaba de dar una sorpresa. Resulta que acabo de comprobar que el capítulo 20 del libro que cita ecemaml, *Edward Malefakis (coord.) (2006). La Guerra Civil Española (Tercera edición). Madrid: Editorial Taurus. ISBN 84-306-0614-9. . Capítulo 20: Represión y esfuerzos humanitarios, al ser una recopilación de textos de otros autores, se corresponde con el capítulo 5 del libro que cité yo de Alberto Reig Tapia, "Violencia y terror: estudios sobre la Guerra Civil Española". Y gracias a Google Books se puede comprobar como precisamente en la primera página del capítulo mencionado por ecemaml se hace referencia a que

[...] pues ello permitía el cobro de pensiones y el beneficiarse de alguna de las categorías (excautivos, excombatientes, etcétera) con que el régimen franquista distinguía a algunas de las víctimas del terror rojo, a sus herederos y familiares.

Las cursivas son del original, no mías. La expresión "terror rojo" aparece otras veces en el texto, como Google Books evidencia y no podía ser de otro modo.

Ya me perdonareis si sueno demasiado escatológico, pero el argumento de no adecuación a WP:PVN se acaba de ir por el water con gran estrépito: queda demostrado que LA MAYORIA de historiadores, así en mayúsculas, usan el término "terror rojo" en sus obras en uno u otro momento.

En fin... Richy - ¿comentarios? 17:41 23 jul 2010 (UTC)

Me alegro de que hagas cherry picking y acudas a google books.... porque supongo que sabes cuál es el uso de comillas y cursivas en este contexto: "Para indicar que una palabra o expresión es impropia, vulgar, procede de otra lengua o se utiliza irónicamente o con un sentido especial" (Panhispánico). Como ves (y el resto de tus "referencias" prueban), no se usa como término unánimemente asumido porque, si no, se usaría con redonda. ¿Seguimos o paramos ya, que, efectivamente, esto empieza a ser surrealista? --Ecemaml (discusión) 19:26 23 jul 2010 (UTC)

Entonces la solución es, como siempre, la aplicación correcta de las políticas. Sobra todo argumento que no aluda a esto. No me parece justo que digas que en los dos años que llevaba el artículo no nos habíamos acordado de él, Richy: el tema ha surgido ahora y hay que abordarlo, no? Habrá que presumir que lo que todos buscamos es la mejora del proyecto, porque si no, ni siquiera la discusión tiene sentido, sobre todo teniendo en cuenta que nadie ha puesto en tela de juicio la calidad del artículo. Goldorak dime 18:42 23 jul 2010 (UTC)

Bien, ignoremos esa parte por la cual me disculpo con toda sinceridad. Efectivamente estamos todos aquí para lo mismo, mejorar la wikipedia, y las omisiones anteriores no deberían ni ser mencionadas porque son irrelevantes. Lo siento. Ahora, y una vez que creo que se ha demostrado de forma meridianamente clara que la acusación de WP:PVN no tiene ninguna base y que el título actual cumple perfectamente con WP:CT, ¿que hacemos? O mas bien, ¿que hacéis? Richy - ¿comentarios? 20:01 23 jul 2010 (UTC)

Siempre me surgen conflictos cuando carezco de tiempo, vaya por Dios. Ahora me acusan de atacar no se cuantas políticas por los comentarios hechos, perfecto, creo que me voy a presentar en las dependencias de la Audiencia Nacional por semejante agravio (disculpen que tilde de Nacional al tribunal, pero es que se llama así). En primer lugar, el título que se propone para darle al artículo (Represión en la zona republicana durante la Guerra Civil Española) tiene como única función explicar el concepto de Terror Rojo en España, además de que es completamente afuncional y producto de un revisionismo histórico de izquierdas. Obviamente, el artículo tiene como perspectiva los estragos que produjeron los republicanos en contra del clero o cualquier otro sector de derechas de la zona que estos controlaban, así que si se tiene que hablar de matanzas, asesinatos y cualquier otro tipo de delito que produjeron se habla, como perfectamente se hace en el artículo. A lo mejor, para contrarrestar efectos y que todo quede más bonito, hacemos un macro-artículo, con cientos de miles de palabras llamado Represión en España durante la Guerra civil, para que los efectos de la represión en el bando franquista y en el bando republicano se contrarresten... ¿no?

Como han objetado más arriba, con sólo entrar en Google Books y escribir "Terror Rojo en España" salen cientos de publicaciones que tratan directa, o indirectamente el tema, y de autores de tendencias izquierdista, derechista y centrista. Incluso en los libros de bachillerato (que hasta hace unos años estuvieron en mis manos) se hablaba deliberadamente de bando nacional, bando republicano y Terror Rojo. Es algo que esta presente hasta en el sistema educacional español, y ahora no entiendo a que viene semejante alboroto por un título enraizado en la cultura española como otros tantos. Hasta doctores en Historia, como Espinosa Maestre hablan de Terror Rojo. Hoy estoy bastante espeso para argumentar, pero aún en este estado, creo aportar pruebas suficiente para afianzar la continuidad del título y la posibilidad de que este artículo sea AB. Leiro & Law (Nec vi, nec clam, nec precario) 19:17 23 jul 2010 (UTC)

Veo que sigues con tu argumentación ad hominem... de todas formas, me ha parecido ilustrativa tu argumentación. Prueba, básicamente, que deberías abstenerte de evaluar este tipo de artículos dado tu sesgo. ¿Puedes mostrarme esos cientos de autores de todo pelaje y condición que usan el término "Terror rojo" para referirse a la represión en la zona republicana (no que lo usen esporádicamente en cursiva o comillas, sino que lo usen explícita y consistentemente para referirse a este fenómeno)? Y lo siento, mis libros de bachillerato, más antiguos, no usaban esta terminología (y tampoco son fuentes fiables, precisemos). Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 19:26 23 jul 2010 (UTC)

A ver, Ecemaml: Primero aportas contraejemplos que supuestamente refutan el uso de "terror rojo" como concepto extendido entre historiadores (lógica falaz, porque en realidad "no emplear" no es "refutar"). Luego afirmas que sí se usa, pero solo por parte de historiadores neofranquistas, anglosajones y/o que siguen corrientes distintas de la española (lo que me lleva a preguntarme porqué solo son válidos los que a ti te interesan). Luego, cuando te presento contraejemplos de españoles, los ignoras (aún espero comentarios acerca de Alberto Reig, Francisco Espinosa, Montse Armengou, Ricard Melis y Angel Viñas, que defienden en sus obras exactamente lo mismo que vengo diciendo desde el principio: que el concepto de "terror rojo" es base imprescindible para comprender la posterior represión y autojustificación franquista. Tengo curiosidad por ver como te los quitarás de encima). Luego te sacas de la manga que todos los contraejemplos que te he puesto "lo usen esporádicamente en cursiva o comillas", lo cual es más falso que un duro de cuatro pesetas. Y ahora estoy preguntándome qué te inventarás para justificar que tu segundo ejemplo sí emplea de forma repetida el término "terror rojo" para defender precisamente la acepción que estoy defendiendo desde el principio de todo este pollo que has montado. A no ser que insistas con lo de la cursiva, claro, que bien pudiera ser.

Por cierto, si te molestaras en leer las referencias que usa Beevor (al que ignoraste olímpicamente por anglosajón y perteneciente a una tradición historicista no española), descubrirías con asombro (o quizá no) que, entre otros, para el capítulo 7 que tituló "Terror Rojo" (justo antes del 8 que se llama "Terror Blanco"), cita como referencias al libro de Santos Juliá que has puesto como primer ejemplo (caramba, caramba), J.M. Solé y Sabaté (que tiene de franquista lo que yo de torero), Espinosa ("La Columna de la Muerte", idem), y Julián Casanova. Pues vaya con el anglosajon alejado de la línea histórica española. El único autor no español al que cita en ese capítulo es Thomas. Una vez mas tu argumento de "no uso excepto por anglosajones y neofachas", que ya era discutible de entrada, se va por el water. Pero no te cortes, que seguro que se te ocurre algo.

Vamos a ver si aclaramos los conceptos: ¿eres tu capaz de demostrar que "terror rojo" es una expresión que no se use de forma común en la historiografía para referirse a la forma en que el bando nacional hablaba de la represión en zona republicana? De momento no has presentado ni una sola prueba al respecto, y de hecho todas están en contra de tu opinión, incluyendo el 50% de los contraejemplos que te has molestado en presentar (2).

El resto de tus intentos solapados de ad hominem, me los saltaré en nombre de la buena voluntad que se nos supone a ambos. Richy - ¿comentarios? 20:01 23 jul 2010 (UTC)

A ver, Richy si aclaramos conceptos y nos dejamos de aludir a los demás en vez de argumentar sobre los argumentos (por cierto, tengo el libro de Beevor delante de mí... lo leí hace tiempo y recordaba perfectamente el uso de terrores blancos y rojos, tan queridos a la historiografía británica, por mimetismo con la Revolución Rusa). Y vaya por delante que, como ya te he dicho, en general el artículo me parece bastante bueno.

Ya he comentado que creo tu argumentación se basa en, básicamente, ir espigando por aquí y por allá usos de "terror rojo". Eso, en general, es una técnica típica de la investigación original. Vamos a fijar términos. El artículo debería titularse, si fuera posible, por la forma en la que unánimemente la historiografía (fuentes fiables) denomina al objeto del artículo (y el artículo trata, más allá de definiciones truculentas, de la represión (o terror, si quieres) que asoló la zona que quedó fuera del control de los sublevados tras el inicio de la guerra civil (esa zona creo hay consenso en la historiografía para llamarla "republicana"; supongo que lo de "zona roja" podemos darlo por finiquitado, ¿no?). ¿Existe esa forma? Personalmente creo que no, aunque con ligeras variaciones existe un consenso en hablar de "represión" y de "zona republicana"?.

Empecemos por las fuentes fiables. Ya te dije que me extrañaba la pobreza de las fuentes. Fundamentalmente me extrañaba que en un artículo sobre la represión en la zona republicana no se usase un "clásico" en el estudio de la represión política y social durante la guerra civil (Leiro, efectivamente hay abundante obra sobre este asunto, aunque no te lo creas), como es Víctimas de la Guerra Civil (y no es que yo diga que es un clásico, es que es ampliamente citado, como muestra scholar. A estas alturas creo que podemos aceptar que la terminología usada por una obra influyente como esta es un buen ejemplo de qué terminología se usa (ya la he contado más arriba). Tambien la tengo delante, así que si quieres datos puedo dártelos.

A continuación me has hablado de chorrocientos autores que usan el término "terror rojo". Lamentablemente, no has sido capaz de demostrar si el uso de ese término es episódico o es, efectivamente, el término que utilizan para describir este fenómeno. Me has puesto varios ejemplos de books:

• Tuñón de Lara en "La España del siglo XX, Volumen 1". Una ocurrencia, entre comillas (ya he explicado eso más atrás), referido a la Revolución de Octubre. Más adelante, cuando sí habla del objeto de este artículo, sí se habla de Terror (más no de "Terror rojo") y de represión (páginas 563-564). Ergo, Tuñón de Lara no usa el término "Terror Rojo" para definir este fenómeno.
• Tusell en "Época contemporánea, 1808-2004". Una ocurrencia (citando a Gil-Robles). Posteriormente, en la 342, sí habla de "terror", pero no de "terror rojo".
• Tusell en "Vivir en guerra". Es usado, episódicamente, tres veces (la primera entre comillas). La sección en la que se encuentra se denomina, en todo caso, "Represión en la retaguardia". De hecho, el término "represión", sí es consistentemente usado.
• Martínez Reverte en "La batalla del Ebro" (Reverte no es un historiador): dos veces, siempre citas textuales.
• Reig Tapia en "Violencia y terror: estudios sobre la Guerra Civil Española": tres veces (dos entre comillas y una citando un libro que se titula así). "Represión" es, sin embargo, usada consistentemente y el capítulo se denomina "Represión y esfuerzos humanitarios".

Sobre Beevor, efectivamente, cita lo siguiente:

• Julia (citas 5 -sobre el titular de Solidaridad Obrera «Las órdenes religiosas han de ser disueltas, los obispos y cardenales han de ser fusilados. Y los bienes eclesiásticos han de ser expropiados»–, 10 –las embajadas daban cobijo a 8.500 personas–, 17 –entre agosto y septiembre de 1936 fueron asesinadas en Málaga unas 1.100 personas–, 20 –un maestro de Pozoblanco impidió el asalto a la cárcel–, 22)
• J.M. Solé y Sabaté (cita 15. La cita dice textualmente: "El mejor estudio que existe sobre la represión de izquierdas en Cataluña es La repressió a la reraguarda de Catalunya (1936-1939)"; vaya, habla de "represión en la retaguardia" y no de "terror rojo")
• Espinosa (citas 18 –el ayuntamiento de La Nava de Santiago impidió que se asesinara a ningún preso derechista– y 19 –lo mismo con el alcalde republicano de Zabra). Por cierto, que nada de esto aparece en el artículo. Beevor destina un par de páginas a ilustrar los esfuerzos de las autoridades republicanas, desde Azaña, Negrín, Companys y Peiró a modestos alcaldes y maestros impidiendo la represión.
• Casanova (cita 21 –lo mismo con el alcalde de Nerva–)

Como ves, ninguna de las citas avala el uso del término "terror rojo".

Mejor no sigo, ¿verdad? Y aunque tus mayúsculas sean impresionantes y, efectivamente, LA MAYORIA de historiadores, así en mayúsculas, usan el término "terror rojo" en sus obras en uno u otro momento, el que lo usen en uno u otro momento es, simplemente, un ejercicio de cherry picking que no justifica, para nada, tus afirmaciones. Como ya te he comentado, y creo que justificado sobradamente, el uso de "Terror rojo" para describir la represión en la zona republicana no es el término usado unánime ni mayoritariamente. Además, dado su sesgo propagandístico, su uso, tal cual, es no neutral. He propuesto varias alternativas que describen de forma neutra de qué estamos hablando. Si te quieres empeñar en seguir utilizando una denominación minoritaria y sesgada, estupendo, pero entonces ahí nos quedamos.

Finalmente, sobre lo que trata el artículo, la definición es la siguiente (es tuya) "Terror Rojo es el nombre con el que se calificó desde el bando nacional a una sucesión de acciones violentas cometidas en el territorio del bando republicano durante la Guerra Civil Española". Si de lo que quieres hablar es del término Terror Rojo te sobra el 90% del artículo. Si quieres hablar de "una sucesión de acciones violentas cometidas en el territorio del bando republicano durante la Guerra Civil Española" eso es lo que toda la historiografía seria denomina, poco más o menos Represión en la zona republicana durante la Guerra Civil Española. Y creo que no hay más que discutir. Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 22:16 23 jul 2010 (UTC)

Un poquito de por favor. Es que si no discutimos, no quedamos contentos, ni cuando todas las partes están de acuerdo en que es un buen artículo. Punto fundamental: los artículos describen hechos. Estos hechos suelen recibir un nombre. En casos de bandos enfrentados, cada uno de los bandos lo llama de una forma. Por tanto, poner como título de un artículo que describe unos hechos la forma en que lo llama una sola de las partes no puede ser neutral de ninguna manera. Así que lo que queda es buscarle un título neutral y, evidentemente, mencionar el uso por parte del bando sublevado y sus hagiógrafos en el cuerpo del artículo. Saludos. Ensada mensajes aquí 21:11 23 jul 2010 (UTC)

Comparto el sentir sobre el título del artículo, y Terror Rojo no es, desde luego, el apropiado. Veamos. Si Richy se hubiera dedicado a elaborar el artículo sobre el uso de la terminología franquista para referirse a la represión en la zona republicana, bien, el título es el apropiado, aunque hay quién diría, (yo mismo), que sería mejor tal y como los vencedores lo sesgaron: "Terror en la zona roja". Pero si se trata, como es el caso, de la "represión en la zona republicana", pues ese es el título, común y habitual en su sencillez en toda la historiografía más seria que podamos encontrar sobre la guerra civil. Es igual que si quisieramos llevar a destacado el golpe de Estado de los sublevados, y no la fraseología franquista sobre el hecho, optaríamos por Pronunciamiento del 17 y 18 de julio de 1936 y no por Alzamiento Nacional. La terminología "Terror Rojo" o "Terror en la zona roja" es la usada por el régimen franquista y adoptada por los historiadores oficiales del mismo tras la bendición del eclesiástico Montero Moreno con su "Historia de la persecuación roja" en 1961, título que cambió en posteriores ediciones para que no se viera el sesgo por el de "Historia de la persecución religiosa en España, 1936-1939". Se podrían poner muchos ejemplos de títulos inapropiados sobre este tema, y me atrevo a recordar algunos que estuvieron de moda en su momento, tanto como "Terror Rojo": "Pasión y muerte en Madrid" (para referirse a los religiosos represaliados en la capital de España); "La dominación roja" (término empleado reciéntemente por Rouco Varela en el prólogo de la última reimpresión del libro de Montero); ... Richy, creo que estamos todos por lo mismo, y este artículo no es, para bien o para mal, la historia del "Terror Rojo", sino de la represión en la zona republicana. Y no te enfades porque has hecho muy buen trabajo. Petronas (discusión) 15:55 24 jul 2010 (UTC)

Se me ha anticipado Petronas: a lo que propuse antes iba a sumar que estamos ante un caso idéntico a Alzamiento Nacional, que es a Pronunciamiento del 17 y 18 de julio de 1936 lo que Terror Rojo en España a Represión en la zona republicana durante la Guerra Civil Española. Sigo pensando que este último es el título más apropiado teniendo en cuenta el contenido de este artículo. Goldorak dime 18:01 24 jul 2010 (UTC)

Dejad de dorarme la píldora con que el artículo es bueno, coño cáspita, que ya lo entendí al principio :-D

Ahora en serio, antes de nada, tengo que pediros perdón a todos por haber perdido los papeles de esta forma. No suelo escribir ni discutir sobre la GCE por una buena razón que ahora ya es evidente. Pero después de despegarme del teclado un par de días, reflexionar sobre el tema, y releer todas las intervenciones, he llegado a la conclusión de que estaba equivocado. Interpreté, de forma totalmente gratuita por mi parte, que el cambio de título era una forma de negar el uso de "terror rojo" como concepto, y a partir de ahí ya me obcequé del todo, porque mis argumentaciones fueron más orientadas a demostrar que el término existe y se usa (cosa que ahora veo que nadie ha discutido nunca) que a lo que debería realmente haberlas enfocado: a entender, consensuar y resolver. Lo siento de veras, y os agradezco la paciencia.

Todo este pollo en realidad viene de un error fundamental por mi parte: había dos posibles aproximaciones en este artículo, como dice ecemaml: limitarse a hablar del concepto de "terror rojo" (orígen, implicaciones y resultados), o hablar en general de la represión en zona republicana. Y yo me he quedado en medio: para el primero sobran cosas, para el segundo faltan. La verdad es que empecé con idea de crear el primero, y a medida que fui ampliando me he ido de cabeza al segundo sin darme cuenta. El ejemplo de los artículos "Alzamiento" y "Pronunciamiento" ha sido crucial para que entendiera mi error y la situación real.

El resumen final es que el artículo tal como está no es aceptable: no solo está el problema del título, que para la segunda intención realmente no es correcto según WP:CT, sino que ahora veo el problema más fundamental del error de planteamiento que cometí sin darme cuenta. El artículo debe dividirse en dos: Terror Rojo (España) (que me parece mejor que la forma actual), con los datos más estríctamente necesarios y ampliando en el orígen y significado del término; y uno más genérico, que necesita una ampliación a fondo (sin ir más lejos en la entradilla), en Represión en la zona republicana durante la Guerra Civil Española, en el que se puede usar este en su forma actual como base.

Lo lógico por tanto sería trasladar el actual a "Represión", que es la forma en que se aprovechará más contenido. Durante la semana que viene crearé y ampliaré Terror Rojo (España), ampliando en el sentido en que se debe ampliar y redirigiendo a "Represión" en sus partes más generales como AP. Luego, en cuanto consiga acceso a los libros que hemos comentado aquí y que aún no tengo, ampliaré a fondo "Represión" para que realmente toque el tema que corresponde.

Muchas gracias a todos de nuevo por todas las aportaciones. Tendré siempre en mente esta discusión la próxima vez que tenga la tentación de contestar algo al vuelo cuando me sienta alterado. Saludos cordiales, Richy - ¿comentarios? 10:30 25 jul 2010 (UTC)

Por mi parte no hay problema, Richy, y de sabios es reconocer los errores; además ocurre [demasiado] a menudo en las discusiones que los ánimos se calientan por un malentendido o quizás porque no analizamos a fondo los argumentos de los demás (o también porque no se han explicado bien). El cambio que propones me parece el idóneo, como ya he manifestado en otros mensajes. Y en mi opinión este artículo no necesita demasiados cambios, pero eso ya lo dejo en tu mano, que eres el que lo ha llevado a buen puerto. Saludos, Goldorak dime 11:52 25 jul 2010 (UTC)

Lo que te honra muchísimo. Puedes ver otra cosa positiva más, cualquiera de los dos artículos que resulten de esta división podrá perfectamente ser clasificado AB. Este puede ser perfectamente la base de Represión... y para el otro Ecemaml puede tener bibliografía. Saludos. Ensada mensajes aquí 19:43 25 jul 2010 (UTC)

Un placer, Richy. No pasa nada. Un "puñao" de ojos ven más que dos, aunque sean buenos como los tuyos. Si necesitas cualquier cosa, ya sabes donde estoy/estamos. Petronas (discusión) 21:07 25 jul 2010 (UTC)

Pues nada, pelillos a la mar :-). De todas formas, como me ha comentado Nemo (disc. · contr. · bloq.), ya existe un artículo sobre Víctimas de la Guerra Civil Española. Ponsiblemente, el resultado debería coordinarse con aquel. Un saludo --Ecemaml (discusión) 11:16 26 jul 2010 (UTC) PS: Nemo también me ha propocionado una excelente referencia (http://www.mediafire.com/?jmmymzdzjzi aquí])

Leyendo la introducción del artículo, da la impresión de que se intentan justificar los crímenes.

--Yandrak (discusión) 08:28 7 mar 2014 (UTC)

Iniciando la remodelación

Me gustaría comentar en voz alta lo que tengo en mente para el artículo, a ver qué os parece. Como son muchos cambios, los pondré por apartados para que la discusión sea más fluida y exhaustiva. Así además me aseguro de no dejarme nada. Cualquier comentario, aunque sea un simple "me parece bien", será bienvenido.Richy - ¿comentarios? 09:46 26 jul 2010 (UTC)

Traslado y creación

Por lo pronto, lo primero que haré es el traslado del artículo a Represión en la zona republicana durante la Guerra Civil Española, escindiendo las secciones siguientes a un nuevo artículo específico sobre el término "Terror Rojo" (y por tanto reescribiéndolas para el artículo principal):

• La entradilla (habla casi exclusivamente del término "terror rojo".
• Antes de 1936 (idem, se centra en exclusiva en el uso del término)

El resto de secciones tienen más que ver con la represión que con el término, por lo que en principio las dejaré donde están para ampliarlas luego, aunque sustituyendo las constantes referencias al "Terror Rojo".Richy - ¿comentarios? 09:46 26 jul 2010 (UTC)

Título del artículo sobre "terror rojo"

Puestos a escribir de nuevo, tengo que admitir que "Terror Rojo en España" no es un título que me haya entusiasmado nunca mucho. A priori me parecería mejor Terror Rojo (España), que actualmente es una redirección. Petronas comentó además que le parece más adecuado Terror en la zona roja; tengo la sensación pendiente de confirmar de que "Terror Rojo" a secas es más común. ¿Cual os parece que sería el título más adecuado? Richy - ¿comentarios? 09:46 26 jul 2010 (UTC)

¿Hay artículo que se pueda confundir con Terror rojo? Yo sólo veo Terror rojo en la URSS, que casualmente, está en rojo. Si luego se crea el otro, ya se hará la desambiguación, mientras tanto con la frase pelada creo que le llega. Saludos. Ensada mensajes aquí 14:10 26 jul 2010 (UTC)

Sobre este tema yo no tengo ninguna duda: para mi lo apropiado sería Terror Rojo (España), para diferenciarlo de Terror Rojo (Francia), y Terror Rojo (Unión Soviética), como consta en Terror Rojo (actualmente una desambiguación).Goldorak dime 17:30 26 jul 2010 (UTC)

Bibliografía

He empezado a recopilar libros, entre los que tengo y los que me han prestado este finde, para incorporar el máximo de referencias posibles. Los libros que tengo disponibles, en uno u otro formato, son:

• Beevor, Antony (2005). «7 - El terror rojo». La Guerra Civil Española. Barcelona: Crítica. p. 899. ISBN 84-8432-665-3. Consultado el 26 de mayo de 2010. 
• Esparza, José Javier. El Terror Rojo en España. Áltera. p. 375. ISBN 978-84-96840-04-1. Consultado el 26 de mayo de 2010. 
• Thomas, Hugh (2004). La Guerra Civil Española. 2 volúmenes. Random House Mondadori. p. 1164. ISBN 84-9759-832-6. 
• Payne, Stanley (2005). El colapso de la República. Los orígenes de la Guerra Civil (1933–1936). Madrid: La Esfera de los Libros. ISBN 84-9734-327-1. Consultado el 26 de mayo de 2010. 
• José Manuel Azcona Pastor (2007). Los desastres de la Guerra Civil Española: la represión en Bilbao. Librería-Editorial Dykinson. p. 150. Consultado el 07/06/2010. 
• Albertí, J. (2008). La Iglesia en llamas. Destino. p. 527. Consultado el 07/06/2010. 
• Termes, Josep (1987). «Volumen VI». Història de Catalunya: De la revolució de setembre a la fi de la Guerra Civil (en catalán). Dirigida por Pierre Vilar. Barcelona: Edicions 62. ISBN 84-297-2710-8. 
• de Riquer, Borja; Culla, Joan B. (1987). «Volumen VI». Història de Catalunya: El franquisme i la transició democràtica (en catalán). Dirigida por Pierre Vilar. Barcelona: Edicions 62. ISBN 84-297-2958-5. 
• Tuñón de Lara, Manuel (1974). La España del Siglo XX, Tomo 2. Barcelona: Laia. ISBN 84-7222-284-5. 
• Tuñón de Lara, Manuel (1974). La España del Siglo XX, Tomo 3. Barcelona: Laia. ISBN 84-7222-285-3. 
• "Historia de la España Franquista", de Max Gallo (Ruedo ibérico)
• "Maquis a Catalunya", Ferran Sanchez Agustí
• Montse Armengou y Ricard Melis, "Les fosses del silènci"
• "La soledad de la república", Angel Viñas
• Alberto Reig Tapia, "Violencia y terror: estudios sobre la Guerra Civil Española"
• Francisco Espinosa, "Contra el olvido: historia y memoria de la guerra civil"

Además, he tomado nota de los libros siguientes, sugeridos por ecemaml o surgidos durante la discusión anterior:

• Víctimas de la Guerra Civil, de Santos Juliá (coord.), Barcelona, 2005, ISBN 84-8460-333-4. Segunda parte, capítulo IV La represión en la zona republicana.
• Edward Malefakis (coord.) (2006). La Guerra Civil Española (Tercera edición). Madrid: Editorial Taurus. ISBN 84-306-0614-9. . Capítulo 20: Represión y esfuerzos humanitarios.
• Javier Tussell
• Javier Tusell
• Martinez Reverte

¿A alguien se le ocurren otros que sean también especialmente relevantes? Richy - ¿comentarios? 09:46 26 jul 2010 (UTC)

Cambios iniciados

Perdonadme el retraso, la lectura del material necesario se ha llevado casi todo mi tiempo. Espero poder dedicar esta semana y la que viene a corregir y ampliar ambos artículos, tal como comentamos. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:47 8 ago 2010 (UTC)

La «Quinta Columna»

No tengo mucha información acerca de esto, pero alguien con más fuentes podía hablar de los actos represivos que los republicanos cometieron en Madrid ante la hipotética existencia de una «Quinta columna» y los miles de muertos que estos «artistas» causaron ante el bulo del General Mola. Leiro & Law (Nec vi, nec clam, nec precario) 23:35 5 sep 2010 (UTC)

Es posible que ocurrieran los sucesos que comentas, Leiro, pero mientras sigas refiriéndote como «artistas» exclusivamente a uno de los bandos, resulta incoherente la balanza de la justicia de tu firma. Goldorak dime 00:41 7 sep 2010 (UTC)

Si te fijas, la balanza de la justicia está inclinada ;) Me referí a ellos como «artistas» porque esta clase de masacres eran propiciadas por la incapacidad militar de los republicanos y su deficiente sistema de espionaje, resultado derivado de dejar los servicios de información a artistas propiamente dichos como Luis Quintanilla (dirigió una red en el Sur de Francia que quebró por su incapacidad). También se podría incluir la represión de sindicatos como el POUM desde los hechos de mayo de 1937, todo ello aderezado por la mano soviética. Leiro & Law (Nec vi, nec clam, nec precario) 17:21 7 sep 2010 (UTC)

Leiro, tu tono pendenciero es absolutamente contraproducente, especialmente porque tratas un tema que desconoces. La quinta columna existió (¿cómo pactó su traición Casado si no?) y el POUM no era un sindicato, por ponerte un par de ejemplos. Como parece que eres universitario, seguro que puedes acceder a este libro y leerlo. --Ecemaml (discusión) 09:37 9 sep 2010 (UTC)

Cuando dije que el POUM era un sindicato me estaba confundiendo con el CNT/FAI, puesto que estrecharon vínculos en un inicio para luchar contra el PSUC. El POUM era un partido bolchevique, que fue reprimido al ser tachado de fascista... de hecho su presidente (el señor Nin) fue secuestrado por la policía republicana con colaboración soviética y ejecutado, sin hablar del encarcelamiento de gran parte de sus militantes. Por otra parte, con el ascenso al poder de Negrín, todo esto se recrudeció. La Quinta Columna madrileña existió, pero cuando Mola lo gritó a los cuatro vientos todavía no se había fraguado, por lo que en Madrid pagaron justos por pecadores. De momento estoy leyendo un libro sobre la Legión Cóndor, así que ese que me recomiendas los pospondré. Por cierto, tampoco se puede afirmar que la bibliografía que uno maneja es la única veraz, Ecemaml. Leiro & Law (Nec vi, nec clam, nec precario) 17:14 9 sep 2010 (UTC)

Hablando de términos partidistas y de bibliografía, me estoy planteando seriamente el traslado de Bando nacional a Bando sublevado (aunque pienso que podrían existir ambos artículos como se ha hecho con este y Terror Rojo (España)). Como siempre se alude a la bibliografía para realizar estos cambios, me pregunto si la bibliografía habrá progresado lo suficiente para asumir este cambio. En todo caso, espero opiniones. Goldorak dime 11:03 10 sep 2010 (UTC)

Supongo que el traslado lo acabaréis ejecutando porque a todos os parecerá bien, pero así como entiendo que se cambiase el de Terror Rojo por el que tiene ahora, a pesar de su evidente afuncionalidad, opino que la modificación en el «bando nacional» es ser más papista que el Papa. Ya no es una cuestión de arraigo social o fuentes, es cuestión de emplear el sentido común: la gente cuando habla de la guerra civil se refiere al bando franquista con el nombre de «nacionales». Obviamente, a nivel material, también se puede apreciar un gran respaldo bibliográfico. Incluso yo concibo que no es tan erróneo la denominación de «nacional»... ¿por qué? La nación, según el derecho constitucional, es un grupo social que comparte una identidad económica, cultural y política, con la conciencia de poder formar una comunidad política viable. Bien, si partimos de la premisa de que en España existían dos facciones sociales claramente distinguibles, se puede entender que una de ellas se sublevó y que como encarnaba los valores tradicionales propugnados durante gran parte de la historia política española, se autodenominó nacional con un marcado trasfondo tradicionalista. El bando nacional vendría a ser una expresión que engloba unos principios vigentes durante la mayor la mayor parte de la historia del Estado español (el Estado español se formó en 1812, probablemente) e incluso antes. Así, los nacionales pretendían instaurar un régimen más acorde con la realidad nacional española... creo que esta exposición es un poco intrincada, pero creo que se capta la idea.

Por otra parte, me parecería un tanto inútil también crear dos artículos diferenciados como se ha hecho en el caso del Terror Rojo, porque perfectamente se podría incluir dentro del artículo Represión en la zona republicana durante la Guerra civil española un apartado en el que se explicase como se conocía en el bando contraria a estos actos represivos. Igualmente, sería una pérdida de tiempo crear dos artículos diferenciados puesto que lo cierto es que a nivel lingüístico, no existe tanta información que verse sobre el bando nacional para que no pueda ser introducida esta en un hipotético Bando sublevado.

Este es mi punto de vista. Y sinceramente, creo que algunas veces usar el sentido común es preferible a enumerar 100 fuentes en las que un autor dice una u otra cosa. Los acuerdos consuetudinarios también serían prescribibles bajo ciertas circunstancias. Leiro & Law (Nec vi, nec clam, nec precario) 18:40 10 sep 2010 (UTC)

Fusionar con Terror Rojo (España)

Ambos artículso tratan el mismo tema y presentan serias deficiencias. El Terror Rojo como fenómeno propagandístico no se puede desvincular de la represión republicana. Además de ser un término aceptado historiográficamente, no un mero cosntructo franquista. Salu2 de Bertie (discusión) 09:30 21 ago 2012 (UTC)

Si revisas las discusiones anteriores, hay una razón para esta división, aunque lamentablemente caí en un periodo de wikivacaciones que me ha impedido llevar a término todo lo acordado, hasta hoy.

Durante las próximas semanas llevaré a cabo la diferenciación de ambos artículos en el contexto de lo acordado en 2011 al respecto. Si tienes comentarios sobre ello, serán bienvenidos. Saludos, --Richy - ¿comentarios? 08:17 22 ago 2012 (UTC)

• De acuerdo. Resulta chocante, pues, que media entradilla de este artículo, corresponda entonces a algo que debería desarrollarse en el artículo sobre el Terror Rojo Entratanto hay que wikficar y mandar las referencias bibliografícas completas de notas a bibliografía, redactar de nuevo la entradilla, que no aclara nada y ampliar el daabte del número de víctimas. Resulta ridículo que, con el amplio debate historiográfico al respecto sólo se haga referencia a la Causa General. Saludos de Bertie (discusión) 11:57 22 ago 2012 (UTC)

Gracias por tus comentarios y por participar en la rectificación del artículo.

Sin embargo, no estoy de acuerdo con un par de aspectos formales. El primero, la plantilla "wikificar". Tiene un uso muy concreto y específico, que es corregir redacciones que no se han hecho empleando wikisintaxis. No creo que sea este el caso. No estoy seguro de qué deseas cambiar, como no sea el punto siguiente.

El segundo, las referencias bibliográficas en las notas, sirven para actuar como referencia de la nota en sí misma (y solo de ella), lo cual es una práctica muy común. Sin embargo, la bibliografía del artículo sirve para poder aprender más del artículo en su conjunto. No creo que tenga ningún sentido quitarlas de un lado para llevarlas al otro.

Saludos, --Richy - ¿comentarios? 12:24 22 ago 2012 (UTC)

Causa general

Elimino el siguiente texto, porque el documento citado de A.I. no apoya las "dudas" citadas en el texto del artículo:

Texto: Organizaciones como Amnistía Internacional han expresado sus dudas acerca de la misma.

Supuesta referencia: Sección española de Amnistía Internacional. «España: poner fin al silencio y a la injusticia. La deuda pendiente con las víctimas de la guerra civil y del régimen franquista». Consultado el 26 de mayo de 2010. 

Stopthetape (discusión) 20:19 16 nov 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://video.publico.es/videos/0/2039/3478/recent

Elvisor (discusión) 07:29 27 nov 2015 (UTC)

Sobre el término Checa

Brevemente y con todo respeto por el aporte de los anteriores colaboradores, veo que el título se cambió por uno más neutral y más ampliamente aceptado. En el mismo talante me parece que se usa el término Checa como neutral y comúnmente aceptable y es un error, checa entiendo, es y especialmente fue un nombre interesado, latiguillo, impreciso y ofuscador apodo que haría referencia a muy diversas organizaciones dentro de los territorios republicanos, desde la policía oficial del Estado hasta grupúsculos de vecinos tomando venganza por mano propia, pasando por las organizaciones comunistas en relación directa con la URSS. Checas es ante todo un apodo, término beligerante usado para denominar enemigos que a diferencia de las operaciones del "bando sublevado" no respondieron a una política sistemática de Estado, con todo lo que eso implica, y menos a un plan criminal global. Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Tomdeargentina (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 16:11 2 ene 2017 (UTC)

 No, no es un término impreciso. Ver la definición. --Jcfidy (discusión) 16:11 2 ene 2017 (UTC)

Tu respuesta está mal en varios niveles, el link de la rae trae las siguientes definiciones: 1. f. Comité de policía secreta en la Rusia soviética.

2. f. Organismo semejante a la checa que ha funcionado en otros países y que no respetaba los derechos humanos. En ningún lugar indica que es un término preciso para usarlo, como fue usado para englobar la represión en el territorio republicano. Te pediría que si sigues el debate explicites tus argumentos y no lances enlaces sin argumento, explicación o justificación.--Tomdeargentina (discusión) 16:30 2 ene 2017 (UTC)

[3], [4] y como esos libros muchos más, noticias, [5]. Lo que no es neutral es tratar de ocultarlo. --Jcfidy (discusión) 16:46 2 ene 2017 (UTC)

[6] —Jcfidy (discusión) 16:51 2 ene 2017 (UTC)

No neutral

He vuelto a catalogar el artículo como no neutral por diversas razones:

1. El enfocamiento del artículo desde una justificación constante de la sublevación («El bando sublevado basó casi desde el principio sus razones para sublevarse en la existencia de esta represión, que atribuían al mismo Gobierno de la República, a los partidos que lo formaban y a los sindicatos que lo apoyaban.»), en vez de centrarse en las causas directas o las motivaciones de la represión.
2. La manipulación de los datos numéricos («El cálculo de fallecidos oscila entre los 38.000 y los 85.000, [...] cifras que algunos autores elevan incluso más.»). En este caso, no solo se resalta una inconsistencia en las fuentes, sino que en los últimos informes y tal como indican otros artículos, el número correcto de víctimas de la represión oscila las 50.000.
3. El contenido casi propagandístico (que ya he editado), como por ejemplo en el apartado del Valle de los Caídos, donde se daba a entender que Franco enterró a víctimas «en recuerdo de ambos bandos», en un sentido totalmente opuesto a la intención de este monumento.

--Macesito (discusión) 11:34 21 sep 2017 (UTC)

He leido el artículo y coincido con la calificación de "no neutral". Es evidente que hay un buen trabajo por detrás y algunas secciones si que parece que se aproximan a la neutralidad. Sin embargo, otras siguen manteniendo un sesgo que arruinan con el sentido general del artículo. Sin llegar a ser un experto en la materia, encuentro las siguientes deficiencias que deben ser subsanadas:

1. La frase "El cálculo de fallecidos oscila entre los 38.000 y los 85.000, incluyendo a más 6.800 religiosos católicos, cifras que algunos autores elevan incluso más" carece de cita para sostener ese número. Aparentemente está sacada de la obra "El libro Negro del Comunismo". Dicha obra tiene un marcado sesgo ideológico. Los 6.800 religiosos carece de sentido en una primera aproximación.

2. Falta de citas de autores. La represión de ambos bandos ha sido exhaustivamente estudiada por varios historiadores. Sería deseable incluir las diferentes interpretaciones y las fuentes que les lleva sostener ese número.

3. La frase "Dichas acciones, al igual que las originalmente ocurridas durante la revolución bolchevique" tiene una interpretación ideológica clara de unir el periodo de la II República Española con la revolución de 1917 en Rusia. Hay que recordar que partidos conservadores formaron parte del gobierno de la II República en algún momento y que entre los diferentes ministros que sirvieron en el gabinete de guerra gubernamental durante la Guerra Civil algunos de ellos eran de perfil claramente moderado.

4. La sección de Antecedentes carece de sentido. No relata las razones que llevaron a cabo la represión en el bando gubernamental. Se relata las medidas llevadas a cabo por el gobierno de la República en referencia al problema político con el clero. No es adecuado y responde a una marcada orientación ideológica inadecuada para el sentido neutral que debe tener el artículo. Unicamente se destaca al final la quema de conventos que podría explicar la división de la población española en esos días entre los favorables al poder político de la Iglesia y los anticlericales.

5. En Antecedentes carece de otros sucesos que sirvió de caldo de cultivo para la represión en el bando gubernamental durante la Guerra Civil. Algunos de ellos son:

   - Problema anarquista simbolizado en la matanza de Casas Viejas en 1933. Diversos colectivos anarquistas formaron parte de las milicias que participaron en la represión del bando gubernamental en los primeros compases de la guerra.
   - Revolución de Octubre de 1934 y represión posterior que fue luego aprovechado para cobrarse venganza en los primeros meses de la guerra por milicianos de la cornisa cantábrica.
   - Reforma agraria. Los tira y afloja del gobierno y grandes terratenientes elevaron la temperatura entre los jornaleros que aprovecharon la ocasión de la guerra para cobrarse venganza.
   - Viejas deudas y rencillas familiares en la España rural (compartido con la represión en el bando sublevado). 

6. En la sección de Consecuencias se centra en los represaliados religiosos. Ausencia de referencias para contrastar los números dados. --Nachobacter (discusión) 23:15 3 nov 2017 (UTC)

Varios meses después sigo observando el mismo sesgo ideológico en la redacción del artículo. He añadido la etiqueta de "No neutralidad". Sugiero que esta entrada sea protegida y revisada su edición cuidadosamente. Por desgracia en España los sucesos de la guerra civil española son utilizados como arma ideológica aún hoy en día. --Nachobacter (discusión) 15:28 27 jul 2018 (UTC)

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