Discusión:Sabino Arana/Anterior al 10 de julio del 2008

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Sucesor[editar]

Alguien ha escrito que el sucesor de Arana al frente del PNV fue J.A. Agirre, primer presidente del gobierno autonómico vasco. Creo que se ha saltado como medio siglo. Está claro que es una tomadura de pelo sin ninguna gracia. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.42.51.173 (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)

Enlace[editar]

El segundo enlace que se propone es, cuando menos, discutible.

Es un líbelo antiPNV hecho por un particular. — El comentario anterior sin firmar es obra de Josep-andreu (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)

Reversión hasta edición de 62.175.53.188 del 21 de mayo de 2006[editar]

Después de esa edición 83.213.56.70 (disc. · contr. · bloq.) realizó una reforma radical del artículo, dejándolo de una forma que a mi parece mucho peor. Aparte de lo que a cada cual le pueda parecer mejor o peor hay otros motivos que también aconsejaban la reversión:

  • Al menos parte de la información es un copyvio: tres párrafos están copiados literalmente de: www.sabinoarana.org/es/pdf/SABINOARANA.pdf
  • Este ususario solo ha editado dos artículos aparte de este, todos el mismo día, uno de ellos es un claro vandalismo.--icvav (discusión) 16:40 10 jun 2006 (CEST)
podía hablar de Sabino Arana alguien que conozca mas objetivamente su historia.
Este articulo no puede ni pretende dismular lo cinico e irrespetuoso que es con la cultura vasca.
Majete, aunque pienses que Euskadi no debe ser independiente, existe una cultura propia que por lo menos podías respetar un poquito mas. La cultura no es politica, es simplemente eso, una manifestacion espontanea y natural de algo. Es como es. Aunque no te guste, y lo identifiques todo con un problema político.

Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.20.47.11 (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)

Antes de Arana[editar]

Me da pena que siempre que se habla del Euskadi o de Navarra se termine desprestigiando el País Vasconavarro al que pertenecemos. Por poco que os guste y si leeis un poco os daréis cuenta que las únicas provincias españolas que tienen fueros y los mantienen son las llamadas vascas y navarra. Por qué? pensad un poco, que antes que Arana ya había un interés por la historia y los derechos históricos del País Vasco y de Navarra. — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.98.246.242 (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)

Bueno, de hecho, Carlos Calveria cuenta en su lirbo "Historia del reino de navarra" (con I latina) que ya en la primera guerra carlista, entre carlistas navarros (mas movidos por su independendecia-fueros que por el rey) hubo oficiales "de gran cultura" que propusieron a Zumalakarregi como "Rey de los Vascos" fijate por donde, ya debia haber una conciencia vasca una identificacion fueros-independencia. Fue en la perdida de los fueros vascos 1876 (43 años despues delo que hablo) que empezo segun los libros la conciencia vasca y y la conciencia de perdida o defensa... — El comentario anterior sin firmar es obra de Lunatiko (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)

La historia solo por interes[editar]

Creo que es muy acertado que cada pueblo quiera identificarse por sus costumbre su cultura y su lengua,es del todo correcto,que los andaluces bailen sevillanas,se beban una manzanilla de Sanlucar, un fino de Jerez o digan: " que paza killo",al igual que los vascos se tomen un pincho en la parte vieja de Bilbao y digan "agur patxi",es mas,es del todo normal que griten: "gora euskal herria o euskadi" e incluso es normal que un territorio quiera la independencia de otro pero no creo que para eso haya que acudir a la historia ni a los fueros.........porque entoces los romanos querrian conquistar media europa y el norte de africa, los musulmanes querrian que les devolviesen la mayor parte de la penisula iberica y yo mismo exigiria para la Corona de Castilla la vuelta al tratado de Tordesillas y asi se reparte medio mundo con Portugal. Cada persona tiene derecho a elegir lo que quiera,no hay que hablar de historia si no de futuro,el Pais Vasco debe elegir su futuro al igual que cualquier territorio del mundo desde grandes zonas como Quebec ,en Canada, hasta el valle de Aran en el pirineo catalan.

Pienso que Sabino Arana fue un personaje de su tiempo con sus aciertos y errores , pero lo importante es lo que piensas los vascos de hoy. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.0.222.255 (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)

¿¿Historia??
Hola soy un navegante de Madrid al que llama mucho la atención como nos olvidamos de la historia. Esta persona habla de los fueros, pero ¿porque existen los fueros? esa pregunta no la respondes, simplemente dices que es una demostración de la diferencia, cuando es un acuerdo para anexionarsse Navarra (por lo que ellos tendrían más derecho a pedir la independencia) y a los vascos se les concenden para acabar con el carlismo,por lo que creo que los fueros no es un buen motivo para demostrar la independencia del País Vasco. Como dice la persona que ha escrito encima de este comentario, lo importante es RESPETAR lo que cada uno quiere ser,por lo que se deberían olvidar un poco más de Navarra, porque creo que UPN no es independentista y creo que tampoco es un partido minoritario, igual que el PP en Álava, por lo que creo que si hubiera un plebiscito en las 7 provincias, a lo mejor no todas las 7 quieren ser Euskadi y prefieren continuar con los 'opresores' españoles. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.54.140.183 (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)
Francamente y sin animo de ofender te recomiendo que leas Carlismo sobre todo las referencias a los fueros para que veas que precisamente el carlismo propugnaba la REINSTAURACION de los fueros en su totalidad. Por lo tanto son anteriores al carlismo. Un saludo. --Tonis 18:18 20 sep 2006 (CEST)
amigo mio, lo que dices sobre UPN en navarra te lo resumire yo aqui: No es la independencia lo importante en este momento para los navarros vascos. Es el hecho de que porque el UPN-PP es el partido mayoritario, el hecho de que navarro=vasco se esta perdiendo, que muchisima gente en españa piense que los vascos somos extrangeros en navarra, siendo el vasco (vascon?) originario precisamente de navarra. Se esta buscando una separacion total, y como dicen por ahi arriba, eso es cuestion de cultura, no de politica. Resumiendo, al margen de lo que quieran los navarros, lo que no se puede permitir es que porque la mayoria de navarros prefiera ser español, se niege la EXISTENCIA de al menos una cuarta parte de navarros que se siente vasco, y estamos hablando de mas de 80.000 personas...Lunatiko 2006

Copyright de las memorias de Arana[editar]

Tengo entendido que el PNV es depositario de las memorias de Sabino Arana. Sin embargo, y a no ser que ande muy equivocado, la ley española sobre derechos de autor establecen un plazo de 70 años tras la muerte del autor para que sus obras pasen al dominio público. Dicho plazo terminó hace ya varias décadas. ¿Significa esto que puedo coger una copia de sus memorias, escanearla y colgarla de la red? Riviera (/dev/null) 21:41 18 oct 2006 (CEST)

Las Perlas[editar]

¿Cómo que vandalismo? Están nombradas las fuentes y la fecha de las dichosas perlas. Así que por favor, no sigais faltando a la verdad. Eso se dijo en su publicación/publicaciones, por cierto, nombradas en el propio artículo. Tengo una opinión propia acerca de ello, pero me la guardo para otro momento. Wikipedia no es un foro de debate o un panfleto político como otros quieren utilizar.Manuel.Frutos 12:59 16 dic 2006 (CET)

Evidentemente no es un vandalismo, sin embargo creo que deverían ir a wikiquotes. En wikipedia puede usarse una cita para mostrar un ejemplo concreto de lo que el artículo dice, pero las colecciones de citas se ponen en wikiquotes. Y, por otro lado, hay que tener cuidado, porque tú mismo reconozes que son de su época más radical. La selección de las citas tiene que representar los distintos puntos de vista que Arana tuvo a lo largo de su vida (de manera proporcional), si se seleccionan solo las de una época concreta no se es neutral. --icvav (discusión) 13:19 16 dic 2006 (CET)
Aparte de que calificarlas como "perlas" no es muy neutral que digamos. --Tonis 10:12 18 dic 2006 (CET)

No neutralidad[editar]

El artículo parece haberse transformado en un interesante y hagiográfico artículo sobre el bueno de Sabino Arana. Las fuentes, cuando existen, apoyan un discurso preconcebido para el que no hay ninguna fuente. Significativamente, se omite en todo el extenso (y muchas veces poco relacionado) apartado de contexto, ninguna referencia a la crisis del Antiguo Régimen en el País Vasco, con toda la carga de integrismo religioso que lo caracterizó, uno de los elementos fundamentales de las Guerras Carlistas, así como al shock que la industrialización produjo fundamentalmente en Vizcaya. Frases como "Hizo objeto de sus ataques a los inmigrantes, maketos, que no se integraban en las costumbres de los habitantes del País Vasco y hacían sentirse avergonzados a los vasco-parlantes que ignoraban el castellano.", "Criticó a los "maketos" por realizar trabajos con más bajo salario." resultan curiosamente suaves para describir el racismo patente de don Sabino. Las siguientes frases poseen un punto de vista favorable al nacionalismo vasco, en tanto que frases como "Las clases medias y el campesinado apoyaron activamente su movimiento intensamente sacudidos por la pérdida de su status (quiebra de los pequeños negocios, empobrecimiento del campesinado ante los bajos sueldos aceptados por los inmigrantes, ataque a sus señas de identidad,...). Veían en él la forma de conseguir pacíficamente los derechos perdidos por la derogación foral de 1876, consecuencia de las guerras carlistas." constituye un panfleto. Ni se dice cuál fue la implantación del nacionalismo durante la vida del fundador, ni se hace alusión a los beneficiarios de la industrialización (los grandes burgueses bilbainos) lo cual hace que, afirmaciones como las relativas a los campesinos sean pura propaganda. Lo del ataque a sus señas de identidad, que alguien lo explique por favor (y que sea algún historiador, por favor). --Ecemaml (discusión) 15:18 28 dic 2006 (CET)

Revisión del artículo[editar]

He realizado una revisión completa del artículo intentando respetar lo manifestado por la anterior edicion, aunque no esté e acuerdo en algunas cosas; espero vuestra conformidad o desaprobación. Gracias anticipadas.

--Ultrasiete 18:13 12 ene 2007 (CET)

Protección[editar]

Hemos entrado en una dinámica desagradable de ediciones y reversiones. Propongo que se semi-proteja este articulo. --Tonis 08:19 15 ene 2007 (CET)

Conforme--Ultrasiete 12:37 16 ene 2007 (CET)

La semiprotección es un mecanismo que sólo se debe aplicar cuando hay un persistente vandalismo sobre un artículo o si se ha entrado en una guerra de ediciones, cosas ambas que no se han producido aquí. Si el vandalismo se acentúa, no habrá problema en semibloquear, pero si no, mejor no. La semiprotección (y la protección) no es un mecanismo preventivo. Un saludo --Ecemaml (discusión) 20:59 17 ene 2007 (CET)

Vasco/Español[editar]

El enunciado "Sabino Arana fue un político español" resulta bastante chistoso para el padre del nacionalismo vasco. Propongo desde luego que se cambie por "un político vasco". — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.120.105.222 (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)

Debería poner "político español", aunque no le gustara su nacionalidad, jurídicamente hablando, era la española ese es el dato objetivo. Objetivamente, la Wikipedia recoge hechos, era español, aunque sentimentalmente no lo fuera.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.57.10.62 (disc. • contribs • bloq). Kordas (sínome!) 15:41 23 abr 2007 (CEST)
Coincido con la IP anterior. El hecho irrefutable es que Sabino Arana nació dentro de los límites de lo que era España en el siglo XIX. Si hubiese sido nacido estadounidense o filipino también se habría reflejado. Su pensamiento queda aclarado justo a continuación (padre del nacionalismo vasco). Es por lo que he restaurado su nacionalidad en la introducción. Puede parecer chistoso y paradójico, pero es que la Historia está llena de paradojas... Kordas (sínome!) 15:41 23 abr 2007 (CEST)

Yo pondria nacido en españa. K no es lo mismo k español. Una es un ente geopolitico y la otra un sentimiento propio.

Algunas citas de Sabino Arana, que ilustran su pensamiento[editar]

Faltan en el artículo algunas citas de Sabino Arana que puedan ilustrar sobre su forma de pensar. Recojo aquí algunas, que creo que deberían incluirse en el artículo para que fuera más aclaratorio sobre el pensamiento de Sabino Arana:

«Les aterra el oír que a los maestros maketos se les debe despachar de los pueblos a pedradas. ¡Ah, la gente amiga de la paz...! Es la más digna del odio de los patriotas». (Sabino Arana en Bizkaitarra)

«En el odio al español como invasor, andamos muy cortos los bizkainos patriotas de hoy, comparados con aquéllos de otros siglos que en su idioma llamaban extranjeros a los españoles y los recibían a flechazos y a tiros». (Sabino Arana en Bizkaitarra)

«El roce de nuestro pueblo con el español causa inmediata y necesariamente en nuestra raza ignorancia y extravío de inteligencia, debilidad y corrupción de corazón, apartamiento total, en una palabra, del fin de toda humana sociedad.Y muerto y descompuesto así el carácter moral de nuestro pueblo, ¿qué le importa ya de sus caracteres físicos y políticos?». (Sabino Arana en Baserritarra)

«Los extranjeros podrán establecerse en Bizkaya bajo la tutela de sus respectivos cónsules; pero no podrán naturalizarse en la misma. Respecto de los españoles, las Juntas Generales acordarán si habrían de ser expulsados, no autorizándoseles en los primeros años de independencia la entrada en territorio bizkaino, a fin de borrar más fácilmente toda huella que en el carácter, en las costumbres y en el idioma hubiera dejado su dominación». (Sabino Arana)

«Interrogad al bizkaino qué es lo que quiere y os dirá 'trabajo el día laborable e iglesia y tamboril el día festivo'; haced lo mismo con los españoles y os contestarán pan y toros un día y otro también, cubierto por el manto azul de su puro cielo y calentado al ardiente sol de Marruecos y España». (Sabino Arana)

«La familia bizkaina atiende más a la alimentación que al vestido, que aunque limpio siempre es modesto; id a España y veréis familias cuyas hijas no comen en casa más que cebolla, pimientos y tomate crudo, pero que en la calle visten sombrero, si bien su ropa interior es 'peor menealla'».(Sabino Arana)

«La fisonomía del bizkaino es inteligente y noble; la del español inexpresiva y adusta. El bizkaino es de andar apuesto y varonil; el español, o no sabe andar (ejemplo, los quintos), o si es apuesto, es de tipo feminil (ejemplo, el torero). El bizkaino es nervido y ágil; el español es flojo y torpe. El bizkaino es inteligente y hábil para toda clase de trabajos; el español es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos más sencillos. (Sabino Arana)

«Ya hemos indicado, por otra parte, que el favorecer la irrupción de los maketos es fomentar la inmoralidad en nuestro país; porque si es cierto que las costumbres de nuestro Pueblo han degenerado notablemente en esta época, débese sin duda alguna a la espantosa invasión de los maketos, que traen consigo la blasfemia y la inmoralidad». (Sabino Arana)

El bizkaino es digno, a veces con exceso, y si cae en la indigencia, capaz de dejarse morir de hambre antes que pedir limosna (...); el español es bajo hasta el colmo, y aunque se encuentre sano, prefiere vivir a cuenta del prójimo antes que trabajar. (Sabino Arana)

«Si a esa nación latina la viésemos despedazada por una conflagración intestina o una guerra internacional, nosotros lo celebraríamos con fruición y verdadero júbilo, así como pesaría sobre nosotros como la mayor de las desdichas, como agobia y aflige al ánimo del náufrago el no divisar en el horizonte ni costa ni embarcación, el que España prosperara y se engrandeciera». (Sabino Arana)

«La diferencia del lenguaje es el gran medio de preservarnos del contacto de los españoles y evitar el cruzamiento de las dos razas. Si nuestros invasores aprendieran el euzkera, tendríamos que abandonar éste, archivando cuidadosamente su gramática y su diccionario, y dedicándonos a hablar el ruso, el noruego o cualquier otro idioma desconocido para ellos». (Sabino Arana).

«El bizkaino es emprendedor (...); el español nada emprende, a nada se atreve, para nada vale (examinad el estado de sus colonias). El bizkaino no vale para servir, ha nacido para ser señor; el español no ha nacido para más que para ser vasallo y siervo (...). El bizkaino degenera en carácter si roza con el extraño; el español necesita de cuando en cuando una invasión extranjera que le civilice». (Sabino Arana)

«El aseo del bizkaino es proverbial (...); el español apenas se lava una vez en su vida y se muda una vez al año (...). Oíd hablar a un bizkaino, y escucharéis la más eufórica, moral y culta de las lenguas; oídle a un español, y si sólo le oís rebuznar, podéis estar satisfechos, pues el asno no profiere voces indecentes ni blasfemias». (Sabino Arana)

«La mujer, pues, es vana, es superficial, es egoísta; tiene en sumo grado todas las debilidades propias de la naturaleza humana: ser inferior al hombre en cabeza y en corazón» (Sabino Arana, carta de 1897 a un amigo, editorial Haranburu, 1982).

Si hubieran estudiado una miaja de Geografía política y hubiesen tenido al estudiarla una pizca de sentido común, sabrían que al norte de Marruecos hay un pueblo cuyos bailes peculiares son indecentes hasta la fetidez, y que al norte de este segundo pueblo hay otro cuyas danzas nacionales son honestas y decorosas hasta la perfección; y entonces no les chocaría que el alcalde de un pueblo euskeriano prohibiese el bailar al uso maketo, como es el hacerlo abrazado asquerosamente a la pareja, para restaurar en su lugar el baile nacional de Euskeria». (Sabino Arana)

«Ved un baile bizkaino presidido por las autoridades eclesiásticas y civiles y sentiréis regocijarse el ánimo al son del txistu , la alboka o la dulzaina y al ver unidos en admirable consorcio el más sencillo candor y la más loca alegría; presenciad un baile español y si no os causa náuseas el liviano, asqueroso y cínico abrazo de los dos sexos queda acreditada la robustez de vuestro estómago, pero decidnos luego si os ha divertido el espectáculo o más bien os ha producido hastío y tristeza». (Sabino Arana)

«Vuestra raza, singular por sus bellas cualidades, pero más singular aún por no tener ningún punto de contacto o fraternidad ni con la raza española, ni con la francesa, que son sus vecinas, ni con raza alguna del mundo, era la que constituía a vuestra Patria Bizkaya; y vosotros, sin pizca de dignidad y sin respeto a vuestros padres, habéis mezclado vuestra sangre con la española o maketa, os habéis hermanado y confundido con la raza más vil y despreciable de Europa, y estáis procurando que esta raza envilecida sustituya a la vuestra en el territorio de vuestra Patria». (Sabino Arana) — El comentario anterior sin firmar es obra de 80.33.227.74 (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)

Para eso está Wikicitas, en comparación te puedes leer las citas de los perióicos de la época que hablan sobre los judios, por ejemplo, y que hacen parecer a Arana un Boy scout. COmetes el error de pensar con la filosofía actual en la filosofía de aquella época, lo cual es un argumento falaz. Ejemplo: la mayoría de los reyes eran unos asesinos, pero en la filosofía de esa época no se veían de esa forma.Ultrasiete 12:03 25 may 2007 (CEST)
Lo más gracioso de todo el tema es que con las repoblaciones de la Reconquista la mitad de los habitantes de castilla son vascos y con las emegraciones de la revolución industrial y de la segunda mitad del s XX, la mitad de los vascos son de padres o abuelos castellanos (en Cataluña idem). Por otro lado volviendo a esto considero totalmente adecuado hacer mención a las citas de una persona en su biografía ya que ilustran mejor que nada su pensamiento. Y aunque estoy deacuerdo que no se puede juzgar ciertos acontecimientos históricos con la mentalidad actual, creo que no das ejemplos válidos ya que estamos hablando de finales del XIX y con algo que a la larga ha marcado la historia actual española, no es una ejemplo muy adecuado el recurrir a la moral de los reyes del s X. --Kippel* 14:47 29 ago 2007 (CEST)
Un comentario sobre las palabras de Ultrasiete:
Primero: ¿La filosofía de esa época? Supongo que más bien entra en el campo de la ética o la moral de entonces, pero no en la filosofía.
Otra cosa es comparar la situación del pueblo judío y del vasco, que no tenían nada que ver. Se decían grandes barbaridades de los judíos, pero eso no le "resta" importancia a las barvaridades que decía Arana de los españoles. Parece que defiendes las palabras de Arana porque como entonces se insultaba a los judíos, Arana podía insultar a los españoles si quería. Por favor. Si quieres comparar las ofensas al pueblo español con las ofensas al pueblo judío, entonces, ¿por qué no comparamos a Arana con Hitler?. Porque ya me dirás que diferencia hay entre esto: habéis mezclado vuestra sangre con la española o maketa, os habéis hermanado y confundido con la raza más vil y despreciable de Europa, y estáis procurando que esta raza envilecida sustituya a la vuestra en el territorio de vuestra Patria, y las palabras de Hitler sobre los judíos.
Y por último, "la mayoría de los reyes eran unos asesinos, pero en la filosofía de esa época no se veían de esa forma", ¿podrías ampliar un poco más esa afirmación?.--Durero 20:15 25 may 2007 (CEST)
Ya se me había olvidado que había escrito aquí. A veces, el silencio es la mejor de las respuestas. Durero 13:48 18 jul 2007 (CEST)

Ingreso PNV[editar]

En primer lugar aparece una svatica al comienzo, podian elegir un signo con menos mala fama. En segundo una vez lei que Arana llego a pedir tener hasta 5 ascendientes euskericos,sin sangre de maquetos, para ingresar en el PNV. ¿Es verdad?. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.34.110.211 (disc. • contribs • bloq). Durero 13:48 18 jul 2007 (CEST)

No te puedo contestar a lo del ingreso en el PNV pero, lo que si te puedo decir es que es una burrada lo que has dicho de la esvástica (supongo que con svatica te refieras a eso) y puede resultar ofensivo (aunque supongo que lo hayas dicho por ignorancia) si se relaciona con el nazismo. Es un lauburu. Ambos símbolos tienen un origen común celta pero, por desgracia la esvástica fue usada por Hitler y ahora todo el mundo la relaciona con él. Alguien que pase por aquí y no sepa nada de los orígenes de la esvástica, puede ofenderse. Así que, ya sabes lee el artículo lauburu para más información y si te apetece, el artículo esvástica. Un saludo. Durero 13:48 18 jul 2007 (CEST)

Restauración[editar]

Sobre que la justicia de la Restauración fuera poco democrática. Comparada con qué. Se intenta situar a Arana en la época. No se hace lo mismo con el duro trato de los tribunales. En 1905 o 1906 se aprobo la ley de jurisdicciones que endurecio las penas a ciertos delitos de imprenta y los paso a jurrisdicción militar. Podeis informaros. Además la fámosa ley de defensa de la República paso gran parte del poder represivo sobre delitos de imprenta de los tribunales al gobierno. Esta ley fue criticada por alguien como Unanumo, que pidio la vuelta a las leyes de la Restauración sobre imprenta. Posdata: No sé como se firma o pone la dirección IP

http://www.libertaddigital.com/foros/pre_view.php?site=forosdelibertaddigital&bn=forosdelibertaddigital_nacionalforos&key=1182265274

Centremonos en lo que dice de Sabino Arana

Sobre Euskadi. El primer rey de Castilla, probablemente solo supiese euskera y los fueros fueron el resultado de las luchas entre el rey de Castilla y el de Navarra y para atraerlos a su orbita se hubo de dar fueros. Añado que Arana fue pesimo historiador, poned ejemplos de sus disparates historicos.

Sobre el euskera añadir que habia tantas diferencias entre el de un territorio y el de otro, que Arana trato de unificarlo,más como instrumento politico que cultural, a pesar de no ser filologo invento muchas palabras.

Sobre la justicia española y Arana añado que muchas paises prohiben la esvastica y aunque me has aclarado que lo del inicio es un laurubu. un simbolo de origen celta muy parecido al anterior.¿Eso lo interpretaria así un tribunal aleman?. La moraleja es que hay democracias asentadas que tienen leyes que limitan la libertad de expresión y en la época de Arana eso era mucho más aceptado que ahora. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.34.110.211 (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)

Para firmar usa el botón que te muestra la imagen o escribe ~~~~. Durero 02:53 19 jul 2007 (CEST)

http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Durero

He visto tu pagina web y creo que deberias responderme a esta pregunta. ¿Un tribunal aleman distinguira entre el lauburu y la svastica?. Pues tienes ascendientes alemanes y además vendría bien para justificar la persecución de los tribunales de la Restauración contra Arana. Se podría poner la frase alguno de sus articulos serian perseguidos por tribunales actuales. Tales articulos en Alemania, tales en España ( Hay leyes contra las injurias,apologia del racismo,apologia del delito), que se les podría aplicar a Arana.--81.34.110.211 19:00 19 jul 2007 (CEST)

Desde les aterra oir que se debe recibir a los maestros maketos a pedradas. Más arriba o en esta pagina se pone la cita exacta. Hoy en día se le podría aplicar como mínimo el delito o la falta de amenazas y como máximo el delito de atentado a la autoridad. Creo que , se debería de borrar o cambiar las críticas a los tribunales--81.34.110.211 19:21 19 jul 2007 (CEST)

¡Por supuesto que un tribunal alemán distinguiría el lauburu de la esvástica! ¿Qué pregunta es esa? ¿Y qué tiene que ver que yo tenga ascendientes alemanes?. En referencia a lo de sus artículos, lo de que serían perseguidos actualmente no es necesario. No hay que juzgar las cosas con los ojos de una persona actual sino como se veía entonces. He pulido un poco la redacción sobre sus problemas con la Justicia. Durero 22:11 19 jul 2007 (CEST)

Gracias, intente cambiar el articulo "independentismo" y me bloquearon. Normalmente haria el cambio directamente, mas me di cuenta que hay que tener prudencia y convencer, no imponer.--81.34.110.211 01:02 21 jul 2007 (CEST)

¿Vasco o español?[editar]

Ignoro cuál es la política de Wikipedia al respecto, pero he visto que alguien cambió "político español" por "político vasco", y que a su vez alguien volvió a cambiar de "político vasco" a "político español de origen vasco". Agradecería que alguien confirmara la política vigente en Wikipedia al respecto, de no haberla, yo pienso que habría que considerar a las personas con su nacionalidad del momento (quiero decir: el decir "político español", "escritor español", etc.) a menos que estos expresaran públicamente su contrariedad a la pertenencia a dicha "nación". Es decir, Sabino Arana tenía nacionalidad española, pero nadie duda de que no se sentía español, sino vasco, y por ello habría que poner "político vasco". De no haber sido nacionalista vasco, habría que decir "político español". Pienso yo.--Espanish AlB 19:34 9 ago 2007 (CEST)

Pues tienes toda la razón, desgraciadamente la mayoría de los participantes de este proyecto no están a favor de las "particularidades regionales", aunque sean evidentes como en este caso, y defienden que la Wikipedia es mundial y que debe ser comprensible en términos "nacionales" y por eso ponen lo de "español" por todos los lados. Curiosamente uno de los pocos artículos que no hablan de "organización española" es el de "ETA" en el que remarcan su caracter "vasco". Luchar contra esas contradicciones es muy cansino y por eso yo abandoné hace tiempo la idea de cambiar las definiciones, pero tendrás todo mi apoyo (moral)si decides hacerlo.Ultrasiete 19:50 9 ago 2007 (CEST)
He buscado por ahí casos similares. Por ejemplo, sobre Gerry Adams pone que es un político norirlandés, y sobre Alex Salmond dice que es un político escocés. En ninguno de ambos casos pone que sean políticos británicos. Yo creo que... o todos o ninguno... Voy a poner que era vasco.--Espanish AlB 12:39 10 ago 2007 (CEST)
Estoy de acuerdo con poner que su nacionalidad era vasca.Lucho toda su vida por ello y poner en una enciclopedia que todo el mundo puede consultar que era español,es un insulto a su labor a su memoria y causaria lios a la hora de leer el articulo,en el cual se habla de como lucho en su vida por la patria vasca y como despreciaba a la española pero,le poneis que era español. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.213.22.88 (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)
Hay gente que afirma firmemente ser un extraterrestre de Urano luchando por convencer de ello al resto del mundo toda su vida, y probablemente tenga seguidores que se lo crean, pero si por cualquier motivo, se hiciera un artículo sobre el, yo creo que no habria que poner como nacionalidad Urano, sino su lugar de nacimiento: Población, Provincia, Comunidad y País. No los que él crea o le hubieran gustado, sino los que legal y oficialmente eran. Pretender otra cosa es atentar contra la objetividad con intenciones tendenciosas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.96.143.93 (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)

Simplemente decir que estoy totalmente deacuerdo con el que ha escrito esto,la wikipedia debería semi proteger o proteger entero este apartado del artículo para reafirmar la entidad Esukalduna de Sabino. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.15.212.243 (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)

Y su mujer?[editar]

Creo que deberia añadirse el dato biográfico de su primer matrimonio con una castellana, a la que abandonó por estéril despues de años sin poder tener hijos y de la que luego supo que se habia quedado embarazada poco despues de unirse a un castellano.

Pienso que este dato es muy ilustrativo para conocer los auténticos fundamentos de su odio a los castellanos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.96.143.93 (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)

En realidad,la abandono porque el creia que era vasca pero cuando investigo sus apellidos,se dio cuenta de que era española,por eso la abandono. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.213.22.88 (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)
1) Las leyendas urbanas sirven de poco en wikipedia. Hace falta referencias. En ninguna biografía oficial encontrarás nada parecido, solo en libros escritos casi cien años después de su muerte por nacionalistas españoles. Sie el hecho fuera cierto no dudes que hubiera sido usado para desprestigiarle en su tiempo y no fue así. 2) Afortunadamente todos sus escritos se han conservado y era tan racista como toda la sociedad en la que vivía en la que el termino raza era comunmente usado. Te aconsejo que leas los periódicos de la época y lo verás. 3) Su odio a los castellanos no será tan evidente cuando se alió con Ramón de la Sota que era santanderino.Ultrasiete 09:47 19 nov 2007 (CET)


- No es exacto que Sabino fuera tan racista como toda la sociedad de su tiempo. Es cierto que en aquellos tiempos existía una tendencia a la xenofobia bastante generalizada, pero ni mucho menos a la altura de la de Arana. Por otro lado, la alianza con los euskalerriacos de De la Sota (nacido éste en Castro Urdiales por mero accidente, criado en Vizcaya y cuya familia por parte paterna, empezando por su padre, era vizcaina de raigambre, y que por ello, en ningún caso era lo que Arana denominaba 'maketo') se encuentra muy bien documentada (p.e., Un pueblo escogido: génesis, definición y desarrollo del nacionalismo vasco, de Antonio Elorza). Fue una alianza de intereses: el PNV tenía un apoyo considerable en las zonas rurales pero carecía de recursos económicos, y los euskalerriacos tenían recursos económicos pero poco peso electoral. Hasta ese momento Arana no había escatimado en diatribas e insultos contra los euskalerríacos, a los que denominaba 'fenicios', "negros hasta los huesos" y demás. --Sharper 13:57 21 dic 2007 (CET)

Me es un poco dificil recuperar cosas tan antiguas porque la discusión ha avanzado y no te la has leido, como tampoco te has leido que estyo no es un foro para dar tu opinión, por muy válida que sea, lo que se diga aqui debe ser para aportar al artículo y DEBE ESTAR REFERENCIADO y no basado en novelitas, si yo te digo que Elorza dice esas bobadas por que un profesor del PNV le suspendió matemáticas a su hijo por drogadicto, vale lo mismo que lo que dices tu. Seamos serios y lee toda la discusión y si puedes también el artículo y las referencias. Feliz Navidad.Ultrasiete 14:28 21 dic 2007 (CET)

Sabino Arana[editar]

Yo creo que no deberia ponersele nacionalidad española,ya que estamos dando a conocer su historia,no creo justo que se ponga que fue español ya que va en contra de todo lo demas del articulo,en el cual se habla de su vida,y de como lucho por la patria vasca,asi que creo que deberia atribuirsele la patria vasca y no la española. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.213.22.88 (disc. • contribs • bloq). Fernando 14:19 16 dic 2007 (CET)

Es que él era español. Nació dentro de los límites del territorio y jurídicamente era su nacionalidad. También eran españoles todos los Libertadores de América al momento de su nacimiento.--Argentino Fernando (Mis Documentos) 10:55 30 ago 2007 (CEST)

Un comentario sin animus injuriandi[editar]

Las "enseñanzas" del Sr. Arana son extremistas, y, como todos los extremismos, son erróneas. Efectivamente, pertenecen a un hombre de su tiempo y, quizá no se le pueda criticar por tenerlas o por haberlas expersado, más allá de nuestras opinones personales sobre ellas.

Pero, queridos, el problema es que HOY hay muuuuuucha gente que ha basado su ideario político en esas ideas y eso si que es un error de bulto. No se puede pretender dar la aboslución al "pobre" Sr. arana diciendo que era hombre de us tiempo y luego enarbolarlo com paradigma de la "vasquidad". Un poco de coherencia, hombre. Si Arana era xenófobo, racista, misógino y manipulador de la Hisoria (y lo era), cualquier persona que se se designe com su seguidora necesiaramente debe serxenófoba, racista, misógina y manipuladora de la Historia. Lo otro son cuentos.

Por cierto: "El Nacionalismo es una enfermedad que se cura viajando"...frase, que, curiosamente, no fue escrita por un maketo sino por un tal Unamuno...--Marctaltor 01:12 9 dic 2007 (CET)

Ultima edición[editar]

La íltima edición que modifica el artículo se ha realizado sin acudir a la previa discusión y sin ni siquiera leer las anteriores discusiones habidas sobre el artículo. Todos los conceptos que se introducen estan desarrollados posteriormente en el artículo y contextualizados debidamente. Un saludo, Ultrasiete 18:35 10 dic 2007 (CET)

Último borrado[editar]

Ultrasiete, vuelvo a insistir al respecto: ¿hay alguna inexactitud en el párrafo que no te gusta de Arana por la que deba ser borrado?, ¿hay alguna falsedad en el texto?, ¿no consideras razonable que en la entradilla del artículo se haga un comentario general acerca del pensamiento sabiniano?. Creo que todo el mundo tiene derecho a saber la verdad acerca de este pensador -particularmente quienes se aproximan al mismo desde el extranjero-, por mucho que tú y otros defensores del nacionalismo vasco puedan sentirse incómodos. El pensamiento de Arana es claramente racista, xenófobo, ultracatólico y antiliberal, le pese a quien le pese (entiendo que en el siglo XXI le pese a personas civilizadas que aún lo tienen como referencia ideológica). Saludos. --Niki68 19:37 10 dic 2007 (CET)

Hola Niki, antes que nada quiero aclarar que no comparto la ideología de Arana y no tengo un pelo de vasco. Pero el párrafo que estás incluyendo puede violar el punto de vista neutral. Ni adoración ni odio. Para empezar, tenés que aportar referencias de todo lo que escribís, como por ejemplo de dónde obtenés ese sic. Y una vez que las obtengas, hay que cuidar la redacción. Fijate la introducción de Adolf Hitler, si bien se menciona su antisemitismo, no se usan expresiones absolutas o generalistas como "manifiesta xenofobia" o "de referencia para todos [los nacionalistas vascos]" (esta última expresión es un error, dado que hay una rama del nacionalismo vasco opuesto a Arana). Si bien no tengo problemas con tu intención de mejorar la introducción, deberías tener en cuenta los enlaces que te mostré. Un saludo, Fernando 09:14 11 dic 2007 (CET)
Tus opiniones respecto al personaje no caben en Wikipedia, te recomiendo otros medios existentes (blogs, paginas personales, ...). Lo mismo que dices de Arana se puede decir de la gran mayoría de los personajes históricos (Por ponerte un ejemplo los reyes católicos, ...) por lo que para acusar a alguien de xenófobo, homófobo, etc, ..., entre otras muchas cosas, debe ser considerado como tal en la epoca en la que vivió. Afortunadamente Sabino fue concejal electo por Bilbao y ahí están las actas municipales para para comprobar que nadie sostenía esas ideas contra él y muchos menos que éstas fueran mayoritarias lo que sin duda daría pie para que eso se incluyera en la introducción (y eso que no eran pocos sus enemigos políticos). Lo que se ha realizado en este artículo es contextualizar ese pensamiento dentro de las ideas de la época, lo que digan ahora los Juaristis de turno fuera de contexto no vale para mucho por aquí. Puedes mirar documentos y periódicos españoles de esos años y te hablarán de mucho antisemitismo y cosas similares. En una sociedad de antropófagos, llamar a otro antropófago es ridículo y tendencioso. Estas reflexiones que ahora vuelvo a exponer, ya están realizadas anteriomente en la discusión, por lo que te remito a una atenta lectura de la misma y de las normas de la Wikipedia para no hacer perder el tiempo a los demás usuarios. Un saludo, Ultrasiete 10:18 11 dic 2007 (CET)
Hola, Fernando. Para empezar, según la RAE, el sic se usa "en impresos y manuscritos españoles, por lo general entre paréntesis, para dar a entender que una palabra o frase empleada en ellos, y que pudiera parecer inexacta, es textual". Arana habla literalmente de "raza vasca", y yo pongo sic porque no existe una raza vasca, ni una raza castellana ni una raza tayika: sólo existen la raza blanca, la negra, la amarilla y la cobriza (hay gente que niega esto último, pero también los hay que niegan que el hombre descienda del mono o que el Universo no tenga 4 mil años de antigüedad sino 13.000 millones). En segundo lugar, el racismo y la xenofobia del pensamiento sabiniano son evidentes; es que él mismo se retrata explícitamente en sus frases (véase la sección de Wikiquote a él dedicada). En tercer lugar, te equivocas al decir que el pensamiento de Arana no es una referencia para "todos los nacionalistas vascos". Claro que lo es, y me gustaría que me señalaras qué rama del nacionalismo vasco se opone a Arana (¿?). Te recuerdo que este intelectual es también el autor de la ikurriña y del término Euskadi, convertidos en señas de identidad institucionales del País Vasco. En cualquier caso, agradezco tu comentario, porque seguramente que lo de "profundamente reaccionario" está fuera de lugar (no porque sea falso, sino porque tiene sin duda -mea culpa- una fuerte carga subjetiva).

Y ahora me dirijo a Ultrasiete. Mira, eso de "contextualizar ese pensamiento (el sabiniano) dentro de las ideas de la época" está totalmente fuera de lugar. No estamos hablando del siglo IX, estamos en las últimas décadas del siglo XIX. Junto al neocarlismo reaccionario de Arana tenemos otras corrientes ideológicas como el socialismo o el liberalismo que no sostenían cosas como "En pueblos tan degenerados como el maketo y maketizado, resulta el sufragio universal un verdadero crimen, un suicidio". Y, que yo sepa, Unamuno no iba diciendo a sus alumnos: "El aseo del bizkaino es proverbial [...]; el español apenas se lava una vez en su vida y se muda una vez al año [...]. Oíd hablar a un bizkaino, y escucharéis la más eufórica, moral y culta de las lenguas; oídle a un español, y si sólo le oís rebuznar, podéis estar satisfechos, pues el asno no profiere voces indecentes ni blasfemias". Me temo que para ti "contextualizar" a Arana no deja de ser una coartada para justificar su racismo y xenofobia (de verdad que no vendría mal un repaso a http://es.wikiquote.org/wiki/Sabino_Arana). O sea, que lo que pretendes no es exponer la verdad del personaje sino justificarlo por un prejuicio ideológico (puesto que, como el resto de nacionalistas vascos, bebes de las fuentes sabinianas). Y eso es propaganda, una clara violación de las normas de Wikipedia. Porque, te lo recuerdo, esto se llama Wikipedia. Esto no es la Wikipedia nacionalista vasca ni la Wikipedia nacionalista española ni la Wikipedia nacionalista mongola. Te recomiendo pues que crees una Wikipedia nacionalista vasca si tu propósito no es exponer la verdad sino ensalzar la vida y obra de quienes consideras tus correligionarios.--Niki68 11:20 11 dic 2007 (CET)

Tus interpretaciones de las frases de Sabino no pueden formar parte de la introducción al personaje, más aun cuando reflejan una sola parte de su ideología. Reitero que es importante lo que opinaran en la epoca y que debe ser referenciado. Por cierto, existen datos ciertos, incluídos en el propio artículo sobre las deficientes condiciones higiénicas de los inmigrantes en esa epoca y muchos consideraban que blasfemar es signo de incultura. La corrupción política de la epoca, la compra de votos, ... resulta comunmente en que el sufragio universal es inoperante y un suicidio democrático.
En 1871, uno de los temas de debate del "Ateneo de Madrid" fueron: « Los caracteres distintivos de las razas latina y germánica. Causas de su oposición histórica. ¿Es de tal manera inherente la idea católica a la raza latina, que la actual decadencia de ésta pueda explicarse por la de aquélla?»


Ya que citas a Unamuno, esto es lo que decía:

"Si los pueblos sin historia son felices, felicísimos han sido los vascos durante siglos y siglos. Durante siglos y siglos vivió mi raza en silencio histórico, en las profundidades de la vida hablando su lengua milenaria: el eusquera.

La inteligencia de mi raza es activa práctica y enérgica, con la alegría de la taciturnidad. No ha dado hoy grandes pensadores, que yo sepa, pero sí grandes obradores, y obrar es uno de los modos más completos del pensar.

El sentimiento del vasco es un sentimiento difuso que no se deja encerrar en imágenes definidas, savia que resiste la presión de la célula... Se ha dicho alguna vez que el vasco es triste, y triste habría que creerle, a juzgar por los relatos de Baroja. Y no lo siento así, sino que observo en mi país, y entre los míos, una alegría casera y recogida, y no pocas veces el estallido de gozo de la vida que desborda... No, mi pueblo no es triste, y no lo es por que no toma el mundo más que en espectáculo...

En España no hay separatistas, no los habrá jamás si no los hacen los viejos adoradores de la centralización brutal." ... "los unitarios que sueñan con la unidad impuesta de la fuerza hablan de raza española es no saber lo que se dice tantas son las razas que han buscado el calor del sol de España... "Los vascos [deben] decir...no que [se] dejen gobernar sino que quieren gobernar a los demás, por ser los más capaces de hacerlo", y de seguir, "si, hay que proclamar la inferioridad de los andaluces y análogos, y es nuestro deber fraternal de gobernarlos ...

Me parece un poco fuerte esta forma de mantenernos en España...pero en fin, si los españoles lo apaluden tanto y es lo que quieren...lo haremos, cumpliremos con nuestro deber fraternal... ".

"El pueblo vasco en la historia", Obras completas T.IV La raza y la lengua, Esticeler Madrid, 1968 "Sobre la europeización", Obras completas T. III Nuevos ensayos, Esticeler Madrid, 1968 "Alma vasca", Obras completas T.III Nuevos ensayos, Esticeler Madrid, 1968 Discurso de doctorado en Filosofía y letras el 20 de Junio de 1884, Madrid, 1968 "Más sobre el vascuence", la Raza y la lengua Obras completas T.IV La raza y la lengua, Esticeler Madrid, 1968 "Espíritu de la raza vasca "(conferencia), Obras completas T.IV La raza y la lengua, Esticeler Madrid,1968

Unamuno dice "La inteligencia de mi raza es activa práctica y enérgica"¿Era xenófobo y racista?. Pues noUltrasiete 12:39 11 dic 2007 (CET)


Ultrasiete, nuevamente sales en defensa de Arana: es evidente que tu único interés es hacer su pensamiento presentable (no es un interés puramente enciclopédico), recurriendo a las llamadas contextualizaciones y a frases dichas por otros personajes de su tiempo (caso de Unamuno) para relativizar su racismo y xenofobia innegables. Pero no hace falta ser extraordinariamente inteligente para advertir que no es lo mismo decir "La inteligencia de mi raza es activa, práctica y enérgica" que "El aseo del bizkaino es proverbial [...]; el español apenas se lava una vez en su vida y se muda una vez al año". Las susodichas proposiciones de Unamuno y de Arana no parecen tener el mismo rango intelectual, ¿no te parece?... Es verdad que otro personaje de la época como Cánovas del Castillo (referencia ideológica del PP, que tiene una fundación con su nombre) decía cosas del estilo de "Esos salvajes (los negros de Cuba) no tienen otros dueños que sus instintos, sus apetitos primitivos". Pero es que el racismo y la xenofobia de Arana son aspectos NUCLEARES de su discurso, son aspectos NUCLEARES del partido político por él fundado (lo que no quiere decir que todos los nacionalistas vascos actuales sean racistas y xenófobos). No es algo anecdótico, es algo de importancia capital en la génesis del nacionalismo vasco. Yo no interpreto ninguna frase de Sabino: ahí están en Wikiquote para quien quiera documentarse, escandalizarse o echarse unas risas. Y, vuelvo a repetir, esas frases reflejan aspectos fundamentales -no accesorios- de su ideología. ¿Qué pensarías de alguien que pretendiese "contextualizar" a Hitler diciendo que Stalin mató también a mucha gente, que los judíos también fueron masacrados por polacos, ucranianos, etc., que sólo décadas atrás se produjo el genocidio armenio, que el antisemitismo sólo refleja una parte de la ideología nazi, que el Holocausto sólo refleja una parte de su acción política (también hizo magníficas autopistas) ...?--Niki68 13:56 11 dic 2007 (CET)

No tengo tiempo para leer la discusión ahora mismo (prometo leerlo por la noche), sólo leí tu primera respuesta. Sé lo que es un sic, por eso mismo lo nombré. Si es una reproducción textual de una frase de Arana, debes indicar su fuente. No estoy ni en contra ni a favor de lo que haya dicho, sólo quiero que esto sea neutral. Fernando 14:07 11 dic 2007 (CET)
Hola, Fernando

El texto de Arana donde habla de "raza vasca" (bueno, realmente dice "raza euskeriana", que es lo mismo) está en el propio artículo: "Si fantástica, ridícula e hija únicamente de la inventiva de algunos autores es, en realidad, la opinión que afirma la fraternidad de la raza euskeriana respecto a la ibera, celta o cualquiera otra de las que forman el comienzo de la historia de esta península, no menos infundada y gratuita es la que el señor Unamuno expuso en su conferencia, al estimar que el origen de nuestra raza es el mismo que el de la turca, húngara y finesa". Ciertamente, Arana no es el único que habla impropiamente de raza vasca. Muchos de sus contemporáneos (como Unamuno) -e incluso de los nuestros- hablan también erróneamente de "raza española", "raza vasca", "raza serbia", etc. Hoy en día, hablar en esos términos sí que es impropio de una persona mínimamente cultivada (al menos en el ámbito científico).--Niki68 14:21 11 dic 2007 (CET)

Nuevamente, no ataco tu propuesta, simplemente señalo las normas de wikipedia. Decir que la referencia está en el artículo no es suficiente (y menos si esa frase del artículo no está referenciada por una fuente externa, es que no la encontré). A lo que voy es que si esa frase va a estar en la introducción, debe ser la primera en estar referenciada, caso contrario podría causar confusiones u ofensas, como lo que ocurrió con Ultrasiete.
Por otro lado, propongo elaborar una introducción que deje conforme a todos. Hagamos propuestas para su redacción. Empecemos por los puntos que debe incluir:
  • Datos biográficos (nacimiento, muerte, nacionalidad...)
  • Hechos que expongan su relevancia enciclopédica (Fundador del PNV, escritor de libros...)
  • Breve reseña biográfica (su encarcelamiento, bla bla)
  • Breve reseña ideológica (ideología política, lo que él pensaba del nacionalismo vasco, bla bla)
En la wiki inglesa y francesa tienen una introducción un poco más larga que la nuestra (que es indudablemente corta), aunque podríamos explayarnos más. Dos o tres párrafos sería suficiente para el manual de estilo. Fernando 20:45 11 dic 2007 (CET)
Fernando, saludo tu propuesta. Me parece muy razonable el esquema que sugieres. --Niki68 20:56 11 dic 2007 (CET)

A ver, algo así:

Sabino Arana Goiri (Abando, 26 de enero de 1865-Pedernales, 25 de noviembre de 1903), también conocido como Arana ta Goiri'taŕ Sabin según el sistema lingüístico que desarrolló, fue un político e ideólogo español, considerado el padre del nacionalismo vasco. Fue el fundador del actual Partido Nacionalista Vasco, y junto con su hermano Luis Arana Goiri diseñó la ikurriña, bandera que es el actual estandarte de la Comunidad Autónoma del País Vasco y de la región que llamó Euzkadi.

Es el autor de numerosos libros en los que afirmó la supuesta superioridad de la que denominó raza vasca con respecto a sus vecinos, teorizó sobre la ortografía del euskera y también donde reclamó por la independencia de Euskal Herria.

Murió en Pedernales a la edad de 38 años, a causa de una grave enfermedad (¿cual?) que contrajo durante su encarcelamiento tras ser acusado de alta traición, por haber intentado enviar un telegrama de felicitación al entonces presidente de Estados Unidos, Theodore Roosevelt, por conceder la independencia de Cuba.

¿Lo pulimos mejor? ¿Más propuestas? Fernando 21:17 11 dic 2007 (CET)


Ésta es mi propuesta, que se basa en la tuya con un pequeño añadido y alguna modificación:

Sabino Arana Goiri (Abando, Vizcaya, 26 de enero de 1865-Pedernales, Vizcaya, 25 de noviembre de 1903), también conocido como Arana ta Goiri'taŕ Sabin según el sistema lingüístico que él mismo desarrolló, fue un político e ideólogo español. Considerado el padre del nacionalismo vasco, se destacó como el fundador del Partido Nacionalista Vasco (PNV). Junto con su hermano Luis Arana Goiri diseñó la ikurriña, bandera que es el actual estandarte oficial de la Comunidad Autónoma del País Vasco y que también tiene la consideración de enseña no oficial de la región histórica de Euskal Herria (que comprende además Navarra y el País Vasco francés), rebautizada por el propio Arana con el nombre de Euzkadi.

Arana escribió numerosos libros en los que afirmó la supuesta superioridad de la denominada raza vasca con respecto a sus vecinos, teorizó sobre la ortografía del euskera y también reclamó la independencia de Euskal Herria. Murió en Pedernales a la edad de 38 años, a causa de una rara afección (la enfermedad de Addison) que contrajo durante su encarcelamiento tras ser acusado de alta traición, por haber intentado enviar un telegrama de felicitación al entonces presidente de Estados Unidos, Theodore Roosevelt, por conceder la independencia de Cuba. Pese al racismo y la xenofobia que destila su obra, sigue siendo una figura de referencia para todos los nacionalistas vascos (la influyente Fundación Sabino Arana está ligada al PNV), y numerosas calles del País Vasco y de Navarra llevan su nombre. Saludos.--Niki68 12:29 12 dic 2007 (CET)

........................................................................................

  • Se agradece, Fernando, tu intento de mediación.
  • Sobre las introducciones, en casi toda la wiki son breves y por ello, aunque sin cerrarme en banda defiendo la edición actual , véase como por ejemplo se dice:

"José María Alfredo Aznar López es un político español. Ha sido el cuarto Presidente del Gobierno del periodo democrático posterior a 1978, en las legislaturas comprendidas entre el 5 de mayo de 1996 y el 17 de abril de 2004, por el Partido Popular. Casado, con tres hijos, es Licenciado en Derecho por la Universidad Complutense de Madrid."

"Francesc Macià i Llussà (Vilanova i la Geltrú, 21 de octubre de 1859 - Barcelona, 25 de diciembre de 1933) fue un político y militar español de ideología nacionalista republicana catalana. Fue teniente coronel del ejército de tierra, 122º Presidente de la Generalidad de Cataluña (sucedido por Lluís Companys i Jover) y uno de los fundadores del partido Esquerra Republicana de Catalunya."

"Celia Blanco (n. 22 de noviembre de 1977, Madrid, España) es una ex actriz pornográfica española."

"Luis Carrero Blanco (Santoña, Cantabria, España, 4 de marzo de 1904 - Madrid, España 20 de diciembre de 1973). Militar y político español. Ocupó diversos cargos en el gobierno franquista, siendo asesinado por ETA cuando era Presidente del gobierno de España durante la etapa final de esa dictadura."

Son los dos primeros que se me han pasado por la cabeza. Vemos como en todos los casos se excluyen las "breves reseñas" ideológicas y biográficas, por la sencilla razón de que esas se expresan en el artículo. Solo se incluyen hechos indubitados, nacimiento, muerte, profesión, cargos y para de contar. No tiene opinión ni interpretación sobre su vida alguna.
Respecto a tu propuesta:
  • "también conocido como ...".- El sistema ortografico es tan importante como para ponerlo en la introducción puesto que además fracasó y tampoco tuvo aceptación en su momento y por ese nombre muy pocos le conocen; no es un pseudónimo unanimemente aceptado, prueba a ponerlo así en google.
  • Lo de la Ikurriña entiendo que está un poco de más y que sería lioso aqui explicar que es ahora, que era entonces, si era inicialmente para Vizcaya, si la hizo en la cárcel, ... todo eso se explica en el artículo.
  • Me parece extraño que Arana denominara a su Euzkadi como región. Arana denominaba a esa "patria", como el decía (Euzkadi euskaldunon aberria da) de muy diferentes maneras y la más habitual en sus escritos era "Euskeria".
  • Me salto el siguiente párrafo que lo analizaré posteriormente y voy a "Murió en ...".- El lugar y fecha de la muerte ya se dice anteriormente y ahora se repita. La enfermedad de la que murió (Adisson) era degenerativa y no tuvo que ver con sus encarcelamientos, aunque imagino que tampoco le sentarían nada bien. Siendo repetidamente encarcelado jamás fue condenado y el telegrama de Roosevelt, bien mirado, es solo una anecdota más en su vida e imagino que es más importante que sus sedes y medios de comunicación fueran clausurados y los concejales del Ayuntamiento relevados de sus cargos y eso solo sería un hecho más de su vida que más adelante se detalla. Sabino no es importante en la wiki por haber escrito un telegrama a Roossevelt, incluso sería más importante su presencia como vicepresidente en el "Congreso Ortográfico de Hendaya".
  • Y llegamos al meollo de la cuestión que ha originado esta discusión y que es el siguiente párrafo: "Es el autor de numerosos libros en los que afirmó la supuesta superioridad de la que denominó raza vasca con respecto a sus vecinos, teorizó sobre la ortografía del euskera y también donde reclamó por la independencia de Euskal Herria.

" Para empezar no creo te refieras a sus libros si no a sus artículos; de hecho todas las citas son de artículos. Si bien no es posible negar el componente etnicista del nacionalismo de Arana, propio de su época, eso no es una novedad y ni siquiera es la clave de su ideología nacionalista, de hecho su lema hace referencia a la religión y a los fueros, que son los dos pilares sobre los que se asienta su ideología, de estos dos principios fundamentales deriva su etnicismo, oposición al socialismo, al liberalismo, al imperialismo, ... de hecho en sus artículos expresa la opinión de que prefiere una patria formada por vascos de otra raza antes de que este compuesta por vascos españolistas y odiaran el euskera, menudo racista si pensaba eso. Lo que en realidad lo define es su innegable antiespañolismo, pues nada dice en contra de otras razas, que yo sepa los ideólogos racistas se caracterizan por elaborar una lista mundial con razas superiores e inferiores, lo que no es el caso y desde ahora solicito referencias y no interpretaciones de cuando ha dicho Arana cosas como la de Cecil Rhodes : "sostengo que somos la primera raza del mundo y que cuanta mayor porción del planeta esté habitada por nosotros tanto más se beneficiará la humanidad", o Jules Ferry, en 1885:"Señores, hay que hablar más alto y proclamar la verdad. Hay que decir abiertamente que las razas superiores tienen un derecho ante las razas inferiores; y hay un derecho para las razas superiores porque hay un deber para ellas, que es el de civilizar a las razas inferiores", cuando ha hablado sobre "esterilización eugenésica", concepto de moda en su época, y ya, para colmo, niega su racismo cuando dice:

"Sabida es de sobra la inhumana crueldad con que los blancos han tratado siempre y dondequiera a las razas de color." La cita propuesta contradice a esta y tratándose de hechos indubitados, como he dicho antes, los que deben figurar en la introducción ...

Cierto que dijo:"Etnográficamente hay diferencia entre ser español y ser euskeriano, la raza euskeriana es sustancialmente distinta a la raza española". Es lo que los científicos de la epoca sostenían, como antes de 1492 todos pensaban que la tierra era plana y no se pone en todas sus biografías.

No tengo tiempo para más, en otro rato seguimos, perdón por la extensión. Por cierto, si que algunos siguen utilizando el concepto de "raza", ... pero referido a razas de perros, caballos y similares.

Respecto a la última version de Niki68, cabe además decir que esta plagada de las incorrecciones que antes he puesto de manifiesto. Solicito referencias de, por ejemplo, calles dedicadas a Sabino en Navarra, en Pamplona ninguna de momento. Inventado ¿Euskal Herria region histórica? Inventado, lo mismo que su "sistema linguístico". "tiene la consideración de enseña no oficial" sin referencias. "Pese al ..." viola normas de WP. "figura de referencia para todos los nacionalistas vascos" e "influyente fundacion" Generalidades. Continuará ... Ultrasiete 12:50 12 dic 2007 (CET)

Hola Ultrasiete. Debo discrepar con tu afirmación sobre la brevedad de las introducciones. Si bien muchos artículos tienen una introducción breve, no es lo recomendable, puesto es un requisito para que un artículo sea destacado, el «incluir un párrafo introductorio que sea una breve (pero suficiente) descripción del tema que el artículo trata». Y si ves la lista de artículos destacados o buenos (que vamos, a eso deberíamos apuntar), verás que tienen una introducción igual o mayor en extensión que la que propongo. Me parece que hay que ponerse desde el punto de vista de un lector externo, que no tenga la necesidad de leer todo el artículo para saber lo básico de Arana. Después de todo, de eso se tratan las introducciones, resumir lo que más adelante se verá en profundidad, por lo que a mi entender tu argumento sobre que esa información ya se ve en el artículo no es válido.
Ahora veamos los puntos que señalás:
  • Sobre su nombre aranizado consideraría importante destacarlo porque muestra un rasgo importante de su trabajo como su dedicación al euskera y a los nombres. Si bien vos decís que nadie lo conoce así, ni en su tiempo (aunque supongo que sus seguidores en su época sí) podría reemplazarse el también conodico como por un o, o bien omitirse.
  • Lo de la ikurriña me parece relevante porque es su legado más importante, seguido por el PNV. Si bien como señalás que hay muchas instancias en la creación de esa bandera, con mencionar que fue su diseñador y qué representa en la actualidad, mostramos una información neutral y válida.
  • Sobre Euzkadi no entiendo muy bien qué querés decir. Parece que hubo un fallo de interpretación por parte tuya o bien de redacción por parte mía (o al revés en tu respuesta). No digo que Arana dijese que Euzkadi fuese una región, lo de la región lo puse yo porque eso es (una porción de terreno).
  • En el siguiente tema encontramos versiones subjetivas. Evidentemente para unos u otros será más importante por una cosa u otra. Como vicepresidente del Consejo Ortográfico de Hendaya, ¿hizo algo relevante? Dicho consejo, ¿tuvo un papel destacable en el desarrollo del euskera que haya perdurado en nuestros días? ¿es ampliamente conocido por la comunidad internacional? Recordá que el artículo debe estar enfocado a todo el mundo, no a los vascos ni españoles, por lo que deben destacarse hechos (por lo menos en la introducción, que es generalista) que hayan tenido repercusión suficiente como para que le interese a un filipino, a un uruguayo o a un bosnio. Enviar un telegrama obviamente no es relevante, pero el hecho simboliza y resume su pensamiento antiespañolista perfectamente. En cuanto a su enfermedad, no se dice que se contrajo por estar encarcelado, sino durante su estancia en la cárcel. Concuerdo con que se repite información, poner Pedernales de nuevo es innecesario.
  • Y sobre el concepto de raza, creo que te estás inclinando a un lado. Su componente etnográfico (por no decir racismo, que queda feo) es lo mismo que su antiespañolismo, y no sólo dijo que la raza española era distinta, sino que dijo que era peor. Eso es racismo puro y duro. Otra cosa es (con lo que discrepo) usar esto como arma antiaranista para darle por todas partes y decir que sus seguidores son igual de desubicados. Decir que esto era normal en su época no es válido tampoco, porque si bien se tenía una idea de raza distinta a la actual, no se puede afirmar que todo el mundo pensaba así. Y en el caso de los que así lo creyesen, en esta wikipedia debe decirse qué raza consideraban mejor y cuál peor. Por otro lado, señalando uno de los pilares que elegís como principal, el catolicismo, remite directamente al tema de la raza. Según el propio artículo, los vascos son un pueblo elegido por Dios con una lengua traída del paraíso.
En cuanto a la propuesta de Niki, debo aceptar que de nuevo caíste en los errores anteriores a esta discusión. Información así, suena un poco menos directo que decir «era un cabrón». Fernando 14:25 12 dic 2007 (CET)
Fernando, las enciclopedias deben limitarse a contar la verdad (aquí son IRREFUTABLES el racismo y la xenofobia del personaje), y que luego cada cual saque sus conclusiones. Si decimos que Hitler es responsable de la muerte de varios millones de judíos, no faltamos a la verdad. Seguro que habrá mucha gente que, a la luz de ese dato (varios millones de judíos exterminados), lo considere un cabrón. Pero eso ya es cosa de cada cual. Lo que no vamos a hacer es omitir ese dato bastante relevante (¿no crees?) para que nadie pueda pensar mal de Hitler. Y, volviendo a Arana, creo importante subrayar en el texto que es una figura respetada -casi diría que venerada- por todo el nacionalismo vasco. Quien se aproxime al texto con un desconocimiento total de lo que es el País Vasco, España o el propio Sabino Arana, recibirá así un dato nada anecdótico: pese a su racismo y su xenofobia, Sabino sigue siendo una figura de referencia para los nacionalistas vascos, hasta el punto de que la fundación más importante del PNV lleva su nombre. Y que muchas calles de Euskadi llevan también su nombre, el de alguien que decía que los españoles apenas se lavan y sólo se mudan una vez al año. Yo sí quitaría lo de "influyente" fundación, acepto que quizá no proceda por ser un término ambiguo. Y ya dije antes que no todos los nacionalistas vascos actuales son unos racistas y xenófobos, ya lo dije, pero sí es cierto que tienen como padre ideológico a un racista y un xenófobo. --Niki68 15:40 12 dic 2007 (CET)
Esta es mi nueva propuesta (ojo, está sin enlaces): Sabino Arana Goiri (Abando, Vizcaya, 26 de enero de 1865-Pedernales, Vizcaya, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo español, padre del nacionalismo vasco y fundador del Partido Nacionalista Vasco (PNV). Junto con su hermano Luis Arana Goiri diseñó la ikurriña, bandera que es el actual estandarte oficial de la Comunidad Autónoma del País Vasco y que también tiene la consideración de enseña no oficial de la región histórica de Euskal Herria (que comprende además Navarra y el País Vasco francés), rebautizada por el propio Arana con el nombre de Euzkadi.

Arana escribió numerosos libros en los que afirmó la supuesta superioridad de la denominada raza vasca con respecto a sus vecinos, teorizó sobre la ortografía del euskera y también reclamó la independencia de Euskal Herria. Murió a la edad de 38 años, a causa de una rara afección (la enfermedad de Addison) que contrajo durante su encarcelamiento tras ser acusado de alta traición. Pese al racismo y la xenofobia que destila su obra, Arana sigue siendo una figura de referencia para todos los nacionalistas vascos (la Fundación Sabino Arana está ligada al PNV), y numerosas calles del País Vasco llevan su nombre.--Niki68 20:03 12 dic 2007 (CET)

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Esta visto que la postura de Niki68 es inamovible. Véase como dice que la enfermedad la contrajo en la cárcel, cuando he dejado claro que se trata de una enfermedad degenerativa que arrastraba desde su infancia. Si no lees lo que se dice es dificil acordar algo contigo.

Primero debo decir que creo que, para realizar una biografía, hay que conocer algo del personaje y mucho me temo, con todos los respetos, que no es el caso, porque incurris en errores de bulto, la idea aranista de "patria" (Euskeria, Euzkadi, ...) no se corresponde con limites territoriales, lo que hace novedoso su pensamiento. Euskal Herria incluye además territorios franceses, no solo País Vasco y Navarra.

Sobre su racismo y xenofobia: Simplemente voy a citar una frase de Arana que desmiente lo anterior:

"Hablamos de raza en el sentido de conjunto de familias que proceden directamente de un mismo origen más o menos remoto. En este sentido concreto, raza es lo mismo que nación, gente o pueblo; designa a una gran familia y expresa un objeto natural, que existe independientemente de la voluntad de los hombres"

Además como ya recalcó un usuario anteriormente en la discusión todas las frases citadas anteriormente se corresponden con la época inicial más radical de Arana, basta mirar la fecha de publicación de esos artículos, que fue seguida de otra mucho más moderada, por la unión con los "euskalerriakos", ímpulsada por el naviero cantabro Ramón de la Sota, tras la muerte de Fidel de Sagarmina y nótese como se refiere inicialmente en esas frases tan hirientes a la contra posición de los españoles frente a los los vizcainos, cuando posteriormente su nacionalismo se extendía toda Euskeria o Euzkadi y desaparece el elemento etnico peyorativo inicial.

  • Lo del "Consejo Ortográfico de Hendaya" era solo un ejemplo, pero es considerado un hito histórico de dicho idioma pues reunió a todas las ideologías existentes y contrapuestas y fue el primer paso para la unificación de dicho idioma tal y como ahora lo conocemos, pero era solo un detalle. El telegrama lo escribió él, pero lo intentó enviar su hermano Luis; no llegó a destino porque la propia oficina de correos en vez de enviarlo lo puso en conocimiento de las autoridades, fue acusado de alta traición, fue encarcelado, ..., juzgado y absuelto, exiliándose después, a mi lo que me parece es un simbolo de la injusticia existente en esos momentos, en los que una persona que posteriormente resulta ser inocente a de pasar, enfermo gravemente, una temporada en la carcel, siendo además concejal de la ciudad y muriendo poco después, creo que hay otros hechos de su vida mas significativos.
  • Su catolicismo integrista es causa de todo lo demás; siguiendo la "teoría tubalista", los vascos son un pueblo elegido por Dios con una lengua traída del paraíso, pero Arana no seguía esa teoria y se burló de ella en su obra "El Baskuence en toda el África". Arana incialmente rechazaba que España fuera católica, asumiendo que el pueblo vasco si lo era y por ello España era degenerada e inmoral y los desdichados españoles que acudía a Euskeria a trabajar en la siderurgia eran degenerados e inmorales y blasfemos, ... Autores antisabinianos como Pio Moa sugieren que esa moderación fue consecuencia de que Arana, igual que su hermano, se casó con una mujer de raices poco vascas, aunque me temo que es una interpretación que hace el autor de algunos escritos de Sabino. Por ahora ya me vale. Saludos, Ultrasiete 20:13 13 dic 2007 (CET)


Les rogaría, para agilizar la cuestión y no detenernos en discusiones estériles, que corrigieran el texto a partir del documento de partida que propuso Fernando y al que yo vuelvo a contribuir con una nueva redacción que incorpora ciertas observaciones de ustedes/vosotros. Por favor, ¿por qué no vamos ya cerrando puntos para editar un texto de consenso (si aún es posible, que lo veo complicado...)? Antes de avanzar el nuevo texto propuesto, quería señalar varias cosas a Ultrasiete:

1)No sé por qué me recuerdas que "Euskal Herria incluye además territorios franceses, no solo País Vasco y Navarra" cuando eso está literalmente en mi texto-propuesta. ¿No lo has leído acaso? 2) No entiendo por qué dices que me invento (¿?) el término "región histórica" para referirme a Euskal Herria, cuando eso es lo que es (con independencia de que haya gente como tú que también la considere una nación sin estado, lo cual no es incompatible). También son regiones históricas Renania, Sajonia (que es más amplia que el actual land federado de Sajonia), Occitania o el Río de la Plata. 3) Lo de que contrajo la enfermedad de Addison en la cárcel lo apuntaba Fernando en su borrador, y es un dato tomado de la versión inglesa de la Wiki (que, por tanto, estaría mal y habría que corregir). En fin, voy a creerte al respecto (¿dónde está la fuente, por cierto?) porque pareces muy informado acerca de la vida de Arana. 4)La ikurriña, además de ser bandera oficial de la CAV, tiene la consideración de "enseña no oficial de Euskal Herria". ¿Cómo puedes decirme que no? Apuesto a que tienes en casa el típico mapa de Euskal Herria con la ikurriña arriba del todo... 5)En cuanto a la frase de Arana que según tú desmiente su racismo, pues no veo yo en qué medida lo desmiente (será que algo se me escapa, ¿me lo puedes señalar?). Eso lo podía haber dicho también Hitler o Radovan Karadzic:

"Hablamos de raza en el sentido de conjunto de familias que proceden directamente de un mismo origen más o menos remoto. En este sentido concreto, raza es lo mismo que nación, gente o pueblo; designa a una gran familia y expresa un objeto natural, que existe independientemente de la voluntad de los hombres"

En fin, que yo propongo ahora:

Sabino Arana Goiri (Abando, Vizcaya, País Vasco, España, 26 de enero de 1865-Pedernales, Vizcaya, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo español, padre del nacionalismo vasco y fundador del Partido Nacionalista Vasco (PNV). Junto con su hermano Luis Arana Goiri diseñó la ikurriña, bandera que es el actual estandarte oficial de la Comunidad Autónoma del País Vasco y que también tiene la consideración de enseña no oficial de la región histórica de Euskal Herria (que comprende además Navarra y el País Vasco francés), rebautizada por el propio Arana con el nombre de Euzkadi.

Arana afirmó la supuesta superioridad de la denominada raza vasca con respecto a sus vecinos y reclamó la independencia de Euskal Herria, además de destacarse como un notable teórico del euskera (sus aportaciones a este respecto fueron de gran importancia para la unificación de la lengua vasca). Murió a la edad de 38 años a causa de una rara afección (la enfermedad de Addison) que arrastraba desde la infancia. Pese a lo polémico de su obra, salpicada de textos racistas y xenófobos, sigue siendo una figura de referencia para los nacionalistas vascos (la Fundación Sabino Arana está ligada al PNV) y numerosas calles del País Vasco llevan su nombre. Saludos a los dos (Ultrasiete y Fernando).--88.1.32.6 22:27 14 dic 2007 (CET)


Perdonadme, yo (Niki68) soy el de antes (88.1.32.6), es que edité sin registrarme.--Niki68 22:29 14 dic 2007 (CET)
Bueno, de a poquito creo que se va gestando. Pero sugiero que para dejar a todos contentos (y mucho más importante, a los lectores) hago una última sugerencia en cuanto a tu última oración. Creo que sería lo mejor omitir términos como racista o xenófobo porque esto se basa en juicios de valor e interpretaciones sobre sus obras. Prueba clara de ello son ustedes dos. Por lo tanto expongamos ambos puntos de vista con referencias y sin adjetivos tan tajantes. Probemos:

Sabino Arana Goiri (Abando, España, 26 de enero de 1865 - Pedernales, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo español considerado tradicionalmente como el padre del nacionalismo vasco. En 1895 fundó el Partido Nacionalista Vasco y junto con su hermano Luis Arana Goiri diseñó la ikurriña, bandera que es el actual estandarte de la Comunidad Autónoma del País Vasco y de manera no oficial, de la región denominada Euskal Herria.

En sus obras, Arana afirmó la supuesta superioridad de la denominada raza vasca con respecto a sus vecinos territoriales y reclamó la independencia de Euskal Herria, además de destacarse como un notable teórico del euskera y autoproclamarse como un ferviente católico. Sus escritos, altamente polémicos, son textos de referencia para muchos nacionalistas vascos,[1]​ aunque también le han suscitado críticas de racista y xenófobo en otros sectores políticos.[2]​

Murió a la edad de 38 años a causa de una rara afección, la enfermedad de Addison, la que arrastraba desde la infancia. Hacia el final de su vida, su ideología sufrió un importante giro, dado que consideró renunciar a su idea independentista, disolver el PNV y crear la Liga de Vascos Españolistas.[3]​

  • Propongo omitir una mayor aclaración geográfica, puesto que para eso están los enlaces internos.
  • Por el mismo motivo, omito la aclaración de los territorios de compoen Euskal Herria.
  • Dejo en suspense la aclaración sobre su influencia en el euskera, porque leí en el artículo que Arana se oponía a un euskera batúa, sino que defendía los dialectos. Esto crearía una confusión y con tal de mencionar que teorizó sobre el euskera ya es suficiente.
  • Añado referencias para ambos puntos de vista.
  • Añado también una mención a su catolicismo, además de su supuesta atenuación en cuanto a su nacionalismo.

Si no hay quejas, propongo ya editar el artículo y seguir con las secciones, así damos paso al resto de la comunidad para sugerir ideas. Fernando 01:41 15 dic 2007 (CET)

¿Les parece bien así? (pongo en negrita lo que creo que debería añadirse o corregirse a tu último borrador, así como ciertas observaciones):

Sabino Arana Goiri (Abando, Vizcaya (¡hay que poner al menos lo de Vizcaya!), España, 26 de enero de 1865 - Pedernales, Vizcaya, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo español considerado el padre del nacionalismo vasco. Fundó el Partido Nacionalista Vasco (PNV) y junto con su hermano Luis Arana Goiri diseñó la ikurriña (he quitado lo de 1895 porque no estoy seguro de que ese mismo año también diseñara la ikurriña), bandera que es el actual estandarte oficial de la Comunidad Autónoma del País Vasco y, de manera no oficial, de la región histórica de Euskal Herria.

Arana afirmó la supuesta superioridad de la denominada raza vasca con respecto a sus vecinos y reclamó la independencia de Euskal Herria, además de proclamarse como un ferviente católico. Por otra parte, se destacó como un notable teórico del euskera. Pese a lo polémico de su obra (criticada por algunos como racista y xenófoba), Arana sigue siendo una referencia para muchos nacionalistas vascos. Murió a la edad de 38 años a causa de una rara afección, la enfermedad de Addison, que arrastraba desde la infancia. Hacia el final de su vida consideró renunciar a su ideal independentista, disolver el PNV y crear la Liga de Vascos Españolistas.

En fin, creo haber cedido razonablemente. Espero noticias. Saludos.--Niki68 08:14 15 dic 2007 (CET)

Pero Niki, con ese pese a ya estás introduciendo un juicio de valor por parte de wikipedia. Como lo escribí yo supongo que es la única forma (no en cuanto redacción, sino enfoque) de tratar el tema de las reacciones. Fernando 13:40 15 dic 2007 (CET)
¿Te vale ahora?: "Aunque su obra es criticada por algunos como racista y xenófoba, Arana sigue siendo una referencia para muchos nacionalistas vascos (la Fundación Sabino Arana está ligada al PNV)". He decidido añadir otra vez lo de la Fundación, para servir de apoyo a la afirmación de que es una referencia del nacionalismo vasco (¡no deja de ser su mentor!).--Niki68 15:13 15 dic 2007 (CET)
Por favor, antes de editar, ¿alguien está en desacuerdo con este texto de entrada?, ¿algo que añadir o quitar?:

Sabino Arana Goiri (Abando, Vizcaya, País Vasco, España, 26 de enero de 1865 - Pedernales, Vizcaya, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo español considerado el padre del nacionalismo vasco. Fundó el Partido Nacionalista Vasco (PNV) y junto con su hermano Luis Arana Goiri diseñó la ikurriña, bandera que es el actual estandarte oficial de la Comunidad Autónoma del País Vasco y, de manera no oficial, de la región histórica de Euskal Herria. Arana afirmó la supuesta superioridad de la denominada raza vasca con respecto a sus vecinos y reclamó la independencia de Euskal Herria, además de proclamarse como un ferviente católico. Por otra parte, se destacó como un notable teórico del euskera. Aunque su obra es criticada por algunos como racista y xenófoba, Arana sigue siendo una referencia para los nacionalistas vascos (la Fundación Sabino Arana está ligada al PNV). Murió a la edad de 38 años a causa de una rara afección, la enfermedad de Addison, que arrastraba desde la infancia. Hacia el final de su vida consideró renunciar a su ideal independentista y crear la Liga de Vascos Españolistas.--Niki68 20:11 15 dic 2007 (CET)

Pues parece que ya está, qué grato es el concenso. Voy a editar, y si alguien quiere hacer algo (ya que sólo quedan correcciones menores) que las haga en el artículo. Lástima que no apareció Ultrasiete en estos últimos días, pero bueno, si quiere algo que lo comente. Fernando 00:16 16 dic 2007 (CET)
Oye, Fernando, supongo que habrás visto que Ciutadans ha utilizado el párrafo que introduje en un principio (reconozco, desde luego, que su tono no era el más apropiado) para criticar a Arana. Lo curioso es que copian literalmente el texto y lo ponen en boca de su dirigente como si fueran palabras textuales suyas. --Niki68 08:14 16 dic 2007 (CET)
Jajaja, es verdad! No me había dado cuenta! Fernando 13:13 16 dic 2007 (CET)

Desarrollo del artículo[editar]

Bueno, ahora que ya logramos la introducción, prosigamos con el cuerpo del artículo. En primer lugar, podríamos definir cuáles son las secciones que deberíamos tratar. Propongo estas:

  • Biografía
  • Ideología
    • Comienzos
    • Nacionalismo
    • «Etapa españolista»
    • Críticas
  • Obras
  • Legado
    • PNV
    • Ikurriña
    • Euskera

Descarto al contexto como una sección (podrían ponerse influencias dentro de su biografía). No me parece válido el argumento de Ultrasiete de no era racista porque era normal en esa época porque esa supuesta normalidad es indemostrable, y tampco me parece correcto enfocar el artículo desde ese punto de vista. ¿Alguna sección más? ¿alguna menos? Fernando 14:58 16 dic 2007 (CET)

............................................................................................

Es impresionante vuestra voluntad de consenso habiendo omitido a uno de los tres participantes en un fin de semana, aprecio cierta deslealtad por vuestra parte, por que procedo a realizar los cambios necesarios en el artículo.Ultrasiete 10:32 17 dic 2007 (CET)

Ultrasiete, me temo que tus modificaciones no respetan el espíritu del texto consensuado entre Fernando y yo: se trata de una imposición unilateral, de uno frente a dos (hasta ahora, el resto de la comunidad se ha abstenido). La entradilla vuelve a ser hagiográfica, además de que su redacción es bastante farragosa. Me temo que debes ceder, o si no convencer. Espero noticias, con la esperanza de evitar una desagradable guerra de ediciones que no creo que satisfaga a nadie.--Niki68 11:40 17 dic 2007 (CET)

Ultrasiete, pido disculpas si te ofendimos por actuar en tu ausencia. Pero debés comprender que fueron dos días de trabajo por parte de Niki y mía en los que no apareciste, y además tuvimos en cuenta tus aportaciones. Por otra parte, creo que te dimos suficientes argumentos para que cedieses en tus posturas «contextuales». Remito a Niki, espero también que esto no acabe en guerra de ediciones. Revierto al texto anterior, manteniendo las referencias que aportaste. Espero que no te lo tomes a mal, lo hago sólo por mantener el concenso de la mayoría. Si tenés más sugerencias exponelas acá y ya se harán los cambios pertinentes. Fernando 13:58 17 dic 2007 (CET) PD:Revierto cuando dejes de trabajar en las demás secciones, para no crear un conflicto.

.................................................................................. Expongo aquí la introducción que yo propongo en base a vuestros cambios y con mayores referencias. Consenso es estar todos de acuerdo y sabes perfectamente que en esta discusión estabamos tres, no dos, menuda mayoría :

"Sabino Arana Goiri (n. Abando, Vizcaya, España, 26 de enero de 1865 - m. Pedernales, Vizcaya, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo español considerado tradicionalmente como el padre del nacionalismo vasco moderno. Fundó el "Eusko Alderdi Jeltzalea -Partido Nacionalista Vasco" (EAJ-PNV), segundo partido de España por su antiguedad y diversos símbolos actuales del nacionalismo como la ikurriña, bandera que es el actual estandarte de la Comunidad Autónoma del País Vasco y, de manera no oficial de Euskal Herria. [4]​
Arana en su etapa radical inicial, influído por el nacionalismo romántico de la epoca, basó su antiespañolismo en la diferenciación de su pueblo por motivos historicos, religiosos, étnicos y linguísticos, realizando diversas obras en tal sentido, moderando posteriormente su discurso al adherirse a su partido diversos sectores de la sociedad vasca, considerando finalmente incluso la renuncia a su ideal independentista, disolver el PNV y crear la "Liga de Vascos Españolistas"[5]​
Murió a la edad de 38 años a causa de una rara afección, la enfermedad de Addison, que arrastraba desde la infancia.
Aun en la actualidad su pensamiento continúa siendo polémico, recibiendo elogios de sus simpatizantes [6]​[7]​ y duras críticas de sus detractores [8]​ [9]​ [10]​ [11]​."

Considero ésto una versión mucho más neutral que la que proponeis que es ésta:

"Sabino Arana Goiri (Abando, Vizcaya, España, 26 de enero de 1865 - Pedernales, Vizcaya, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo español considerado tradicionalmente como el padre del nacionalismo vasco. Fundó el Partido Nacionalista Vasco y junto con su hermano Luis Arana Goiri diseñó la ikurriña, bandera que es el actual estandarte de la Comunidad Autónoma del País Vasco y, de manera no oficial, de la región histórica de Euskal Herria.
Arana afirmó la supuesta superioridad de la denominada raza vasca con respecto a sus vecinos y reclamó la independencia de Euskal Herria, además de proclamarse como un ferviente católico. Por otra parte, se destacó como un notable teórico del euskera. Sus escritos, altamente polémicos, son textos de referencia para muchos nacionalistas vascos[12]​[13]​ (ejemplo de ello es la Fundación Sabino Arana, ligada al PNV), aunque también le han suscitado críticas de racista y xenófobo en otros sectores de la sociedad.[14]​[15]​
Murió a la edad de 38 años a causa de una rara afección, la enfermedad de Addison, que arrastraba desde la infancia. Hacia el final de su vida, su ideología sufrió un importante giro, dado que consideró renunciar a su ideal independentista, disolver el PNV y crear la Liga de Vascos Españolistas.[16]​ "

Comparando las dos, no hay color, no se cual es tu opinión.Ultrasiete 14:24 17 dic 2007 (CET) ......................................................................................

¿Podrías indicarme, sólo a manera ilustrativa, qué no considerás neutral de la otra propuesta? Por otro lado, lo del nacionalismo romántico me gusta, pero habría que referenciarlo. Y sin referencias, nada. Después, ¿Arana hizo otros símbolos aparte de la ikurriña? Es una pregunta de verdad, no lo sé. Y por último me quejaría sólo por un motivo estético, los párrafos de un renglón con son aconsejados. Por eso traté de integrar la oración de su muerte con su cambio en su ideología. Pero bueno, son temas de redacción, nada grave. Fernando 14:19 17 dic 2007 (CET)

..................

  • Sobre el nacionalismo romántico, este es un buen PDF de la biblioteca cervantes[1] o también según la granja [2]
  • Sobre la falta de neutralidad, me refiero a que solo se recoge la ideología radical de su primera etapa, no se hace mención a su evolución, parece como si saltase del independentismo al españolismo de repente.
  • Los insultos eran contra los españoles, dame referencias contra vecinos o ingleses, franceses o alemanes. Lo importante es su antiespañolismo, si quieres se podía completar diciendo que esos conceptos historia, raza, lengua, religion los creía superiores a los españoles.
  • Símbolos: desde el nombre (Euzkadi, hoy Euskadi) a la letra del himno, por ejemplo.

Su muerte parece poco relevante. Me voy a comer, espero que no "consesueis" nada en este ratoUltrasiete 14:24 17 dic 2007 (CET)

.............................................................

Pues la verdad es que eso de que cambió su ideología de golpe lo interpreto más en tu texto. De todas formas ¿no fue así como sucedió? ¿Hay una etapa intermedia entre su radicalismo y el españolismo del final de su vida? Fernando 17:21 17 dic 2007 (CET)

Esta es la tercera vez que se me borra el texto porque no me admite un enlace de los que citaba. Resumiendo, me es un poco dificil debatir si las posturas contrarias desconocen al personaje. Arana tiene tres etapas

  • una que empieza en 1992-93 que es la radical en la que habla de vizcaya, la raza, etc...[3],
  • una segunda (1898) - me extenderé en esta que es la que parece que se desconoce- a partir de que el partido empieza a acceder a cargos públicos, con influencia de los "euskalerriacos" en la que habla más del pueblo vasco, de cooperación con los "españolistas" e incluso se refiere a los españoles como "católicos por el bautismo y el nombre en su inmensa mayoría ...; patriotas cual ninguno... inteligentes y trabajadores, según demuestran aquellas obras literarias y científicas de mérito universal y el estado próspero de la agricultura." En esta etapa los elementos diferenciadores del a anterior perduran pero no son superiores a los españoles, pero tilda de corruptos a sus gobernantes que habían propiciado el desastre colonial de 1898.
  • y una tercera "españolista" (1902) Intentaré recuperar las referencias perdidas.Ultrasiete 20:27 17 dic 2007 (CET)

Ultrasiete, debo reconocer mi acuerdo contigo en que "comparando las dos (propuestas), no hay color": la diferencia con tu opinión estriba en que, con todo el respeto, considero que nuestra propuesta es mucho más explicativa, concreta y sintética, además de estar mejor redactada que la tuya. Por favor, dime CLARAMENTE dónde se halla la no neutralidad de nuestra propuesta. Por otra parte, parece que no acabas de entender lo de "región histórica": lo asocias seguramente a la consideración franquista de "región", pero NO TIENE NADA QUE VER. Si sigues en tus trece, pon si quieres "territorio histórico", es igual: se trata de señalar a un lector que no sepa nada al respecto que Euskal Herria no es un país independiente ni una división administrativa de ningún estado. Por favor, no te empeñes en imponer un texto que, con todos los respetos, es peor que el nuestro (en buena medida por tu empeño de blanquear la imagen del personaje).--Niki68 10:49 18 dic 2007 (CET)

¿Me puedes decir frases de Arana a partir de 1898 que expresen racismo?Ultrasiete 10:53 18 dic 2007 (CET)
Por favor, Ultrasiete, limítate a indicarnos en qué punto nuestra propuesta no es neutral o falta a la verdad. Ya en el texto se habla al final del giro españolista de Arana. Es que ni siquiera decimos que sea racista (que ciertamente lo era), se dice literalmente: " (sus escritos)... le han suscitado críticas de racista y xenófobo en otros sectores de la sociedad".--Niki68 11:00 18 dic 2007 (CET)

Si tu redacción dice "Arana afirmó la supuesta superioridad de la denominada raza vasca" Solo te pregunto en que frases lo dice a partir de 1898, mas claro imposible, pues yo lo que he encontrado es que dice que los españoles son "inteligentes y trabajadores". Ultrasiete 11:21 18 dic 2007 (CET)

Ultrasiete, por favor, ¿es acaso falsa esa frase?, ¿está acaso sacada de contexto?, ¿es meramente anecdótica, ajena por completo a lo sustancial del pensamiento de Arana?. En fin, ahora estoy muy liado y debo cerrar.--Niki68 11:37 18 dic 2007 (CET)

La neutralidad y la verdad suponen que si en un principio (1893) decía una cosa y luego a partir de 1898 decía otra distinta, ambas se deben reflejar, siendo obviamente más importante la segunda que la primera. Por ejemplo, sobre Adolfo Suarez sería falso decir que era un falangista, que defendía los principios de la falange, ... e ignorar que posteriormente sus ideas eran demócratas y que impulsó la democracia en España; lo mismo sobre Federico Jimenez Losantos y su pasado comunista o sobre Jon Juaristi y su pasado etarra, etc. No insinuo que se tenga que ocultar ese pasado, pero no debe tener tanto omenos peso que su evolución posterior. Sobre la ideología de Sabino se oculta que su lema era DIOS y LEYES VIEJAS, siendo éstas las bases de su ideología antiespañola y además inicialmente era racista, machista, ... y todo lo que quieras, pero derivado siempre de sus dos principios fundamentales DIOS y LEYES VIEJAS sobre los que construye su proyecto.Ultrasiete 12:25 18 dic 2007 (CET)

Lo FUNDAMENTAL de Suárez en una biografía es señalar su papel como principal artífice de la transición a la democracia, no su pasado como funcionario del régimen franquista (lo que también se debe señalar, pero no es lo sustancial). Lo FUNDAMENTAL de Jiménez Losantos en una biografía es señalar su condición de vocero mediático de la derecha radical nacionalista española, no su pasado maoísta (lo que también se debe señalar pero no es lo sustancial). Lo FUNDAMENTAL de Juaristi en una biografía es señalar su condición de escritor de ensayos críticos con el nacionalismo vasco, no su antigua pertenencia a ETA (lo que también se debe señalar, pero no es lo sustancial). Lo FUNDAMENTAL de Arana en una biografía es señalar su antiespañolismo y su papel de fundador (sobre esa base xenófoba) del PNV, no su supuesta condición de nacionalista español (?????) años antes de morir (lo que también se debe señalar, y SE SEÑALA en el artículo, aunque no es lo sustancial). Más claro el agua del Bidasoa (en su curso alto, por supuesto)...--Niki68 12:52 18 dic 2007 (CET)

Sobre el nacionalismo español de Sabino, mejor no te digo nada. Creo que no tienes ni idea del personaje. ¿¿¿(sobre esa base xenófoba)??? pues aqui tienes otras perlas de Sabino para tu colección :

  • “Ni parece que haya maketos y bizcaitarras, sino que todos somos hermanos”
  • “El euskeriano y el maketo, ¿forman dos bandos contrarios? ¡Cá! Amigos son, se aman como hermanos, sin que haya quien pueda explicar esta unión de dos caracteres tan opuestos, de dos razas tan antagónicas”
  • “El bizkaíno tiene por suyas las glorias patrias de los españoles, por decadencia patria la de España, ríe y se regocija con el español, y con él se entristece, piensa y obra como el español. Lo estamos viendo todos los días”.

No parece excesivamente xenófobo ¿no?Ultrasiete 13:30 18 dic 2007 (CET)

Pues sí que lo parecen. Cuando Sabino emplea la palabra maketo, es en tono despectivo. En estas frases, si es que las dijo o escribió, estaría criticando la amistad y buenas relaciones entre vizcaínos y castellanos, como aquí:
Como consecuencia natural de ese roce, en efecto, nuestros padres comenzaron por pensar y sentir como los españoles, alegrábanse con los españoles cuando España alcanzaba alguna gloria, apenábanse con ellos cuando España padecía alguna desgracia, y llegaron de esta suerte a juzgar que Bizkaya era, sí, una región privilegiada y de historia y legislación separadas de las de Castilla, pero región, al cabo, de la nación española.
Sabino Arana LA CEGUERA DE LOS BIZKAINOS

Un saludo --Fergon discusión 20:55 18 dic 2007 (CET)

, .


Mira, lo de "supuesto nacionalista español" lo decía en plan sarcástico (es que pareces empeñarte en sugerirlo). En fin, habrá que explicitar el sarcasmo cada vez que se emplee... Ya en esa línea sarcástica (YA LO AVISÉ, OJO QUE ES UN SARCASMO), y conforme a los nuevos textos por ti aportados, te propongo esta nueva redacción de la entradilla:

Sabino Arana Goiri (Abando, Vizcaya, España, 26 de enero de 1865 - Pedernales, Vizcaya, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo español considerado tradicionalmente como el artífice del españolismo vasco. Afirmó la igualdad entre la raza vasca y la de los maketos, así como la hermandad entre los pueblos de España. Fruto de su pensamiento fue la fundación del Partido Nacionalista Vasco, formación política españolista y antirracista que defendió la pertenencia del Comunidad Autónoma del País Vasco a España. Arana murió a la edad de 38 años a causa de una rara afección, la enfermedad de Addison, que arrastraba desde la infancia. Cabe señalar, asimismo, que defendió en su primera etapa intelectual la independencia de Vizcaya y, por extensión, de todo el País Vasco.--Niki68 13:54 18 dic 2007 (CET)

Igual te gusta más esta otra sobre el PNV:

"Fundado por Sabino Arana en 1904 sobre una ideología racista en relación con la población española, pues a estos los consideraba maketos (españoles), a los que calificaba como un pueblo "afeminado y embrutecido"... Sabino Arana buscaba el debilitamiento del Estado ya que estimaba que "Tanto nosotros podemos esperar más de cerca nuestro triunfo, cuando España se encuentre más postrada y arruinada", razonamiento que a la larga llevaron al extraño pacto con el Frente Popular. Fue el que inventó la palabra, entonces inexistente, de Euzkadi, así como la llamada Ikurriña, que tiene su origen en la bandera británica. Actualmente sigue en vida reclamando la independencia de las provincias vascas (españolas y francesas) y la anexión territorial de Navarra y el castellano Condado de Treviño y alternando con partidos favorables al designio asesino de la banda izquierdista vasca llamada ETA, que ha causado la muerte de mas de mil hombres, mujeres y niños con sus lucha terrorista en toda España."

Se parece mucho a tu versión, ... pero esta es del diccionario de la Falange [4] (sarcasmo). Dejemonos de sarcasmos (y de echar balones fuera) y explicame como se conjugan las frases que te he citado con su racismo eso de que los españoles son amigos, son hermanos, no son contrarios, son trabajadores e inteligentes y comparten sentimientos, ... porque creo que pretendes ocultar esa información que por ser posterior borra la anterior.Ultrasiete 14:09 18 dic 2007 (CET)

Tu texto sacado de Falange no se parece en nada a mi versión sarcástica, ya que la mía es deliberadamente falsa y la de Falange se aproxima mucho a la verdad (quitando el error de 1904, porque ya estaba muerto Arana). Y quieto, que te veo venir: no me llames falangista o facha porque me considero de izquierdas, soy antirracista y me repugna la xenofobia. O sea, no me parezco mucho a Arana. Lo que dice Falange es cierto, qué quieres que le haga. Es como si ahora me viene Pinochet y me dice "todo cuerpo sumergido en un fluido experimenta un empuje vertical y hacia arriba igual al peso de fluido desalojado". Pues habrá que darle la razón a ese siniestro dictador felizmente desaparecido.--Niki68 14:27 18 dic 2007 (CET)

Otro balón fuera, ... repito la pregunta: explicame como se conjugan las frases que te he citado con su racismo eso de que los españoles son amigos, son hermanos, no son contrarios, son trabajadores e inteligentes y comparten sentimientos, ... porque creo que pretendes ocultar esa información que por ser posterior borra la anterior. Ultrasiete 14:33 18 dic 2007 (CET)Ultrasiete 14:09 18 dic 2007 (CET)

Lo de que los españoles son amigos, son hermanos, no son contrarios me parece que no era así, que hablaba de los maketos. Y creo que está sacado de su contexto (ver mi comentario más arriba). Y creo que lo de inteligentes y trabajadores también, ya que la frase completa es:
¿Éstos son los órganos en quienes fía su salvación la nación española? Pues anémica constitución se revela por doquiera; católicos por el bautismo y el nombre en su inmensa mayoría, prescindiendo en la práctica de todos sus deberes; patriotas cual ninguno mostrando apatía grandísima por las cuestiones del Gobierno abandonadas a fracciones de vividores: inteligentes y trabajadores, según demuestran aquellas obras literarias y científicas de mérito universal y el estado próspero de la agricultura.
Sabino Arana 1889 ¿QUE VA A SER DE ESPAÑA

. Según sabinetxea, Arana no escatimó esfuerzos, al tiempo que reivindicaba los derechos nacionales vascos, en intentar demostrar la ausencia de legitimidad por parte del proyecto del nacionalismo-estatalista español para negarlos. Poniendo en evidencia todas sus contradicciones y carencias. No parecen precisamente piropos lo que está diciendo de los españoles. Saludos --Fergon discusión 20:55 18 dic 2007 (CET)

Esta discusión está empezando a agotarse porque no hay más ciego que el que no quiere ver. Mira, te remito nuevamente uno de los mensajes que te envié hoy: "Por favor, Ultrasiete, limítate a indicarnos en qué punto nuestra propuesta no es neutral o falta a la verdad. Ya en el texto se habla al final del giro españolista de Arana. Es que ni siquiera decimos que sea racista (que ciertamente lo era), se dice literalmente: " (sus escritos)... le han suscitado críticas de racista y xenófobo en otros sectores de la sociedad".--Niki68 17:42 18 dic 2007 (CET)

Esta claro que hemos entrado en un bucle, voy a solicitar ayuda externa.Ultrasiete 18:17 18 dic 2007 (CET)

Para continuar con la ayuda externa y buscar la ayuda del resto de la comunidad, necesitaría que brevemente expusieras tu defensa de la introducción que proponías. Podría hacerlo yo, pero no quiero malinterpretar tus palabras. Yo haré lo mismo en unos minutos en esta misma página.Ultrasiete 18:36 18 dic 2007 (CET)

El presidente de la Fundación Sabina Arana sobre el "racismo" de Arana[editar]

Por su evidente interés para la discusión reproduzco el siguiente artículo de 2003:

"Andoni Olabarria Basauri. Presidente de la Fundación Sabino Arana

Sobre el pretendido racismo de Sabino de Arana y Goiri

Sirva este artículo incómodo, polémico y contracorriente, de búsqueda de la justicia y la verdad, como fuera la vida del propio Sabino de Arana y Goiri, como testimonio de gratitud por su sacrificio y en honor de su memoria, en el centenario de su fallecimiento. Hablar de Sabino de Arana no ha sido, ni es, tarea fácil. Ni siquiera hoy que ya se ha cumplido un siglo de su muerte, dado que la lucha por la libertad del pueblo vasco, que él, en muchos sentidos, comenzara, no ha terminado. En esta lucha desigual, Arana sigue siendo un referente indiscutido para todos, vascos, españoles y franceses. Estos últimos entienden que los primeros no existimos como nación, siendo sólo variantes regionales de ellos mismos, a su norte o sur, respectivamente. Ellos defien- den que la nación de los vascos es una invención, una mentira o una patraña de Arana, al que no reconocen más mérito que el de haber convencido, primero, a unos pocos y, tras varias generaciones posteriores a su muerte, a la mayoría de los vascos de su propia existencia. Como nación.

Se puede comprender así la profunda antipatía que se siente desde los nacionalismos expansionistas español y francés por Sabino de Arana. Culpable, como «inventor» de los vascos de todos los males sufridos por su causa desde hace cien años. Hay quien ha escrito que admiraba a Hitler, sin reparar en que muriera años antes de que el caudillo nazi llegara siquiera a cumplir la mayoría de edad. Incluso hay un catedrático nacional-estatalista que ha establecido un vínculo directo entre Arana y ETA en base a la letra de alguna canción. No voy a entrar a desmentir este tipo de afirmaciones. Quiero referirme aquí únicamente al principal y más terrible e injusto pecado atribuido a Sabino de Arana: su pretendido racismo.

La mentira en la Historia es una lacra que sufrimos especialmente las minorías que no disponemos de academias para escribirla.

Los vascos lo sabemos bien. Quizás la más conocida y ejemplar sea la relativa a la destrucción de Gernika por la aviación germa- no-italiana que apoyaba a los militares españoles sublevados contra la democracia, y que éstos atribuyeron a los propios nacio- nalistas vascos. Cuando se pueden negar hechos tan evidentes como bombardeos aéreos y mareas negras, por historiadores y periodistas al servicio del poder, qué frágil y difícil puede plantearse la verdad de las ideas y la justa y honrada memoria de los hombres.

Es el caso del pretendido racismo de Sabino de Arana, que es un pecado atribuido algunas veces con pruebas amañadas y en la mayoría de los casos sin razonamiento alguno, dando por supuesta y comprobada su culpabilidad. Con la intención de manchar no sólo su memoria sino la de todos sus seguidores e incluso compatriotas, que adquirimos así un «pecado original» que nos anula políticamente. Y que llega a «justi- ficar», en 2003, la no aceptación «por todos los medios posibles» del democrático sometimiento a refe- réndum de una propuesta del lehendakari del democráticamente elegido Gobierno vasco. Reduciendo la cuestión a que, al ser un nacionalista vasco, seguidor del «racista» Sabino de Arana, todo lo que haga o diga debe ser «racista» y antidemocrático.

Sabino de Arana nació en un momento difícil para su país, que hoy se conoce como Euskadi, Euskal Herria o no se reconoce. En el momento de su inmediata desaparición. «Pueblo mío, ¿nací yo sólo para verte morir?», llegó a decir. A finales del siglo XIX, en el mundo había acabado triunfando la explicación científica de la evolución de las especies, que se basaba en la constatación de la supervivencia de las más aptas y la desaparición de las peor adaptadas. Esta teoría tuvo una peligrosa aplicación política, conocida como «darwinismo social», que suponía que lo mismo ocurría con las diferentes razas humanas. Que unas eran superiores, lógicamente las de los elaboradores de la teoría, blancos y especialmente anglosajones, y el resto eran inferiores y estaban condenadas, de modo más o menos natural, a desaparecer. Lo que justificaba la dominación colonial de los europeos del resto del mundo y también la de sus descendientes sobre los «aborígenes», especialmente en América, Oceanía y el sur de Africa. Lo que justificaba el racismo en los términos generales que comprendemos hoy en día: la creencia de la superioridad de unas razas y personas sobre otras. Algo hoy desmentido por la ciencia pero que supuso la base teórica de dos siglos, el XIX y el XX, de genocidios y crímenes contra la Humanidad.

Lo más triste, como en el caso del bombardeo de Gernika, es que a la víctima se le atribuyera el crimen, como hoy en día ocurre con Sabino de Arana. Hijo de un pueblo sobre el que, dos años después de su nacimiento, en 1867, Elisée Reclus publicara un reportaje en la "Revue des Deux Mondes" con el expresivo título "Les basques. Un peuple qui se'n va". Sabino de Arana no pudo identificarse con los defensores de la superioridad de unas razas sobre otras porque su nación no era una de las poderosas y pujantes llamadas a dominar el mundo, sino que era un pequeño y antiguo pueblo al que las teorías racistas colocaban al borde de la extinción. Un pueblo al que incluso un rector de la Universidad de Salamanca le pedía que dejara de hablar en su propio idioma: «eres un pueblo que te vas; (...) estorbas a la vida de la universal sociedad, debes irte, debes morir, transmitiendo la vida al pueblo que te sujeta y te invade. (...) esa lengua que hablas, pueblo vasco, ese euzkera desaparece contigo; no importa porque como tú debe desaparecer; apresúrate a darle muerte y enterrarle con honra, y habla en español».

Además de lo anterior, las convicciones religiosas de Arana le impedían asumir y aceptar el mencionado «darwinismo social». Para él, como para sus seguidores, apabullados por los argumentos supuestamente científicos y descaradamente racistas de los académicos del Estado español, su pobre y pequeño pueblo tenía derecho a seguir existiendo por ser obra de Dios. Si Dios, que había creado el mundo, había creado naciones y razas diferentes, era por su voluntad divina y todas ellas debían a esta voluntad del Creador su existencia. Aunque no se com- prendiera el motivo de su diversidad. Para Sabino de Arana, todos los hombres y las razas eran iguales ante Dios. Y esta forma de pensar es precisamente antagónica del racismo.

Por todo lo planteado, Sabino de Arana nunca creyó ni escribió que los vascos fuéramos superiores a nadie. Lo que defendió fue precisamente lo que le tocó demostrar, que no éramos inferiores a los que nos pedían que desapareciéramos, como pueblo atrasado, a favor del progreso universal. Para ello buscó reforzar la autoestima de sus compatriotas, para que no dejaran ni de reconocerse como vascos ni de transmitir la conciencia de esa identidad, su cultura y forma de entender el mundo, su idioma, a sus propios hijos. De no haberse producido esa transmisión, hoy, un siglo después, los vascos seguramente ya no existiríamos más que como objeto de estudio de antropólogos, filólogos e historiadores. Precisamente lo que pretendían los políticos y académicos nacional-estatalistas españoles y franceses.

Para reforzar esta autoestima de los vascos, Sabino de Arana ensalzó lo que él consideraba principales virtudes de los vascos enfrentadas a lo que pensaba eran los mayores defectos de los españoles. Generalizó, y esto, seguramente, es criticable. Evidentemente, a nadie que se identifique como español le gustará leer los escritos irónicos y mordaces de Arana en los que alababa la laboriosidad de los bizkainos frente a la pereza de los españoles, la honestidad de unos y la falsedad de otros, etc., etc. Pero ni siquiera esos son los escritos de un racista, sino los de un xenófobo, o, precisando más, hispanófobo. Pero hispanófobo cuando la mayoría de los españoles estaban intentando precisamente que todos los habitantes del Estado se asimilaran a la nacionalidad española, dejando de existir los vascos como tales, con su propia identidad, cultura e idioma.

Creo que esta argumentación es suficiente para comprender lo injusto de calificar a Sabino de Arana como racista, que además tuvo entre sus principales colaboradores a personas con apellidos tan poco vascos como Guiard, Sota o Chalbaud. Pero para ilustrarla considero conveniente incluir aquí dos textos, que no tendrían expli- cación sin ella.

El primero, que nos recordara el historiador Jean-Claude Larronde en una conferencia impartida recientemente en el foro de debate de la Fundación Sabino Arana, corresponde a unas declaraciones de Antonio Cánovas del Castillo, presidente del Gobierno de la Monarquía española que aboliera los ordenamientos forales vascos, hechas en 1896 al periódico francés "Le Journal":

«(...) creo que la esclavitud era para ellos (los negros de Cuba) mucho mejor que esta libertad que sólo han aprovechado para no hacer nada y formar masas de desocupados. Todos los que conocen a los negros le dirán que en Madagascar, como en el Congo y en Cuba, son perezosos, salvajes, inclinados a obrar mal, y que es preciso manejarlos con autoridad y firmeza para obtener algo de ellos. Estos salvajes no tienen otros dueños que sus instintos, sus apetitos primitivos».

Cánovas fue defensor de la superioridad de unas razas sobre otras, partidario de la esclavitud y contrario a la democracia y al sufragio universal. Pero todo ello no parece obstáculo suficiente para que la historiografía española no le valore hoy en día muy positivamente, como «padre» de la patria y el Estado español. No se encontrarán sobre él más que grandes elogios y pequeñas críticas muy matizadas por amables disculpas. Nunca se leerán en los libros de Historia de España de laureados catedráticos textos como el anterior. Todo lo contrario del caso de Sabino de Arana, el «inventor» de los vascos, que escribió en 1893 denunciando, precisamente, el colonialismo racista justificado por Cánovas y desarrollado por las potencias europeas a finales del siglo XIX, en su artículo titulado "Los seudo-civilizadores":

«A tan alto grado de intensidad llega la caridad de las naciones europeas, que ya no se contentan con ejercitarla en sí mismas, sino que las lleva al sacrificio por civilizar a los hombres de color. De ahí la conquista de las Américas por los españoles y las demás conquistas llevadas a cabo por la raza blanca.

Que hay un país cuya posesión promete, o por sus riquezas agrícolas o minerales, o por sus ventajas marí- timas o estratégicas... pues allá se mandan un par de cañoneros que planten e icen el pabellón nacional. Si el indígena protesta, se le acribilla el cuero; lo cual, como no dispone de cañones rayados ni de fusiles de repetición, es fácil hacerlo.

Y se dan los invasores tal traza de buenos profesores en instruirle al natural del país en los elementos de cultura, que para cuando pueda enterarse de la manera de explotar las minas, de cultivar los campos, de construir puertos o establecer industrias, mira en su rededor y ve extinguida su familia y usurpado su hogar, se mira a sí mismo y observa que la dignidad humana es patrimonio de la raza blanca y vese rebajado a la condición del bruto (...)».

Hoy, son muchos los vascos que han sucumbido a la propaganda nacional-estatalista española y que se han creído y asumido, ingenuamente, que Sabino de Arana era un racista. Como pudieron creerse que José Antonio Aguirre ordenara incendiar Gernika. A todos ellos les pido una reflexión. "

Incorporado a esta discusión por Ultrasiete 11:48 19 dic 2007 (CET)

¿Y..? Vale, no era racista, era xenófobo o hispanófobo. ¿Es esa la conclusión? Un saludo --Fergon discusión 16:01 19 dic 2007 (CET).
Pues me parece una buena conclusión ¿no? Y, aunque también lo alaba desmedidamente, eso no quita para que me parezca de una honestidad brutal que, en su cargo, diga lo que dice. Ya me gustaría a mi que lo hicieran también de otros personajes, por ejemplo y sin ir más lejos, en esta propia wikipedia. Ultrasiete 18:32 19 dic 2007 (CET)
Ultrasiete, muchas gracias por el valioso texto aportado: éste viene a ofrecer algo de neutralidad al debate, ya que proviene de la mismísima Fundación Sabino Arana (¿y quién si no iba a ser tan neutral al respecto?). Ahora sí que entiendo por qué Arana no era en realidad racista. Ahora sí que puedo interpretar con buen criterio frases suyas como "El aseo del bizkaino es proverbial [...]; el español apenas se lava una vez en su vida y se muda una vez al año [...]. Oíd hablar a un bizkaino, y escucharéis la más eufórica, moral y culta de las lenguas; oídle a un español, y si sólo le oís rebuznar, podéis estar satisfechos, pues el asno no profiere voces indecentes ni blasfemias" o "El bizkaino no vale para servir, ha nacido para ser señor; el español no ha nacido para más que para ser vasallo y siervo [...]. El bizkaino degenera en carácter si roza con el extraño; el español necesita de cuando en cuando una invasión extranjera que le civilice" o "Entre él cumulo de terribles desgracias que afligen a nuestra amada Patria, ninguna tan terrible y aflictiva, juzgada en sí misma cada una de ellas, como el roce de sus hijos como el roce con los hijos de la nación española" o "Gran numero de ellos parece testimonio irrecusable de la teoría de Darwin, pues mas que hombres semejan simios poco menos bestias que el gorila: no busquéis en sus rostros la expresión de la inteligencia humana ni de virtud alguna; su mirada solo revela idiotismo y brutalidad" o "La diferencia del lenguaje es el gran medio de preservarnos del contacto de los españoles y evitar el cruzamiento de las dos razas. Si nuestros invasores aprendieran el euzkera, tendríamos que abandonar éste, archivando cuidadosamente su gramática y su diccionario, y dedicándonos a hablar el ruso, el noruego o cualquier otro idioma desconocido para ellos" o "Aquí padecemos muy mucho cuando vemos la firma de un Pérez al pie de unos versos euzkericos, u oímos hablar nuestra lengua a un cochero riojano, a un liencero pasiego o a un gitano" o "La fisionomía del bizkaino es inteligente y noble; la del español inexpresiva y adusta. El bizkaino es nervudo y ágil; el español es flojo y torpe. El bizkaino es inteligente y hábil para toda clase de trabajos; el español, Es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos más sencillos. Preguntadselo a cualquier contratista de obras, y sabréis que un bizkaino hace en igual tiempo tanto como tres maketos juntos" o "Les aterra oír que a los maketos se les debe despachar de los pueblos a pedradas. ¡Ah la gente amiga de la paz.! Es la mas digna del odio de los patriotas" o "Los extranjeros podrán establecerse en Bizkaya bajo la tutela de sus respectivos cónsules; pero no podrán naturalizarse en la misma. Respecto de los españoles, las Juntas Generales acordarán si habrían de ser expulsados, no autorizándoseles en los primeros años de independencia la entrada en territorio bizkaino, a fin de borrar más fácilmente toda huella que en el carácter, en las costumbres y en el idioma hubiera dejado su dominación" o "Vuestra raza, singular por sus bellas cualidades, pero más singular aún por no tener ningún punto de contacto o fraternidad ni con la raza española, ni con la francesa, que son sus vecinas, ni con raza alguna del mundo, era la que constituía a nuestra Patria Bizkaya; y vosotros, sin pizca de dignidad habéis mezclado vuestra sangre con la española o maketa, os habéis hermanado y confundido con la raza más vil y despreciable de Europa".

La verdad, no sé cómo pude llegar a pensar que don Sabino fuese un racista y un xenófobo, cuando queda meridianamente claro que era todo lo contrario. --Niki68 18:32 19 dic 2007 (CET)

Muy interesante lo que has encontrado por internet, porque no creo que hayas leido un solo libro de Arana antes de intentar editar su biografía. 3% son los resultados de Ciudadans en Cataluña, eso es más o menos la gente "no nacionalista" ¿no? Luego me pasaré por sus artículos para dejar ver la opinión mayoritaria del otro 97%. Dejemos ya esos "sarcasmos", no me gustan, de eso ya hemos hablado. Al grano, ni yo y nisiquiera el presidente de la Fundación Arana lo defendemos tanto como para ocultar eso, esas frases y sus textos íntegros, estan en la propia web fundación ¿Sabias que cuando dijo esas frases había esclavitud en España? ¿Que Canovas el presidente del Gobierno era un racista, esclavista? ¿Que el presidente del Congreso decia que ojala Arana, Diputado provincial, se muriera? En Sestao la esperanza de vida bajó de los 30 a los 16 años ¿Que fue detenido durante meses y luego resultó absuelto? Menudo país era España entonces, no lo justifico, no comparto su odio, lo rechazo, pero en ese contexto ... y lo dejo ya porque esto no es un foro.Ultrasiete 19:07 19 dic 2007 (CET)

En www.almendron.com/politica/pdf/2003/spain/spain_0296.pdf hay un artículo de El País (Sabino Arana: cien años de Euzkadi, Antonio Elorza) donde habla del presunto racismo de Arana. Y digo presunto porque lo que deduzco del artículo, es que en aquella época los vascos en general eran racistas, (Caso de los agotes, de moros y judios, etc...) como probablemente la mayoría de los europeos. Creo que vale la pena leerlo. --Fergon discusión 20:03 19 dic 2007 (CET)

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1.-Si los vascos eran racistas, europa era racista, el presidente del Gobierno Canovas también lo era, y un largo, etc a que viene decir que Arana lo era? Me estas dado la razón? Podemos consensuar que Arana odiaba a la raza èspañola, que la consideraba inferior y que ese era un punto vital de su ideología. Estamos de acuerdo en eso? Podemos consensuar una forma de decirlo?

2.- He leido el artículo de Elorza con atención, para empezar hay que decir que todos sabemos que es y bajo el paraguas de quien está Elorza, que no es otro que el del "nacionalismo español" del PP, que debiera ser para el y no lo es, tan respetable como el "nacionalismo vasco". El artículo de Elorza es un copia-pega de otro muy parecido que he leido en internet con el que básicamente estoy de acuerdo, luego lo pongo y comparamos, pero entre col y col, lechuga y va metiendo Elorza sus perlas, comparando al nacionalismo vasco con el islamismo radical, nazismo, ... para meter muy forzadamente a ETA, Miguel Angel Blanco y todo en el mismo saco y eso que no hay que irse muy lejos para buscar ejemplos de totalitarismo en esta misma piel de toro, algunos procedentes del mismo partido político al que defiende. Conseguir un punto de unión entre la violencia y el PNV se convierte en una obsesión. Si bien globalmente el artículo parece neutral, pues el original lo era, luego incurre ya en actitudes enteramente falsas y cuasidelictivas como decir que: "Sabino Arana piensa que la lucha armada debiera inspirar el sentido de la militancia nacionalista" ¿Dónde dice Arana esa barbaridad soñada solo por Elorza?. Pero es que Elorza la necesita para unir PNV y ETA con un pegamento que el mismo crea ("tanto PNV y EA, como ETA y sus mil caras políticas, siguen fieles al mensaje esencial del pensamiento sabiniano").

Elorza cae en el mismo error de Sabino al interpretar el discurso dualista (nosotros/ellos, buenos/malos, democratas/asesinos, PP/ETA-PNV-PSOE). No nos engañemos, es el mismo Elorza que defiende vehementemente en su polémica con ... a la "nación española" con frases tan sabinistas como: "La identidad hispánica cuenta con un larguísimo recorrido secular ... En torno a 1600, la conciencia de crisis económica propicia una presencia constante del sujeto España... la lucha por la independencia se abre con la victoria del Ejército español en Bailén...", "la independencia fue el emblema de la acción patriótica desde un primer momento ... la nación española es una realidad histórica y política antes de las Cortes gaditanas". Como le reprochó el historiador, Borja de Riquer, catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad Autónoma de Barcelona, todo se debe a su "obsesivo empeño de recrear el pasado en función de los intereses políticos de hoy", es decir Elorza me recuerda Arana cuando publicó sus "Cuatro glorias patrias". Es una lucha entre dos nacionalismos. Es como encargar a los unionistas que realicen la biografía de Gerry Adams, o sea una broma de poco gusto. Algo un poco más neutral y analítico es esto [5]. Ultrasiete 10:39 20 dic 2007 (CET)

Ultrasiete, no recurras siempre a etiquetar (y, además, falsamente) a tus enemigos ideológicos para intentar desprestigiarlos. De tu mensaje deduzco que apenas has leído a Elorza, pese a lo cual no dudas en echarle encima el estigma de nacionalista español, de estar próximo al PP, etc. Todo eso es falso, porque Elorza ni es nacionalista ni simpatiza con el PP. Para empezar, el principal paraguas mediático de Elorza es el diario El País (por si lo desconoces, no se trata de un periódico precisamente próximo al PP). Sacas la frase de Elorza que dice "Sabino Arana piensa que la lucha armada debiera inspirar el sentido de la militancia nacionalista" y preguntas escandalizado: "¿Dónde dice Arana esa barbaridad soñada solo por Elorza?". Te recuerdo al respecto sólo tres frasecitas de don Sabino: 1) "Les aterra oír que a los maketos se les debe despachar de los pueblos a pedradas. ¡Ah la gente amiga de la paz!. Es la mas digna del odio de los patriotas". Bizkaitarra, nº 21; 2) "Ningún bizkaino digno de este nombre podría ya vivir en su patria, si no tuviese la esperanza de vengarla algún día"; 3)"Cien vidas que tuviera, cien padres, cien madres, cien hermanos, cien esposas y cien hijos, ahora mismo los daría todos, si de ello se siguiera la salvación de mi patria". Claro, Arana era un pacifista y yo no me había dado cuenta... Me llama poderosamente la atención que consideres sabiniana la frase de Elorza "la lucha por la independencia se abre con la victoria del Ejército español en Bailén". ¿Qué debía haber puesto para que, conforme a tu criterio, no fuese una proclama ultranacionalista?: "islandés" en vez de "español".--Niki68 14:28 20 dic 2007 (CET)

Propuestas de Introducción actuales[editar]

Propuesta de Niki68[editar]

La propuesta consensuada entre Fernando y yo es mucho más explicativa, concreta y sintética que la de Ultrasiete, además de estar mejor redactada que la suya. Por otra parte, se centra en los aspectos más importantes de la vida del personaje (fundación del PNV a partir de la defensa de una supuesta superioridad de la "raza vasca", defensa de la independencia de Euskal Herria, creación de símbolos nacionalistas como la ikurriña, ultracatolicismo, contribución teórica al euskera), sin olvidar hacer un comentario final a su "giro españolista". La propuesta es asimismo bastante neutral, desde luego mucho más que la de Ultrasiete que es marcadamente hagiográfica (parace redactada exclusivamente para "disculpar" al personaje). Ahí va nuestra propuesta:

"Sabino Arana Goiri (Abando, Vizcaya, España, 26 de enero de 1865 - Pedernales, Vizcaya, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo español considerado tradicionalmente como el padre del nacionalismo vasco. Fundó el Partido Nacionalista Vasco y junto con su hermano Luis Arana Goiri diseñó la ikurriña, bandera que es el actual estandarte de la Comunidad Autónoma del País Vasco y, de manera no oficial, de la región histórica de Euskal Herria.

Arana afirmó la supuesta superioridad de la denominada raza vasca con respecto a sus vecinos y reclamó la independencia de Euskal Herria, además de proclamarse como un ferviente católico. Por otra parte, se destacó como un notable teórico del euskera. Sus escritos, muy polémicos, son textos de referencia para muchos nacionalistas vascos (ejemplo de ello es la Fundación Sabino Arana, ligada al PNV), aunque también le han suscitado críticas de racista y xenófobo en otros sectores de la sociedad.

Murió a la edad de 38 años a causa de una rara afección, la enfermedad de Addison, que arrastraba desde la infancia. Hacia el final de su vida, su ideología sufrió un importante giro, dado que consideró renunciar a su ideal independentista, disolver el PNV y crear la Liga de Vascos Españolistas". En fin, que hable la comunidad y que impere el sentido común.--Niki68 19:14 18 dic 2007 (CET)

Propuesta de Ultrasiete[editar]

Esta es mi propuesta:

Sabino Arana Goiri (n. Abando, Vizcaya, España, 26 de enero de 1865 - m. Pedernales, Vizcaya, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo considerado tradicionalmente como el padre del nacionalismo vasco moderno. Fundó el "Eusko Alderdi Jeltzalea -Partido Nacionalista Vasco" (EAJ-PNV), segundo partido de España por su antigüedad y diversos símbolos actuales del nacionalismo como la ikurriña, bandera que es el actual estandarte de la Comunidad Autónoma del País Vasco y, de manera no oficial de Euskal Herria. [17]​
Influído por el nacionalismo romántico de la epoca, Arana en su etapa radical inicial basó su antiespañolismo en la diferenciación de su pueblo por motivos históricos, religiosos, étnicos y linguísticos, considerando éstos superiores a los de los españoles, moderando posteriormente su discurso al adherirse a su partido diversos sectores de la sociedad vasca y acceder a cargos públicos (1898), y considerando finalmente (1902) incluso la renuncia a su ideal independentista, disolver el PNV y crear la "Liga de Vascos Españolistas", proyecto que finalmente no llevó a la práctica [18]​
Sabino Arana en su breve vida, pues murió en 1903 a la edad de 38 años a causa de la enfermedad de Addison que arrastraba desde la infancia, dejó plasmada su ideología en 33 obras poéticas, 14 libros políticos y literarios y más de 600 artículos en prensa.
Aun en la actualidad su pensamiento continúa siendo polémico, recibiendo elogios de sus simpatizantes [19]​[20]​ y duras críticas de sus detractores [21]​ [22]​ [23]​ [24]​.


Yo defiendo la introducción actual porque:

  • Si bien es innegable que Arana sostenía que la raza vasca era superior a la española. Estas afirmaciones son solo producto de su epoca inicial más radical (1893-1898) sin que con posterioridad a esa fecha se encuentren textos que reproduzcan ese pensamiento. -Existiría otra fase moderada (1898-1902) y una ultima fase "españolista" (1902-1903)-.
  • De hecho fruto de esa evolución, en las fases posteriores manifestaría contradictoriamente que:
“Ni parece que haya maketos y bizcaitarras, sino que todos somos hermanos”
“El euskeriano y el maketo, ¿forman dos bandos contrarios? ¡Cá! Amigos son, se aman como hermanos, sin que haya quien pueda explicar esta unión de dos caracteres tan opuestos, de dos razas tan antagónicas”
“El bizkaíno tiene por suyas las glorias patrias de los españoles, por decadencia patria la de España, ríe y se regocija con el español, y con él se entristece, piensa y obra como el español. Lo estamos viendo todos los días”.
E incluso se refiere a los españoles como "católicos por el bautismo y el nombre en su inmensa mayoría ...; patriotas cual ninguno... inteligentes y trabajadores, según demuestran aquellas obras literarias y científicas de mérito universal y el estado próspero de la agricultura."
  • Se da una importancia excesiva al tema de la raza cuando para Arana eran más importantes otros principios esenciales en su ideología como el catolicismo antiliberal y la tradición histórica, de hecho su lema era "Dios y Leyes viejas". Si bien en la actualidad es más llamativo en su pensamiento su etnicismo.
  • A mayor abundamiento, en su época no fue tildado de racista por sus contemporaneos porque el tema de la raza y de la superioridad de unas sobre otras era recurrente en la política española de ese momento. Es como si, por ejemplo, decimos que los reyes católicos eran unos integristas religiosos y unos genocidas racistas, lo que a pesar de que puede ser cierto, no es neutral porque era considerado normal en su epoca. Las frases peyorativas unicamente se dirigen contra los españoles, por lo que puede ser tildado de "antiespañol", pero no tanto como racista.
  • Actualmente las críticas no son mayoritarias y provienen fundamentalmente de ciertos sectores de derecha y ultraderecha y del nacionalismo español, lo cual es lógico porque los nacionalistas de signo opuesto se critican mutuamente, pero eso hace que la crítica no sea neutral. No he encontrado criticas parecidas en autores extranjeros.
  • No pretendo eludir o enmascarar aspectos del personaje, pero creo que decir lo contrario y más en la introducción, no es neutral ni responde a toda la verdad.

Puedo aportar cumplidas referencias de cualquier aspecto dudoso mencionado. Un saludo, Ultrasiete 19:22 18 dic 2007 (CET)

He enviado las dos propuestas al café de la Wikipedia para ver si nos dicen algo.[6]. Ultrasiete 19:40 18 dic 2007 (CET)

Propuesta de Txo[editar]

Sabino Arana Goiri (1865 - 1903), fue un político español considerado padre del nacionalismo vasco.

Fundó, junto a su hermano Koldobica el "Eusko Alderdi Jeltzalea -Partido Nacionalista Vasco" (EAJ-PNV). Diseño, entre otras, la actual bendera de la Comunidad autónoma Vasca, la Ikurriña inventó nuevos terminos en euskera y fortalecio el nacionalismo vasco.

Su ideología, muy influenciada por el nacionalismo romántico de la epoca y en un catolicismo muy conservador, se basaba en las diferencias culturales y raciales de los vascos, ha sido considerada por muchos como racista. Al final de sus días abogó por la disolución del PNV y la formación del partido de los vascos españolistas, cuestión esta que ha sido muy debatida y poco aclarada posteriormente.

Biografía[editar]

Sabino Arana, nació el 26 de enero de 1865 en la república (anteiglesia) Abando (actualmente Bilbao), Vizcaya, País Vasco (España), murió en Pedernales (Sukarrieta), Vizcaya, el 25 de noviembre de 1903 en el seno de una familia carlista. Inició su educación en Bayona, Francia, adonde se habían exiliado en 1873 debido a las ideas carlistas de su padre. Después pasó por el colegio de los jesuitas en Orduña y completó su formación estudiando filología vasca durante una larga convalecencia. Interrumpió sus estudios de Derecho en la Universidad de Barcelona al morir su madre, en 1888. Desde entonces, aislado en su casa de Albia, se dedicó a la investigación histórica y filológica.

BUeno y luego seguiría el artículo contando su vida, sus ideologia, sus obras, su herencia, la relación con su hermano, la influencia en el PNV y otros partidos nacionalistas....

No se como lo veis, puede que no le agrade a nadie o que os guste... Un saludo Txo (discusión) 21:08 18 dic 2007 (CET)

Segunda propuesta de Ultrasiete[editar]

Primer párrafo[editar]

Voy a ir por pasos. En la introducción estamos casi de acuerdo Niki68 y Ultrasiete. Las diferencias entre el texto de Niki68 y las mias son mínimas. Propongo : 1.- añadir lo de Luis si te parece importante. 2.- añadir el nombre integro oficial del EAJ-PNV. 3.- ... 4.- añadir "junto con otros símbolos" (ya que además creó la letra del himno de la actual CAV y su nombre Euzkadi, hoy Euskadi) 5.- Sobre lo de Euskal Herria, considero mejor quitar eso de "región histórica", por que hay gran polémica sobre ello y algunos lo consideran un mero concepto cultural, otros negarán su carácter histórico puesto que esos territorios solo estuvieron reunidos en la antiguedad durante 70 años, otros lo llamarán nación. No nos va a dar más que problemas con otros usuarios y aqui no es el lugar de definir que sea Euskal Herria, lo cual se puede explicar en su polémico artículo, echale un vistazo.

También incluiría los cargos políticos que obtuvo y que se me olvidó incluirlos (concejal de Bilbao y Diputado Provincial por Vizcaya)

"Sabino Arana Goiri (Abando, Vizcaya, España, 26 de enero de 1865 - Pedernales, Vizcaya, 25 de noviembre de 1903). Concejal de Bilbao y Diputado Provincial por Vizcaya. Considerado tradicionalmente como el padre del nacionalismo vasco, fundó el "Eusko Alderdi Jeltzalea-Partido Nacionalista Vasco" (EAJ-PNV) y creó diversos símbolos actuales del nacionalismo como la ikurriña, diseñada junto con su hermano Luis Arana Goiri, bandera que es el actual estandarte de la Comunidad Autónoma del País Vasco y, de manera no oficial, de la región histórica de Euskal Herria. [25]​

Segundo párrafo[editar]

Propongo mezclar ambos párrafos dándoles un poco de sentido.

1.- Lo del euskera lo suprimiría, si lo consideras oportuno, por que impulsaba el euskera como parte de su ideología nacionalista, como también impulsaba el estudio de la raza, la historia o de la religión que eran sus pilares fundamentales.

2.- Las críticas y elogios los dejaría para el final y si se dan los argumentos de una parte habría que dar los de la otra, que ahora no se me ocurren.

Arana sostenía una ideología independentista y antiespañolista basada en el nacionalismo romántico, defendiendo un catolicismo integrista y afirmando la superioridad de la raza vasca por motivos históricos, religiosos, étnicos y linguísticos.
Su discurso inicial evolucíonó y en los últimos años de su vida, su ideología sufrió un importante giro, dado que consideró renunciar a su ideal independentista, disolver el PNV y crear la "Liga de Vascos Españolistas", aunque finalmente renunció a este pragmático proyecto.
Sabino Arana murió a la edad de 38 años a causa de la enfermedad de Addison que arrastraba desde la infancia y dejó plasmada su ideología en 33 obras poéticas, 14 libros políticos y literarios y más de 600 artículos en prensa. Aun en la actualidad su figura continúa siendo polémica, recibiendo elogios de sus simpatizantes y siendo acusado por sus detractores de racista y xenófobo

Espero que esto suponga el fin de nuestro peregrinar por el desierto ya que tengo otros artículos abandonados.Ultrasiete 11:42 20 dic 2007 (CET) mod. Ultrasiete 13:06 21 dic 2007 (CET)

Muy lindo Ultrasiete, pero quizás no hace falta dividir tanto en párrafos. A ver cómo queda así...:

Arana sostenía una ideología antiespañolista basada en el nacionalismo romántico por motivos históricos, religiosos, étnicos y linguísticos, defendiendo un catolicismo integrista y afirmó la superioridad de la raza vasca frente a la raza española. Su inicial discurso radical evolucíonó y en los últimos años de su vida, su ideología sufrió un importante giro, dado que consideró renunciar a su ideal independentista, disolver el PNV y crear la "Liga de Vascos Españolistas", aunque finalmente renunció a este pragmático proyecto.
Sabino Arana murió a la edad de 38 años a causa de la enfermedad de Addison que arrastraba desde la infancia y dejó plasmada su ideología en 33 obras poéticas, 14 libros políticos y literarios y más de 600 artículos en prensa. Aun en la actualidad su figura continúa siendo polémica, recibiendo elogios de sus simpatizantes y siendo acusado por sus detractores de racista y xenófobo

No me parece tan mal, no? Y da más sencación de coherencia y de estar ordenadito. Fernando 14:09 20 dic 2007 (CET)

Un comentario[editar]

Con el ánimo de ayudar, y sin pretender apoyar una u otra introducción, ya que tanto estas tres como le que había antes me parecen correctas, voy a hacer unos comentarios:

  • En las ninguna de las tres introducciones se menciona que venía del carlismo y que pasó por el vizacaínismo antes de llegar al vasquismo. (Al menos esa es mi impresión de su evolución inicial)
  • En las de Txo y la última consensuada por Ultrasiete y Fernando, pondría primero el nombre del PNV en castellano y luego, entre paréntesis, en euskera. Creo que es más correcto.
  • En los tres casos, si se menciona la Ikurriña, habría que aclarar que inicialmente era su bandera para Vizcaya.
  • Y una observación, ya hemos visto más arriba que no solo sus detractores le tachan de xenófobo. También sus partidarios.
  • Lo del españolismo final es un tema muy poco claro y muy discutido y el unico que refleja esto es Txo. En las otras dos versiones se da como un hecho.

Personalmente la que más me gusta es la de Txo, la veo mas concisa y menos recargada de información. Un saludo --Fergon discusión 13:45 21 dic 2007 (CET)

Con animo de puntualizar la última intervención de Fergón:
  • No me parece que sus antecendentes carlistas, comunes a la mayoría social de la epoca sean de tanto interés como para ponerlo en la introducción; dentro del artículo se explica incluso la influencia del carlismo en la sociedad y su influencia en Arana, que solo fue carlista hasta su juventud y renegaba del carlismo por ser españolista.
  • Sobre la ikurriña yo siempre he pensado que era mejor decir "creo algunos de los simbolos vascos actuales como la ikurriña" y me dejaría para el artículo eso de que era en un principio para Bizkaia, luego fue la bandera del nacionalismo, luego también de la CAV y ahora también del nacionalismo, demasiado largo para que sea bueno para una introducción.
  • El nombre oficial del partido es el que es y dado que expresa dos ideas diferentes y no equivale a una traducción parece importante decirlo.
  • Sobre lo de sus partidarios estoy de acuerdo, el racismo es harina de otro costal.
Estoy haciendo un profundo estudio del personaje y he encontrado cosas interesantes que iré añadiendo. Buen año. Ultrasiete 19:52 26 dic 2007 (CET)
Creo que si se habla de su vasquismo y posterior españolismo, habría que hablar de todo (carlismo y vizcainismo). La alternativa es no hablar del tema en la introducción y dejarlo para el artículo. O hacer una mención solo de su faceta más importante, que opino fue su vasquismo, dejando el resto para el cuerpo del artículo,
De acuerdo contigo en cuanto a la ikurriña.
Gracias por la información. No lo sabía, y creía que era la traducción. ¿Que quiere decir en vasco? Ya lo ví en Partido Nacionalista Vasco
También os deeo feliz año. Un saludo --Fergon discusión 20:22 26 dic 2007 (CET)
Ultrasiete, ¿hay noticias del café de Wikipedia que iba a mediar en este asunto? Saludos.--Niki68 19:48 27 dic 2007 (CET)
  • El café nos remitió a esta página, no tenemos mediador por ahora.
  • Al iniciar sua actividad política Arana abandonó el carlismo de su infancia y su pensamiento supone una ruptura con el regionalismo laico de los euskalerriacos (Sagarmina y Sota) y con el tradidionalismo católico carlista, quizá la novedad de su pensamiento consistió en fundir esas dos tendencias en una sola y crear algo totalmente nuevo: independentista, tradicional, catolico, antiespañolista, ...
  • Sobre su bizkainismo. Como os veo un poco peces en materia foral, que es algo básico para entender a Arana y a su tiempo, intentaré explicarlo en unas líneas. Ya desde sus primeros escritos Arana deja muy claro que solicita la independencia de Bizkaia, dejando que el resto de los territorios decidan libremente su incorporación a una especie de confederacion republicana vasca, (Decía: "Bizkaia libre en Euskeria libre") conservando cada territorio sus leyes propias y descartando entrometerse en los asuntos de Navarra o Alava, aunque dando su opinión. (Es por ello que participa activamente en la "Gamazada").
  • La razón de ser de esta postura radicaba en que consideraba que cada territorio había tenido una relación diferente con España y desde cada uno de ellos se debía romper esa relación por decisión de sus propios ciudadanos ( Navarra fue conquistada en 1512 conservando su independencia y su condición de reino; Guip y Alava realizaron un pacto con Castilla, similar al que hiciera Vizcaya con su señorío, pero conservando todas ellas su independencia; de hecho solo formaban parte del ejercito español como mercenarios a sueldo y, por eso, la participación de los militares vascos en las guerras españolas (Flandes, America, ...) siempre ha sido muy destacada por la sencilla razón de que eran profesionales y los otros no). Todos los reyes españoles debían jurar respeto a los fueros y existía el "contrafuero" y, sobre todo, el "pase foral", por el que si se consideraba que una ley no respetaba el fuero "se obedecía, pero no se cumplía", lo que daba un derecho de veto a los territorios sobre la ley española. El nexo común es que, a traves de la derogación foral de 1839, 1841 y 1876, consideraba que España unilateralmente había roto esos pactos, suprimiendo la independencia legislativa, judicial y ejecutiva de la que gozaban desde hace siglos y, por lo tanto, procedía que sus ciudadanos resolvieran los pactos para decidir su propio futuro.
  • Consideraba que no se podían mantener los privilegios forales, diferentes al resto de las provincias no pagando impuestos, no realizando quintas para el ejercito, ... y luego decir que los vascos eran "buenos españoles". No se podía ser vasco y a la vez español. Ser español debía suponer la renuncia a ser diferente e independiente. Curiosamente, tras la constitucion de 1978, gran parte de esos privilegios perdidos se recuperaron en virtud "de los derechos históricos" (dice la actual constitución) y, por ejemplo, el sistema fiscal vasco y navarro es distinto al del resto de las provincias españolas que, para su desgracia, tienen un sistema mucho peor; por lo visto somos españoles diferentes y privilegiados, lo que sin duda es contrario al "principio de igualdad de todos los españoles", pero así está la cosa ahora. (Como anecdota ahora en Navarra, el código civil español se aplica en cuarto lugar, despues del derecho navarro, del derecho romano y de la costumbre). Somos españoles pero hoy nuestras leyes no son las españolas, nuestros impuestos no los pagamos a España, ... Curioso.

Un saludo, Ultrasiete 12:53 28 dic 2007 (CET)

Un saludo,

Respuesta rápida a Ultrasiete[editar]

Hola Ultrasiete. ¿Estás exponiendo tu opinión o la de Arana? Porque la de Arana creo que parte de la falsa base de que Vizcaya es y ha sido siempre un Estado independiente, que se podría asociar de igual a igual con los que él llama otros Estados vascos que, salvo Navarra, tampoco fueron realidades históricas. Para ello tuvo que manipular la historia, quitarse de enmedio los lobos de la Casa de Haro, etc... (Basta con leer su versión de la batalla de Padura).
Y en cuanto a lo de peces en materia foral ¿a que te refieres? ¿A que Bilbao y Bermeo deberían recuperar el fuero de Logroño?. El hecho de que una región, ciudad, villa, territorio o reino haya tenido fueros no significa que haya sido independiente. Que yo sepa Navarra los tenía incluso durante la Dictadura y no por eso los navarros eran menos españoles que los asturianos o andaluces.
Un saludo--Fergon discusión 22:25 28 dic 2007 (CET)

Obviamente estoy exponiendo la opinión de Arana (la mía no se parece en nada), véase que todo el rato digo "consideraba ...". Luego he metido mi opinión, espero no haber mezclado ambas de forma que no se sepa quien dice que. Creo que Arana, equivocado o no, falso o no, era un hombre de su tiempo y que no se puede ver con los ojos de ahora a gente de otro tiempo y decir que los reyes católicos eran unos genocidas, etc, ... era otro tiempo otro lenguaje ¿Te imaginas que Mª.Teresa Fdez de la Vega diga que es mejor que se muera Rajoy o que cierren el ABC por un editorial que no guste al gobierno, que tuvieras que pedir permiso al Gobernador para reunirte con más de 20 personas, que te tengan meses en la cárcel y después salir absuelto? Así se viv´´ia entonces. Un saludo, Ultrasiete 13:19 2 ene 2008 (CET)

Totalmente de acuerdo contigo en que no se puede ver con los ojos de la España de hoy no solo la de hace unos años, sino ni siquiera la actualidad de algunos países más o menos próximos. Quiero decir que no me imagino a nuestra vicepresidenta diciendo eso, pero sí a varios jefes de estado de países con los que no mantenemos malas relaciones.
De acuerdo con que Arana era un hombre de su tiempo, pero en su tiempo también había muchos vizcaínos que no compartían sus ideas. Y en muchos de sus planteamientos estaba claramente equivocado (o se equivocaba de intento, eso no lo sé). Un saludo --Fergon discusión 14:15 2 ene 2008 (CET)

Varias cosas:

1. Lo que se critica de Arana no es la xenofobia per se (bastante extendida a finales del XIX), sino el hecho de que el racismo sea el eje fundamental sobre el que gira su ideología, que es cosa distinta y que le diferencia de otros no menos xenófobos de la época. Por poner sólo un par de ejemplos:

- "El hecho de que las teoría racistas estuvieran muy extendidas no implica ni mucho menos que todos los políticos de la época se contagiaran de ellas. (...) Arana, por tanto, no fue el inventor del racismo vasco, pero sí lo llevó a su extremo y lo convirtió en el centro de su ideología." (El péndulo patriótico, Meer-De Pablo, pag. 12);

- "La exculpación del racismo de Sabino Arana viene apoyándose en dos líneas de argumentación convergentes. La primera, que fue una actitud ocasional, posteriormente rectificada en la historia del PNV -mejor sería decir atenuada unas veces y enmascarada otras-, y la segunda, que es una de tantas tomas de posición en el mismo sentido, apreciables en muchos otros autores de finales del siglo XIX; en definitiva, algo pasajero e irrelevante. Un ejemplo entre otros sería el fundador del catalanismo, Prat de la Riba, por añadidura vehemente antisemita como lo fuera el propio Sabino. Ahora bien, esa desagradable presencia del racismo o de la xenofobia no constituye en tales casos el núcleo de la ideología, que además informará el sentido de la actuación política en el futuro del movimiento, incluso cuándo el radicalismo de las 'Cartas a un maketo que tiene cara de feto' de los primeros discípulos ha de ser disimulado." (Sabino Arana: Cien años de Euzkadi, Elorza, El País, 23-11-203).

2. En cuanto al artículo en sí, quisiera poner de relieve algunos aspectos para su discusión. Me limitaré por ahora al apartado "Infancia y formación".

- En el primer párrafo se dice "Arana Goiri´tar Sabin, según el sistema onomástico que él desarrolló, nació en el seno de una familia empresaria de la anteiglesia de Abando, hoy en día perteneciente a Bilbao) y fue el menor de ocho hermanos, dos de los cuales murieron al poco de nacer."

"Familia empresaria", amén de eufemística y globalizante, es una expresión claramente anacrónica. Mejor sería poner "Arana Goiri´tar Sabin (según el sistema onomástico que él mismo desarrolló) nació en la anteiglesia de Abando, hoy un distrito de Bilbao, y creció en el seno de una familia burguesa de fuertes convicciones religiosas y de raigambre carlista. Fue el menor de ocho hermanos, dos de los cuales murieron al poco de nacer." Y ya que en el párrafo siguiente se va a mencionar a su padre, añadiría lo siguiente: "Su padre, el armador Santiago Arana Ansotegui, propietario de varios astilleros, fue alcalde, representante y apoderado de Abando en las Juntas Generales de Vizcaya." [Puedo buscar las referencias si hay duda]

- En el siguiente párrafo se dice: "Debido a las ideas carlistas de su padre, su familia cruzó la frontera hacia el exilio. Sabino estudió en el colegio San Luis Gonzaga de Bayona (Francia) (1873-74) y en San Juan de Luz. Según algunos biógrafos, su padre renunció a enviarle a las escuelas francesas, de tendencia jacobina, y estudió con profesores particulares; otros por su parte, afirman que, para matricularse en educación secundaria a su vuelta, se vio obligado a decir que había estudiado en su casa para ocultar su condición de exiliado. Sea como fuere, aprobó el examen de acceso a dichos estudios en Fuenterrabía en 1876, estudiando en los jesuitas de Orduña.[10]"

Por un lado, no es del todo exacto que las ideas carlistas de Santiago le condujesen al exilio (si así fuera, el trasiego hacia la frontera hubiera sido enorme, aparte de que marcha al exilio en 1872, antes incluso de que empiece la guerra), sino su colaboración en los preparativos del alzamiento carlista [El péndulo patriótico, Meer-De Pablo, pag. 2] [Memorias de Paulina Arana Goiri, págs 93-96]. También es de señalar que su familia (en realidad, sólo su mujer y sus tres hijos pequeños) se le unió bastante tiempo después (quince meses más tarde), y que, no obstante el exilio, durante el sitio de Bilbao, 1874, Santiago se instaló cerca de Bilbao (en la casa de Novia de Salcedo) y desde allí comprobó la derrota de los sitiadores [El bucle melancólico, Juaristi, pag 149]. Así pues, propongo comenzar el párrafo de la siguiente forma: "Debido a que la colaboración de su padre en los preparativos del alzamiento carlista de 1872 lo había llevado al exilio, Sabino y parte de su familia se trasladan a Francia meses más tarde, en donde pasarán más de tres años."

Por otro lado, el asunto de sus estudios está un tanto confuso, sin mencionarse siquiera su regreso a Abando. Propongo lo siguiente para el resto del párrafo: "Durante 1873-74 Sabino estudió en el colegio San Luis Gonzaga de Bayona (Francia) y después con un oficial carlista alavés en San Juan de Luz [El péndulo patriótico, Meer-De Pablo, pag. 2]. Según algunos biógrafos [sin referencias], su padre renunció a enviarle a las escuelas francesas, de tendencia jacobina, y estudió con profesores particulares; otros [sin referencias] por su parte, afirman que, para matricularse en educación secundaria a su regreso, se vio obligado a decir que había estudiado en su casa para ocultar su condición de exiliado [10]." [rompemos el párrafo aquí e iniciamos uno nuevo] "Sea como fuere, en 1876, terminada la guerra, Sabino y sus familiares regresan a Abando. Y toda vez que había aprobado el examen de acceso a dichos estudios en Fuenterrabía, ingresa como interno en el colegio jesuita Nuestra Señora de la Antigua, en Orduña." [El péndulo patriótico, Meer-De Pablo, pag. 2]

- Tercer párrafo: "Durante un viaje de su hermano Luis Arana en 1882, un santanderino le comentó, al ver que llevaba una insignia fuerista (..)"

Creo que sería mejor poner "Cuenta Sabino [la referencia al libro de Eguileor] que en 1882, durante un viaje que estaba realizando su hermano Luís, un santanderino, al ver su insignia fuerista, le comentó (..)". No hablamos de un hecho cierto, sino de una anécdota (que no es improbable que sea apócrifa) contada por Sabino.

- Cuarto párrafo: "Admitiendo como gran verdad lo manifestado por el santanderino, Luis se cuestionó si era español o sólo vizcaíno, considerando que su opción era la segunda. Comentó su descubrimiento con su hermano Sabino, que por entonces se hallaba en casa convaleciente de tisis, y quien se proclamaba carlista. Sabino llegó a la misma conclusión que su hermano, por lo que empezó a estudiar euskera con un diccionario. En su enfermedad se examina de bachiller postrado en la cama, obteniendo la calificación de sobresaliente en junio de 1881.[10]".

Apuntar que hay un salto en el tiempo. La frase "En su enfermedad se examina de bachiller postrado en la cama, obteniendo la calificación de sobresaliente en junio de 1881.[10]" habría de ir antes, al final del tercer párrafo, cuando se hace mención al colegio de Orduña. Téngase en cuenta que la anécdota del santanderino es de 1882. El resto del párrafo me parece bien.

- Quinto párrafo: "A la muerte de su padre en 1883, la familia se traslada a Barcelona y Sabino Arana se matricula en Derecho por deseo de su madre, puesto que a el le gustaban más las materias de ciencias. Con poco aprovechamiento, se examina solo de la mitad de las materias, pues no pensaba ejercer, pero se matricula también en "Ciencias Naturales y Físicas" y "Filosofía y Letras" y comenzó a escribir un estudio sobre la ortografía del euskera vizcaíno. Tras morir su madre en 1888, queda huerfano a los 23 años, abandonando los estudios y regresando a Vizcaya."

De nuevo es la madre (Pascuala Goiri Acha) y los tres hijos pequeños (Sabino, Luis y Paulina) los que se trasladan a Barcelona, no la familia en sí, en donde pasarán cinco años. Ignoro de dónde sale lo de "la mitad de las asignaturas" o su matriculación en Ciencias Naturales y Físicas y Filosofía y Letras. Sea como fuere, no terminó con éxito carrera alguna pues carecía de titulación universitaria. Propongo la siguiente redacción: "A la muerte de su padre en 1883, parte de la familia se traslada a Barcelona y Sabino se matricula en Derecho por deseo de su madre (a él le gustaban más las materias de ciencias). Cursa pocas materias y apenas se presenta a los exámenes de una carrera que nunca pensó ejercer [El péndulo patriótico, Meer-De Pablo, pag. 2]. Se matricula también en Ciencias Naturales y Físicas y Filosofía y Letras [sin referencias], carreras que tampoco terminó, y comienza a escribir un estudio sobre la ortografía del euskera vizcaíno. Tras morir su madre en 1888, queda huerfano a los 23 años, abandona definitivamente los estudios universitarios y regresa a Vizcaya". [rompemos el párrafo aquí e iniciamos uno nuevo] "Ese mismo año, y tras haber logrado notables progresos en el aprendizaje del euskera (idioma que, al ser castellano parlante de origen, desconocía años antes), oposita junto a Miguel de Unamuno y Resurrección María de Azcue a la cátedra de Lengua Vasca recién creada en el Instituto de Bilbao. Azcue gana la cátedra al conseguir once votos del tribunal calificador, frente a tres de Unamuno y ninguno de Arana." --Sharper 18:59 3 ene 2008 (CET)

En general, los cambios que propones están razonados y dan mayor coherencia al texto, sirvete de realizar las modificaciones que consideres conveniente, pues es mejor discutir puntos concretos que toda la redacción de una sección. De todas formas me parece curioso que tengas referencias del pendulo, de Elorza, Juaristi, ... y que no hayas leido las obras del propio biografiado, pues muchos de los datos de los que pides referencias están en los propios escritos de Sabino. Con todos los respetos y sin ningún animo de ofender, eso es hablar de oidas ¿no?. Es decir, porque una afirmación o un dato lo mencione un solo libro, no va a misa. Si te digo que Sabino tenía un jabalí como mascota ¿te lo crees? (más adelante te diré cual es mi referencia), Salvando las diferencias, es como poner en wikipedia la biografía del rey según los datos de un libro de Otegui, puesto que has escogido a varios enemigos confesos de Arana para buscar datos. Estoy seleccionando unas citas de Arana que pueden resultar interesantes y que aclaran algunas cosas, pero necesito más tiempo. Un saludo, Ultrasiete 13:28 4 ene 2008 (CET)

-- La referencia que hago a Elorza no tiene otro fin que poner de relieve qué es lo que sus críticos afean del discurso de Sabino, para contraponerlo con el comentario que hacías sobre la importancia de contextualizar en el tiempo las opiniones. Entenderás que para ello hay que citar a sus críticos y no a sus apologistas (o al propio Sabino). Otra cosa será cuando se entre a analizar la ideología de Sabino en el artículo, momento en el que habrá de señalarse las distintas opiniones existentes al respecto. Por otro lado, las referencias al Péndulo (de hecho, a la versión resumida del original), se producen por tres razones: primera, porque este apartado consiste en meros datos biográficos y no de análisis ideológico; segundo, porque incluso personas como Anasagasti reconocen que es una obra bastante aséptica (la diferencia entre la cita inicial de mi anterior intervención y la de Elorza es buena muestra) en la que sus autores raras veces caen en el partidismo; y tercera y más importante, porque es un libro manejable que me permitía acudir rapidamente a la referencia para lo que aquí pretendía: presentar una simple propuesta de redacción que pudiera ser discutida, ampliada y referenciada extensamente. Es por todo ello, que acudo como base a la versión resumida y no a sus dos tomos originales o al libro de Sabino (que andará por las 1000 páginas) o a otros perfectamente utilizables pero cuya evidente tendenciosidad, del cariz que sea, pudieran dar pie a debates ideólogicos. La del libro de Juaristi (asimismo partidista, es cierto) es pura casualidad: en él viene la referencia de las memorias de Paulina y en esa misma página se alude a la estancia de Santiago en la casa de Novia de Salcedo.

Por otro lado, y sin sentirme ofendido, no entiendo muy bien la razón para que presumas que no he leído las obras de Sabino o el objeto de esa condescendencia (un tanto pueril, si me permites) que se deriva de las comparaciones subsiguientes. Vasco soy, y por ello me interesa casi todo lo que tenga que ver con mi tierra, más áun si se refiere a Vizcaya. La importancia y el impacto, para bien o mal, que la figura de Sabino ha tenido en la historia reciente de Euskadi es incontrovertible, así que el libro de Sendoa forma parte de mi biblioteca, como otros varios que, modestamente, he podido ir adquiriendo con tiempo y bastante esfuerzo económico. Los muchos datos de los que pido referencia se reducen a cuatro: dos de ellos, sobre los biógrafos que se citan al principio (y aquí sí reconozco mi ignorancia, pues si es grande mi interés por los diarios, memorias o autobiografías, siento una cierta aversión hacia las biografías orgánicas -por lo general, simples hagiografías o meras compilaciones de injurias); las otras dos, con respecto a la trayectoria universitaria de Sabino (no tengo inconveniente en admitir mi incompetencia si ambos datos vienen en las Obras Completas; no tengo el libro a mano en estos momentos, pero lo doy por bueno).

Dado que abordamos una figura polémica y nadie sabe todo de todo, he preferido no editar la página y salir corriendo sin mirar atrás como se hace frecuentemente por estos pagos sin que aquéllo importe, sino proponer una redacción que pretende ser fiel a la realidad conocida sin incurrir en denuestos fáciles o tufillos proselitistas, y que permita a los demás presentar correcciones, ampliaciones o matizaciones. Personalmente, creo que esa es la forma de proceder para que Wiki se gane cierta respetabilidad.

Salute. --Sharper 16:28 4 ene 2008 (CET)

Estoy bastante de acuerdo con tu forma de enfocar el tema. Creo que podemos (con la ayuda de quien se apunte) hacer un buen artículo. Puede que yo defienda una visión distinta a otros usuarios, pero eso no conduce necesariamente a que me identifique 100% con el pensamiento de Sabino, pues el contexto de Arana no es el actual. Coincido plenamente en que no se puede negar el hecho de que hay críticas con fundamento y en el artículo deben constar como tales, (si hasta el presidente de la Fundación Sabino Arana se muestra crítico) yo defendía la inclusión de las mismas desde la primera edición que realicé. Yo tengo acceso a (las 2474 páginas de) las obras completas (Sendoa, 1980) y me está llevando un tiempo releerlas varias veces para sacar lo más jugoso, pero tengo gran parte del trabajo hecho.
Por cierto, antes de desarrolar el artículo, está pendiente la introducción que se discutía a lo largo de esta discusión un poco más arriba. No se cuál es tu opinión y no he querido editar nada hasta ver que opinaba el resto. ¿Apoyas el último texto? ¿Propones otro? ¿Quieres hacer cambios? A mi hay cosas que no me acababan de gustar, pero al final refundí todo para intentar evitar polémicas y puede que haya resultado confuso, pero está abierto a todo tipo de cambios. Un saludo, Ultrasiete 18:33 4 ene 2008 (CET)

Dos cosas con respecto a la entradilla:

1. Soy partidario de entradillas breves y concisas que se limiten a exponer los datos más básicos para aquellos que no tengan otro interés que obtener una referencia rápida. Entiendo que el que quiera rascar la superficie pasará al cuerpo del artículo. Luego ya se facilitará amplia bibliografía para aquel que pretenda profundizar en el personaje.

2. Como manual de estilo, una entradilla jamás debe requerir la inserción de referencias; eso debe quedar para el cuerpo del artículo.

La entradilla me parece buena en general pero demasiado amplia, lo que desemboca en la necesidad de insertar referencias. Yo optaría por algo intermedio. Algo así:

Sabino Policarpo Arana Goiri (Abando, Vizcaya, España, 26 de enero de 1865 - † Pedernales, Vizcaya, España, 25 de noviembre de 1903) fue un político y publicista al que se considera padre del nacionalismo vasco. Fundó el Eusko Alderdi Jeltzalea - Partido Nacionalista Vasco (EAJ-PNV), partido que dirigió y por el que llegó a ser diputado provincial de Vizcaya. A él también se deben distintos símbolos, como la ikurriña, actual bandera de la Comunidad Autónoma del País Vasco.
Murió a la temprana edad de 38 años a causa de la enfermedad de Addison, dejando plasmada su ideología en 33 obras poéticas, 14 libros políticos y literarios y más de 600 artículos en prensa, un legado que aún suscita polémica.

--

a) Creo que es más adecuado llamarlo 'político y publicista' (a esta última profesión, de hecho, dedicó bastante tiempo) o, si se quiere, 'político, publicista e ideólogo'.

b) Si no recuerdo mal, el Arana elegido concejal de Bilbao por el PNV en 1899 fue José María, no Sabino.

En mi opinión, todo lo demás forma parte del cuerpo del artículo, pero tampoco me opongo. Salute. --Sharper 21:55 4 ene 2008 (CET)

Hola Sharper. Si bien entra dentro del gusto de cada uno el estilo de la introducción, debo aclarar que en wikipedia se recomienda una introducción breve pero suficiente, que abarque todos los temas, o al menos los más importantes del sujeto en cuestión. Prueba de ello es su recomendación para que el artículo sea destacado. Por otro lado, no logro encontrar en el manual de estilo que las entradillas «jamás» deben llevar referencias. Las referencias son los pilares básicos de wikipedia, y no veo qué mal le hacen a una introducción. Fernando 00:00 5 ene 2008 (CET)

Hola, Fernando.

No, lo decía desde un punto de vista literario, no porque fuese el manual de estilo de Wiki. Wiki, bueno, es Wiki y tiene sus limitaciones. Al fin y al cabo este es un proyecto de libre edición y la gente tampoco tiene por qué saber cómo, cuándo y de qué forma se colocan correctamente las referencias u otras cuestiones de estilo. De hecho, no son pocos los editores profesionales que meten la gamba a menudo. Por eso no le doy demasiada importancia a ese tipo de aspectos a la hora de escribir aquí, aunque admito que ver, por ejemplo, tres o cuatro referencias seguidas y no apiladas en una sola o citas textuales de siete u ocho palabras colocadas en párrafo nuevo y no como continuación del párrafo en el que se exponen, me dan un poco de grima, pero lo llevo bien. Salute. --Sharper 00:44 5 ene 2008 (CET)

Cambios[editar]

He introducido lod cambios de Sharper. Creo que todos estamos de acuerdo. Hay que completar las referencias o eliminar los párrafos a los que no se las podamos aportar.
En cuanto a la introducción, Me gusta bastante la de Sharper. ¿Alguna objeción?
Saludos y que SSMM os llenen los zapatos de regalos. --Fergon discusión 21:54 5 ene 2008 (CET)


Por lo que respecta a la introducción, yo estaría conforme con la de Sharper si se añadiesen 8 palabras (las que pongo en negrilla al final). Además, quitaría lo de publicista, porque la fama del personaje no tiene nada que ver con esa insólita faceta:

Sabino Policarpo Arana Goiri (Abando, Vizcaya, España, 26 de enero de 1865 - † Pedernales, Vizcaya, España, 25 de noviembre de 1903) fue un político e ideólogo al que se considera padre del nacionalismo vasco. Fundó el Eusko Alderdi Jeltzalea - Partido Nacionalista Vasco (EAJ-PNV), partido que dirigió y por el que llegó a ser diputado provincial de Vizcaya. A él también se deben distintos símbolos, como la ikurriña, actual bandera de la Comunidad Autónoma del País Vasco.

Murió a la temprana edad de 38 años a causa de la enfermedad de Addison, dejando plasmada su ideología en 33 obras poéticas, 14 libros políticos y literarios y más de 600 artículos en prensa, un legado que aún suscita polémica por sus citas de índole racista y xenófoba. Saludos a todos.--Niki68 09:13 6 ene 2008 (CET)

Como digo, no tengo inconveniente en que se añada la reseña 'ideólogo' (aunque personalmente creo que fue más ideólogo de sí mismo que otra cosa), porque es claro que su ideología influyó en otros. La faceta de publicista (en el sentido de periodista o editor de publicaciones, expresiones que también me valen) está lejos de ser insólita o inaudita, pues paradójicamente viene reflejada en esa misma frase ("600 artículos en prensa") y en el cuerpo del artículo. Otra cosa, claro, es la causa y el propósito del ejercicio de esas actividades, supeditadas siempre a propagar su ideología. Tampoco tengo inconveniente en que en la introducción se reseñe su carácter racista, pero la frase que propones no me parece exacta. Por un lado, lo polémico de su legado no se reduce a ese carácter xenófobo (ya hablaremos sobre esto más adelante); y por otro, las citas no son la causa sino la consecuencia de su ideología, que sería lo polémico. Lo que quiero decir es que si el racismo no hubiera sido el núcleo de su ideología, esas citas no abundarían como abundan y, por lo demás, habría sido olvidado hace lustros por muchos disparates xenófobos que hubiera dejado escrito. Los domingos por la mañana ando siempre un poco espeso y no se me ocurre una redacción que proponer. Quizá luego si alguién no lo ha hecho antes.--Sharper 13:13 6 ene 2008 (CET)

He retocado y puesto la última propuesta de introducción. ¿Que os parece? Un saludo --Fergon discusión 20:42 6 ene 2008 (CET)

Por mi conforme con Fergón y Sharper (no con Niki). Me parece un poco raro lo de publicista, que además su enlace remite a publicidad. Esta claro que creó una ideología (ideólogo), que la desarrolló como político, lo de publicista es por su labor politica y por ello me parece un elemento accesorio y prescindible.Ultrasiete 20:43 9 ene 2008 (CET)
Vale, cambio publicista por escritor. Espero que todos estemos conformes. --Fergon discusión 20:50 9 ene 2008 (CET)


Sharper, las citas de Sabino no son causas ni consecuencias sino meras EXPRESIONES o MANIFESTACIONES de su ideología.--Niki68 20:54 9 ene 2008 (CET)


Ultrasiete está empeñado, por claras razones partidistas, en eliminar toda referencia al racismo de Arana de la introducción de este artículo. Ya he dicho que hay que informar al lector -aunque sea brevemente- de por qué es polémico su pensamiento, ya que de lo contrario le estamos ocultando una información muy significativa (muchos lectores no van a las citas ni al texto entero, quedándose con la introducción para hacerse con una idea general). No tiene sentido poner simplemente que Arana tiene simpatizantes y detractores: esa información no aporta nada. Hay que conocer la razón por la que su pensamiento es bastante polémico: su racismo y xenofobia EXPLÍCITAS e INNEGABLES (váyase a Wikiquote quien tenga alguna duda). En fin, tengo poco más que decir. Mi empeño es que este artículo no sea una hagiografía, pero si no cuento con apoyos pues me rindo. Y la vida sigue, qué le vamos a hacer. Al final resultará que Arana no tenía nada de racista ni de xenófobo (por supuesto, ni yo ni cualquier persona sin anteojeras ideológicas se lo cree).--Niki68 19:43 10 ene 2008 (CET)

Niki, claro que son manifestaciones de su ideología, por eso precisamente son consecuencias: porque se derivan de ella. Pongamos el caso de Cánovas y de la esclavitud, que se citan en el artículo aunque no se sabe muy bien por qué. Cánovas tenía casi 40 años cuando nació Sabino y, a diferencia de éste, se formó en un tiempo en el que la esclavitud era legal en buena parte de Europa. Pues bien, aún racista, no se encontrará en Cánovas esa miríada de citas que se dan en Sabino, porque el racismo no era el centro de su ideología. Tampoco ocurre con Prat de la Riba y otros tantos.

Ya he comentado que por mi parte no inconveniente alguno en hacer referencia en la introducción al carácter racista de Arana, pero tengo poco tiempo ahora para andar editando el artículo. Hazlo tú sin miedo y si ya se ajustará, de ser necesario.

Salute.— El comentario anterior sin firmar es obra de Sharper (disc. • contribs • bloq). Ultrasiete 10:33 11 ene 2008 (CET)

Intento de arreglo[editar]

He intentado arreglar un poco el artículo. Aparte de la introducción, que tendréis que retocar, he tratado de casar las referencias con lo que dice el texto.
Por otro lado, creo que las referencias que son puramente citas deberían ir al cuerpo del artículo. Poniéndolas como citas parece como si quisiésemos ocultarlas. ¿Que os parece?
Un saludo --Fergon discusión 23:26 10 ene 2008 (CET) Otro tema que creo que sobra es toda la sección de Contexto Histórico. No creo que en una biografía haya que poner un apartado de ese tipo. Para eso hay otros artículos de historia a los que se puede hacer referencia. --Fergon discusión 23:30 10 ene 2008 (CET)

Quitar el contexto significa descontextualizar el artículo, pues si algo señalan todos los autores es que la ideología aranista se produce como consecuencia del contexto histórico en el que se situa (industrialización, perdida de los fueros, socialismo emergente, políticas coloniales, carlismo, perdida del euskera, ...) sin eso es imposible entender de que va el artículo. El contexto ayuda al lector a ver al biografiado y a su tiempo. (No se puede hablar de Ghandi sin decir que pasaba en la India en esos momentos.) Otro factor importante es que este es el artículo principal del inicio del PNV y del inicio del nacionalismo vasco, ya que la vida de Arana es el inicio de ambos, precisamente se amplió este artículo para descargar a los anteriores, porque en ellos si que me pasé de tamaño por bastante. Y a todo ello se añade el principio de que la wiki no es de papel y que no hay que preocuparse demasiado por el espacio de los artículos si este no es excesivo.
Sobre las citas, la wiki, obviamente, no es una colección de citas puesto que ya tienen su espacio propio en otra sección de la wiki. Por supuesto que se pueden poner las más importantes y, como siempre, dentro de su contexto. Sería cuestión de seleccionarlas. Yo personalmente, en mi ya muy anunciado estudio de las obras completas, he entresacado unas cuantas que próximamente editaré.
Para resumir la introducción no incluía la explicación de la postura de sus detractores, (tampoco la de sus partidarios), pero, como es lógico, si esta existe, se deberá incluir la respuesta de sus partidarios, porque la redacción actual viola el PVN. UN saludo y hasta el lunes.Ultrasiete 10:50 11 ene 2008 (CET)

Nota para Sharper, las declaraciones racistas de Cánovas, Presidente del Gobierno ( "Los negros ... son perezosos, salvajes, inclinados a actuar mal, y que es preciso conducirlos con autoridad y firmeza para obtener algo de ellos. Estos salvajes no tienen otro dueño que sus propios instintos") son de 1896. Sabino, igual que Cánovas, nació cuando la exclavitud era legal, pero uno es considerado racista y el otro es "padre de la patria".

Si Arana hablaba de su raza también lo hacía la Real Academia de la Historia española : "Quizá mayor que el interés que despierta el país vascongado por su organización y por sus costumbres es el que nace de la raza que lo puebla y de la lengua que en él se habla." (...) Todo indica que esa raza constituye un grupo étnico singular en Europa, cuyo origen y primitiva historia no están todavía completamente dilucidados, (...) suministran datos suficientes para determinar de un modo claro y preciso el tipo vascongado; basta contemplar en su país y fuera de él á la mayoría de sus naturales, para conocer los caracteres que los distinguen de los demás que pueblan el resto de la Península" (Boletin de la Real Academia de la Historia, 1896). Se ve claramente que, en la epoca, la RAZA VASCA se consideraba diferente a las de sus vecinos, que la raza latina se consideraba superior a la anglosajona, que Sabino consideraba superior la raza vasca a la latina y se debe de tener en cuenta que por las teorias de entonces solo la raza superior prevalecía. Si la raza vasca desaparecía era porque ser inferior a la española y eso Arana no lo podía consentir. Era otra forma de pensar, despreciable y felizmente superada, por supuesto, en la epoca actual. Eso es lo que debe reflejar el artículo y no otra cosa.Ultrasiete 11:46 11 ene 2008 (CET)

Hola Ultrasiete.

  1. Quitar el contexto histórico no significa descontextualizar el artículo. Si miras el ejemplo que pones, Ghandi, verás que no tiene ninguna sección parecida. Para explicar la España liberal, basta con hacer referencia al artículo apropiado.
  2. Sobre las citas, tan colección de citas son puestas como tal, o como referencias. Lo que pasa es que, puestas como referencias, da la impresión de que se están ocultando del texto principal.
  3. Me parece bien lo que has añadido en la introducción. Solo me falta un pequeño comentario (que sus detractores piden que se propague su ideario para que todos puedan juzgar) que Niki me borró.

Un saludo y hasta el lunes. --Fergon discusión 11:19 11 ene 2008 (CET)

He realizado otro artículo para el contexto, dejando aquí un breve esquema con remisión a ese artículo. Espero que así te guste más.
Respecto a la difusión de las ideas, no tengo nada claro que eso corresponda a la verdad, por que si bien estoy de acuerdo en que "pretenden la difusión", el hecho cierto es que ya lo han hecho y la pretensión se ha materializado (solo hace falta poner racismo y Arana en Google para darse cuenta o ver los libros de ciertos autores). Sobre la interpretación de su intención discrepo en que el objetivo sea hacer ver que Arana era un racista, según he citado anteriormente, otros muchos personajes de su epoca enarbolaban sin pudor banderas racistas más grandes que las de Arana, sin que por ello esos críticos (pongamos nombres, hablamos del PP y próximos al PP) pretendan difundir su ideología para que sean juzgados, es por ello que el motivo es otro ... y ambos lo sabemos.
Además opino que la frase es suprimible porque es lógico que tanto sus detractores como sus simpatizantes intenten difundir las ideas que respectivamente sostienen, parece de perogrullo. (Véase como en la propia página del PNV están incluídos los escritos de Arana, incluídos los más duros, que es de donde han bebido la mayoría de detractores bloggeros, pues citan frases textuales de esa página) Según tu redacción parece que solo unos difunden las enseñanzas de Arana y otros guardan silencio.Ultrasiete 12:40 11 ene 2008 (CET)

Ultrasiete,

Perdóname, pero no enfocas correctamente el debate existente al respecto de Sabino. El hecho de que la cita de Cánovas sea de 1896 no significa más que que éste seguía siendo un racista a los 70 años. A diferencia de Sabino, Cánovas se había formado en un tiempo en el que la esclavitud era legal en sitios tan cercanos como Francia y Holanda o en los Estados Unidos. Era un hombre criado y formado en una época distinta a la de Sabino, de la misma forma que un padre se forma en una época distinta a la de su hijo (Cánovas ya era presidente cuando Arana tenía 5 años). Además, insisto, su ideología no se basaba en su racismo, razón por la cual siempre se pone de relieve la misma cita sobre la esclavitud, la misma. Sin embargo, en el caso de Sabino hay cientos.

No es tampoco la apelación a la raza (vasca, en este caso) lo que se echa en cara a Sabino, sino su desprecio hacia la raza ajena. A diferencia de otros, él no alaba la raza vasca en su singularidad, sino que lo hace denostando la ajena. Así, su discurso no se basa en el "nosotros y nuestra raza", sino en el "ellos y su raza" (todo defectos) y el "nosotros y nuestra raza" (todo virtudes).

Con todo, para conocer si el racismo era el núcleo de la ideológía en las personas de su generación, y así saber si el racismo de Sabino era algo extendido entre ellos, hay que acudir... a las personas de su generación. Y lo cierto es que tal circunstancia no se da en gente tan dispar como Melquíades Alvárez, Miguel Primo de Rivera, Alejandro Lerroux, Julián Besteiro o Francisco Largo Caballero, por poner unos ejemplos, todos ellos de edad similar a la de Sabino.

Fergon, disculpa por haberte borrado lo de "sus detractores piden que se propague su ideario para que todos puedan juzgar". Lo hice porque eso sólo lo pide el PP (la estrategia de Ultrasiete es meter referencias procedentes exclusivamente del PP para desprestigiar al bando de los detractores, para hacerlos pasar por fachas o nacionalistas españoles casposos). Vuelvo a insistir en que me parece importante que el lector sepa en la introducción que el pensamiento de Arana es muy polémico por su explícito contenido racista y xenófobo. Saludos.--Niki68 13:42 11 ene 2008 (CET)

No lleves las cosas al terreno personal. Yo no tengo ninguna estrategia. Los enlaces no creo (tampoco me acuerdo) que los hubiera puesto yo. (Efectivamente todos los que han vandalizado hasta ahora la página eran fachas o nacionalistas españoles, como tu dices, que han unido a su cobarde acción la palabra "españa" en todos sus comentarios, ninguno reivindicaba el comunismo, el socialismo o la ecología) que la mayoría de las críticas negativas procede de ese sector es facilmente demostrable, espero que me ahorres el trabajo.Ultrasiete 14:15 11 ene 2008 (CET)

Ultrasiete, reconozco que la extrema derecha y la derecha radical española la tienen cogida con Arana por ser un nacionalista vasco. Pero eso no hace más presentable el discurso de Sabino. Para mí no hay mucha diferencia entre el pensamiento de Arana y el de Primo de Rivera: sólo hay que cambiar España por Euskadi, lo demás es muy parecido.--Niki68 14:26 11 ene 2008 (CET)

ortografía[editar]

he corregido algunas tildes del artículo. espero que no les importe. no tienen nada que ver con la discusión en que están enfrascados, de la cual espero que llegue a un punto neutral y feliz para todos

Escritores en euskera[editar]

Está dentro de la Categoría: "Escritores en euskera"... ¿puede alguien nombrar alguno de los escritos en euskera que haya redactado el personaje?--Belceburu (discusión) 15:50 17 mar 2008 (UTC)[responder]

Al menos estos:
  • Sus artículos en Bizcaitarra (revista bilingüe).
  • Una gramática del vascuence.
Saludos --Fergon discusión 16:21 17 mar 2008 (UTC)[responder]

Que yo recuerde, lo que Sabino publicó en eusquera se resume a dos calendarios, uno de bolsillo ("Egutegi Bizkatarra") y otro de pared ("Lenengo Egutegi Bizkatarra") --que fueron, por lo demás, los que dieron publicidad a los nombres de pila que él mismo se inventó (Joseba, Andoni, Iñaki, Kepa, Koldo y demás) frente a los eusquéricos tradicionales--, una cartilla infantil para deletrear ("Umiaren Lenengo Aizkidia") y unos cuantos artículos sueltos en Bizkaitarra (que no era sino una hoja volante de su casi completa autoría, sin periodicidad y escrita en castellano en su inmensa mayoría). La gramática a la que te refieres la escribió en castellano ("Gramática elemental del euskera Bizkaino"). Como Unamuno, Arana aprendió eusquera de forma tardía, y aunque podía manejarse en esta lengua, nunca llegó a dominarla como para escribir algo de entidad. Al contrario que en castellano, idioma en el que su producción fue constante y considerable. --Sharper (discusión) 18:22 8 abr 2008 (UTC)[responder]

Gracias por la información, Sharper. No sabía que la gramática estaba en español. Aunque no mucho, al menos publicó algo en vasco, por lo que creo que le podemos dejar en la categoría. Un saludo. --Fergon discusión 19:39 8 abr 2008 (UTC)[responder]

Pues menos mal que no dominaba el euskera. Yo tengo un nivel muy alto de inglés y no me atrevería a realizar una gramática y menos a participar en la directiva de un congreso de dicho idioma. Si me apuras de castellano tampoco. Su desconocimiento del euskera me parece un falso tópico a pesar de algunos fallos que se dice cometió según las normas de la epoca. Un saludo, Ultrasiete (discusión) 12:35 9 abr 2008 (UTC)[responder]

Precisamente: nadie que no dominase la lengua se atrevería; y no siendo este el caso de Sabino, tal es la razón de que muchos denominaran "jerga", "neolengua" y "euzkera berri" a ese eusquera sobre cuya gramática escribiera. De hecho, su tesis recibió el rechazo tanto de vascos continentales como de los peninsulares que crearon la Academia (Ázcue --simpatizante de las ideas nacionalistas de Arana, era, sin embargo, detractor acérrimo de la "neolengua" sabiniana--, Múgica y Urquijo). En tono más grueso, Unamuno lo tenía por un "jelkide metido a filólogo de batalla". Díaz Noci, más sutil, señala que la postura lingüística de Arana no se distinguía por su cientifismo precisamente, e Ibon Sarasola sostiene que Sabino no fue un lingüísta, aunque él se considerase a sí mismo como tal.
Se criticaban sus particulares neologismos por ser "palabros" (muchos de ellos, claro, forman parte hoy del batua: Euzkadi, aberri, ikurriña, etc.; otros fueron abandonados, como euzkotarra) y otras novedades ortográficas que no llegaron a cuajar (la r pikorduna, la l bustia, etc.), y principalmente la supeditación del eusquera a la ideología sin otro fin que crear una diferenciación artificial con respecto al castellano (sustitución de la v por b, de la c por la k, la gui por la gi, etc.). Es de mencionar que incluso Moguel, que tuvo gran influencia en Sabino, ya había rechazado la cuestión de la k en lugar de la c un siglo antes. Todo ello, amén del apartado sobre los nombres de pila, también de nuevo cuño, en sustitución de los tradicionales (Peru, Iñasio, etc.).
Sea como fuera, lo más revelador quizá sea el hecho de que Sabino, prolífico escritor, no escribiera nada de entidad en eusquera, a diferencia, por ejemplo, de Ázcue. Incluso en "Euskalduna", la publicación fuerista de los "euskalerriacos", en la que escribían Aranzadi, Arrese o el propio Ázcue, había muchos más artículos en eusquera que en las distintas hojas volantes de Arana. Con todo, y a pesar de que el objetivo era su utilización ideológica, lo que resulta innegable es la importancia que tuvo Sabino en la recuperación del eusquera, muy debilitado en aquella época. No a la altura de Ázcue y otros, pero importancia, en definitiva.

Saludos. --Sharper (discusión) 21:34 9 abr 2008 (UTC)[responder]

COMPARESE CON PABLO IGLESIAS O PIO BAROJA[editar]

Estoy de acuerdo con que hay que comparar a Sabino Arana con pensadores o políticos de su tiempo, por ejemplo con el pensamiento de Pablo Iglesias, fundador del PSOE, o con Pío Baroja. Por mucho que pase el tiempo las ideas son universales como la ética y la moral y no se pueden justificar por la coyuntura histórica o política, es como justificar el pensamiento nazi porque Stalín detentaba el poder en la URSS. (ANONIMO)

Todo es matizable pero sería un error considerar ahora como xenófobos y genocidas, por ejemplo a los reyes católicos o como mata-culturas a San Francisco Javier. No se puede pretender ver con la ética actual a los personajes históricos. Si la ética fuera un concepto universal sería ininmutable y no es así. Un saludo, Ultrasiete (discusión) 06:40 28 may 2008 (UTC)[responder]

  1. ↑ «Arzalluz niega que Sabino Arana fuera racista y sostiene que el racismo «es un concepto español»». Consultado el 14 de diciembre de 2007. 
  2. ↑ «El racismo vasco en el centenario de Sabino Arana». Consultado el 14 de diciembre de 2007. 
  3. ↑ «Sabino Arana, «españolista con toda el alma»». Conoceréis la verdad. Consultado el 15 de diciembre de 2007. 
  4. ↑ "La primera bandera de Euskal-Erria" de Coro Rubio Pobés [7] (PDF)
  5. ↑ «Sabino Arana». eitb. Consultado el 15 de diciembre de 2007. 
  6. ↑ «Arzalluz niega que Sabino Arana fuera racista y sostiene que el racismo «es un concepto español»». El Mundo. Consultado el 14 de diciembre de 2007. 
  7. ↑ «Sabino Arana. Un legado para el futuro». Sabin Etxea. Consultado el 15 de diciembre de 2007. 
  8. ↑ [8] Sabino Arana: cien años de Euzkadi (El País, 2003)
  9. ↑ [9] El PP difundirá la doctrina de Sabino Arana para atacarle
  10. ↑ [10] Vidal-Quadras llama "cretino" a Blas Infante y "psicópata" a Sabino Arana
  11. ↑ "El PP presentará mociones en los ayuntamientos vascos para que se rechace el ideario de Arana" (El Mundo, 2003)[11]
  12. ↑ «Arzalluz niega que Sabino Arana fuera racista y sostiene que el racismo «es un concepto español»». El Mundo. Consultado el 14 de diciembre de 2007. 
  13. ↑ «Sabino Arana. Un legado para el futuro». Sabin Etxea. Consultado el 15 de diciembre de 2007. 
  14. ↑ «El racismo vasco en el centenario de Sabino Arana». Nodulo.org. Consultado el 14 de diciembre de 2007. 
  15. ↑ «Ciutadans no quiere calles del "racista" Sabino Arana». Diario Ibérico. Consultado el 15 de diciembre de 2007. 
  16. ↑ «Sabino Arana». eitb. Consultado el 15 de diciembre de 2007. 
  17. ↑ "La primera bandera de Euskal-Erria" de Coro Rubio Pobés [12] (PDF)
  18. ↑ «Sabino Arana». eitb. Consultado el 15 de diciembre de 2007. 
  19. ↑ «Arzalluz niega que Sabino Arana fuera racista y sostiene que el racismo «es un concepto español»». El Mundo. Consultado el 14 de diciembre de 2007. 
  20. ↑ «Sabino Arana. Un legado para el futuro». Sabin Etxea. Consultado el 15 de diciembre de 2007. 
  21. ↑ [13] Sabino Arana: cien años de Euzkadi (El País, 2003)
  22. ↑ [14] El PP difundirá la doctrina de Sabino Arana para atacarle
  23. ↑ [15] Vidal-Quadras llama "cretino" a Blas Infante y "psicópata" a Sabino Arana
  24. ↑ "El PP presentará mociones en los ayuntamientos vascos para que se rechace el ideario de Arana" (El Mundo, 2003)[16]
  25. ↑ "La primera bandera de Euskal-Erria" de Coro Rubio Pobés [17] (PDF)
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