Discusión:Sancho Garcés III de Pamplona

13 mar, 2004 (CET) et al (sección inicial, sin título)

¿...hasta Barcelona? Creo que ya en su época existian los Condados catalanes (Barcelona, Vic, etc...) y no creo que tuviera poder sobre ellos, pero no sé si me equivoco. Wesisnay 12:49 13 mar, 2004 (CET)

No, no te equivocas. Hubo algún rey Navarro que gobrenó en condados que más tarde serían aragoneses o catalanes, pero el condado de Barcelona no está entre ellos. Llull 13:12 13 mar, 2004 (CET)

Si que os equivocais ambos, ya que veis la politica bajo el prisma actual del S.XXI, y no de la edad media, en la que imperaba el feudalismo, de manera que el Conde de Barcelona rendia pleitesia al Rey de Navarra usuario:nemo4

Cierto, además en esa época solo existían dos reinos: el de León y el de Navarra. El de Navarra tenía como vasallos al condado de Castilla, al condado de Aragón y a los condados Pirinaicos o Catalanes. Pero a la muerte de Sancho III el territorio se reparte entre sus hijos creándose tres reinos a partir de los condados navarros: el Reino de Castilla (que más tarde absorvería al de León), el Reino de Navarra (un tanto mermado) y el Reino de Aragón (al que rendían vasallaje los condados catalanes, que comprendían solo la cordillera pirinaica). Estos conflictos se tienen por el contagio de la política actual y por ver la Edad Media desde un punto de vista nacionalista y actual que no ayuda nada.--Pochoshan 18:34 17 jun 2007 (CEST)

El fallecimiento del conde Ramón Borrell de Barcelona (1018) planteó problemas en torno a su sucesión entre Berenguer Ramón I y su madrastra la condesa viuda Ermesinda. Parece que Berenguer Ramón I buscó la colaboración de su cuñado Sancho el Mayor, quizás lograda mediante la intervención de Poncio, abad del monasterio de San Saturnino de Tabernoles (Lleida), lo que permitió que los documentos reales presentaran como vasallo al conde barcelonés con respecto al rey Sancho el Mayor, desde el año 1027 hasta 1033, por lo menos. (Documentos de Sancho el Mayor, números 44 a 75).--Dionisio 23:22 12 abr, 2005 (CEST)

yo tengo entendido que tuvo tan solo CUATRO hijos y no cinco, ¿alguien podria aclarar mi duda?

    - Tuvo cuatro hijos legitimos y un hijo bastardo, antes de casarse, con Sancha de Aibar.

En realidad es un dato irrelevante, porque solo fueron tres los que tuvieron importancia. Durante toda la Edad Media los nobles y especialmente los monarcas tenían una gran cantidad de hijos, pero tan solo importaba el primogénito y los más dotados para llevar las tierras. Mira sino Enrique II de Inglaterra: llegó a tener un montón de hijos, pero tan solo Juan y Ricardo heredaron el reino. Las hijas normalmente no se cuentan, porque eran la moneda de cambio para las relaciones con otros reinos. Pero a lo mejor el que ha hecho el artículo ha contado 5, porque serían 4 hijos y una hija. Eso ya no lo se concretar.--Pochoshan 16:31 9 sep 2007 (CEST)

El dato que se indicaba era relevante, porque fueron 5 los herederos, diviendo el reino entre ellos, y siendo el bastardo: Ramiro (futuro rey de Aragón). Luego ya entre rencillas y guerras internas queda configurada la España futura de: Castila, Leon, Navarra y Aragon, los 4 reinos. Mamua

Arrano Beltza no es el sello del rey Sancho III, sino de Sancho VII el Fuerte, y su origen se encuentra en la heráldica normanda de la familia de su madre, Margarita d'Aigle. En época de Sancho el Mayor no existía la heráldica. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 62.42.49.119 (discusión • bloq) . 13:27 25 feb 2007

Creo que llegaba hasta la frontera actual de Cataluña con Aragón y Agustín Corzo (discusión) 20:08 1 may 2020 (UTC)

¿Imperator totius Hispaniae?

¿Hay alguna referencia seria de que Sancho el Mayor tomase ese título?
He encontrado que era llamado Rex Ibericus, Rex Hispaniarum o Rex Hispaniorum Regnum [1], y que en una moneda que se le atribuye dice Imperator y Naiara. Pero no he encontrado nada sobre lo de Imperator totius Hispaniae salvo en algún foro, en Deia o en Arbil. Y respecto a la moneda, Besga dice

La moneda najerense con la leyenda imperator atribuida a Sancho III, que le convertiría en el primer rey hispano en acuñar moneda tras los visigodos, se considera actualmente posterior (84). Tampoco tienen valor probatorio las informaciones de crónicas tardías que presentan al rey navarro como emperador, pues probablemente se trata de una interpretación del gran poderío que alcanzó.

http://www.vallenajerilla.com/berceo/rioja-abierta/sanchoIII/sanchoIIImayor.htm

--Fergon discusión 20:52 27 nov 2007 (CET)

Yo he estado buscando lo mismo y nada de nada, de hecho había modificado el artículo "Imperator totius Hispaniae" Sobre la moneda he encontrado esto [2] Pero de lo que duda es que Naiara sea "Navarra" y no "Najera" Un saludo, Ultrasiete 13:46 28 nov 2007 (CET)

No me ha dado tiempo a examinar mucho las referencias, pero seguro que de ellas se puede extraer información útil para el artículo. Un saludo. -=BigSus=- (Comentarios) 15:59 28 nov 2007 (CET)

Vamos a ver, si tenéis acceso a los documentos que hablan sobre la restauración del monacato de Oña o los del traslado de los restos a San Millán se intitulaba "Rex Hispanorum". En otros documentos que se conservan en la catedral de Palencia "Rex Hispanorum Regum" o Regnante Imperatore Impero Gallicia atque in Reino Iberiae". A excepción de los de san Millán son todos textos que no provienen del reino de Navarra, por lo tanto bien podrían de escribas que sí tenían la idea de reconstruir algún día el reino visigótico de Hispania o España, y que Sancho no viera con malos ojos aquellas titulaciones. Pero hay que tener en cuenta que ni Sancho ni el reino de Navarra se consideraron nunca herederos o continuadores de aquella idea, mientras que lo que después será Castilla y León sí, tampoco tuvo interés o conocimiento de Euskal Herria como se afirma hoy con intenciones claramente políticas pues este rey delimitó claramente los límites de Navarra y el condado de Castilla. Y no se sabe si bien por concepciones de la época, porque consideraba que no era el momento de unir políticamente todos aquellos dominios pero su herencia repartida entre sus hijos explica perfectamente todo.

El mapa

Básicamente es correcto:

• http://perseo.sabuco.com/historia/images/Estados%20de%20Sancho%20III.jpg
• http://www.vallenajerilla.com/berceo/rioja-abierta/sanchoIII/sanchoIIImayor.htm
• http://perseo.sabuco.com/historia/images/Estados%20de%20Sancho%20III.jpg
• http://www.vallenajerilla.com/berceo/rioja-abierta/sanchoIII/sanchoIIImayor.htm

De modo que no ha lugar a suprimirlo. Se puede hacer uno mejor, pero este es ilustrativo y en lo fundamental, válido. Escarlati - escríbeme 12:07 13 jul 2008 (UTC)

Ese mapa de correcto tiene más bien poco, un mapa que dice que en el año 1000 el reino de Pamplona tenia todo el condado de Alava y la mitad del de Castilla es una aberración de las grandes, pues ese mapa solo puede ser valido 35 años despues con la herencia de Sancho el Mayor, pero vamos que esto no lo digo yo, lo dice tanto las crónicas como las fuentes documentales y la inmensa mayoria de los historiadores, que si quieres empiezo a citar, pero sinceramente existe tanto material para desechar ese mapa que no se ni por donde empezar, aunque bueno las mismas referencias que se dan en el articulo ya desecharían el mapa. Lo unico que se puede hacer con ese mapa es cambiar la fecha y ya de paso poner al condado de Castilla con el mismo color que el Reino de León pues no es una entidad independiente del mismo, de hecho la documentación de la zona que poneis como navarra por esos tiempos esta calendada con su rey correspondiente de León y su Conde de Castilla. Además no entiendo como es posible que para legitimar este mapa se pueda poner como referencia la página web de un instituto de bachillerato de Albacete y la otra página web donde el mapa es totalmente distinto, invalida este pseudo-mapa del año 1000, solo hace falta leer lo que nos dice el señor Besga y luego ver sus mapas. Truor (discusión) 18:47 13 jul 2008 (UTC)

El mapa no busca esa precisión que comentas. No nombra lugares, y las líneas que lo delimitan son esquemáticas. Sirve solo para dilucidar de un vistazo los dominios de Sancho el Mayor, pero no se precisa tanto como tú quieres apreciar. Por tanto, si quieres aportar uno mejor, elabora uno más preciso, pero no hurtes la información visual básica a un visitante de la página. P. D. No hace referencia al año 1035, pues el mapa incluye el condado de Aragón y mantiene los de Sobrarbe y Ribagorza. Podrían ser las líneas también más allá o más acá, pero el mapa no tiene (ni busca) esa precisión. No vuelvas a eliminar información básicamente correcta. Escarlati - escríbeme 19:38 13 jul 2008 (UTC)

Pero como que no se precisa lo que yo quiero apreciar?, pero si esta mas que claro que esa extensión del Reino de Pamplona en el año 1000 es totalmente imposible, pero vamos no es que la extensión del reino de Pamplona por esas fechas sea un error de ordago si no que encima la misma delimitación del condado de Castilla y del Reino de Pamplona no hay por donde cojerla, y no es que sea parecida y falle en algun error no, es que es totalmente ahistorica, no hay por donde cojerla por ningun sitio. ¿Sirve para dilucidar de un vistazo los dominios de Sancho el Mayor?, pero como se va a dilucidar si esos no fueron sus dominios en el año 1000!, pero bueno si es que no tiene ni un minimo de parecido no hay por donde cojer ese mapa y si encima me dices que no hace referencia al año 1035 pues incluye al condado de Aragón, apaga y vamonos, entonces yo ya no se ni que hace este mapa en la wiki la verdad, por que lo unico que se podia acercar minimamente a las delimitaciones de Navarra y el condado de Castilla era que este mapa fuera del año 1035. Un Reino de Pamplona en el año 1000 que llega hasta Burgos!!!, tiene Montes de Oca, la Bureba, Cerezo, Lantarón, Trasmiera, Encartaciones, Castilla Vieja y la totalidad del Condado de Álava (parte de Álava, Vizcaya hasta el Deva) y numerosos Alfoces como el de Lara, ya me imagino a los del monasterio de Arlanza y Silos calendando los diplomas en el año 1000 con el rey de Pamplona. ¿que no vuelva a eliminar información basicamente correcta? ¿me puedes decir donde esta la información basicamente correcta? Truor (discusión) 20:12 13 jul 2008 (UTC) Y de paso me indicas el por que si es basicamente correcta las referencias del artículo desechan ese mapa y hasta la misma fuente que tomas para poner este mapa (Besga marroquin) tiene un mapa totalmente distinto.

Corrijo, gracias a dios el mapa parece ser que no incluye todas las tierras de lara (parece) si no parte, por lo que Arlanza y Silos se libran. Truor (discusión) 20:26 13 jul 2008 (UTC)

Pero hombre, el mapa no indica ninguna de esas localizaciones que mencionas, no aparecen ni ríos, ni comarcas concretas. No se pueden apreciar el Arlanza o los Montes de Oca. El mapa no pretende eso, solo dar una versión sencilla y básica. Es simple: la línea sube un poco más o un poco menos, pero básicamente viene lo mismo que en todos los que he visto yo. Aporto otro, coincide en lo básico. No te sulTruor (discusión) 13:29 14 jul 2008 (UTC)fures, yo no digo que no pueda hacerse otro mejor, indicando todos los topónimos que indicas con precisión, pero a falta de otro más detallado, el mapa, esquemáticamente si refleja los dominios de Sancho III. Fíjate, en este otro también coinciden a groso modo sus dominios http://www.euratlas.com/big/europe_1000.jpg . Un saludo. Escarlati - escríbeme 20:29 13 jul 2008 (UTC)

Si bueno claro, no las indica de nombre, pero cualquiera que mire el mapa y sepa un poco de geografía podra comprobar que ese mapa es infumable, solo hay que fijare en el tamaño del condado de Castilla y las trazas y en el del Reino de Pamplona, y de paso también se puede ver la Bahia de Vizcaya donde se ve perfectamente las tierras a las que dice comprender el reino de Pamplona, y no solo eso, si no que claramente se indica un punto que es Burgos, a no ser claro esta que sea una mancha de chocolate que va a ser que no. Ese mapa que citas ya lo conocia, creo recordar que ya escribi con otro wikipedista sobre ese mapa y no referencia nada, ¿en que bibliografia se basan para hacer ese mapa? por que yo toda la que encuentro desecha ese engendro, y no solo la bibliografía si no la propia documentación y crónicas tanto musulmanas como árabes. Ese mapa no refleja los dominios de Sancho el Mayor ni esquematicamente ni nada, pues es totalmente ahistorico y no refleja ni una gota la realidad existente en el año 1000. No es que la linea suba un poco mas o menos es que sube mucho y baja mucho menos. Te voy a poner un ejemplo, ¿tu te imaginas un mapa del año 1000 donde los dominios cristianos traspasan Toledo? ¿a que no?, seguramente dirias que ese mapa no hay por donde cojerlo y directamente lo borrarias (jejeje eso creo), pues lo mismo me pasa a mi con el mapa este. Este mapa confunde al lector pues da una territorialidad al reino de Pamplona y al Reino de León totalmente inexistente en la epoca, y no se asemeja para nada a la realidad del año 1000, y para colmo no tiene referencias a no ser que tomemos como referencia al tal Mikel Sorauren y su "Historia de Navarra, el estado vasco." que me da a mi que no pasa de ser otro invento nacionalista, no solo por el nombre si no por el supuesto mapa por el que se toma referencia su obra. Perdona si parezco un poco borde, te he seguido en algunas intervenciones de esta wikipedia y sinceramente me gusta mucho tu trabajo, pero creo que con este mapa te estas equivocando. Truor (discusión) 21:37 13 jul 2008 (UTC)

El problema es que este mapa no presenta el detalle que tú le adjudicas. Se puede hacer uno con comarcas, ríos, regiones... pues claro que sí. Pero a falta de uno con más detalle, este mapa es más o menos correcto. Si pusiera en él las tierras de los Lara indicadas dentro de los dominios de Pamplona, por supuesto que sería para borrarlo. Pero es que no todos los mapas dan el mismo nivel de precisión. P. D., gracias por tu elogio a mi trabajo, que no merezco y desde aquí te aseguro que si encuentro en commons un mapa mejor que este, lo pondré. Si pudiera lo haría yo, pero no sé dibujar mapas por ordenador. Vamos, no le achaques a mi defensa de este mapa ninguna intención aviesa. Solo trato de que el visitante tenga al menos una idea global de lo que supusieron los dominios de Sancho el Mayor. A ver si pronto algún diseñador de estos que tenemos en wikipedia nos hace uno más preciso ;). Venga, «no te des tanto mal», como decimos por Aragón y un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 21:57 13 jul 2008 (UTC)

No pone expresamente que Pamplona tiene tal, pero se ve que es así, vuelvo a repetir que si presenta ese detalle, esta pero que muy clarito que el Reino de Pamplona llega hasta la misma ciudad de Burgos como se puede apreciar en el puntito negro y en la longitud de la costa cantabrica que cosas del mapita ocupa casi la mitad de Cantabria hasta llegar a las Asturias de Santillana, se le da una extensión al Reino de Pamplona duplicada pues mete en el Reino navarro la mitad del Condado de Castilla y la totalidad del Condado de Álava traducido en la actualidad pone dentro del Reino de Pamplona territorios que no tuvo en ese año 1000 como la totalidad de Vizcaya, de Álava, gran parte de Cantabria y la mitad de la provincia de burgos. Y vuelvo a repetir que representa con creces el detalle que yo le adjudico, pues el limite entre ambos reinos esta en la mismisima ciudad de Burgos como se puede apreciar en el puntito, hasta en el reino de Pamplona están señalados Nájera y Pamplona y en el reino de León, Oviedo, León (en cuadrito por que es capital como pamplona claro) y Carrión! también los trazos que delimitan Castilla con Navarra son a la inversa, solo tienes que ver el trabajo que tomabas como referencia antes del señor Besga [3] que dicho sea de paso parece que si sabe un poco de esto. Me niego a tolerar este engendro de mapa que esta hecho con claros motivos ideologicos al igual que muchos otros de ese mismo autor de la wiki inglesa Sugaar. El mapa debería estar para informar a los lectores de la realidad en el año 1000, o aunque sea una realidad parecida, pero joe macho que este mapa en la zona occidental es un aborto de los grandes, lo unico que hace es confundir al lector interesadamente, no creo que sea excusa que no exista un mapa mejor, si es por eso ya me estoy viendo al tipico lumbreras creando un mapa del Reino de León en el año 1000 que llegue hasta Calahorra. De verdad, todavía no encuentro ni una solo razón para dejar ese mapa y mucho menos una referencia, si descartamos el libro nacionalista, el atlas generalista sin referencias extranjero y la pagina web de un Instituto de Albacete, cuando se den las referencias debidas para este mapa, entonces saco las mias. Se que no tienes ninguna motivación especial para dejar este mapa y que eres totalmente neutral, por eso no entiendo tu defensa en un mapa ahistorico que lejos de informar, desinforma y me atrevo a decir que con claras intenciones además. Truor (discusión) 13:29 14 jul 2008 (UTC)

Por cierto en el resumen de edición pones que efectivamente el mapa es correcto en la zona occidental y luego añades el mapa, el caso es que de correcto en la zona occidental no tiene nada y ni se aproxima. Añado que no hace mucho ya debati con el Usuario:Fergon sobre otro pseudo-mapa del mismo usuario pero datado en el año 1031, este de las Taifas [4] donde se puede apreciar que la delimitación es la misma que en el año 1000!!! claro que sigue siendo ahistorico como ya debatimos el usuario Fergon y yo, inclusive para ser del año 1031, pero bueno puestos a aceptar mapas incorrectos y mal datados, de preferir prefiero este ultimo aunque la misma delimitación de Castilla sea una chapuza, al menos se puede camuflar el error añadiendo que se debe al reparto de Sancho el Mayor, como ya puse "En rojo, los dominios de Sancho Garcés III (sin el condado de Monzón), en el mapa se puede apreciar el reparto de sus dominios que dejo como herencia a sus hijos." Truor (discusión) 14:11 14 jul 2008 (UTC)

Si no encuentro una referencia que valide este mapa del año 1000, voy a proceder a su eliminación del artículo, no vale eso de " es que no hay ninguno mejor" o el decir que no representa el detalle que yo le adjudico, la representación es bien clara como ya he indicado, demuestra que no lo representa. Truor (discusión) 17:32 15 jul 2008 (UTC)

Sí que representa los dominios de Sancho el Mayor a grosso modo, como muestran los cinco mapas que he aportado. Así que, por favor, abstente de eliminar la información visual del artículo. Escarlati - escríbeme 18:11 15 jul 2008 (UTC)

Opino como Truor. Si como parece, el mapa es erróneo, es mejor no incluirlo. Ya se preparará con el tiempo uno que se ajuste a la realidad. En temas históricos no vale el groso modo. -=BigSus=- (Comentarios) 18:16 15 jul 2008 (UTC)

Vuelvo a repetir ya por ultima vez que no representa a grosso modo los dominios de Sancho el Mayor pues la extensión del reino esta casi duplicada, y de los 5 mapas que has aportado solo 2 son referencia, los dos de la pagina web de vallenajerilla, y los dos invalidan este pseudo mapa pues uno del señor A. J. Martín Duque con el título "El reino de Pamplona hasta Sancho III" que si representa a grosso modo la extensión del reino y para nada es como el mapa que en esta wiki, totalmente distinto oiga, y el otro mapa que si es como este, no pone autor (supongo que sera del señor Besga) tiene claramente el titulo siguiente "El reino de Pamplona en época de Sancho III El mapa señala el reparto territorial para sus hijos" por lo que no valida nada, al contrario solo hace falta ver el título y el mapa, que además esta metido en un artículo que invalida totalmente este mapa de la wiki. Dicho sea de paso tanto A. J. Martín Duque como Besga Marroquin son referencias y no cualquier referencia. De todas formas si quieres referencias de cualquier tipo de autor, documental o cronisticas que invaliden este mapa solo tienes que pedirlas y estare encantado de darte algunas. Ya puestos, como parece que aqui todo vale, de poner mapas ahistoricos restituye el anterior que estaba con su comentario, al menos el descalabro no sera tan grande a mi modo de ver, veremos que opina Fergon que en su dia ya me abrio los ojos sobre los errores del otro mapa. Saludos Truor (discusión) 18:50 15 jul 2008 (UTC)

Insisto: el mapa es correcto, y el que había antes es prácticamente idéntico, así que no veo qué tiene de malo. No es preciso, evidentemente, porque el mapa no tiene esa precisión, pero sí se ajusta a la extensión de los dominios de Sancho el Mayor. Escarlati - escríbeme 19:15 15 jul 2008 (UTC)

He añadido tres mapas de los años 1000, 1030 y 1037. Y le he puesto de leyenda al discutido lo que dice Escarlati. ¿Que os parece? Un saludo --Fergon discusión 19:23 15 jul 2008 (UTC)

Me parece bien. Solo por cuestión de formato ¿no se debería situar la galería de mapas al final del artículo? Un saludo, Fergon. Escarlati - escríbeme 19:27 15 jul 2008 (UTC)

Hola Escarlati. Yo creo que no, que deben ir en la sección, ya que en ellos se ve la evolución del reino. O bien sacarlos de la galería y colocarlos cronológicamente. A ver que opina Truor. Otro saludo.--Fergon discusión 19:45 15 jul 2008 (UTC)

No era más que una apreciación de formato. Normalmente las galerías van al final de cada sección, tras el texto, pero yo no decía que vayan fuera de la sección, sino al final pero en la sección. Un placer Escarlati - escríbeme 20:03 15 jul 2008 (UTC)

Pero bueno Escarlati o no te entiendo lo que quieres decir o yo que se ya, como que ese mapa se ajusta a los dominios de Sancho el Mayor? ¿me puedes indicar donde se ajusta a los dominios en toda la zona occidental? ¿me puedes decir alguna ligera aproximación real en el año 1000 o cerca de ese año con ese mapa en la zona occidental?, con cerca no me refiero a mas de 20 años he, por dios que el Reino de Pamplona llega a la misma ciudad de Burgos, que la extensión esta duplicada!!. Toda la discusión diciendo que si "se ajusta" que si a "grosso modo" y la verdad es que ni se ajusta ni se acerca ni nada, este mapa es totalmente incorrecto para esa fecha, pero oye, que ni se aproxima un poco, es un error de ordago mayor y esto no lo dice el usuario Truor por que si, lo dice basandose en Lacarra, Ubieto Arteta, Gonzalo Martínez, Besga Marroquin, Sánchez Candeira, Martín Duque, Justo Perez de Urbel, Teofilo lopez matas, valentin de la cruz, Manuel Zabalza Duque, Luciano Serrano entre una lista interminable de autores, documentación y crónicas tanto musulmanas como cristianas, pero bueno oye puedes seguir diciendo que refleja a grosso modo la extensión de Pamplona y cosas parecidas, pero la verdad es que un mapa así en el año 1000 ni se acerca ni se ajusta ni nada. Y el otro mapa que pone Fergon del año 1000 tampoco es correcto, copio lo dicho a Fergon en su discusión para no repetirme: "Pues me parece que el el mapa del año 1000 que esta puesto esta mal datado por que ese mapa solo puede ser valido viendo la extensión de castilla y la leyenda de K. Of Castilla (reino de castilla) a la muerte de Fernando I, despues del año 1065.". Aqui vale todo, pues nada hombre, poner lo que os parezca, como si quereis ponerr que Sancho se llamaba Carlitos. Truor (discusión) 20:31 15 jul 2008 (UTC) Dicho sea de paso el mapa de Fergon del año 1000 si se pareceria a grosso modo.

Bueno, si queréis, por mi, quitad ese mapa, que tanta polémica genera. A ver si al menos la discusión sirve para que alguien se haga eco y dibuje un mapa mejor hecho. Solo pretendía poner algo donde no había nada, y ahora hay cuatro mapas, no muy buenos tampoco. Un saludo. Escarlati - escríbeme 21:57 15 jul 2008 (UTC)

Hola Truor. Tienes toda la razón. El mapa está recortado de este, pero es verdad que no puede haber un K. of Castille el año 1000. Lo quito. ¿Dejamos los otros dos, o también tienen errores? Saludos --Fergon discusión 22:57 15 jul 2008 (UTC)

Bueno antes de nada perdonar mis modos por que creo que me estoy pasando un poco de listobas. Fergon, el mapa datado en 1030 si señala con bastante precisión los dominios de Sancho el Mayor, al menos en la zona que trae la polemica. El otro mapa datado dos años despues de la muerte de Sancho es erroneo, pues esta vez le quita territorios al Reino de Pamplona, pues en esa fecha si llegaba hasta Burgos y las Asturias de Santillana, ocupaba todo Montes de Oca, Encartaciones, Bureba y las Merindades (Castilla Vieja), que viene a coincidir con el mapa fechado en el año 1000 que trae la polemica, que como ya dije ese mapa solo es posible tras la muerte de Sancho el Mayor, por lo que el mapa de 1037 es a la inversa del fechado en el año 1000 exceptuando Vizcaya y Alava. Por lo tanto los dos son erroneos, el unico fehaciente es el del año 1030 siendo puntilloso lo unico que veo es que no aparece el Condado de Monzón en el Reino de Pamplona. Truor (discusión) 12:53 16 jul 2008 (UTC)

Vale, Tuor. Entonces dejamos solo el del año 1030. Un saludo. --Fergon discusión 14:25 16 jul 2008 (UTC)

Si alguien señala un mapa medianamente decente y los cambios concretos que habría que hacerle me ofrezco a dibujar un mapa.—Chabacano(discusión) 23:31 16 jul 2008 (UTC)

Bueno el que ahora mismo esta en el artículo más o menos si corresponde con la extensión del reino, al menos en la zona cantabrica y occidental. El mapa de Vallenajerilla titulado "El reino de Pamplona hasta Sancho III «el Mayor»" refleja más o menos bien la frontera entre el Reino de León y el de Pamplona en el año 1000 [5], aunque matizando un poco en la parte riojana esta un poco extendida, pues la frontera partia desde el monte de San Lorenzo en San Millán, quedando San Millán y el monasterio de Valvanera de lado Navarro. Saludos Truor (discusión) 12:51 17 jul 2008 (UTC)

De hecho la distancia entre San Millán y el San Lorenzo es algo mayor que la que hay entre San Millán y Nájera, así que el mapa de vallenajerilla.com es esencialmente correcto en lo que se refiere a la extensión del reino en la parte riojana. Puedes comprobar las distancias en [6] Gurrea (discusión) 17:37 16 sep 2008 (UTC)

Cierto, además acabo de revisar el mapa y parece que coincide exactamente con los mapas de otros autores que ya trataron sobre las fronteras castellano-navarras. Truor (discusión) 09:35 18 sep 2008 (UTC)

Gracias Chabacano. A ver si de una vez tenemos un par de mapas serios... Un saludo --Fergon discusión 15:51 17 jul 2008 (UTC)

Sobre Gascuña

Aqui la IP anonima 83.60.246.126 que por sus contribuciones [7] parece ser el conocido usuario Arnaud Oihenart introduce información en el artículo con claros motivos políticos y me explico. Por un lado intenta demonizar la referencia de Armando Besga intentando hacerla como si fuera algo discutido y discutible y algo que solo es de este autor, y para ello intenta emplear el argumento de autoridad que da meter todas las referencias posibles del autor de idiologia vasca de turno: Davant, Ugalde, Estornés Lasa, Zubizarreta o Jaurgain supuesto creador del escudo de Euskal Herria e iniciador de la teoría, añadiendo también historiografia totalmente desfasada como Moret o Pérez de Urbel (que fue seguido despues por Pidal), aqui nos encontramos con un debate, ¿se pueden poner referencias por espurias que sean a conveniencia?, si es así ya me estoy viendo a los del otro bando apoyandose en estos 3 ultimos autores para gloria de España.

Tal como propone Jaurgain seguido despues por Urbel que citas tu en el artículo, no hay ninguna constancia documental ni cronistica de que Sancho el Mayor creara ningun señorio/vizcondado, por lo tanto esto no deja de ser una teoría que cualquier historiador serio desecharia, y desechan, solo hace falta leer entre otros, al si se me permite decirlo, en la actualidad el mayor conocedor de la historia medieval navarra, Angel Martín Duque.

Labourd, Soule y, salvo su citado paréntesis bajomedieval navarro de tres siglos, también la Baja Navarra formaron parte siempre del reino francés a través en un principio del condado o ducado de Gascuña.---

Fallecido Sancho Guillermo, su pariente el monarca pamplones quizá pretenció en algún momento obtener la sucesión del condado de Gascuña, del que se hizo cargo finalmente la descendencia de una hermana del difunto conde y su esposo el citado Guillermo V de Aquitania (padre de Eudes). De este modo y como tres siglos atrás, quedaba Gasacuña inscrita en el singular ducado aquitano, ahora el más extenso principado feudal de la monarquia francesa. Para facilitar sin duda el control interno del amplio condado gascón, éste debía de estar organido ya entonces en una serie de distritos menos o vizcondado, Labourd, Dax, Soule, Olorón, Bearne, Tartas, Marsan y otros, cuyos titulares hereditarios eran vasallos más o menos dociles del conde, en adelante el duque de Aquitania, como se acaba de indicar, y a través de éste subditos siquera teóricos del rey de Francia.

-LABOURD- Aunque los vizcondes labortinos llevaran en el siglo XI los nombres de Lope, Sancho, Fortún o GArcía nada extraños en tierras gasconas, parece totalmente infundada la hipótesis que atribuye la fundación del vizcondado al monarca pamplones Sancho el Mayor.

Eso dice entre otras muchas cosas, pero voy a acudir a 2 autores que tengo a mano que a mi parecer lo explican bastante bien, Gonzalo MArtínez Díez y el insigne historiador navarro Jose María Lacarra, expecialmente leer este ultimo.

La verdad es que en toda la documentación expedida por Sancho el Mayor o en la de origen privado de todo su reinado no hay ninguna mención ni alusión al vizcondado de Labourd o a las tierras de la Baja Navarra, esto es, a las tierras norpirenacias que más adelante se integrarán en el reino de Pamplona. Gonzalo Martínez Díez: Sancho el Mayor

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Pero debo confesar que para esta teoría tan bien forjada, no encuentro ninguna base documental. Si bien los nombres de los primeros vizcondes de Labourd pueden ser tenidos por navarros, no está comprobado su entronque con ninguna familia conocida de "seniores" navarros; ni en los documentos de Pamplona se cita nunca el vizcondado de Labourd o de Bayona, ni en los documenaos de estas tierras se hace ninguna alusión a las "tenencias" o gobiernos que pudieran tener sus vizcondes en el reino de Pamplona. En resumen, ni hay pruebas de que Sancho el Mayor apoyara militarmente al duque de Gascuña contra el conde de Tolosa, ni que luego le despojara del vizcondado de Labourd para entregárselo a su mayordomo, ni de que en vida de Sancho Guillermo realizara el menor acto de hostilidad contra él ni se atribuyera autoridad alguna sobre el ducado de Gascuña. Las relaciones entre ambos debieron ser de amistad, más estrecha que con el conde de Barcelona, dados los antecedentes y los lazos de parentesco que les unían... "Lacarra: Historia política del reino de Navarra"

Espero que haya quedado claro que lo de Jaurgain y compañia no tiene ni pies ni cabeza. Ahora me voy a centrar en el tema de la sucesión de Sancho Guillermo. Se intenta refutar lo dicho por Armando Besga lo que para el editor y sus referencias es una prueba de la sucesión de Sancho el Mayor tras la muerte de SAncho Guillermo, pero como ya dice Armando Besga, la sucesión recayo en Eudes si hace falta hacemos colección de referencias al respecto tanto de España como de Francia, pero vamos a ver lo que dicen otra vez Lacarra.

Al carecer Sancho Guillermo de descendencia masculina, es muy probable que hubiera convenido con Sancho el Mayor el que, a su muerte, éste le sucedería en el ducado. El hecho es que tan pronto como muere SAncho Guillermo (4 de octubre de 1032), el pamplonés comienza a mencionar entre los territorios en que domina el ducado de Gascuña. Pero esto no pasaría de la invocación de un derecho, más que de un dominio efectivo sobre el ducado. Quien se hizo cargo del mismo, en 1033, fue Eudes, hijo de Briscia, hermana del duque difunto, que había casado con Guillermo el grande, duque de Aquitania y conde de Poitiers. Eudes era, pues, sobrino carnal de Sancho Guillermo. Zurita, siempre bien informado, dique que, "según en algunas historias se lee", Sancho el MAyor renunció a sus pretensiones a Gascuña, vendiendo sus derechos al conde de Poitiers. "Lacarra: Historia política del reino de Navarra"

y ahora Martínez Díez:

Lo más probable es que, careciendo Sancho Guillermo de descendencia masculina y dada la amistad y buenas relaciones entre ambos principes, hubieran convenido que Sancho el Mayor lo sucediera en Gascuña a la muerte de su conde. No tenemos certeza de que existiera ningun acuerdo previo, pero el hecho es que apenas muerto el conde de Gascuña comienza Sancho el Mayor a incluir entre los territorios por el gobernados a Gascuña. No fue Sancho el MAyor el que consiguio alzarse con el gobierno de Gascuña, sino Eudes, hijo de Guillermo V el Grande, duque de Aquitania y de Poitiers, y de Briscia, hermana del difunto Sancho Guillemo. Además del próximo parentesco con el finado conde de Gascuña pudo contar para imponerse sobre la pretensiones de Sancho el MAyor con todo el poderío de su padre. El reinado de Sancho el Mayor en Gascuña no parece que pasara mucho más de la invoacación de un derecho o de una pretensión efímera que no tuvo ninguna consecuencia práctiva. "Gonzalo Martínez Díez: Sancho el Mayor

Pero también trata sobre lo que dice Pérez de Urbel and company sobre el "reconocimiento de soberania" de Sancho Guillermo hacia Sancho el Mayor por diplomas donde Sancho aparece reinando en Gascuña antes de la muerte de Guillermo en 1032, ya que estan interpolado o son falsos, no te voy a pegar todo, aun así quedan 5 diplomas verdaderos del gobierno de Sancho el Mayor sobre Gascuña contando los interpolados y que superan la fecha de la muerte de Guillermo.

Pero si tenemos en cuenta que el conde Sancho Guillermo falleció el 4 de octubre de 1032, parece que todas las afirmaciones de Sancho el Mayor sobre su reinado en Gascuña se refieren a un momento posterior a la muerte de SAncho Guillermo; por lo tanto no hay lugar a elucubrar sobre la posibilidad de que se estableciese un pacto feudal entre ambos Sanchos y que el de Gascuña admitiese la superioridad del pamplones y se reconoociese vasallo del mismo.Gonzalo Martínez Díez: Sancho el Mayor

Ahora veamos lo que dice el insigne medievalista francés Pierre Bonnassie:

En tout cas, en 1032, le scribe du palais de Sanche le Grand peut écrire: Regnans serenissimus supradictus rex Sancius i Pmaplionia et in Aragone, in superarbi [entre Aragon et Ribagorce] et in Ripacorza uel in omne Guasconiam atque in cunctam Castellam, et desuper dicam amplius in Legione siue in Astorica inperante. Mis à part l´allusion á la Gascogne, qui traduit une apiration et non une réalité, le reste est exact. "Pierre Bonassie: La Navarre du IVe au XIIe siècle"

Más sobre el supuesto vasallaje del conde de Barcelona y de Gascuña. El diploma que expones de San Juan de la Peña creo que es una burda falsificación que ya en su dia levantó las sospechas de Ubieto Arteta, dame el numero de documento y te digo con Bibliografia en la mano. Aun así la documentación de Leire como de San Juan de la Peña aparecen estos dos condes, cito a Gonzalo Martínez Díez sobre las apariciones del conde de Barcelona:

... son signos de la continuidad de las buenas relaciones entre los dos monarcas, sin que esa mención tenga que signiciar ninguna sumisión o signo de vasallaje, pues en tales calendaciones el conde catalán figura al mismo nivel que el rey leonés Vermudo en Galicia. Es de notar que en las calendaciones de los diplomas catalanes no se cita ni una sola vez al rey Sancho de Pamplona, y que incluso el mismo testamento de Berenguer Ramón, redactado el 18 de marzo de 1032, se calenda únicamente por el tercero de los reyes capetos de Francia, por Enrique I. 'Gonzalo Martínez Díez: Sancho el Mayor

Sobre la supuesto vasallaje de Gascuña creo que ha quedado claro que no existe tal como bien explica Lacarra. Truor (discusión) 23:07 25 jul 2009 (UTC)

Rex Ibericus

Le decían así o le pusieron el apodo, y es correcto Rex Ibericus o es Rex Hispanus Agustín Corzo (discusión) 17:10 11 may 2020 (UTC)

• El título de unas de las obras en la bibliografía, de Mtz Díez, es Sancho III el Mayor Rey de Pamplona, Rex Ibericus.--Maragm (discusión) 18:07 11 may 2020 (UTC)