Discusión:Schutzstaffel

Sustantivos con mayúscula en alemán

Solo para comentar que, como mencionó Jmieres en una revisión que recien realizó, en aleman los sustantivos siempre empiezan con mayuscula y las palabras compuestas no se separan con guiones. Solo pequeña aclaración para evitar desperdiciar tiempo en corregir. Saludos a todos. -- Leos 00:13 10 may, 2004 (CEST).

No alemanes enrolados en la SS

Es necesario complementar el artículo con los datos de los no alemanes enrolados en la organización Waffen-SS.

-- Cornava 18:29 12 abr, 2005 (CEST).

Por lo que sé, hubo fuerzas de casi todos los países nórdicos, incluso franceses o ingleses. El país que aportó mayor número de hombres a las SS -aparte de Alemania- fue Holanda. Buscaré la referencia.

--Oszalał (discusión) 16:08 11 may 2009 (UTC).

Errores

No es por fastidiar, pero detecto varios errores. Eso sí, son pequeños. Para empezar, las SS no fueron creadas por las SA. Se crearon como un cuerpo aparte, si bien hasta 1934 permanecían bajo jurisdicción de las SA. Por otra parte, la Gestapo nunca tomó el control de las SS. Muy al contrario, era una rama más en la organización, como las Waffen-SS y la Oficina de Raza y Asentamiento (por poner solo dos ejemplos). — El comentario anterior es obra de 80.103.212.5 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ketamino (Dime) 16:54 13 may 2008 (UTC)

Lo que dices es totalmente mentira. Por qué no miras un poco la información de en.wikipedia: The predecessor to the SS was first formed in 1923 as a company of the Sturmabteilung (SA) tasked with protecting senior leaders of the Nazi Party at rallies, speeches and other public events.

Y con respecto a tu segunda aclaración: The SS also received control of the Gestapo in 1934 and, that same year, Adolf Hitler had given the SS jurisdiction over all concentration camps.

- Incumplimiento de la Wikipetiqueta eliminado; los ataques personales no serán permitidos

- — El comentario anterior es obra de 200.68.127.135 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ketamino (Dime) 16:54 13 may 2008 (UTC)

El texto que citas The SS also received control of the Gestapo in 1934... justamente refiere que la SS recibió autoridad sobre la Gestapo, no que fuese controlado por esa organización. --Oszalał (discusión) 16:10 11 may 2009 (UTC).

El comentario inicial es totalmente cierto: Las SS no fueron creadas por las SA (de hecho Ernst Röhm se opuso), sino directamente por Hitler usando miembros escogidos de las SA; e incialmente estaban adscritas a las SA, pero acabaron siendo independientes. Y también es cierto que la Gestapo, como unidad policial del estado, pasó bajo el control de las SS, al igual que la Kripo y la Ordsnungpolizei.

El problema no es solo ese: el artículo empezaba afirmando que las SS fueron una organización militar, y nunca fue tal cosa. Fueron siempre una organización paramilitar dependiente del partido Nazi, y que cuando este ganó el control del país puso al cargo de practicamente toda la gestión del estado. Ni tan solo las Waffen-ss fueron nunca una organización militar: siempre estuvieron al margen de la Wehrmatch.

En general, hay muchos errores, bastantes que proceden claramente de una traducción incorrecta y otros que no se ajustan a las fuentes verificables. Hay que trabajar mucho en este artículo, intentaré ir ampliando según pueda. Saludos,

Richy - ¿comentarios? 12:07 23 jul 2009 (UTC).

Informacion mal intencionada

La informacion que aqui se presenta es completamente politica e incorrecta, muestra a los soldados ss como criminales y no como una fuerza multinacional que se lanzo en una cruzada contra el marxismo, las ss no estaban compuestas de la "raza pura" como se dice sino que eran tropas procedentes de lugares tan variados como son India y los balcanaes, inclusive tropas cosacas se unieron alas ss, las ss no diferenciaban en credo ni en raza, hubo soldados ss de raza negra, asiaticos, y en cuanto alas las religiones hubo soldados musulmanes e hindues, ademas el articulo no narra nada sobre su calidad en el frente de combate ni las campañas en las que participaron se limita a mentir y crticar a esta fuerza militar compuesta por soldados de casi todas las naciones europeas y de la esfera europea, tampoco dice nada de el respeto del que se hicieron al pelear en contra de tropas superiores en numero, peleando contra el invierno sovietico y contra la total guerra asimetrica de finales del 44 y principios del 45 donde el coraje de los ss y de las tropas del Heer evitaron que alemania callera completa en manos de los rusos, las tropas ss peleaban con el bolchevismo era una causa comun de toda europa, tal es asi que los ultimos dos soldados que Hitler condecoro personalmente con la cruz de hierro fueron franceses de las ss. En cuanto al holocausto este supuesto evento es perfectamente explicado por el revisionismo historico, tal es que el supuesto numero de judios muertos en campos de concentracion durante la guerra es casi igual al del total de poblacion judia en europa, si esto fue asi como es que hay tanto sobreviviente que cuenta la historia, como se fundo Israel con tanta facilidad, no soy antisemita pero todo esto es una maraña de mentiras llevada a cabo por los sionistas.

E aqui sitios de internet que comprueban lo que digo en lineas superiores y es escrito por gente que lo vivio y expertos en el tema que se matienen neutrales cosa que wikipedia deberia hacer en este articulo.

• http://www.exordio.com/
• http://www.leondegrelle.org/
• http://www.nuevorden.net/
• http://www.europa1939.com/
• http://www.salvadorborrego.com/

Gracias por este espacio. -- Rogelio 1 02:13 12 sep 2006 CET

No me parece que la página que lleve el nombre de un cabecilla de las SS como Leon DeGrell sea una fuente objetiva

— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.42.165.32 (disc. • contribs • bloq). 13:22 30 ago 2008‎

Y además es totalmente FALSO que hubiera SS de raza negra. Según WILLIAMSON, Gordon; Las SS, Instrumentos de Terror de Hitler ISBN: 84-8238-005-2, las fuerzas extranjeras de las SS se agrupaban del siguiente modo:

• 5.º División SS Panzer "Wiking" (Volksdeutsche, alemanes, holandeses, danese, noruegos, flamencos).
• 6.º División SS Gbirgs "Nord" (Húngaros, rumnaos, noruegos, alemanes).
• 7.º División SS Freiwilligen-Gebirgs "Prinz Eugen" (Volksdeutsche).
• 11.º División Freiwilligen SS Panzergranadera "Norland" (Alemanes, daneses, holandeses, noruegos, estonios, finlandeses, franceses, suecos, suizos e incluso algunos británicos)).
• 13.º División Waffen-Gebirgs der SS "Handschar" (Kroatische N.º 1) (Croatas y bosnios mulsulmanes).
• 14.º División Waffen-Granadera der SS "Galicien" (Ucranianos).
• 15.º División Waffen Granadera der SS (Lettische N.º 1) (Letones).
• 18.º División SS Freiwilligen Panzergranadera "Horst Wessel" (Alemanes, Volksdeutsche y no alemanes).
• 19.º División Waffen Granadera der SS (Lettische N.º 2) (Letones).
• 20.º División Waffen Granadera der SS (Estnische N.º 1) (Estonios).
• 21.º División Waffen-Gebirgs der SS "Skanderberg" (Albanische N.º 1) (Albaneses musulmanes).
• 22.º División SS Freiwilligen-Kavallerie "María Theresia" (Alemanes, húngaros, Volksdeutsche y no alemanes).
• 23.º División Waffen Gebirgs der SS "Kama" (Kroatische N.º 2) (Alemanes, Volksdeutsche, croatas musulmanes).
• 23.º División Freiwilligen SS Panzergranadera "Nederland" (Niederlandische N.º 1) (Holandeses).
• 24.º División Waffen Gebirgs der SS "Karstjäger" (Alemanes, croatas, serbios, ucranianos, Volksdeutsche y no alemanes).
• 25.º División Waffen Granadera der SS "Hunyadi" (Ungarische N.º 1) (Húngaros).
• 26.º División Waffen Granadera der SS "Hungaria" (Ungarische N.º 2) (Húngaros y rumanos).
• 27.º División Freiwilligen SS Panzergranadera "Langermarck" (Flämische N.º 1) (Holandeses (Flamengos), alemanes y finlandeses).
• 28.º División Freiwilligen SS Panzergranadera "Wallonien" (Belgas).
• 29.º División Waffen Granadera der SS (Russische N.º 1) (Bielorusos).
• 29.º División Waffen Granadera der SS (Italienische N.º 1) (Italianos).
• 30.º División Waffen Granadera der SS (Weissruthenische N.º 1, auch russische N.º 2) (rusos, bielorrusos, polacos, ucranianos, tártaros y armenios).
• 31.º División SS Freiwilligen Granadera "Böhmen-Mähren" (Alemanes, Volksdeutsche y no alemanes).
• 32.º División SS Freiwilligen Granadera "30 Januar" (Alemanes y Volksdeutsche).
• 33.º División SS Waffen Granadera der SS "Charlemagne (Französische N.º 1) (Franceses).
• 34.º División Waffen Granadera der SS "Landstorm Nederland" (Holandeses,).
• 36.º División Waffen Granadera der SS (Alemanes, Volksdeutsche y no alemanes).
• 37.º División SS Freiwilligen Kavallerie "Lützow" (Alemanes, Volksdeutsche y no alemanes).

Lo cual someto a vuestra atención, para que extraigáis vuestras conclusiones.

Pero si hay algo que desacredita la información proporcionada por el usuario es hablar del Holocausto como un "supuesto evento perfectamente explicado por el revisionismo histórico". ¡Vete con tu asquerosa propaganda a donde alguien te crea!

--Oszalał (discusión) 16:21 11 may 2009 (UTC).

Saludos...

Hola, soy un nuevo usuario de la wikipedia en español y he decidido ayudar en este artículo agregando información proveniente de la wikipedia en inglés y poniendo uno que otro elemento de "embellesimiento". Espero que sea de gran utilidad, como ya podrán darse cuenta, una ligera modificación a la parte inicial del artículo que contiene un archivo de audio para el nombre en alemán. Se que cualquiera puede hacer este trabajo pero comenzaré yo.

— El comentario anterior es obra de Darkluniux (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ketamino (Dime) 16:54 13 may 2008 (UTC)

He borrado a Martin Bormann de la lista de ayudados por ODESSA, puesto que murió en Berlin durante la entrada del Ejercito Rojo.

— El comentario anterior es obra de 88.11.111.59 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ketamino (Dime) 16:54 13 may 2008 (UTC)

¿Ralph Lauren?

Ralph Lauren nació en 1939; es imposible que diseñase los uniformes de las SS.

— El comentario anterior es obra de Ramonroca87 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ketamino (Dime) 16:54 13 may 2008 (UTC)

Hans Meister

Hola, soy August Böltter, soy nacido en Frankfurt, Hessen Alemania pero vivo en la Ciudad de La Plata en Argentina y tengo 72 años y leyendo este artículo quería otogarles información sobre algunos personajes de la SS en esa época. Una importante figura de la SS que nunca en la historia lo tuvieron en cuenta es, un político-abogado de Frankfurt llamado Hans Meister (o Maister) que tuvo mucho que ver en el exterminio de judios en esa época, el era un muy fiel "seguidor" de Adolf Hitler y sobre todo un nacionalista, siempre se caracterizó por ser de un status social muy elevado y provenía de una familia de nobles alemanes. El defendía con mucho orgullo la raza aria ya que el era de esta raza y tenía el mismo pensamiento que la mayoria de los alemanes de la época que creian que la raza aria era la superior.

Hans Meister fue un luchador por una Alemania mejor, y el creia que con la exterminacion de los judios en toda Europa este continente seria mucho mas progresivo y mas desarrollado. El como muchas otras figuras de la SS estuvo a cargo de la exterminacion de judios en campos de concentracion. Tenia una muy buena relacion con Adolf Hitler como con todos sus pares.

Al estar Alemania al borde de perder la guerra y con el avance ruso a toda maquina, Hans Meister decidió huir y tratar de no ser atrapado por lus rusos, ya que el habia desarrollado un profundo odio contra los rusos y su politica, tanto asi tambien como con los ingleses. Hans Meister logra huir hacia Argentina con otro nombre, pero datos revelaron que ya en suelo argentino, siguió viviendo como Hans Meister. Se sabe tambien por medio de datos, informaciones, archivos, etc. que Hans Meister murio hace ya varios años aqui en Argentina, mas precisamente en la provincia del Chaco, donde tuvo hijos, los cuales llevan el apellido original, Meister.

Soy un vecino de la infancia del Sr. Hans Meister, la gran familia Meister vivió al lado de nuestro hogar y teníamos muy buena relación con ellos, hasta que cuando estallo la Segunda Guerra Mundial, mi familia casi completa escapó hacia aquí, Argentina, donde toda nuestra vida se ha desarrollado y formado después de ese suceso. Desde que llegué a este país, me interesó mucho saber sobre la vida del Sr. Hans Meister y he pasado todos los años de mi vida, hasta ahora, buscando la mayor y correcta información sobre él.

Esta información que les brindo es totalmente cierta ya que a pesar de mis 72 años tengo la memoria aún intacta y totalmente lúcida. Me parece importantisimo que esto se lo tenga en cuenta por que esta figura de la SS tanto como las demás, fue responsable de este genocidio que lamentablemente sucedió y que hoy en día se la conoce como una de las peores en la historia de la humanidad.

Disculpenme mis errores de ortografía, pero soy un nativo aleman que todavia no ha desarrollado por completo el castellano. Les pido con mucho entusiasmo que esta información valiosisima se tenga en cuenta, y que de a poco se pueda saber más y mejor sobre este suceso y sus personajes que sin duda alguna marcaron al mundo y todos sus pueblos. Un saludo desde aquí, y un gusto haberles brindado esta información. Desde ya muchas gracias. Espero que esto se tenga en cuenta.

-- 201.253.9.32 05:11 13 feb 2008 (UTC).

Hans Meister (fuente primaria)

El único "Hans Meister" listado en todos los libros de Servicio de la SS, corresponde al número 4583, del Dienstalterliste der SS de julio de 1944 - enero 1945. Nacido el 18 de agosto de 1909, inscrito en la SS con el número de ficha 81.665, con un rango único de SS Hauptsturmführer der RESERVE, en fecha: 21.6.1943.

Es decir no fue un oficial activo de la SS, fue de la Reserva. En esas condiciones es poco probable sino descartable que haya participado en el Holocausto y de paso no tuvo un grado relevante. Probablemente si es que era abogado, haya estado asimilado por esa condición, he consultado los Archivos de Yad Vashem y no hay indicios para nada de este oficial.

Saludos,

--SexySharon (discusión) 18:55 15 mar 2009 (UTC).

Parece que el autor del artículo del Meister era su vecino. Suponiendo que Meister existe y que lo escrito es cierto, el artículo debe eliminarse ya que Wikipedia no es una fuente primaria. Para ser más específico, el artículo menciona "hechos o eventos no refrendados por ninguna fuente". Gracias por revelar esto, aunque la ayuda llegó un poco tarde. Solo en este año, unas 1900 personas han leído el artículo. Saludos.

Dove Columbidae 02:49 25 mar 2009 (UTC).

Herr August Böltter

Hola:

Me gustaria contactar con usted por via messenger o E-Mail para saber mas sobre la organización de la SS, aparte de aprender el idioma Alemán, ya que llevo estudiando mas de 4 años este capitulo de la historia y mas de 10 el idioma.

Proporciono mis datos por si le interesa contactarme:

Adolfo Valbuena Perez Lete

dirtyiguana@hotmail.com

— El comentario anterior sin firmar es obra de 189.137.21.243 (disc. • contribs • bloq). 00:36 27 sep 2008‎

SS

Considero que el presente texto no es confiable asi como poco objetivo tambien. Resulta que las SS no era un cuerpo uniforme, sino que estaba dividido en 3 ramas:

• Allgemeine SS
• Totenkopfverbände
• Waffen SS

Pero en la pauperrima introducción que se ha hecho se habla de ellas como un solo cuerpo, responsable del holocausto(lo cual tampoco es completamente cierto, el partido nazi, el gobierno de Antepavelic en Croacia-"los Ustachis"-, el dictador rumano Antonesku y muchos más participaron activamente en la deportacion de judios a los campos, ya sean de concentracion o de exterminio).

Sugiero que alguien lo arregle.

PS: es por esto que hay tanta gente ignorante hoy en día,pues textos como estos son los que tergiversan y dejan ignorante a las personas, contando solo una parte de la historia.

PAto

— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.196.50.125 (disc. • contribs • bloq). 18:49 7 jul 2008‎

Compilacion de insignias de la SS

Hola:

Soy un visitante bastante frecuente en esta pagina, por lo tanto he visto en este articulo hay varios pendientes en las tablas que indican las insignias jerarquicas de la SS.

Soy una persona estudiosa de esta epoca en la historia desde mas de 4 años, mi familia tiene libros acerca de esta época y tiene conocimiento de ello.

me gustaria compartir un link de un página que encontre donde contiene todas las insignias:

http://www.axishistory.com/index.php?id=4580

Adolfo Valbuena Perez Lete

Mexico DF

— El comentario anterior sin firmar es obra de 189.137.21.243 (disc. • contribs • bloq). 00:25 27 sep 2008‎

Leyes franquistas

Antes de nada, debo recalcar que estoy de acuerdo en considerar a las SS como una organización paramilitar, ya que fue creada por el NASDP,pero aquí se habló de las leyes franquistas y como español debo declarar que nuestro expertos en Derecho consideran estas leyes como alegales, es decir, incompatibles con el espíritu de ley del Derecho, por lo tanto en la época franquista no hubo nada legal, solo un intento de justifcación de la Represión y persecución del franquismo, de ahí que esas leyes fueran abolidas por nuestra Constitución. Es posible qe esto no tenga que ver con el artículo pero si comparan las leyer nazis con las franquistas, puede que le encuentren un cierto sentido.

— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.54.107.212 (disc. • contribs • bloq). 09:35 28 sep 2009‎

Carácter militar o paramilitar de las SS

El artículo empezaba afirmando que las SS fueron una organización militar, y nunca fue tal cosa, básicamente por dos razones:

1. La SS nunca fue una organización combatiente: solo una de sus ramas, la Waffen-SS, era una unidad combatiente. Es cierto que a medida que avanzaba la guerra, las Waffen-SS se llevaron la parte del león en cuanto a cantidad de personal, pero la parte no define al todo. La SS era, por definición, una entidad administrativa y organizativa.
2. Ni la SS ni cualquiera de sus partes estuvo nunca bajo el control del estado, o de las Fuerzas Armadas del estado. Más bien fue al revés. El partido Nazi, el único controlador de la SS, fue el que situó a esta organización al cargo de muchos de los recursos y departamentos del Estado.

Ambos hechos la convierten por pura definición en una organización paramilitar, y eso no es algo que diga yo: es el punto de vista aceptado por la historiografía seria actual. Afirmar cualquier otra cosa es empezar el artículo con un error de bulto. Sirva como prueba empírica el que en EN ni se les ocurra decir tal cosa aquí, o aquí.

Pero no nos quedemos en eso, ya que no es lícito emplear la Wikipedia para referenciarse a si misma: examinemos lo que se dice en las actas de apertura del Juicio de Nuremberg (es la primera fuente on-line consultable que se me ocurre).

Y cito del volúmen de Nazi-Opinion-Judgement:

"Von Papen had been appointed Reich Chancellor on the 1st J~ule 1932. On the 14th June he rescinded the decree of the Bruening Cabinet of the 13th April 1932, which had dissolved the Nazi paramilitary organizations, including the SA and SS." (pág. 14), se le da a la SS el calificativo de "paramilitar" y no lo pierde ya en el resto del documento.

"Shortly after the creation of the RSHA, in November 1939, the security police was "coordinated" with the SS by taking all officials of the Gestapo and criminal police into the SS at ranks equivalent to their positions." (pág. 99) Es decir que la SS fueron puestas al mando, nunca integradas en las fuerzas de seguridad del estado. Los miembros de estas fueron "transferidos" a la SS.

"The prosecution has named Die Sclzutzstaffeln Der Nationalsocialistischen Deutschen Arbeiterpartei (commonly known as the SS) as an organization which should be de- clared criminal." Se califica a la SS de organización criminal como de hecho fue sentenciada; todos sus miembros pasaron a ser considerados criminales comunes.

"The SS central organiza-tion also had a legal office and the SS possessed its owil legal systems; and its personnel were under the jurisdiction of special courts." (pag. 105), una vez más, la SS queda fuera de la jurisdicción ordinaria del estado.

Pero no nos quedemos aquí (hoy estoy en racha),

• Nazi Paramilitary Groups: SA and SS del Prof. Gerhard Rempel, Western New England College.
• Grass SS role stirs indignation, y cito, "The Waffen SS was the combat arm of Hitler's dreaded SS paramilitary force, which was responsible for atrocities throughout Nazi-occupied Europe. "
• Nazi SS Veterans Receive Pensions for War Injuries; Germany Bars Paying Victims in E. Europe Y cito, "Germany, which earned admiration for the way it confronted its postwar Holocaust legacy, now is being accused of perpetrating a double injustice after disclosures that up to 50,000 former members of the Nazis' SS paramilitary police units are receiving compensation for war injuries while many of their victims get nothing. "

The German Soldier in World War II, Escrito por Stephen Hart, Russell Hart, Matthew Hughes], donde incluso a las Waffen-SS se las considera como paramilitares (como no podía ser de otro modo).

Si alguien tiene alguna opinión en contra, le agradecería que la respalde con fuentes contrastables. Saludos,

Richy - ¿comentarios? 08:12 24 jul 2009 (UTC).

Insistir en forzar una versión en contra de las referencias que se aportan y sin aportar ninguna que apoye dicha versión no es aceptable. Espero sinceramente un cambio de actitud inmediato. Saludos,

Richy - ¿comentarios? 20:37 24 jul 2009 (UTC).

A ver ya que usted pide referencias con gusto les daré un par de ellas sobre el carácter militar de las SS:

1. http://www.exordio.com/1939-1945/militaris/fuerzas-armadas-GER/waffen-ss.html
2. http://blogs.que.es/5347/2009/3/5/orden-ss
3. http://www.vgroupnetwork.com.ar/foro/46638-que-sa-ss-y-gestapo.html
4. http://www.taringa.net/posts/apuntes-y-monografias/2138304/Las-SS-(Schutzstaffel).html
5. http://html.rincondelvago.com/ss-nazi_1.html

Puede que no sirva de mucho, pero aquí se especifica que las SS eran militares y no paramilitares, yo digo que se modifique la introducción del artículo y se ponga “paramilitar” y “militar”, pero que sea una redacción apropiada que no arruine el artículo.

--Soldiergeneral (discusión) 20:52 26 jul 2009 (UTC).

Gracias por tu aportación, Soldiergeneral, pero me temo que ninguna de estas referencias cumpla con la política de fuentes verificables.

E incluso aunque pudiéramos usarlas, la 1 intenta justificar la cualidad militar tan solo de las Waffen-SS (y habla de organización político-militar); la 2 insiste en lo de organización político-militar, e incluso dice "las SS-Verfügungstruppe (tropas SS disponibles, o paramilitares, que más tarde originarían la Waffen-SS)"; la 3 habla de militar porque su cabecera es una copia de la redacción anterior del artículo en Wikipedia; la 4 es una copia de la 1; y la 5, después de frases como "La diferencia radicaba en que la SS era una policía Militarizada, cuyo único fin era matar, los integrantes de esta organización estaban entrenados para matar sin sentir dolor.", deja bien a las claras que es un trabajo escolar mal hecho (como suele ser habitual en El Rincón del Vago, por otra parte).

El enlace 3 es un ejemplo bien claro de porqué esta situación es inaceptable: la gente está usando Wikipedia como referencia, así que estamos propagando la falsedad histórica de que la SS era una organización militar cuando nunca se la ha considerado tal cosa. Saludos,

Richy - ¿comentarios? 22:31 26 jul 2009 (UTC).

Disculpe usted veo que tiene razón, así que no puedo decir otra cosa al respecto.

--Soldiergeneral (discusión) 23:44 26 jul 2009 (UTC).

No es necesario disculparse, la Wikipedia la hacemos entre todos, y cuando no existe acuerdo hay que hablarlo. Encantado de haber podido ayudar. Saludos,

Richy - ¿comentarios? 23:53 26 jul 2009 (UTC).

Bueno buscando por la red encontré un libro y otros enlaces que al parecer (no estoy seguro) describen a las SS como una organización militar, como usted dijo Richy uno tiene que aportar fuentes, no se si estas sean del todo correctas, pero las pongo en la discusión del artículo:

http://books.google.cl/books?id=b3W1tiuHzcoC&pg=PA185&lpg=PA185&dq=ss+military+groups&source=bl&ots=r5Z0ICEbpz&sig=JT79szgZbnbSMu5Al6Jcgs_5Wiw&hl=es&ei=c6hzStSkEuqStgeY79yWCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4#v=onepage&q=ss%20military%20groups&f=false

http://books.google.cl/books?id=eRDg5_Ay_PcC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=Schutzstaffe+military+groups&source=bl&ots=T-6ldDU3f3&sig=iikVXsD9GWC8IGxAIbjQ4QjHVUE&hl=es&ei=patzSq64O8WwtgeSltWWCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3#v=onepage&q=&f=false

Si aporté algo erróneo o irrelevante vuelvo a pedir disculpas, de todos modos sigo sosteniendo que las SS eran una organización militar (aunque esto este contra las fuentes aportadas).

--Soldiergeneral (discusión) 03:06 1 ago 2009 (UTC).

┌─────────────────────────────┘
Bueno, veo que esto va para largo...

Sobre el primer libro, hay una versión electrónica libre en [1]. Es un Training Manual del ejército de los Estados Unidos, publicado en marzo de 1945 (ojo a la fecha y al disclaimer, As with all wartime intelligence information, data may be incomplete or inaccurate. No attempt has been made to update or correct the text., "Como en toda la información de inteligencia del periodo de la guerra, los datos pueden ser incompletos o incorrectos. No se ha hecho ningún intento por actualizarlos o corregirlos."). Entrando al detalle, clasifica a las SS dentro de "OTHER MILITARY AND AUXILIARY ORGANIZATIONS", pero metido en ese batiburrillo no llega a mencionar si las SS son una organización militar, auxiliar, o ambas cosas.

Sobre el segundo, empieza con un error de bulto ya en la primera frase: State security consisted of two main sections, which where closely related to each other. ("La seguridad del estado consistía en dos secciones principales, que estaban íntimamente relacionadas"), para luego hablar de SS y Gestapo, poniéndolos al mismo nivel (became linked to the SS). Eso es totalmente incorrecto. La SS, entre sus atribuciones, tenía la de gestionar la seguridad del estado. Para ello contaba con dos secciones principales, la Gestapo y la Sicherheitsdienst, integradas ambas dentro del RSHA. Es decir, que la Gestapo nunca estuvo al mismo nivel de la SS, sino que fue siempre una fuerza de policía integrada dentro de las SS. Concretamente, dentro de una sección de la SS.

Sigue con una clasificación en tres secciones que también es incorrecta. Habla de Waffen-SS, SS-Totenkopfverbände (bien hasta aquí), y "One section was responsible for security". En realidad la tercera sección a ese nivel era la Allgemeine SS, dentro de la cual estaba integrada la RSHA (que integraba, entre otras, a Gestapo, SD y Kriminalpolizei). Pero la Allgemeine se ocupaba de muchas más cosas aparte de la seguridad del estado, con gran cantidad de oficinas al mismo nivel administrativo de la RSHA. Francamente, con errores tan claros, la fuente parece poco fiable.

Llegados a este punto, quisiera hacerte una reflexión: si te resulta tan difícil encontrar una fuente que defienda que la SS era una organización militar, ¿no será porque no se considera que lo fuera? Me parece loable sostener una opinión contra viento y marea, pero en este caso lo haces tu solo, porque no pareces tener fuentes verificables que te respalden. Puedes seguir tirando de Google a ver que otras apariciones de "SS" y "militar" encuentras, pero seguirá sin poder rebatir el argumento dominante en historiografía de que era una organización paramilitar.

A la vista de los hechos, el inicio del artículo debería quedar como

La Schutzstaffel^ⓘ(en castellano, 'escuadrón de defensa'), abreviada (rúnico) o SS (alfabeto latino), fue una organización paramilitar (incorrectamente considerada como militar por autores no académicos) del Partido Nacionalsocialista Alemán de los Trabajadores (NSDAP) en Alemania."

si no fuera porque no creo en las definiciones negativas, y no me parece enciclopédico.

Con ánimo de acabar con esto de forma constructiva, y suponiendo que lo que se pretenda al poner el cartel de "en disputa" sea describir el debate (que a mi juicio es inexistente), ¿que te parecería sustituir la nota actual detrás de paramilitar por esta otra?

Aunque algunos, seguramente a causa de los uniformes y los rangos empleados, consideran erróneamente a la SS como una organización militar, la historiografía moderna la califica como una organización paramilitar, como puede comprobarse en: Prof. Gerhard Rempel. Western New England College, ed. «Nazi Paramilitary Groups: SA and SS» (en inglés). Consultado el 24 de julio de 2009. «The most important Nazi Paramilitary organizations where the SA (Sturm Abteilung, literally Storm Troops) and the SS (Schutzstaffel, literally Elite Echelon).» 

Saludos,

Richy - ¿comentarios? 11:54 9 ago 2009 (UTC).

Bueno Richy tiene razón que puede que esto dure bastante, agradezco que considere digno de alabanza seguir sosteniendo un punto de vista yo solo y en contra de las referencias, su proposición me pareció bastante acertada en vista de que no he logrado conseguir fuentes verificables y esto lo reconozco, puesto que usted me ha dejado de manifiesto que es cierto, ahora bien, disculpe lo que voy a decir, pero no quiero descalificar el trabajo del profesor que escribió aquella referencia usada en el artículo.

Pero siempre he sido una persona escéptica, a que voy con esto, que aunque la historiografía moderna siga sosteniendo que las SS eran un grupo paramilitar. ¿Como puede estar seguro uno que se han empeñado en decir la verdad?. Mire con todo respeto si hay una cosa que tengo claro Richy es que todo lo que tenga que ver con nazis es una especie de tabú, casi siempre se tiende a mentir, disculpe si expreso esto, pero es lo que pienso y usted como una persona del saber sabrá mejor que yo que el dudar es parte de una persona que siempre cuestiona cosas, puesto que no se conforma con lo que le dicen los medios, se que después de todo esto que he dicho, usted podría pensar que yo solo busco llevar la contra, bueno usted saque sus propias conclusiones.

Sabe lo que me gustaría tener en mi poder son documentos de la Alemania Nazi y observar si existía alguna clase de descripción en alemán sobre esta organización, lastima que eso creo es casi imposible, puesto que de ser así me quedaría más clara la cosa y no insistiría en debatir como bien dijo usted contra viento y marea. Si puede ser que la historiografía jamás le haya considerada como una “organización militar”, pero yo también le pregunto a usted con mucho respeto y sin el más mínimo animo de ofender. ¿Quiénes son los dueños de la verdad para calificar como organización militar o paramilitar a cualquier tipo de institución?.

Desde luego le expresare mi pensamiento nadie es 100% dueño de la verdad, ni yo quien escribe aquella reflexión, por eso lo anteriormente dicho. En el pasado de la humanidad existieron épocas de la humanidad en las cuales los Ejércitos regulares necesitaban tropas extras y se les aplicaba la conscripción, ósea aquellos civiles, llamémosles aldeanos, granjeros, etc. Eran sumados a un Ejército con un entrenamiento muchas veces deficiente, sin embargo yo no diría que sus reclutados eran paramilitares puesto que lucharon en batallas militares, esto hace miles de años.

Y ese no es todo mi comentario hoy estoy en racha, en la Prehistoria o en la Edad de Piedra igual existieron guerras entre distintos tipos de civilizaciones y resulta que al parecer no existía un Estado propiamente tal para decir que sus Ejércitos eran paramilitares por no pertenecer al Estado, en ese tiempo que Estado iba ha existir, eso si había un pequeño grado de organización, pero eso a mi no me convence que por ese hecho, sus milicias eran paramilitares, no, eran militares estuvieron en batallas de esta hindole.

Quiero que entienda que no busco desviarme del tema en absoluto por no poseer referencias fiables, solamente expreso mi punto de vista, creo que usted considerara que existe derecho a expresar nuestro pensamiento en una enciclopedia que debe construirse de forma amigable, pero civilizada. Bueno acepto su proposicion ya que de momento es la más acertada según mi juicio, pongala, aunque aun creo que se le puede hacer alguna clase de modificación, pero pongala en el artículo:

“Aunque algunos, seguramente a causa de los uniformes y los rangos empleados, consideran erróneamente a la SS como una organización militar, la historiografía moderna la califica como una organización paramilitar, como puede comprobarse en: Prof. Gerhard Rempel. Western New England College (ed.): «Nazi Paramilitary Groups: SA and SS» (en inglés). Consultado el 24 de julio de 2009. «"The most important Nazi Paramilitary organizations where the SA (Sturm Abteilung, literally Storm Troops) and the SS (Schutzstaffel, literally Elite Echelon)."»”

Me parece acertado, espero me comprenda y no piense que solo busco llevarle la contra, saludos y un abrazo, muchas gracias.--Soldiergeneral (discusión) 20:36 9 ago 2009 (UTC).

Hola, Soldiergeneral. No te preocupes, si creyera que vienes solo a llevar la contra, la discusión se habría acabado mucho antes. ;-) Sobre los temas que tocas, muchos interesantes, intentaré ir por partes.

1. Investigar más allá de lo que se conoce es la base de todo planteamiento científico, así que por definición me parece bien. Sin ir más lejos, esta discusión me ha servido para localizar referencias que serán útiles en este y en otros artículos. Pero (siempre hay un pero en alguna parte) en nuestro caso particular no debemos perder de vista nunca que no somos fuente primaria. Mas de una vez me tengo que morder la lengua y aceptar opiniones y criterios con los que no estoy en absoluto de acuerdo. Es el sino del wikipedista, la esclavitud de las fuentes verificables.
2. Me parece estar detectando una interpretación negativa del término "paramilitar" por tu parte. Tengo entendido que en latinoamérica suele tener connotaciones muy negativas y emocionales, que por mi lejanía cultural se me escapan. Mi intención no era otra que la de aplicar el significado estricto del Diccionario de la RAE, "1. adj. Dicho de una organización civil: Con estructura o disciplina de tipo militar.". Además de evitar otro problema insidioso: la SS nunca fue aprobada por un parlamento, ni se integró en la estructura (de defensa o de cualquier otro tipo) de un estado; tomó el control de dicho estado con la intención confesa de sustituir los propios mecanismos estatales. Integrarlos en el estado llamándoles "militares" sería, además de incorrecto, dar a la SS una legitimidad que jamás tuvieron.
3. Entiendo el argumento de la autodefinición, pero es tan fácilmente reducible al absurdo que casi no tiene ni gracia hacerlo;-). Que yo me defina a mi mismo como santo no me convierte en tal; o que el Japón se definiera a si mismo como salvador e instaurador de una "Gran Esfera de Coprosperidad" en Asia a golpe de invasión, tampoco les convierte en salvadores del continente asiático. ¿Quien decide la definición? O un organismo "canónico" (como en el caso de los santos) o el uso común, con lo que volvemos al tema de las fuentes verificables. De todos modos, respecto al tema de las definiciones, hay de todo, pero por norma general cuando se habla de "paramilitar" suele ser con fines más descriptivos que peyorativos. En cuanto a autodefiniciones, internet está llena (pero llena, llena) de libros y panfletos históricos escritos por y para las SS (eso sí, en alemán original o en perfecto inglés). Su lectura no suele ser precisamente edificante, pero tienen un interés histórico evidente. La pena es que, precisamente por la urticaria que produce el nazismo en general, para encontrarlo uno se tiene que ver expuesto a posturas políticas y sociales que dejan mucho que desear, porque son de los únicos que hoy día ponen este tipo de material a disposición del gran público.
4. Respecto a los ejércitos históricos, es un tema interesante. La clave es que el término "paramilitar" es relativamente reciente. Se aplica solo desde finales del s. XIX, cuando empezaron a existir movimientos civiles que complementaban o sustituían a los ejércitos estatales. Antes de eso, el criterio general es aplicarlo a soldados, es decir, gente cuya profesión fuera el uso de las armas (sin importar de hecho entrenamiento, sistemas de rangos o uniformes). Cuanto más atrás tiramos en el tiempo, menos se emplea esa terminología, por razones evidentes: no tiene mucho sentido hablar del oficio militar en épocas en que ni tan solo existían los oficios; se trata entonces de guerreros, enfrentados en guerras tribales en que tampoco existe una separación entre ejército y población civil.
5. El cambio, esperaré unos días a ver si se me ocurre alguna otra cosa (la verdad es que en segundas y terceras lecturas no me acaba de gustar). Si quieres, puedes ponerlo tu mismo de momento. Yo vuelvo a desaparecer una semana o dos, por lo menos.

Saludos cordiales,

Richy - ¿comentarios? 21:43 9 ago 2009 (UTC).

Hola Richy no agregare lo que usted había propuesto, ahora, si usted dice que después de leerlo un par de veces, no le ha gustado, bueno espero que se le ocurra algo mejor, resulta que encontré otro libro que parece (no puedo dar seguridad de ello) describe a las SS como militar, eso si no aseguro que no tengan “errores de bulto” como les llama usted o contradicciones:

http://books.google.cl/books?id=C7NkhWsbqSoC&pg=PA358&lpg=PA358&dq=military+Schutzstaffe&source=bl&ots=kgK_6YGw6M&sig=2XshS22ibVJxeY_66pPsvbmsRDk&hl=es&ei=NAGCSuf8LsaTtgeZ3pHQCg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5#v=onepage&q=military%20Schutzstaffe&f=false

Que le puedo decir Richy, bueno usted me ha comprendido tal como soy, me alegra que esta discusión le pueda tal vez servir de ayuda, eso es muy gratificante para mí. Tengo muy claro que no somos una fuente primaria, eso lo se de sobra, si fuera por eso, ya habría modificado muchos artículos a mi antojo y sin embargo no lo he hecho, ahora usted dice una gran verdad al decir que es la esclavitud del wikipedista la de emplear fuentes verificables y me ha parecido bien que usted haya mencionado que más de una vez haya tenido que “morderse la lengua” en temas de los que no estuvo en absoluto de acuerdo.

No se equivoca al decir que esta detectando una interpretación negativa del término "paramilitar" por mi parte, disculpe que exprese mi opinión, no creo que por hacerla me bloqueen o expulsen de Wikipedia, pero pienso que una organización como las SS que participaron en unos de los años más influyentes de la humanidad le llamemos “paramilitar”, me parece una aberración, supongo que puedo decirlo en la discusión del artículo. ¿Cierto?. Yo preferiría que se use algún sinónimo de existir, puede que usted piense que esta discusión la estamos llevando por un tema de definiciones.

Tampoco se equivoca al decir que en “Latinoamérica suele tener connotaciones muy negativas y emocionales”, ya que este termino se asocia a grupos terroristas, pero ya que estamos podría decirle que el termino “Latinoamérica” jamás me ha gustado, puesto que “latino” según tengo entendido viene de “latín” y al menos yo no tengo ningún antepasado italiano, eso si tengo antepasados alemanes, ingleses, franceses, portugueses y españoles. Lo ultimo se que era innecesario que lo escriba, no obstante ya lo hice, pero comprendo que usted use el termino “Latinoamérica” al no saber de que país soy ya que no lo especifico en mi página de usuario, pero creo que usted se dará cuenta de que país soy sin que lo escriba. Más bien a lo que quería llegar es la insistencia de usar el termino “Latinoamérica”, cuando para mi esa subdivisión territorial no existe, no es una critica para usted, sino más bien contra el idioma español.

Cuando usted se refiere a “autodefinición” creo entender que se refiere a los documentos que les señale, los cuales de haber existido definían a las SS, bueno puede que resulte contraproducente decirlo, pero si más bien recuerdo, usted dijo en la discusión “Heinrich Himmler” que lo que convertía en “militar” a una policía o a los bomberos eran sus estatutos respectivos o leyes constituyentes, por tanto la autodefinición si tendría importancia desde ese punto de vista, puede que no haya entendido bien a que se refería, pero es la impresión que me da. Es obvio que si usted se define como un santo, eso no lo convertirá en eso, lo del un organismo "canónico” en el caso de los santos lo entiendo perfectamente, en eso le encuentro mucha razón. Volviendo al tema de la definición de “paramilitar” si su intención no era otra que la de aplicar el significado estricto del Diccionario de la Real Academia Española, no veo que sea algo que estrictamente tenga que aplicarse así como dice la RAE, por ejemplo ya es cuestión mía, pero si un grupo que se le considera “paramilitar” usa uniformes, armas, jerarquía, tiene disciplina yo no los considero “civiles”, ahora si el grupo paramilitar anda de civil ósea sin uniforme y solo usa armas, les considero civiles, como ve yo cuestiono hasta lo que dice el Diccionario de la RAE, pero eso ya no es un tema de usted, sino de lo que yo considero, por ejemplo existen organizaciones paramilitares como las FARC y en el encabezado no veo al menos que se les describa como tal, dice "son un grupo guerrillero".

Otra cosa hace unos días atrás yo cambie la introducción del artículo Frente Patriótico Manuel Rodríguez, el artículo dice esto:

“Inicialmente el FPMR fue el aparato militar oficial del Partido Comunista de Chile (PCCh) en la resistencia armada contra la dictadura de Augusto Pinochet, dentro de la política de rebelión popular de masas impulsada por el PCCh.”

Aquí el link:

http://es.wikipedia.org/wiki/Frente_Patriotico_Manuel_Rodriguez

Este fue mi pequeño cambio:

“Inicialmente el FPMR fue el aparato paramilitar oficial del Partido Comunista de Chile (PCCh) en la resistencia armada contra la dictadura de Augusto Pinochet, dentro de la política de rebelión popular de masas impulsada por el PCCh”

aquí el link con el cambio:

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Frente_Patri%C3%B3tico_Manuel_Rodr%C3%ADguez&oldid=28448513

Resulta que mi edición fue revertida por un usuario que parece tener simpatías por este grupo disuelto que jamás tuvo carácter militar, sino paramilitar, ni siquiera usaban uniforme ni nada de eso, no obstante yo por escribir la verdad fui “censurado”, hay wikipedistas que al parecer no son del todo neutrales.

Respecto a los Ejércitos Históricos, me agrada que le parezca un tema interesante, así que el termino paramilitar es relativamente reciente, a mi no me gusta en absoluto, sin embargo me gustaría saber cual fue el idioma original en que surgió. Respecto a que usted dice que “ni tan solo existían los oficios”, disculpe pero discrepo con usted los oficios están desde que los primeras civilizaciones los usaron, por ejemplo militar es un oficio que existe de forma paralela con el ser humano, ahora entiendo que en ciertas épocas no existía el lenguaje, ni la escritura para detallar oficios, eso lo entiendo, usted dice que son guerreros, bueno para mi les considero tan militares, como cualquiera de la actualidad, además la palabra “guerrero” deriva de guerra, si uno lee historia militar estas guerras igual están dentro de ese contexto militar, tampoco hay que olvidar que los Ejércitos actuales tienen su pasado en aquellos “guerreros” que usted les llama así, para mi militares, en todo caso son preferencias personales y de terminología.

Es cierto que no existía una separación entre Ejército y población civil, pero hay que darse cuenta que esos son los antepasados de los Ejércitos actuales, un civil puede transformarse en militar si sigue una carrera de este tipo. Usted dijo que las SS nunca fueron aprobadas por un parlamento, ni se integró en la estructura (de defensa o de cualquier otro tipo) de un estado, yo me pregunto esto. ¿Quién dice que un Parlamento es el organismo adecuado para decidir una organización?. Volvemos a lo anterior con esto, por ejemplo aquí en mi país en la dictadura existieron leyes que jamás pasaron por un parlamento y no obstante son leyes hasta el día de hoy, no se como será en España después de la dictadura de Franco, como ve lo ilegal puede ser legal y lo legal puede convertirse en ilegal.

Sin más que decir me despido, espero no se moleste por todo el tostón que acabo de escribir, yo no busco llevarle la contraria, es más puede que algo provechoso saquemos de esto, le envió un saludo cordial.

--Soldiergeneral (discusión) 00:13 12 ago 2009 (UTC).

Cambiemos el nombre del artículo

Las convenciones de títulos de Wikipedia obligan a utilizar el nombre más usual de un artículo. El nombre actual del artículo, Schutzstaffel, no es el más común. Es más: muchos lectores de esta enciclopedia no sabrían de qué se trata si vieran ese nombre aislado, sin contexto. Como existen varios artículos llamados SS, propongo trasladar este artículo a alguno de los siguientes nuevos nombres:
1. SS (Alemania)
2. SS (organización militar nazi), pero es demasiado largo
3. SS (Alemania nazi), el mejor, por más explícito.
En caso de que nadie se oponga, dentro de una semana lo trasladaré a la opción 3. --Rosarino (discusión) 21:34 5 ago 2011 (UTC).

Pienso que el título en cuestión es el correcto porque así se llamo esa organización nazi, lo de las convenciones de estilo lo entiendo, pero creo que sería conveniente redireccionar el artículo a los siguientes nombres que propone, pero no de forma definitiva, sino más bien como una ayuda para encontrar este artículo.

Pienso que si el artículo lleva el nombre Schutzstaffel en la mayoría de las Wikipedias ese tendría que ser su nombre (se que Wikipedia no es fuente primaria por cierto), aunque se podría redireccionar a Schutzstaffel (organización militar nazi) o simplemente Schutzstaffel (Alemania) porque este fue el país donde existió.

No soy experto en buscar fuentes, si lo fuese lo haría, pero creo que la mayoría de ellas (puedo equivocarme) le llaman Schutzstaffel por muy confuso, ambiguo o extranjero que nos resulte el nombre.

Como lector que soy he visto libros donde se les menciona como Schutzstaffel simplemente abreviadas como “SS”, de ahí a que crea que el título del artículo es el correcto, eso si apoyo trasladarlo pero no de forma definitiva, solo para hacer algo más fácil encontrar el artículo, luego de lo anterior que vuelva a su actual nombre. Se podría trasladar de forma no definitiva a:

1) SS (Alemania)

2) SS (organización militar nazi)

3) SS (Alemania nazi)

Soy un lector recurrente de Wikipedia y al menos por mi parte no he tenido problemas buscándolo como “SS”, eso si en mayúsculas. Ya que se da el tema pienso que habría que trasladarlo también a “ss” en minúsculas porque cuando lo he buscado en minúsculas me redirige a la letra alemana ß.

Personalmente como lector me opongo a un traslado definitivo con esos nombres, apoyo los traslados pero de forma momentánea, mi idea sería que luego de estos traslados se traslade a su nombre original Schutzstaffel y supongo que las fuentes que hay en la red tendrán algo que decirnos.

Gracias por su paciencia, amabilidad y cordial disposición. Un simple lector nada más.--190.82.9.73 (discusión) 21:01 6 ago 2011 (UTC).

Hola, gracias por su respuesta. No me expresé bien: no me refiero a encontrar este artículo. Eso se puede hacer muy fácilmente escribiendo SS en el buscador de Wikipedia: siempre uno terminará encontrándolo. En ese sentido no hay ningún problema, el artículo podría seguir llamándose Schutzstaffel.

El único problema se encuentra cuando uno ve ese nombre Schutzstaffel sin contexto. La persona que no sepa qué es (como yo) no sabrá de qué se trata. Personalmente me gusta que el nombre de los artículos brinde algún contexto. Por esa razón prefiero que un artículo se llame Rama (dios hinduista) que Rāma. Aunque los dos enlaces redirigen al mismo artículo ―Rama (dios indio)― el primero provee contexto y el segundo no.

Por supuesto que las fuentes correspondientes (casi siempre especializadas en hinduismo o Historia) nunca lo nombran «Rama (dios hinduista)» sino «Rāma» (lo mismo que pasa con SS y Schutzstaffel). Pero esta es una enciclopedia, y su convención para nombrar artículos no se basa en esas fuentes especializadas sino en la facilidad de uso.

Saludos, --Rosarino (discusión) 23:26 6 ago 2011 (UTC).

De nada, gracias a usted también. Disculpe que no le haya comprendido de la forma correcta.

Lo que dice es cierto, el lector no tiene por qué saber a qué corresponde el título del artículo. Hice referencia a fuentes porque en otras ocasiones otros wikipedistas me las han exigido cuando he planteado algún tema en alguna discusión de un artículo, pero si para usted ese detalle no importa demasiado, lo apoyo.

Lo único que le pediría con toda amabilidad, cortesía y respeto por favor es que si va a renombrar el artículo lo haga a:

Schutzstaffel (Tercer Reich) o Schutzstaffel (III Reich) en caso de resultarle muy complicado trasládelo a Schutzstaffel (Alemania).

Ocurre que no se dice mucho pero el muy conocido término “nazi” en el alemán tiene connotaciones peyorativas y no es abreviación como afirma el artículo “nazismo”, sino me cree revise el artículo “nazismo” en su versión en alemán, aparece como Nationalsozialismus que es el nombre correcto, creo que la traducción de esa palabra en alemán es innecesaria que la ponga aquí. Pienso que usted me comprendera parece una persona de mente abierta e inteligente.

Estaría de acuerdo con el traslado, pero si lo hace con los terminos que le mencione anteriormente.

Nuevamente muchas gracias por su cordial disposición, paciencia y amabilidad.Un saludo.--190.82.9.73 (discusión) 01:12 7 ago 2011 (UTC).

Disculpe, pero disiento con su propuesta. Sus tres opciones ―tanto Schutzstaffel (Tercer Reich) como Schutzstaffel (III Reich) como Schutzstaffel (Alemania)― siguen teniendo el mismo problema que planteé: ninguna de las tres me dice nada que las relacione con las SS. Ni siquiera Schutzstaffel (organización militar del Tercer Reich) serviría al objetivo de indicar claramente al lector que se está hablando de las SS, porque el lector se preguntará ¿cuántas organizaciones militares habría en el Tercer Reich? Seguramente muchas. Incluso si el lector adivinara que se trata de las SS, inmediatamente se preguntaría "¿por qué no habrán puesto SS directamente?". La única manera en que podría aparecer Schutzstaffel, sería Schutzstaffel (organización militar más importante del Tercer Reich), pero las convenciones de títulos de Wikipedia desalientan ese tipo de títulos tan farragosos.

Mi propuesta es que la palabra Schutzstaffel directamente no aparezca en el título del artículo, porque no explica nada.

Por favor, ¿podría indicarme algún nombre apropiado que incluya el término SS?

Le propongo varias, en orden de mi preferencia personal (prefiero más la primera):

1) SS (nazismo)

2) SS (Alemania)

3) SS (nacionalsocialismo)

4) SS (organización militar nacionalsocialista)

Saludos cordiales, --Rosarino (discusión) 20:27 7 ago 2011 (UTC).

Me va a tener que disculpar usted también a mi, pero yo disiento con que haya que poner entre paréntesis lo que es una organización y más aún si lleva por título “SS”, si es así habría que hacerlo con un montón de organizaciones que existieron en el III Reich y yo pienso que el lío sería amplio. E incluso habría que hacerlo con instituciones actuales de otros países las cuales un lector no tendría por qué saber qué son (intento comprender su punto de vista pero creame que me cuesta), con todo respeto creo yo el título que tiene es el correcto.

Con todo el respeto del mundo le digo que Schutzstaffel síj explica algo. Significa “escuadrón de defensa” o a veces traducida como “escuadras de protección”. Otra cosa muy distinta es que quien lea el titulo no entienda nada o casi nada de alemán (que no es obligación del lector pero de ahí a decir que Schutzstaffel no dice nada yo no estaría tan seguro porque son palabras de un idioma).

Usted al parecer no quiere usar la palabra Schutzstaffel que es el nombre reconocido por la historiografía, poner simplemente SS también podría confundir a la gente con otras palabras abreviadas aunque le ponga los paréntesis y yo creo que el hecho de que el artículo se llame SS tampoco explicaría mucho, son cuestiones de criterios, yo más que otra cosa me estoy basando en la historiografía. Por lo demás quien no sepa sobre estas cosas que se de el tiempo de leer el artículo que de por si ya explica que era la Schutzstaffel, si hasta hay un archivo de sonido en alemán con la pronunciación de la que es para ciertas personas la ambigua Schutzstaffel, si cambia el nombre del artículo a SS con las distintas posibilidades que usted ofrece pienso que no valdría la pena que exista el archivo de sonido Schutzstaffel^ⓘ en el artículo, por lo que se crearía un pequeño problema, habría que reemplazarlo por un archivo de sonido que pronuncie las siglas “SS” en alemán.

Como me pregunta a mi por favor si podría indicarle algún nombre que incluya el término SS le responderé, pero aquello no significa que yo coincida en que haya que usar las siglas SS para llamar al artículo. Le puedo casi asegurar que casi todas las personas saben que la Schutzstaffel fue la “organización más importante del III Reich” (distinto es que la aprecien con estima), una de las razones de su importancia radica en que Hitler les dio amplias atribuciones en su III Reich, por lo que fue importante, y no es que yo lo crea así. La segunda razón es que las películas casi siempre muestran más a miembros de la Schutzstaffel que de otra organización militar del Tercer Reich como por ejemplo el Heer (Ejército alemán no político) por lo que la mayoría de las personas se confunden y piensan que son soldados alemanes de una misma organización cosa que no es así.

Respondo su pregunta, pero aquello no significa que coincida con usar el título SS, pero ya que pregunta preferiría la número 4:

4) SS (organización militar nacionalsocialista)

Si sobre lo que pienso se trata y como propone no usar la palabra Schutzstaffel, lamento decirle que creo que el nombre actual es el correcto, usted parece una persona sensata, así que usted sabrá que hacer, yo expreso lo que pienso únicamente.

Podemos tener algunas discrepancias, pero intento creo comprender sus enormes buenas intenciones.

Le agradezco su tiempo y enorme cortesía con un lector como yo. Lo que he escrito es el pensamiento de un lector simplemente.--190.82.41.247 (discusión) 03:23 8 ago 2011 (UTC).

(Quito sangría). Respondo a algunas de sus opiniones:

«Disiento con que haya que poner entre paréntesis lo que es una organización y más aún si lleva por título “SS”».

Ese es un tema muy común en Wikipedia: el artículo no se podría llamar SS a secas, por dos razones:
1) porque hay otras cosas llamadas SS (por ejemplo, es un mote que se le aplica al papa Ratzinger, un tipo de misiles, los commandos británicos en la Segunda Guerra Mundial, etc.). Sí puede haber un artículo SS (desambiguación). Esas son reglas consensuadas dentro de Wikipedia.
2) muchos lectores de esta enciclopedia no sabrían de qué se trata si vieran ese nombre aislado, sin contexto.

«Habría que hacer lo mismo con un montón de organizaciones que existieron en el III Reich [...] e incluso habría que hacerlo con instituciones actuales de otros países, las cuales un lector no tendría por qué saber qué son».

En realidad no sería tan necesario, porque otras organizaciones no son tan conocidas como la SS. Yo me refiero exclusivamente a esta organización, porque fue la más importante de esa época, y sin embargo el ignoto título Schutzstaffel no lo refleja.

«Schutzstaffel sí explica algo. Significa “escuadrón de defensa”. Otra cosa muy distinta es que quien lea el titulo no entienda nada o casi nada de alemán (que no es obligación del lector). Pero de ahí a decir que Schutzstaffel no dice nada, yo no estaría tan seguro porque son palabras de un idioma».

Sí, y Rāma es el nombre de un dios hinduista, por eso digo que prefiero que un artículo se llame Rama (dios hinduista) que Rāma. En ese sentido digo que la palabra Rāma no dice nada en sí misma (aunque en idioma sánscrito significa ‘placer’ y otras cosas), porque la persona que no sepa de hinduismo no sabrá de qué se trata. Es verdad que si entra en el artículo Rama y lee el encabezado se enterará si se trata del nombre de los brazos de los árboles en Asia o de un dios hinduista. Pero una idea de los títulos de los artículos es ser autoevidentes: que no sea necesario nada más que el título a secas para entender de qué se trata.

«Yo creo que si el artículo se llamara SS no explicaría mucho».

Estoy 100% de acuerdo.

«Usted al parecer no quiere usar la palabra Schutzstaffel, que es el nombre reconocido por la historiografía».

Sí, es así. Pero a pesar de que es el nombre reconocido por la historiografía, no lo quiero usar porque un lector común de Wikipedia (la mayoría no sabe alemán ni demasiada Historia) no sabrá qué es si encuentra el nombre de ese artículo sin contexto (en una lista de artículos descontextualizados, por ejemplo). Cuando accede al artículo ―e inmediatamente se entera que se trata de las SS― el lector se preguntará: «¿Y por qué no le habrán puesto «SS», directamente?»

«Por lo demás, quien no sepa sobre estas cosas que se dé el tiempo de leer el artículo que de por sí ya explica qué era la Schutzstaffel».

No estoy de acuerdo: creo que los títulos de estos artículos tan importantes deben ser autoevidentes. No estoy de acuerdo con los títulos Natzrat Yejoshúa, por más que sea fácil de dilucidar para cualquiera que sepa hebreo.

«Pero poner simplemente SS también podría confundir a la gente con otras palabras abreviadas aunque le ponga los paréntesis».

No, aquí no estoy de acuerdo. Si el lector medio de Wikipedia (ese que no sabe alemán ni demasiada Historia) encuentra SS (nazismo), sabrá perfectamente de qué se trata. Y si aún así no lo sabe... bueno, es que se trata de la otra mitad de lectores de Wikipedia, que no sabrá nada de nada, ni aunque le pusiéramos SS (1925-1945, organización criminal genocida nazi, responsable de millones de asesinatos).

«Si cambia el nombre del artículo a SS, pienso que no valdría la pena que exista el archivo de sonido Schutzstaffel^ⓘ en el artículo, habría que reemplazarlo por un archivo de sonido que pronuncie las siglas “SS” en alemán».

No, no sería necesario. Simplemente se escribe: «SS es el acrónimo del término alemán Schutzstaffel» y ahí se agrega el archivo de sonido.

«Le puedo casi asegurar que casi todas las personas saben que la Schutzstaffel fue la organización más importante del III Reich».

Tanto esta afirmación suya como mi «refutación» serían difícil de probar... Yo me considero medianamente culto ―por lo menos dentro del ámbito en que me muevo― y al ver el enlace a ese título, sin contexto, no supe de qué se trataba. Pude reconocer que era alemán, pero no reconocí ninguna de las dos palabras. Podría haber sido tanto una variedad de strudel como un típico abrigo de cordero en la Selva Negra. Y creo que si hiciera una encuesta entre mis conocidos, creo que ninguno lo sabría.
Saludos cordiales, --Rosarino (discusión) 23:03 8 ago 2011 (UTC).

En consecuencia en vista de lo que me ha respondido, le respondo:

Al parecer no me exprese correctamente cuando dije:

”Disiento con que haya que poner entre paréntesis lo que es una organización y más aún si lleva por título “SS””.

En ningún momento propuse que el artículo se llame SS a secas, prueba de ello es que me refería a los paréntesis que usted ha sugerido, por lo tanto no hablaba de trasladarlo a SS a secas.

Esto afirma usted al parecer:

«Ese es un tema muy común en Wikipedia: el artículo no se podría llamar SS a secas, por dos razones:

«1) porque hay otras cosas llamadas SS (por ejemplo, es un mote que se le aplica al papa Ratzinger, un tipo de misiles, los commandos británicos en la Segunda Guerra Mundial, etc.). Sí puede haber un artículo SS (desambiguación). Esas son reglas consensuadas dentro de Wikipedia.

«2) muchos lectores de esta enciclopedia no sabrían de qué se trata si vieran ese nombre aislado, sin contexto».

Si tiene razón 100 % en el punto 1 y en el punto 2, pero ya le detalle que no soy, ni fui partidario de que el artículo se llame SS a secas. Pienso que hay muchas siglas que son “SS” (en esto le estoy dando razón) por ejemplo hay gente que confunde esas siglas con “Seguridad social” o “Servicio Secreto”. Un problema recurrente con la Schutzstaffel es que ni los historiadores se ponen de acuerdo para afirmar que fue en realidad, esto porque se dividía en diferentes ramas, le daré algunos ejemplos, aunque le podrían parecer difíciles de probar.

Algunas ramas de la Schutzstaffel:

La Allgemeine SS (SS Generales):

Era la rama política y administrativa de la Schutzstaffel, tenía sección de recursos humanos y la mayoría de sus miembros estaban vinculados y eran simultáneamente miembros del NSDAP o Partido Nazi si se quiere. También militaban en esta rama miembros honorarios de la Schutzstaffel que tenían uniformes y rangos, pero no eran miembros activos de la organización.

La SS-Totenkopfverbände (Regimiento de las Calaveras de las SS):

Era la rama a cargo de campos de concentración o también denominados campos de exterminio, sus miembros llevaban una calavera como parche al lado derecho del cuello del uniforme en vez de las , parte de esta rama se convirtió en una división de las Waffen-SS (que ya detallare más adelante) llamada 3.ª División SS Totenkopf. Es un asunto confuso porque si observa la Schutzstaffel era más que una organización nazi, tanto es así que los historiadores aún se confunden y disienten unos con otros "sobre que fue realmente la Schutzstaffel" (la unión de todas las ramas abreviadas como las SS porque eran varias SS, no una sola SS).

Las Waffen-SS (SS armadas):

Era la rama de combate, endémicamente castrense de la Schutzstaffel. No era obligación que todos sus miembros también lo sean del Partido Nazi, bastaba en que simpatizaran con la ideología del partido, prueba de ello es la cantidad de voluntarios de otros países no alemanes que se enrolaron aquí. Como puede observar darle una definición a la Schutzstaffel única que la defina, podría ser ambigua porque como le explique la Schutzstaffel tenía demasiadas ramas y de ahí a que piense que si usa por título:

1) SS (nazismo)

2) SS (Alemania)

3) SS (nacionalsocialismo)

4) SS (organización militar nacionalsocialista)

También podría resultar resumir demasiado a una organización tan compleja, no solo era nazismo (esta ideología se manifestaba en muchas organizaciones más), no solo era una organización de Alemania, no solo era la mayor organización del nacionalsocialismo (nombre correcto) y no solo era una organización militar nacionalsocialista, sino que también era las cosas anteriores que le explique, pero dividida en sus diferentes ramas.

«2) muchos lectores de esta enciclopedia no sabrían de qué se trata si vieran ese nombre aislado, sin contexto».

Usted sostiene que muchos lectores no sabrían de que se trata si ven el artículo Schutzstaffel aislado, sin contexto, pero fíjese que no es el único caso véase:

• Mosad

• Sanedrín

• Royal Air Force

• Panzer

Curiosamente ninguno de estos artículos lleva lo que es entre paréntesis, y para mi son importantes, pero no los han hecho autoevidentes, siguen sin serlo y a mi me parece bien, ya dije son cuestiones de criterios los cuales varían probablemente de persona en persona.

«En realidad no sería tan necesario, porque otras organizaciones no son tan conocidas como la SS. Yo me refiero exclusivamente a esta organización, porque fue la más importante de esa época, y sin embargo el ignoto título Schutzstaffel no lo refleja».

Desde mi punto de vista la importancia de algo o alguien no radica en su nombre y si no lo refleja es porque es un germanismo. Wikipedia tiene categorías para germanismos, que se haya llamado Schutzstaffel no le quita importancia, una cosa no siempre quita la otra.

Que se le ponga por título:

1) SS (nazismo)

2) SS (Alemania)

3) SS (nacionalsocialismo)

4) SS (organización militar nacionalsocialista)

No necesariamente tendría que hacer que refleje su importancia.

«Sí, y Rāma es el nombre de un dios hinduista, por eso digo que prefiero que un artículo se llame Rama (dios hinduista) que Rāma. En ese sentido digo que la palabra Rāma no dice nada en sí misma (aunque en idioma sánscrito significa ‘placer’ y otras cosas), porque la persona que no sepa de hinduismo no sabrá de qué se trata. Es verdad que si entra en el artículo Rama y lee el encabezado se enterará si se trata del nombre de los brazos de los árboles en Asia o de un dios hinduista. Pero una idea de los títulos de los artículos es ser autoevidentes: que no sea necesario nada más que el título a secas para entender de qué se trata».

Personalmente no quería comparar dioses con organizaciones del Tercer Reich, ni dar ejemplos de otras instituciones, pero como usted lo ha hecho primero por eso pongo ejemplos de artículos sin sus paréntesis de lo que son. El hacer artículos autoevidentes da para largo, habría que hacerlo con:

Napoleón Bonaparte fue varias cosas más que un General y Emperador.

Hermann Wilhelm Göring fue más que un Mariscal, nazi, y Comandante en Jefe de la Luftwaffe.

El artículo Luftwaffe (Wehrmacht) vale la pena que tenga los paréntesis porque las Fuerzas Armadas de hoy de Alemania se llaman Bundeswehr y no Wehrmacht, por lo que se subdivide la misma institución por periodo histórico.

Así parecido con personas que se llaman igual, pero son personas distintas:

Heinrich Hoffmann (fotógrafo) y Heinrich Hoffmann (escritor) aquí creo que se justifican los parentesis.

«Sí, es así. Pero a pesar de que es el nombre reconocido por la historiografía, no lo quiero usar porque un lector común de Wikipedia (la mayoría no sabe alemán ni demasiada Historia) no sabrá qué es si encuentra el nombre de ese artículo sin contexto (en una lista de artículos descontextualizados, por ejemplo). Cuando accede al artículo ―e inmediatamente se entera que se trata de las SS― el lector se preguntará: «¿Y por qué no le habrán puesto «SS», directamente?»

Comprendo un poco porque no quiere usar el término Schutzstaffel, aunque sea el nombre reconocido por la historiografía y tiene razón en que la mayoría de los lectores no saben alemán o historia. Pero otro grupo de personas podría preguntarse ¿Porque se llama SS el artículo cuando no es el nombre original reconocido por la historiografía?. Y como le señalaba eran varias SS no una sola SS, se que es usual que se hable de SS, pero no era una sola, de ahí el problema de darle contexto al artículo, pero le haré una propuesta más adelante para que vea que no soy “una persona que solo quiere discutir sin dar soluciones”.

«No estoy de acuerdo: creo que los títulos de estos artículos tan importantes deben ser autoevidentes. No estoy de acuerdo con los títulos Natzrat Yejoshúa, por más que sea fácil de dilucidar para cualquiera que sepa hebreo».

Yo no se hebreo, pero de alguna manera el título en hebreo con letras occidentales puede ayudarme a saber aunque sea unas cuantas palabras sueltas. Si el artículo Jesús de Nazaret se hubiese llamado Natzrat Yejoshúa no me habría opuesto tanto porque el personaje era de ese entorno, el problema pasa por el hecho de que el cristianismo y otras religiones suelen traducir el nombre del personaje y existe una política al respecto sobre topónimos, no así con palabras extranjeras como Schutzstaffel que si aceptan su nombre alemán en la historia.

«No, aquí no estoy de acuerdo. Si el lector medio de Wikipedia (ese que no sabe alemán ni demasiada Historia) encuentra SS (nazismo), sabrá perfectamente de qué se trata. Y si aún así no lo sabe... bueno, es que se trata de la otra mitad de lectores de Wikipedia, que no sabrá nada de nada, ni aunque le pusiéramos SS (1925-1945, organización criminal genocida nazi, responsable de millones de asesinatos)».

Le doy razón en que una mayoría si le ponen SS (nazismo) sabrá que es, pero tampoco es 100 % seguro, habría que comprobar que mayoría es. Pero como usted mismo afirma correctamente hay una mitad de lectores que no sabrá nada de nada, por eso pregunto ¿Valdrá la pena estar poniendo entre paréntesis lo que es algo tan confuso como la Schutzstaffel si puede que exista un porcentaje que no sabrá nada de nada aunque le demos una explicación que podría ser errónea para ayudarles a comprender?.

«No, no sería necesario. Simplemente se escribe: «SS es el acrónimo del término alemán Schutzstaffel» y ahí se agrega el archivo de sonido».

Esa es la solución al asunto.

«Tanto esta afirmación suya como mi «refutación» serían difícil de probar... Yo me considero medianamente culto ―por lo menos dentro del ámbito en que me muevo― y al ver el enlace a ese título, sin contexto, no supe de qué se trataba. Pude reconocer que era alemán, pero no reconocí ninguna de las dos palabras. Podría haber sido tanto una variedad de strudel como un típico abrigo de cordero en la Selva Negra. Y creo que si hiciera una encuesta entre mis conocidos, creo que ninguno lo sabría.
»

Si hay una gran gama de asuntos que son difíciles de probar. Pero quiero encontrar una solución a la discusión como le dije anteriormente, le propongo:

SS (Schutzstaffel organización militar nacionalsocialista) o SS (Schutzstaffel organización militar del Tercer Reich).

Lo propongo aunque pueda resultar contraproducente.

Si ya usted no esta de acuerdo con estas propuestas mias, o las convenciones de títulos de Wikipedia no lo permiten, ya no se me ocurre nada más de momento.

Usted en su página de usuario dice que esta a favor de la libertad de expresión, aún así le pido por favor que me disculpe por el escrito tan extenso que he redactado.

Un cordial Saludo.

--190.82.55.242 (discusión) 05:34 9 ago 2011 (UTC).

Plural - Singular

La Schutzstaffel es una Escuadra de Defensa, Compañía de Defensa o Escuadra de Protección ... una ... no varias ... Como plantearíamos en España la Guardia Civil, no las Guardias Civiles o la Legión ... no las Legiones ... Así que La SS es una Escuadra de Defensa, Compañía de Defensa o Escuadra de Protección.

Efectivamente

Efectivamente, el comentarista anónimo tiene razón. Aunque es habitual hablar en español de "las SS", se trata de un singular: die Staffel, no die Staffeln. --79.152.79.182 (discusión) 09:37 13 mar 2017 (UTC)

¿No debería también considerarse como Organización Criminal y Terrorista?

Lo dicho en el título. --186.182.162.251 (discusión) 04:12 24 may 2020 (UTC)

Lema

El lema de las SS es Meine Ehre heißt Treue (Mi honor se llama lealtad), al usar ficha de organización me impide colocarle el lema. Además soy nuevo en wikipedia y aún no me familiarizo con las herramientas. Col. Hessler (discusión) 00:06 28 jul 2020 (UTC)

Sin asunto

En las Dependencias faltan los Eisengrupen. Los A,B,C, y D. 181.229.215.131 (discusión) 09:38 10 jun 2023 (UTC)