Discusión:Sants
Introducción y topónimos[editar]
Si se quiere referenciar (por qué no) la grafía alternativa Sans para el nombre de este barrio barcelonés (o al menos para el antiguo municipio del que toma nombre) sugeriría usar alguna fuente con algo más de peso (enciclopedias, diccionarios geográficos, nomenclátores, mapas, monografías, bases de datos gubernamentales o fuentes fiables en materia de toponimia/geografía, lingüística, etc), en lugar de hacer el ridículo amontonando en la primera línea fuentes con tanto valor como:
- Una edición sin paginar encontrada en Google Books de una biografía de un señor random.
- Una edición sin pagina encontrada en Google Books sobre "prácticas económicas alternativas durante la crisis".
- Una biografía encontrada en Google Books sobre una fotógrafa.
- Un pie de foto en un artículo de El País sobre accidentes con patinetes.
- Una nota de prensa en cadenaser.com sobre la muerte de la matriarca del clan Jodorovich.
- Un pie de foto en el Heraldo de Aragón en una noticia sobre José Alcubierre Pérez.
Ninguna de las cuales permite, por cierto, acreditar el punto 3) de WP:TOES (si eso es lo que se pretende). Provoca cierta vergüenza ajena.
- Enrech, Carles (2004). Entre Sans i Sants: història social i política d'una població industrial a les portes de Barcelona (1839-1897). Ajuntament de Barcelona. ISBN 978-84-7609-498-3.
- Madoz, Pascual (1849). «Sans». Diccionario geográfico-estadístico-histórico de España y sus posesiones de Ultramar XIII. Madrid. pp. 747-748. Wikidata Q115624375.
- Moran i Ocerinjauregui, Josep (2012). «Origen del topònim Sants: a Jordi Bruguera in memoriam». Llengua i Literatura: 7-12. ISSN 2013-9527.
Que no parezca que se está dando por buena cualquier fuente con tal de. Lo mismo hasta encuentran una fuente que diga lo que ustedes quieren (que Sans es el topónimo en español y Sants no, ése es el topónimo sólo en catalán), quién sabe. En la última fuente me ha parecido leer (no tengo un gran nivel de catalán) que hay quien sostiene que quienes defienden el topónimo Sants es por una presunta capilla dedicada a los Santos Mártires y los que defienden la versión sin "t" lo hacen porque el topónimo haría referencia a la buena salud del lugar o algo así. No me ha parecido encontrar que el cambio del topónimo respondiera a una dicotomía castellano-catalán, pero supongo que es cosa de seguir buscando. Suerte con ello. strakhov (discusión) 09:26 30 jul 2023 (UTC)
- ”Ignorando hilo en discusión” tiene que tratarse de una broma o un malentendido. Esto de discusión solo tiene el nombre de la página. Yo solo veo un miniensayo aleccionador repleto de juicios de valor y faltas de respeto. Hay que tener sentido del humor para calificar como hacer el ridículo la inclusión de referencias y permitirse el lujo de incluir otras… ¡en catalån! que no aclaran nada sobre el asunto. ¿Se ha creado un nuevo cuerpo de censores de referencias para frenar las “patrullas perdidas”? Se ridiculizan cuando interesa las fuentes fiables pero se convierte en frase de culto la opinión personal de un señor random en una discu. Así es imposible tomarse esto en serio, menuda forma de empezar un thread. No puedo estar más que de acuerdo en que hay cosas que provocan cierta vergüenza ajena. En eso sí hay consenso. Saludos cordiales. Goldorak (dime) 19:07 31 jul 2023 (UTC)
- Gracias, Goldorak, por tu interesante respuesta. Se siguen esperando fuentes fiables sobre el nombre en español del lugar (que no den vergüenza ajena, digo, porque las que pusiste la dan (y además no sirven para discernir el idioma del topónimo alternativo), lo siento en el corazón, fuentes que además son manifestación de una de las muestras más gloriosas de sesgo de confirmación que he tenido el gusto de contemplar en Wikipedia. Saludetes. strakhov (discusión) 19:36 31 jul 2023 (UTC)
- El proceso:
- 1) Crees que Sans es el topónimo en español de este barrio.
- 2) Quieres "demostrarlo", y para ello buscas Sans en Google y enlazas 6 menciones en fuentes en español a dicha palabra, pasando por alto los cientos de fuentes en español que usan Sants.
- 3) "Confirmas" con eso que Sans es el nombre en español del barrio (??), y Sants no lo es ...como pensabas de partida.
El sesgo de confirmación o sesgo confirmatorio es la tendencia a favorecer, buscar, interpretar y recordar la información que confirma las propias creencias o hipótesis, dando desproporcionadamente menos consideración a posibles alternativas.
- Con este este mecanismo chusco de deducción "lógica" y mal uso de fuentes para cosas que no dicen, cualquier día de estos te encuentras la palabra Barna mencionada en un pie de foto de un digital y apareces para trasladar el artículo Barcelona a Barna afirmando que Barna[1][2][3][4][5] es el nombre en español y que lo de Barcelona es sólo "oficialmente y en catalán" (?).
- En cuanto a las fuentes que con donaire y gallardía pareces despreciar, está una monografía de 296 páginas sobre el lugar, donde se menciona el cambio de nombre en el propio título (lo mismo ahí sí se puede encontrar información sobre el por qué del cambio y el idioma de cada nombre), una fuente de 5 páginas que trata sobre el origen del topónimo y la entrada sobre dicho lugar en un diccionario geográfico (antiguo, eso sí). Pero si te quieres quedar con la mención circunstancial de la palabra Sans en la nota de prensa en cadenaser.com sobre la muerte de la matriarca del clan Jodorovich... pues oye, valiente es la [...], que se dice. Seguro que aclara mejor las cosas. :) PD: no quiero jugar a interpretar tus sentimientos, pero a tenor de tu reacción cualquiera diría que lo de las patrullas perdidas te ha dolido, o al menos que te has dado por aludido :( strakhov (discusión) 21:16 31 jul 2023 (UTC)
- En vista de la falta de referencias y el desconocimiento propio del origen de SANS (primera vez que oigo esta traducción a pesar de haber residido en la ciudad en cuestión), prueba inequívoca de cual es la correcta nomenclatura seria observar como aparece mencionado en los actuales documentos oficiales gubernamentales, véase el BOE. El BOE solo puede usar nomenclatura oficial.
Adjunto ejemplos de boletines del BOE donde aparece la grafia SANTS:
https://www.boe.es/boe/dias/2018/03/19/pdfs/BOE-A-2018-3841.pdf https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-B-2000-158017
En ambos articulos del 2018 y 2000 hacen referencia a BARRIO DE SANTS asi como DISTRITO SANTS-MONTJUÏC. Por lo que la terminologia a usar oficial asi como popular debe ser "SANTS". RhinoFullmetal(discusión) 16:09:31 sep 2023 (UTC)
- Ni Sans es una traducción ni el BOE dicta los topónimos de Wikipedia. Goldorak (dime) 18:24 20 sep 2023 (UTC)
- A tu respuesta Goldorak, los toponimios de Wikipedia deben basarse en información biográfica oficial y de fiabilidad. Considerando El boletín oficial del estado donde se haya esta estación de tren como máximo exponente de oficialidad y fiabilidad.
- En caso de discrepancia proporciona información oficial sobre la correcta toponimia. RhinoFullmetal (discusión) 18:31 20 sep 2023 (UTC)
- Sí, aquí está todo: Wikipedia:Topónimos de España. Un saludo, Goldorak (dime) 19:43 20 sep 2023 (UTC)
- Pues no, RhinoFullmetal. Ni el BOE dicta los topónimos en este proyecto ni los topónimos han de ser necesariamente los oficiales, sino cumplir las políticas de Wikipedia. En concreto los de España se sugiere que sigan esta: WP:TOES. Según dicha convención, a falta de fuentes como las de los puntos 1) y 2) o fuentes del punto 3), que indiquen cuál es el topónimo en español del lugar, sí se ha de optar por el oficial (punto 4)). Y, hasta donde yo sé, Sans no es una traducción [sic], es otra variante del topónimo (que de hecho parece que en el pasado se usó, posiblemente de forma "oficial"). En la siguiente fuente puedes encontrar información sobre esa dicotomía Sans/Sants: Moran i Ocerinjauregui, Josep (2012). «Origen del topònim Sants: a Jordi Bruguera in memoriam». Llengua i Literatura: 7-12. ISSN 2013-9527., donde, corrígeme si me equivoco, pues no domino el catalán y la consulté diagonalmente en su momento, no atribuyen a la forma Sans mayor castellaneidad que a la otra, sino que incluso sugieren la posible existencia de una etimología distinta (?). Un saludo. strakhov (discusión) 17:22 22 sep 2023 (UTC)
- Leyendo enteramente el trabajo que adjuntas, es una recopilacion de trabajos y archivos historicos donde aparecen ambas toponimias Sants y Sans. Entonces el autor discute si el nombre del barrio originalmente provenia de la palabra catalana de Salut que es "Sà" o de la palabra de Santo "Sant".
- El trabajo no llega a ninguna conclusion solo demuestra fuentes distintas.
- Por lo que no es un justificante del uso de la palabra "SANS". Y mas teniendo en cuenta que las referencias que usa son textos anteriores al 1900 (pre-estandarizacion de la lengua catalana)
- Dicho esto, no se presenta fuentes fiables del uso de "sans".
- PD: Mucho ojo con los textos en catalan anteriores al 1930, fecha donde se estandariza la lengua por Pompeu Fabra. Esta lengua no estava estandarizada antes de esta fecha, con lo que se pueden encontrar toponimos y palabras escritas de formas diversas, las cuales hoy en dia no son correctas. RhinoFullmetal (discusión) 08:44 26 sep 2023 (UTC)
- Pues no, RhinoFullmetal. Ni el BOE dicta los topónimos en este proyecto ni los topónimos han de ser necesariamente los oficiales, sino cumplir las políticas de Wikipedia. En concreto los de España se sugiere que sigan esta: WP:TOES. Según dicha convención, a falta de fuentes como las de los puntos 1) y 2) o fuentes del punto 3), que indiquen cuál es el topónimo en español del lugar, sí se ha de optar por el oficial (punto 4)). Y, hasta donde yo sé, Sans no es una traducción [sic], es otra variante del topónimo (que de hecho parece que en el pasado se usó, posiblemente de forma "oficial"). En la siguiente fuente puedes encontrar información sobre esa dicotomía Sans/Sants: Moran i Ocerinjauregui, Josep (2012). «Origen del topònim Sants: a Jordi Bruguera in memoriam». Llengua i Literatura: 7-12. ISSN 2013-9527., donde, corrígeme si me equivoco, pues no domino el catalán y la consulté diagonalmente en su momento, no atribuyen a la forma Sans mayor castellaneidad que a la otra, sino que incluso sugieren la posible existencia de una etimología distinta (?). Un saludo. strakhov (discusión) 17:22 22 sep 2023 (UTC)
- Pero si yo soy el primero que no ve claro que este artículo deba titularse Sans. Pero que hay fuentes fiables que lo usan (antiguas, parece un topónimo arcaico) es un hecho. Que en el pasado el lugar se llamó así (posiblemente de forma oficial) parece un hecho. Que Sans es una traducción es por el momento tu opinión (no sé si la sigues manteniendo). Me alegro que habiendo sido residente allí hayas aprendido algo nuevo sobre el lugar (la existencia de la variante Sans). Pero aquí dan igual la oficialidad, la reforma de Pompeu Fabra y el sursum corda, por que en lo que respecta a topónimos de España en Wikipedia se aplica la regla de WP:TOES:
- Que dice en primer lugar poner el topónimo que aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
- En caso de que no se encuentre info allí, que se consulten los diccionarios Breve diccionario de topónimos españoles (1997) y Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios (2002).
- En caso de que que no se encuentren ninguna de las fuentes anteriores, se deja abierto a cualquier fuente fiable que determine cuál es el topónimo en español.
- Ante el defecto de todo lo anterior, entonces ya sí se usa el topónimo oficial.
- Y ya está. Es muy simple. ¿Se ha encontrado alguna fuente que diga que el topónimo en español de este lugar es Sans? ¿No? Pues se titula Sants el artículo y santas pascuas. ¿Que se encuentra? Pues se traslada a Sans. strakhov (discusión) 09:04 26 sep 2023 (UTC)
- Perfecto Strakhov, entonces damos por cerrada la discusion y trasladamos y traducimos todo a "Sants". Asi como otros articulos donde aparece la palabra "Sans"
- vease: Distrito de Sans-Montjuich que personalmente me causa una fuerte animadversion. RhinoFullmetal (discusión) 10:13 4 oct 2023 (UTC)
- Pero si yo soy el primero que no ve claro que este artículo deba titularse Sans. Pero que hay fuentes fiables que lo usan (antiguas, parece un topónimo arcaico) es un hecho. Que en el pasado el lugar se llamó así (posiblemente de forma oficial) parece un hecho. Que Sans es una traducción es por el momento tu opinión (no sé si la sigues manteniendo). Me alegro que habiendo sido residente allí hayas aprendido algo nuevo sobre el lugar (la existencia de la variante Sans). Pero aquí dan igual la oficialidad, la reforma de Pompeu Fabra y el sursum corda, por que en lo que respecta a topónimos de España en Wikipedia se aplica la regla de WP:TOES:
- En tu anterior comentario llegas a afirmar que (sic) ”no se presenta fuentes fiables del uso de "sans". ¿Te parecen pocas las cinco de la intro y quieres que añadamos más? Tu “fuerte animadversión“ es irrelevante, mejor solucionarlo con las políticas (WP:TOES). Lo que sí es revelador es tu propuesta de «traducir todo a “Sants”». Saludos Goldorak (dime) 14:16 4 oct 2023 (UTC)
- En primer lugar, no hay que trasladar nada, pues este artículo ya se titula Sants, no sé si te has fijado. En segundo lugar, que algo te genere o deje de generar "fuerte animadversión" es francamente irrelevante de cara a la toma de decisiones en Wikipedia. En tercer lugar, lo que pase en otros artículos deberás discutirlo en sus respectivas páginas de discusión, pues cada uno se discute por sí mismo. En último lugar, no creo que sea recomendable llevar a cabo "limpias" masivas de topónimos, ni en un sentido ni en otro, pues en el fondo WP:TOES es para... títulos de artículo, mientras que usar esa convención para 'cancelar' sistemáticamente un topónimo, en favor del que se determinó como más preferible para dar título a unartículo, puede llegar a ser un abuso, aunque lo natural es que, con el tiempo, vaya imponiéndose Sants, pues es la usada de forma predominante hoy día. PD: me resulta llamativa tu afirmación de "traducimos todo a Sants". Creo que algunas personas sois aficionadas a usar el verbo "traducir" ...por encima de sus posibilidades. Un saludo. strakhov (discusión) 14:27 4 oct 2023 (UTC)