Discusión:Serafín María de Sotto

WP:PVN, WP:VER, estilo (22/4/07)[editar]

Considero que este artículo, además de carecer de referencia alguna (no se ha reseñado ni una sola publicación que justifique su contenido), adolece de expresiones de total falta de neutralidad, lo que claramente viola la política WP:PVN. Es un hecho sorprendente por cuando está refiriendo hechos de un pasado histórico que despierta ya pocas polémicas encendidas.

Lo que quiero decir, para explicarme, es que si se dice en el artículo que tal o cual señor fue "nefasto", quiero saber quien lo dice y porqué.

Aparte de eso, la profusión de tiempos verbales futuros le resta estilo wiki, donde nos referimos al tiempo pasado en pasado. Hispa 10:35 22 abr 2007 (CEST)

Párrafos sin referencias[editar]

He marcado los párrafos más vergonzosamente no neutrales y carentes de referencias para que el contenido de los mismos sea justificado en base a publicaciones existentes. En caso de no producirse esa justificación en un tiempo prudente, procederé a borrarlos del artículo. Hispa 11:01 22 abr 2007 (CEST)

«NOTA DE CLONARD: LO DE PARRAFOS VERGONZANTES LO DIRA VD. ESO DEMUESTRA EL NIVEL DE HISTORIADOR QUE VD. TIENE. LE ASEGURO QUE NO SERÁN BORRADOS POR SER VERIDICA SU EXPOSICIÓN. AQUI NO SE TRATA DE SER NEUTRAL SINO DE SER RIGUROSO Y CIERTO. NO TENGO QUE JUSTIFICAR NADA, AL NIVEL EN QUE NOS SITUAMOS, PUES VARIOS DE LOS MEJORES HISTORIADORES DE NUESTRA EPOCA ABORDAN LOS MISMOS PUNTOS CON LA MISMA OPTICA. SALVO AQUELLOS QUE SON ESPECIFICOS AL LEGADO DE CLONARD Y QUE HE EXPUESTO Y EXPLICADO EN LA SIGUIENTE WEB: (Aquí tiene documentación y explicaciones mucho más detalladas y que han representado al menos dos años de trabajo) pero si Vd. prefiere taparse los ojos y no ver lo que es evidente, lo lamento por Vd. que desde un principio, Y HABLO DE 2006 manifestó antipatía por las personas que somos monárquicas. Sobre ésto amigo mío le recuerdo que es "el ejercicio de un Derecho Básico de nuestra Constitución" y por si todavía no se ha enterado Vd. España es un Reino y los españoles se han dotado de una Constitución que no es Republicana sino Monárquica»

RESPUESTA DE CLONARD IX Estimado Señor,

Vd. no puede ni yo tampoco evitar que sea descendiente del III Conde de Clonard y de hecho soy el IX Conde de Clonard en España, por decisión de SM. El Rey. hasta hoy no ha habido ningún debate contradictorio con los muchos profesores y catedráticos de Historia de España que me conocen, más bien lo contrario, pues la "aportación Clonard" hace ver ciertos eventos históricos con mucha más claridad y precisión que en años pasados.

Lo que a Vd. le duele es que el libro de los Clonard no haya sido todavía publicado, tenga paciencia le ruego, Madrid no se hizo en 3 días y Vd. debería saber que las falsas verdades son las más difíciles de rectificar.

No obstante Vd. puede encontrar respuesta a la mayoria de sus preguntas (procedimiento Wikipedia) en :

Isabel II Reina de España (Pierre de Luz) La Otra vida de Alfonso XII (D. Ricardo de la Cierva) Biografía de Cánovas del Castillo (José Luis Comellas) Publicaciones del Instituto de Cultura del Ejército Español (varias de ellas firmadas por D. Guillermo Calleja Leal - Catedrático de Historia) Donación Clonard (Archivos Generales del Ejército en Madrid - 48 cajas de documentos que ocupan toda una habitación) El Legado de los Clonard (Compilación de datos Históricos del IV(1822-1492) V (1856-1923) y VI (1888-1960) Condes de Clonard más el IX CLONARD actual. Lo que no puedo hacer yo por Vd. es hacerle especialista en la segunda mitad del siglo XIX en lo que atañe a su Historia. pero sí puedo invitarle a que se lea los libros precitados a pesar de que no se puede reprochar a los Historiadores mencionados el desconocimiento de datos que he comenzado a filtrar a partir del año 2004 coincidiendo con el Centenario del Fallecimiento de la Reina.

Sres. no es que Clonard sea parcial en su exposición, lo que ocurre es que Vd. o Vds. por ahora son "historiadores francamente deficientes" en conocimientos de una cierta complejidad y, hacen prueba de un maniqueismo absoluto ya que rechazan todo aquello que no aparece en manuales, poco importa si éstos sean pésimos o excelentes, es el principio aplicado que es absurdo, ya que por ejemplo ni siquiera reconocen las memorias (legado) de los Clonard, cuando algunos de ellos han incluso pertenecido a la Real Academia de Historia y/o de Ciencias Morales. Esto es un desastre, para un lector no avisado, y puesto que soy título de España, que por añadidura conozco la Historia y soy Primo del Rey, les autorizo (bajo mi responsabilidad) a citar "Fuentes IX Conde de Clonard en España".

Si hasta hoy CLONARD IX no ha publicado nada, razones le sobran, pero la más importante es que antes del año 2004 no me estaba permitido hablar de este tema ni siquiera con Don Ricardo de la Cierva, ni con O'Donnell, ni con Comellas. De hecho no me estaba permitido hablarlo con nadie. Fue un Asunto de Estado cerrado a cal y canto hasta repito el año 2004.

Vds. pueden hacer con el artículo de mi 4º abuelo cuanto quieran, pero antes de escribir una biografía o articulo francamente malo. es preferible que lo borren todo y aguarden que mi libro sea publicado. Tienen otra solución algo más protocolaría y es preguntar a SM. el Rey de España si Su primo José de Clonard es impreciso, parcial y desacertado. Pueden creerme que la respuesta estará a mi favor. No lo duden.

Cordialmente. CLONARD IX

Bien. Ya que le veo atento a contestar con presteza, dejando de lado los ataques personales, a los que no voy a prestar atención por cortesía, pasemos a lo fundamental del problema:

Sigue usted sin justificar en ningún momento de qué publicación extrae la información vertida en el artículo. Sírvase leer las razones que me impulsan a ser crítico con su postura en WP:VER y WP:FP, dos de nuestras principales políticas de edición.
Cita usted algunas publicaciones, algo erráticamente, pero para que éstas puedan ser usadas como referencia verificable, necesitamos:

Título
Autor
Editorial
Año de edición
ISBN
Página de la que se extrae la información. En caso necesario, también cita del texto, acogiéndonos al derecho de cita que nos asiste por ley.

Como ve, no le estoy pidiendo la Luna, ni estoy exigiendo cambios en el texto, exceptuando aquellos que son clara y flagrantemente contrarios a la política oficial de edición WP:PVN (en caso necesario podría pasar a detallarle cuáles de ellos son). La referencia a su propia página personal, ya quedamos hace varios meses en que no era válida, por cuando únicamente aportan de nuevo su particularísima visión sobre el personaje histórico.

Sobre si estos textos va o no a permanecer en el artículo, es algo que ni usted ni yo vamos a decidir. Para eso están las normas de edición (anteriormente citadas) y el conjunto de la comunidad, que es la que hace valerlas. En todo caso, tómese el tema con más calma, busque las referencias y apórtelas. Le aseguro que sabremos valorarlas en su justa medida.

Reciba un cordial saludo, Hispa 18:53 22 abr 2007 (CEST).

Yo me voy a permitir ir un poco más allá, y decir que en Wikipedia, la palabra de SM el Rey vale lo mismo que la mía, es decir, nada. El procedimiento está muy claro, se ponen unas fuentes con los requisitos que ya ha señalado mi compañero, y la información se atribuye a tales fuentes. Punto. Qué menos que estando en Wikipedia se haga caso de lo que dicen los wikipedistas, que algo sabrán del tema. Gaeddal

00:43 23 abr 2007 (CEST)

VSTED NO ES ESPAÑOL PARA HABLAR ASÍ, ES LA PRIMERA VEZ QUE SE CITA AL REY CON EL AÑADIDO DE QUE SU PALABRA EN EL PRESENTE CONTEXTO NO VALE NADA. ADMITIENDO QUE ACEPTARA HABLAR CON VD.

SEÑOR NO OLVIDE QUE ESTA VD. HABLANDO DE NUESTRO REY Y AL MISMO TIEMPO DE UN JEFE DE ESTADO DE UN GRAN PAIS EUROPEO. YA QUE CUALQUIER ESPAÑOL LE DIRA QUE ESTA FALTANDO EL RESPETO A ESPAÑA (el Rey Representa a Nuetro Pueblo, es decir a Nuestra Nación)AL MENOS NO PERMANEZCA EN EL ANONIMATO, LO CUAL Y SI PERSISTE, ESTARÍA VD. FALTANDO A LAS NORMAS DE EDUCACIÓN GENERALMENTE ACEPTADAS Y AL PROPIO HONOR DE LAS PERSONAS.

ES VD. DESDE QUE LE CONOZCO FRANCAMENTE LAMENTABLE, ANTIMONARQUICO Y ANTIESPAÑOL. PROBABLEMENTE VD. HARIA BUENAS RELACIONES CON LOS JACOBINOS, E ILUMINADOS DEL TIPO DE ROBESPIERRE, DANTON Y ST. JUST. PROBABLEMENTE SU ORGANIZACIÓN DEPENDE MÁS DE LOS "AMERICAN FREEMASONS" QUE DEL CLIMA DE ENTENDIMIENTO CORDIAL ENTRE EUROPEOS. SIN AGRADO PERO MOVIDO POR MI SOLIDARIDAD CON MI PATRIA Y EL REY ME RESERVO LAS ACCIONES OPORTUNAS ANTE LOS ORGANISMOS INTERNACIONALES, DEFENSORES DE LA LIBERTAD DE EXPRESION Y NO DE LA CENSURA SISTEMÁTICA QUE VDS. TIENEN YA EL HABITO DE PRACTICAR SIN NINGÚN TIPO DE MIRAMIENTOS.

Mira, te lo voy a explicar a las claras, porque hacía tiempo que no leía tantas chorradas, y no me gusta que quemes al bueno de Hispa con semejantes delirios. En primer lugar, o haces lo que se te ha exigido, o el artículo será borrado. En segundo lugar, la próxima vez que vuelvas a aplicar cualquier tipo de calificativo a un wikipedista, te bloqueo. En tercer lugar, cuando digo que aquí tu palabra y la de Juanqui I valen lo mismo que la del rey de copas no es porque me lo esté inventando, sino porque son las normas de Wikipedia, es decir, o se cita una fuente verificable, o como si viene Jesucristo en persona y se pone a retocar su propio artículo (lo que además sería un caso flagrante de autopromoción). Y hablando de autopromoción, te recuerdo que estás haciendo el artículo de tu ancestro, así que créeme, tengo puntos para justificar un borrado y un bloqueo, y si hasta ahora no lo he hecho, es precisamente para ver si realmente eres capaz de entender los cuatro requisitos que te han puesto. Así que como veo que puedes tener problemas para verlo claro, te lo voy a poner en un formato sencillo:

Pon las fuentes tal y como te ha pedido Hispa. Si no las pones, me da igual si es cierto o no, todo ello irá a la papelera de mi propia mano.
No vuelvas a referirte a ningún wikipedista ni para decirle que tiene la bragueta abierta. Si lo haces bloqueo tu ip, tu rango y quizás me permita el lujo de escribir una bonita sátira sobre la nobleza rancia y genéticamente defectuosa que no es capaz de entender normas tan sencillas que hasta niños de doce años son capaces de seguir. Y créeme, aparecería muy alto en google.
La próxima vez que vea que has vuelto a meter la pata y has introducido el texto del artículo donde no debías, o que has metido un comentario donde no correspondía, etc, tendré que asumir que el funcionamiento de Wikipedia no es compatible con el funcionamiento de tu ordenador, con lo que tendré que bloquearte.
Puedes acudir al organismo oficial que te parezca más conveniente, aunque mejor que no lo digas públicamente, que la gente después se echa unas risas a tu costa, y seguro que al abuelo Clonard no le haría ni pizca de gracia ver su apellido vapuleado de semejante forma.
Finalmente, quería comentarte que como el próximo mensaje que escribas no contenga las referencias que se te han solicitado y se dedique a contestar cualquier otra cosa, no sólo borraré el mensaje, sino que procederé a bloquearte y a borrar el artículo.

Att. Gaeddal, LXVI marqués de botones y representante del compló judeomasónico internacional. Gaeddal 09:54 23 abr 2007 (CEST)

Exmo. sr. conde de Clonard: Edite vuecencia su panfleto en lugar más monárquico que éste, que aquí los condes admitidos son de mayor grandeza, y sobre todo educados lo suficiente como para saber leer e interpretar lo escrito, y mantienen ellos y sus descendientes una mínima cortesía (¿Sabe vuecencia lo que es?). Si vuelve vuecencia a faltar al respeto a cualquier usuario, le bloqueo per inseculae, con un bonito motivo que se lea bien en Google, ya que es lo que gusta. Robespierre (mensajes) PS: ruego a su señoría que recuerde firmar, los anónimos no son dignos de su prosapia.

SIN AGRADO PERO MOVIDO POR MI SOLIDARIDAD CON MI PATRIA Y EL REY ME RESERVO LAS ACCIONES OPORTUNAS ANTE LOS ORGANISMOS INTERNACIONALES, DEFENSORES DE LA LIBERTAD DE EXPRESION Y NO DE LA CENSURA SISTEMÁTICA QUE VDS. TIENEN YA EL HABITO DE PRACTICAR SIN NINGÚN TIPO DE MIRAMIENTOS.

¿Es relamente necesario ser tan mordaces y maleducados a la hora de pedir refencias? ¡Qué tiempos aquellos en los que la Wikipedia presumía buena fe...! En fin: la ignorancia siempre fue osada. Saludos, --Bertie 17:47 11 may 2007 (CEST)

No Bertie: podíamos haberle bloqueado sin más por sus faltas de respeto (antiespañol, vendido a los masones americamos...) continuadas y sus insultos, pero, por lo menos yo, he preferido dejar un aviso jocoso. ¿La ignorancia es osada? ¿insinúas que en base a la buena fe nos traguemos que este señor es primo del rey y que una reina anterior fue adúltera sin ninguna referencia? ¿Y su insulto al principio de esta hoja contra una educada intervención de Hispa? No voy a cuestionar tus conocimientos sobre el tema porque no los conozco, pero te pido correspondencia, y que no te unas al "historiadores francamente deficientes", que espeta el señor conde a quien le pide referencias. Saludos, Mercedes (mensajes) 11:28 12 may 2007 (CEST)

De José de Clonard. Qué lástima, los datos introducidos el Jueves 17 de Mayo 2007 han vuelto ha ser censurados, con toda impunidad, por los "Wikis", en pocas horas, yo diría incluso en un suspiro; de nuevo han sido censurados por el Augusto «ignorante de turno», poco importa si se llama Gusgus, Gaeddal, De Robespierre o Hispa (quien me tacha de megalómano). Francamente dan Vds. lastima.

Esto no es un "Foro de discusión" Vds. lo han transformado en un requisitorio de inquisidores, o cuan menos en «engañabobos» a nivel Universal. Son Vds. de pena. ¿no tienen Vds. vergüenza? de lo mal que lo hacen.

No pretendan engañar Sres. "Wikis" a los lectores de buena fe. También sabemos que existe una gran disidencia interna en wikipedia, de todos aquellos, que inscritos, pretenden terminar con la dictadura de las ideas y métodos, repito "Wikis" o "del grupito al cual pertenecen Vds.".

Están Vds. haciendo un gran daño a Internet y a todas aquellas personas que creyeron en el proyecto inicial de Wikipedia.

Para más información, proponemos a nuestros buenos amigos amantes de la Historia que aman España visitar nuestra pagina Web, totalmente abierta al público sin ninguna restricción

Con todo afecto para los lectores de buena fe y de aquellos que aman la Hitoria y/o a su noble patria que es España. CLONARD-IX

Sí, dan pena, dan lástima, pero no se nos ocurre poner como referencia algo así como "los soportes que referencian estos datos desaparecieron". Ya sabes, o te adaptas a las políticas, o mejor que huyas de este nido inquisitorial donde no dejan que coloques la teoría de que Felipe IV era en realidad el Fary. Y sinceramente, es un cuadro bastante cómico ver al señor conde en plena pataleta y al borde de la lágrima. Esto y su noble sangre son dos cualidades de inmenso valor para muchas dedicaciones (programas del corazón o farándula, por ejemplo), pero Wikipedia no es una de ellas. Att. Gaeddal I 02:33 18 may 2007 (CEST)

Buenas.

Dice el autor del artículo que el apellido era Sutton y que a veces era españolizado como Sotto. Efectivamente, el apellido, en este caso de procedencia irlandesa pero en origen inglés y procedente del continente, era Sutton, pero desde que la familia, expulsada de Irlanda por los ingleses, se estableció en España, primero en Gibraltar y después en Cádiz, es conocida como Sotto y aun como Soto. Así aparece en todos los documentos oficiales, incluidas las partidas de bautizo, matrimonio y defunción, desde Miguel de Sotto Herrera -primer conde de Clonard- hasta el último de Sotto de nuestros días, si queda alguno que lleve el apellido de ese linaje. Esas partidas sacramentales y otros documentos oficiales se pueden encontrar en archivos de titularidad pública como el Histórico Nacional, el General de la Administración, Hemeroteca Nacional, Biblioteca Nacional y otros más, como los municipales y de la iglesia católica. Es más, el padre de Miguel de Sotto Herrera, primer conde de Clonard, ya era llamado como Soto al ser mencionado como Teniente de Navío de la Real Armada.

Así mismo, dice el autor de este artículo que Serafín era Caballero de la Imperial Orden de la Legión de Honor Francesa. Yo personalmente escribí una carta a esa alta institución pidiendo que me confirmaran ese punto y la respuesta fue negativa. No me negaré a aceptar que se hayan podido equivocar y hayan mirado mal. Aparece citado únicamente -que yo sepa- como Caballero de esa Orden en: Boletín Especial del Notariado de España y Ultramar. Periódico de la Biblioteca del Notariado Español, Año III, Domingo, 8 de Enero de 1854, Nº. 84, página 21

En cuanto a que era jefe de la casa de Sutton - Dudley de Clonard, no puedo discutir que lo fuera...en España, pero solo aquí, pues en Francia había otro conde de Clonard -allí llamado conde de Cleonard: Revista “Heraldique et Genealogie”, en su número 124, Julio - Septiembre de 1992, página 298, donde da cuenta de su ascendencia. - y en Irlanda otro diferente, pues como dije antes fueron expulsados de allí, ocupando otro sus posesiones y títulos. Se puede ver en cualquier libro serio de genealogía del Reino Unido y hay unos pocos.

En cualquier caso sea cuales fueran las circunstancias de este gran militar y político, creo conveniente no hacer chanzas ni gracietas sobre él ni sobre su linaje y mucho menos sobre S. M. la Reina Doña Isabel II de España, ni por parte del autor del artículo -que efectivamente no aporta ninguna prueba-, ni por parte de los gestores de Wikipedia, pues flaco favor se le hace a las instituciones no guardándoles el debido respeto que merecen, sobre todo a la Monarquía, la cual ha traído a España paz, progreso, prosperidad, unión, concordia y reconciliación, y eso le pese a quien le pese.

Espero que el autor, como representante de una institución próxima a la Corona y con responsabilidades, comprenda que no se debe ir por los foros públicos -como si de programas basura de televisión se tratara- pregonando hechos acaecidos hace tanto tiempo sin aportar las pruebas necesarias sobre las que basar sus afirmaciones, y que tenga en cuenta que de la misma manera que el proclama y reclama ser descendiente directo de la Reina, y por tanto primo de S. M. el Rey Don Juan Carlos I, lo pueden también hacer los demás descendientes de aquella Reina, con lo cual acabará esto convirtiéndose en una atracción de feria, restándole valor y seriedad a nuestra Monarquía, a no ser que pretenda que ésta se convierta en la populachera Monarquía británica, con todos los escándalos que la prensa sensacionalista y amarilla de aquel país se encarga de airear, manchando el nombre de la Monarquía y con ella al pueblo.

Gracias y un saludo.