Discusión:Seseo

No debería considerarse un defecto

Realmente el seseo no debería considerarse un defecto (oficialmente no lo es, pero para mucha gente si). La pronunciación original es /s/, según el español de antes. Pero qué pasó, España dejó de tener influencia sobre sus colonias (por la independencia y eso), eliminaron la cedilla, y le pusieron la pronunciación a la c. Básicamente nos quedamos en el pasado con la pronunciación. Pero igual nos entendemos todos ¿no? A mi me pueden decir palabras nuevas seseando o ceceando, y sin conocerlas me baso en las reglas y las sé escribir correctamente.

Eso es una gran inexactitud histórica. En Hispanoamérica no se utiliza la pronunciación original porque el castellano antiguo no se hablaba por aquel entonces. La colonización tuvo lugar con el paso del español antiguo al aúrico, cuando se produjo el reajuste de sibilantes. Hay referencias que afirman que el seseo se produjo inicialmente por una confusión y además el idioma aún no era dominado por los hispanoamericanos cuando esta referencia afirma que a finales del siglo XVIII sólo lo hablaban 3 millones de personas en el continente (1 de cada 3), es decir, en 300 años solamente un tercio de las colonias lo hablaban.

Está claro que la amplia extensión del seseo lo ha hecho ser aceptado por la norma culta (cosa que no ocurre con el ceceo debido a su baja extensión, y por cierto, no confundas ceceo con la distinción porque son cosas distintas) y está claro que no debe ser considerado como un defecto, pero también es muy tendencioso decir que en España se usa la distinción "porque ha evolucionado" cuando más bien ha sido al contrario, su amplia extensión lo ha hecho ser aceptado (e incluso malentendido por mucha gente de Hispanoamérica de ser la forma más "correcta" cuando no es verdad, por lo que he podido comprobar).. --Batamamma (Batamamma) 11:22 31 may 2016 (UTC)

Hola, Usuario:Batamamma. El reajuste de sibilantes tuvo diferentes pasos y distintas velocidades. El castellano antiguo tenía seis sibilantes, pero el de los conquistadores era "castellano medio", con el reajuste en marcha y probablemente sin sonoras. La igualación sureña fue en favor de z/ç (sonaba /s/, antes de eso era /ts/), mientras que en el norte se conservó el sonido de s/ss innovó mediante el "invento" de la consonante interdental que acentúa la diferencia y no existe en otras lenguas romances en esa posición, salvo en asturleonés ¿y gallegoʔ, todos los demás idiomas ahí tienen /s/. Pareciera que el trabajo de Cervantes entiende al revés la afirmación de Bernal Díaz del Castillo de que cierto capitán çeçeaba como sebillano, afirmando que ceceaba, cuando en verdad seseaba, lo mismo cuando dice que los "ceceosos" del siglo XVI hacían lo que en inglés se llama lisp (cecear tal como lo entendemos hoy). Que el andaluz y las variedades americanas retienen la pronunciación de z y perdieron la s que tenía el castellano del siglo XVI se puede ver en los préstamos que en su lengua de origen son con s o ts y cuya escritura se fijó alrededor del siglo XVI y XVII o antesː Cuzco (Qusqu), zopilote (tzopilotl, tz es /ts/ porque la ortografía del náhuatl también es de ese tiempo) y las palabras árabes con s o s enfática como arroz, azafrán, azúcar. En resumen, el primer comentario y lo que aparece en el artículo no son inexactitudes históricas, excepto por una /θ/ bastante sospechosa de Amado Alonsismo que hay en un párrafo. Saludos. --Lin linao ¿dime? 19:36 31 may 2016 (UTC)

Batamamma, revisa el esquema de la página 146, creo que aclara muy bien la historia. [1] Saludos. --Lin linao ¿dime? 20:05 31 may 2016 (UTC)

Usuario:Lin linao. Sí pero me parece que no me he explicado del todo bien, y creo que no has leído bien su comentario. Ya sé que en castellano antiguo el sonido /s/ ya existía y, sin embargo, el de la /θ/ aún no. Pero hay que aclarar, por ejemplo, que palabras como la actual hacer que antiguamente era fazer, no se pronunciaba con el fonema /s/; por tanto, el sonido existía, sí, pero no se utilizaba para sus correspondientes palabras equivalentes en el español moderno. Una cosa es que no existiera /θ/ y otra muy distinta que les correspondiera el mismo sonido a las letras (c,s,z) que actualmente se le asigna el sonido /s/ en el mundo seseante, esto a mí me parece una inexactitud. Por otro lado, él dijo que en España se le adjudicó el sonido /θ/ a la c y le eliminaron la cedilla cuando las colonias empezaron a independizarse, ¡eso es un error gravísimo, ya que la mayoría de los procesos de independencia ocurrieron a principios del siglo XIX! Para aquel entonces, ya se había asentado el español moderno.

Concuerdo en que el reajuste tuvo diferentes pasos y distintas velocidades, eso es cierto. Sin embargo es lógico que estos cambios se dieran de Norte a Sur ya que en el Norte de la península (donde se originó el idioma) se concentraban la mayor parte de la población hispanohablante (los conquistadores priorizaron evangelizar a sus colonias antes que hacerles hablar el español; es cierto que el reajuste se dio cuando tenía lugar la colonización pero el porcentaje de hablantes nativos del español en América durante el siglo XVI es ínfimo comparado al actual). También conviene recordar que se innovaron con otros "inventos" como el Cambio fonético «f → h» o el de «x → j», que sí son utilizados en América, y por tanto, el hecho de que el reajuste fuera un "invento" no excusa que no se haya expandido la distinción entre /s/ y /θ/ en América (ya que los motivos son distintos), por lo que inicialmente, el seseo y el ceceo fueron vistos como vulgares, propios de gente de clase baja y desalfabetizada. Es su gran expansión en América lo que le ha dado prestigio, en cambio el ceceo no tiene el mismo prestigio ya que la RAE no lo acepta dentro de la norma culta ¿Por qué el seseo sí y el ceceo no? Por la poca expansión de este último, evidentemente. Por último decir que la razón de que la distinción no haya prosperado en América no es "por culpa de ser un invento tardío" (aunque ayudó a fomentarlo el hecho de que los colonizadores andaluces confundieran los fonemas) cuando, como ya he mencionado, apenas se hablaba el español en América y, por otro lado, otros reajustes sí fueron aceptados porque los hispanoamericanos se encontraban aún "a tiempo de aprenderlos". Además algunas zonas del imperio como México, distinguieron los fonemas durante un tiempo hasta que despareció. Puedes leer sobre el origen y expansión del seseo y ceceo aquí. --Batamamma (Batamamma) 00:36 1 jun 2016 (UTC)

En realidad, me interesa más el artículo que el comentario inicial, que tiene varias de las inexactitudes que has hecho notar. Sin embargo, creo que estás siguiendo demasiado de cerca lo que dijo Alonso en 1951, quien ni siquiera sabe distinguir el ceceo del 1600 (seseo para nosotros) del ceceo actual, y no me parece que eso se traslade al artículo. Te doy el ejemplo con caça y casa: por el año 1300 el primero era /katsa/ y el segundo /kas̺a/ con apicoalveolar, por el 1500 "casa" seguía sonando igual, pero "caça" sonaba /kasa/ tal como suena ahora en América, Canarias y parte de Andalucía y por el 1700 ya el cambio estaba completo y mientras en el norte "casa" jamás cambió su pronunciación /kas̺a/, "caza" se convirtió en /kaθa/ mientras en el sur no cambió, pero "casa" perdió su apicoalveolar y también se hizo /kasa/ (o las formas ceceantes, que no sé simbolizar en AFI). Con fazer es lo mismo: primero /dz/, luego /ts/, después /s/ y finalmente /θ/ en el norte y sin cambio en el sur. El invento de la interdental fue tardío y puede que sea una de las razones de que no se implantara, pero eso deberíamos dejárselo a los autores que usemos de referencia. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:03 1 jun 2016 (UTC)

2 humildes críticas: 1) Efectivamente las tesis de Amado Alonso son ya antiguas y han sido muy criticadas; sería preferible otra fuente mas actualizada. 2) Por otro lado lo de cuál es el sonido original me parece una discusión miope: lo importante en fonología es si existe o no un contraste de fonemas, y el tema de con qué sonido concreto se realiza ese contraste es más bien secundario. --Jotamar (discusión) 16:02 1 jun 2016 (UTC)

Revisad la cronología la distinción /s/-/θ/, no existía en 1550 [o mejor dicho como mucho pudo tener una extensión limitada en ese momento], la distinción que existía parace haber sido /s̺/-/s̪̺/, como queda acreditado en las lenguas indígenas que sí poseían el sonido /θ/ y que de haber existido ese sonido podrían haberlo copiado fácilmente en sus préstamos desde el español, --Davius (discusión) 21:44 9 jun 2016 (UTC)

Vale, puede que estuviera consultando una fuente ya obsoleta pero también hay que entender que al artículo le faltan referencias. No es tanto el hecho de buscar cual es el sonido "original" sino el hecho de que yo encontrara una fuente que parecía extensa y completa, y claro, pues en principio la tomé como referencia y desacreditaba las ediciones de usuarios anteriores pues hay cosas sin referenciar (o son datos tomados de la bibliografía, en tal caso estaría mejor citar al estilo Harvard). Por ejemplo lo de que el sonido /θ/ no existía hacia 1550, aunque yo creo en vuestras argumentaciones, no está referenciado a pie de página. Para evitar que haya gente (como yo) que haya buscado en las fuentes erróneas y pretenda cambiar el artículo inadecuadamente, es conveniente buscar nuevos autores que sostengan esas tesis para citarlos como referencia. Saludos a todos, y gracias por la explicación. --Batamamma (Batamamma) 22:23 11 jun 2016 (UTC)

El hecho de que un sonido no existiera, o no fuera común, en la lengua de los conquistadores, no significa que no existiera en la península. Y sobre cuál fue el calendario de cambios de sonidos, pues yo tengo la impresión de que cada autor dice una cosa distinta y no hay consenso. --Jotamar (discusión) 16:45 13 jun 2016 (UTC)

La mayoria de los Europeos que emigraron no eran soldados o guerreros. El castellano se extendio por medio de colonos europeos y despues biraciales (que pronto superaron en numero a esos de ascendencia europea) que prosperaron a la expensa de la poblacion indigena que fue aniquilada en un gran porcentanje por enfermedades de origen Africano o Europeo.

Yo no soy andaluz y también seseo

Bueno, yo no soy andaluz y también seseo. ¿No debería esto extenderse a Canarias y a Sudamérica también? Rumpelstiltskin 21:57 28 abr, 2004 (CEST) (o al menos yo tenía entendido el seseo como la pronunciación de z y c antes de e/i como s, que me corrija alguien si me equivoco, que puede que sí)

Unir artículos de seseo y ceceo

A mí se me ocurre que deberían unirse los los artículos, seseo y ceceo, van muy afines y hay poco que decir de cada uno. También se me ocurre que tal vez sería mejor exponer las regiones que no sesean, porque son menos que las que sesean. De otra forma habría que nombrar a toda América, desde luego no olvidar las Canarias, Extremadura, Ceuta y Melilla. Saludos Lourdes Cardenal 22:27 28 abr, 2004 (CEST)

He quitado lo de Andalucía

He quitado lo de Andalucía... el seseo (pronunciación de la z como s) es tan común que es mayoritario entre los hispanoparlantes, según tengo entendido. Sabbut 22:28 28 abr, 2004 (CEST)

CONSIDERACIONES VARIAS

Lo poco que yo sé:

El seseo es cuando se pronuncia s en lugar de z.

Se conserva la ortografía del fonema, z delante de a, o, u, y c delante de e, i.

La s, deja de ser ápico-alveolar para pasar a ser predorsal.

Ya no se considera esta pronunciación como algo que es un defecto, sino como algo natural de casi todo el mundo hispanoparlante.

Lourdes Cardenal 22:41 28 abr, 2004 (CEST)

Esboso impresiso

Espero no haber herido a nadie con este incompleto y algo "impresiso" "esboso". ;) Acepto vuestras modificaciones y críticas Javier Carro 23:21 28 abr, 2004 (CEST)

Gratitud y humor

Qué gusto da el buen humor... Después del trabajo que estás haciendo, estaría bueno que se te reprochara nada. Anda y sigue, bromista. Saludos Lourdes Cardenal 23:32 28 abr, 2004 (CEST)

Razones históricas del seseo

La cuestión es que no entiendo porqué no incluis andalucia como lugar seseante. El seseo que hoy es norma en Canarias e Hispanoamerica nace en Sevilla en el siglo XV y desde esta hermosa ciudad salian todos los barcos con destino final América y destino intermedio Canarias. Es decir, que si el seseo es hoy tan extendido hoy es por la influencia sevillana. Si esta ciudad no fuese seseante América distinguiria entre las sibilantes ya que hubiesen recibido influencia castellana. Y me gustaría terminar pidiendo menos racismo linguístico para los ceceantes ya que lo único que hacen es reducir todas las sibilantes a uno tal y como hacen los que sesean. ¿Por qué hay que discriminar a los ceceantes? Simplemente porque Madrid no cecea recordando que siempre lo que haga esta ciudad parece ser lo correcto y lo que hacen las otras lo incorrecto. Chomsky y Saussure y cualquier buen linguista siempre defenderan la libertad del habla ya que en la lengua no hay ni mejor ni peor sino simplemente diferencias dialectales que se producen debido a diferentes razones históricas y sociales.

Intenté mejorar el artículo

Queridos amigos:

Días atrás intenté mejorar este artículo sobre el seseo porque a mi parecer había diversos errores que urgían corrección y otros aspectos que debían ser ampliados. Como soy nuevo en Wikipedia hice el artículo, pero al enviarlo me encontré con que el formato no se visualizaba bien. Veo que ahora alguien se está tomando la molestia de corregir mi artículo aportando nuevos datos. Ruego a la persona que lo haga que tome en cuenta que por el problema que hubo con el formato algunas cosas que escribí no salieron publicadas, aquí viene mi artículo completo:

DEL SESEO

Se denomina seseo al fenómeno que produce la confluencia de las grafias <c+e,i>, <z> y < s > en un sonido fricativo dentoalveolar o predorsal [s] (semejante a la [s] francesa). El seseo es responsable de la igualación fonética de palabras como cocer/coser, haz/has, abrazar/abrasar, etc. Este fenómeno está presente en la enorme mayoría de las variantes del idioma español. En la península ibérica el seseo es básicamente andaluz, pese a que el fenómeno no es propio de toda Andalucía. En esta región la distinción de <c/z> y < s > se encuentra en el norte de Huelva, Córdoba y Granada, mientras que en las provincias de Jaén y Almería la distinción es muy mayoritaria. Actualmente la presión de la fonética castellana, adoptada mayoritariamente por los medios de comunicación (incluso en Andalucía), está causando una regresión histórica del seseo (también del ceceo) y son cada vez más los jóvenes andaluces que distinguen los fonemas /θ/ y /s/ en las zonas seseantes.

Origen del seseo ________________________________________ El español anterior al siglo XVII tenía un complejo sistema de sibilantes: <c>+<e,i> se articulaba /ts/ (como en inglés "lots"),<z> equivalía a /dz/ (como en catalán "dotze"), la < s > simple tenía el sonido sonoro /z/ (como en inglés en "music") y la <ss> se pronunciaba como la /s/ sorda actual. Este sistema preclásico dio lugar a uno donde las sibilantes sonoras se ensordecían de modo que /z/ se igualó a /s/ y /dz/ a /ts/. Con esta situación el español dejó de distinguir entre <c,ç> y <z> intervocálicas y lo mismo sucedía entre la < s > y la <ss>. Posteriormente se produjo un último cambio, el fonema /ts/, que ahora englobaba las antiguas grafías <c, ç, z>, perdió la /t/ inicial de modo que la africada se transformó en una consonante fricativa de tipo denta,l /ts/ > [S], como la ese sevillana, que simbolizaremos /S/. Esta /S/ se oponía al fonema fricativo alveolar /s/ que ahora incluía la grafía inicial o intervocálica < s > y también la antigua <ss> intervocálica. Esta distinción entre un fonema alveolar /s/ (< s >) y otro predorsal /S/ (<c, z>), que practicaban todos los dialectos de Castilla y Aragón, era un poco débil porque la distancia entre la dental /S/ y la alveolar /s/ era muy estrecha. No es de extrañar que en esta época ya se confundieran los dos sonidos en posición implosiva ante /k/: "mezclar" o "mesclar", "conozco o conosco", (aún hoy en día se oyen vacilaciones entre "mordisco" y "mordizco"). Para salvar esta situación el fonema /S/ de las grafías <c, ç, z> adelantó su punto de articulación hacia delante, resultando en un sonido de tipo dental-interdental [θ] (la punta se sitúa entre los dientes), semejante al inglés en "thin". Este cambio del antiguo fonema dental /S/>[θ] salvó la distinción de las grafías <c,z> y < s > en casi todos los dialectos peninsulares, pero en la mayor parte de Andalucía tal distinción desapareció justo después que el fonema antiguo /ts/ se transformara en fricativo predorsal [S]. El motivo por el cual se produjo esta confusión es porque en la mayoría de los dialectos andaluces el fonema /s/, representado por < s > o <ss>, era de tipo dental o predorsal (ese sevillana) de modo que al convertirse /ts/ en una [S] predorsal la distinción entre <c, z> y < s > quedó eliminada. Con el descubrimiento y colonización de América, Andalucía, y más concretamente Sevilla, se convirtió en un centro difusor de sus modalidades lingüísticas. Esto explica que el seseo se transplantara primero a las islas Canarias (colonizada por una mayoría de andaluces) y después a América, ya que andaluces y canarios constituyeron mayoría entre los primeros colonos. Parece que la distinción castellana de < s > y <c,z> sobrevivió durante algún tiempo en algunas zonas que quedaron más expuestas la norma castellana del español como Lima o Ciudad de México, pero esta distinción debía estar relegada a los hablantes nacidos en la península y entre algunos criollos cultos mientras que entre la mayoría de los nativos criollos la práctica normal era la confusión ya establecida desde los primeros tiempos. Actualmente tan sólo la ciudad de Cuzco (Perú) mantiene el sonido /θ/ en los numerales "doce" y "trece". En el resto de América el sonido /θ/ carece de prestigio y se identifica como un rasgo de pronunciación exclusivamente peninsular.

Josep Saborit, filólogo.

Problemas con la edición del artículo

Amigos:

He leído la corrección del artículo y veo que continúa habiendo problemas para que aparezcan algunas cosas, especialmente cuando intento escribir "s" entre corchetes, <>. No sé cómo contestar los mensajes personales que me enviais, así que los comentarios los escribiré aquí. A la persona que está reescribiendo el artículo sobre el seso le ruego que me contacte sobre cualquier duda sobre mis aportaciones que he intentando que sean lo más rigurosas posibles. Por favor, contactadme si os parece que estas informaciones mías deben contrastarse con las vuestras. Saludos. Josep Saborit.

MÁS SOBRE EL SESEO (13-10-05)

En primer lugar quiero felicitar al compañero que ha realizado la correción del artículo del seseo. Evidentamente la definición del fenómeno ha quedado mucho mejor ahora que antes. Me gustaría comentar un par de aspectos, poco relevantes, que quizá deberían revisarse. Cito el artículo y mis comentarios:

___________

"La evolución que siguió a partir de este punto difirió en las regiones norte y sur de la península. En la zona de Castilla las consonantes sonoras desaparecieron, dejando sólo las sordas [s̪] y [s]; la distinción entre éstas se subrayó a través del adelantamiento de la posición del ápice de la lengua en [s̪], que de dento-alveolar se transformó en la dental [θ], perdiendo en el proceso la sibilancia. Como efecto colateral, el proceso que distanció ambas sibilantes afectó también a la consonante fricativa palatal sorda [ç], que correspondía a las grafías de "x", "g" y "j"; para distinguirla claramente de /s/, a la que se aproxima mucho en su forma de articulación, la consonante se desplazó hacia atrás, dando la consonante fricativa velar sorda [x]. La diferencia en la pronunciación de la "j", que en muchos dialectos americanos sigue realizándose como [ç], es otro de los rasgos que los separa del dialecto castellano." ____________

Mi comentario:

Según la AFI el sonido palatal fricativo sordo que antiguamente tenían las grafías J y G se representa con el símbolo [ʃ], una especie de "s" alargada, es un sonido análogo al del inglés "sh" en "she" o al del portugués y francés en "champange". El sonido [ç] corresponde a una articulación post-palatal fricativa sorda, como la "ch" del alemán en "ich". En español antiguo el sonido [ʃ] pudo haber pasado (¿?) por el estadio [ç] antes de llegar a la velar [x] (la jota moderna) en su preceso de retrotracción. Dicho esto, creo que no es del todo correcto decir que algún dialecto hispánico ha conservado ese tal estadio anterior [ç], ni siquiera podemos estar seguros de que hubiera tal paso intermedio en la transformación de [ʃ] hasta [x]. Muy probablemente la velarización de [ʃ]>[x] fue espontánea, igual que en algunos dialectos del español (andaluz, costas de América) la /s/ potsvocálica se transforma en [h] faríngea sin ningún estadio intermedio en el proceso de retrotracción. En el español de Chile y Argentina se observa el sonido [ç], pero esta articulación es solamente un alófono del fonema velar [x], una realización contextual causada por la asimilación del rasgo palatal de las vocales E e I. Así, el chileno y el argentino dicen [çinébra] para decir [xinébra], "ginebra". No creo que aquí haya ningún arcaismo fonético, ni que se haya conservado el sonido original de J/G que era palatal o prepalatal, no postpalatal como [ç].

___________________________

En la zona de Andalucía, la distinción entre consonantes dento-alveolares y apico-alveolares desapareció antes de que el proceso de ensordecimiento eliminara las consonantes sonoras. Como resultado, la diferencia entre /s/ y /θ/ no tuvo ocasión de desarrollarse, y efectivamente el dialecto andaluz asimiló todas las grafías a un único fonema. La realización concreta de este último varió de acuerdo a las zonas; la pronunciación que llegó a América era la [s], común a otros idiomas, pero en algunas regiones se conservó la dento-alveolar [s̪]. Esta última se distingue de la /θ/ castellana por ser sibilante, y de la /s/ seseante por la posición más alta de la punta de la lengua, y es casi exclusiva del dialecto andaluz entre las lenguas de Europa.

___________________________

Mi comentario:

Según Ralph Penny en A History of the Spanish Language, el andaluz nunca llegaría a oponer una [s] apical y otra dentoalevolar [s̪] como hacía el castellano. El fonema /s/ del andaluz era ya realizado dentoalveolar [s̪] poco después del establecimiento del español en esa región española. Por ese motivo cuando la antigua africada sorda [ts] (correctamente sería [ts̪] porque era una africada dentoalevolar) se desafrica y se transforma en [s̪], la región andaluza elimina automáticamente la oposición entre las grafias antiguas C, Ç, Z y S, puesto que tras la desafricación de [ts] adopta el sonido dentoalveolar que era el que ya tenía la S andaluza. Este punto es muy importante dentro de la historia del seseo y lo podemos discutir si usted lo cree conveniente.

Otra cosa que quería añadir, y que creo que es significativa: el sonido dental o interdental [θ] sobrevive en el dialecto español de Cuzco, Perú, aunque sólo sea en los numeros "doce" y "trece". Esta conservación, aislada, muestra que el sonido dental [θ] llegó a América y que fue usado durante mucho tiempo en algunas regiones, pero que finalmente fue elminado por el lógico proceso de nivelación entre la minoría que conservava [θ] y la mayoría seseante.

Muy cordialmente, Josep Saborit. ____________________________

Profesionalidad, seseo, Almería y Andalucía

Considero una falta de profesionalidad que se edite Almería como seseante por el simple hecho de que pertenece a la comunidad autónoma de Andalucía, es decir, no se dice nada muy concreto del seseo en esta provincia simplemente porque ese fenómeno no existe, no se da, miento, se dice que está casi desaparecido (le falta decir que es por la alfabetización y los medios de comunicación distinguidores). Decir que, en Almería, el seseo es minoritario PERO SE DA en algunas localidades creo que simplemente se ha escrito por el hecho de hacerla tan andaluza como las demás y NO lo considero RIGUROSO. Saludos.

Norte de Andalucía.

Dice el artículo:

en la península, la isoglosa que separa la pronunciación seseante de la castellana sigue aproximadamente la frontera entre Murcia-La Mancha-Extremadura y Andalucía.

Eso valdría para las eses andaluzas, pero el seseo no se da en el norte andaluz (Sierra Morena), salvo en la sierra norte de Sevilla. En Cordoba y Jaen, las zonas seseantes distan bastante de la frontera con la Mancha, en huelva idem. con la frontera pacense. Además en el caso de Murcia es aún mas erronea la referencia, ya que la zona mas cercana de seseo a dicha comunidad está a cientos de kilometros (que exagerao, a unos doscientos como mucho, que Andalucía no es Rusia). En la provincia de Almería ni siquiera se da el seseo de forma mayoritaria en ninguna localidad (si el ceceo). Por tanto viá quitá lo de la isoglosa y voy a poner una extensión mas cercana a la real.

--Cahli 01:24 7 sep 2006 (CEST)

Y eso que no había terminado de leer:

El fenómeno no es sin embargo común a toda Andalucía, ya que la [θ] se conserva en el norte de las provincias de Huelva, Córdoba y Granada, mientras que en las provincias de Jaén y Almería la distinción es muy mayoritaria.

En que quedamos...

Reorganizo la referencia en cualquier caso.

--Cahli 01:27 7 sep 2006 (CEST)

Otra teoría

Y digo yo (que no soy linguista ni nada por el estilo), si se leen textos en español antiguo especialmente medievales, las z se solían escribir con ç, es decir cabeça. En el entorno lingüístico del español (me refiero a lenguas cercanas), francés, portugués, italiano, rumano, gallego, occitano etc. el sonido "ce" o "za" (según la pronunciación peninsular) no existen, sino que se "sesea". Por esto creo que no es que el seseo haya surgido sino que lo que realmente ocurrió fue el surgimiento de la forma de pronunciación de las C y Z, quedando el seseo como reducto histórico de la lengua. Como digo no soy esperto en la materia, simplemente lo acabo de reflexionar y me encantaría que un experto en lingüística me explicara que hay de cierto y de falsa en esta teoría según yo. Gracias Guanxito 22:18 1 feb 2007 (CET)

el Perú es el único país hispanoamericano donde se puede encontrar en algunas palabras distinción entre la S predorsal y la C/Z Interdental, (no hace distinción en todas las ocasiones y sólo en ciertas regiones).

Un error común al explicar el seseo (ya corregido)

Quisiera llamar la atención de todos a una equivocación bastante general que ocurre muchas veces cuando explican el fenómeno del seseo en oposición del dialecto norteno no seseante, diciendo que en el último "se conservó" la pronunciación suave de la C (ante e, i) y Z de Castilla. La verdad es que ninguna de las modalidades lingüísticas conservó nada. Ninguna de las dos variantes de pronunciación es previa a otra, ni la original. Lo que pasa es que el sonido original del castellano medieval del que parten ambos fonemas era [ts], como en la palabra italiana "PIZZA". Este fonema, durante el siglo XVI. se convirtió en el fonema /θ/ en Castilla y en /s/ en el sur. Pero ninguno de los dos es original ni conservador.

Saludos, --Zoltan ^(escríbeme) 10:53 16 may 2007 (CEST)

Sobre /s/, /S/, /ç/, /h/, /x/

En las lenguas indoeuropeas (y también en otras) es un proceso muy general la conversión de los sibilantes /s/ y /S/ en /ç, h, x/, ya que estos fonemas son muy cercanos unos a los otros. Lo mismo ocurrió en el griego y persa antiguos:

• Proto-indoeuropeo *SUEX > griego antiguo HEX > griego moderno EXI; latín SEX, espanol SEIS.
• Proto-indoeuropeo *SEPTM > griego antiguo HEPTA > griego moderno EFTA; persa HAFT; latín SEPTEM, espanol SIETE.

Se trata de un fenómeno de evolución fonética muy frecuente, así que no es nada raro que ocurriera en castellano; más bien, lo raro es que por qué sólo en castellano ha ocurrido, y en ninguna de las otras lenguas romances. Algunos consideran que se trata, presumidamente, de un substrato extranjero, tipo árabe, aunque otros lo niegan, porque primero, cuando pasó ese cambio, los árabes ya se habían ido de la península, y, segundo, en las palabras de origen árabe donde aparece el fonema /x/ en espanol, no estaba el fonema /h/ o /x/, sino /s/, /ss/ o /y/ en la palabra correspondiente en árabe.

—Zoltan ^(escríbeme) 11:26 16 may 2007 (CEST)

Zoltan, según creo haber entendido en los estudios de Frago Gracia, el reajuste fonológico de las sibilantes del andaluz se produjo antes del descubrimiento de América y el siglo XV,mas bien en torno a los siglos XIII y XIV, es decir que podría tener su origen en la conquista castellana del nucleo central de Al- Andalus (el valle del Guadalquivir) y en la convivencia con población arabo-parlante muy mayoritaria al menos durante varias decadas.--Cahli 16:24 22 may 2007 (CEST)

Por cierto, no necesariamente se tendría que tratar de sustrato, sino que podría ser adstrato o adaptación irregular de gentes diversas lingüisticamente, es decir koinización fonológica.--Cahli 16:26 22 may 2007 (CEST)

Pues la RAE considera que se produjo en los siglos XVI-XVII; de todas formas, aquí lo interesante es que precisamente, lo raro no es el seseo, sino la pronunciación de Castilla. Porque como dijo Guanxito, lo normal sería la pronunciación seseante, como en portugués, catalán, francés, etc. Desde este punto de vista, la fonología del castellano es bastante rara y ajena a las demás lenguas romances, y, por exclusión, esto solamente puede ser debido a influencias no indoeuropeas... ya que el español es el único idioma romance que haya recibido fuertes influencias no indoeuropeas.--Zoltan ^(escríbeme) 19:04 24 may 2007 (CEST)

Sevilla ya no es seseante?

Mi amiga pasó en Sevilla unos meses y dice que hablaban el andaluz no seseante (pero tampoco ceceante). Aunque se lee en todos los libros y estudios que la ciudad de Sevilla es seseante. Cuál es la verdad, entonces? —3oli ^plática 12:22 10 sep 2007 (CEST)

¿ROQUETAS DE MAR, CECEANTE O SESEANTE? DISTINGUIDORA

Creo que es indignante que en el artículo del ceceo se diga que Roquetas de Mar es ceceante y que, en el del seseo, salga en el mapa que es seseante cuando en realidad ES DISTINGUIDORA y siempre ha sido distinguidora históricamente, sólo existen algunas personas de edad avanzada que son ceceantes pero éstas proceden de la provincia de Granada por la oleada de inmigrantes que atrajo la explosión de la agricultura bajo plásticos hace cuarenta años...

LLevas razon en parte. Sobre los mapas, creo que podremos mejorarlos, pero comprende que no se trata de un mapa detallado.

Roquetas parece que si que fue mayoritariamente ceceante en su día, lo que mencionas sobre las personas mayores es una prueba de ello.

Roquetas no fue encuestada cuando se hizo el ALEA, pero en la misma Almería capital, existía ceceo minoritario en aquella época (años cincuenta del siglo XX) y en el Ejido, predominaba dicho ceceo (como todavía lo hace aunque algo menguado por la espectacular crecimiento de la población recientemente).

Dudo mucho que las personas mayores ceceantes de Roquetas sean todas emigradas desde otras zonas. Lo mas lógico es pensar que si el ceceo se extíende hasta Tabernas (que hoy parece aislado) y en su día muy posiblemente dominó en todo el campo de Nijar y en los años cincuenta los barrios de pescadores de Almería eran en gran medida ceceantes, en Roquetas posiblemente un día dominó el ceceo aunque hoy no lo haga.

Lo del seseo es simplemente el mismo que puede aparecer en Adra o Carmona, seseo minritario en zona ceceante (originariamente pues parece que no actualmente, en el caso de Roquetas).

Yo he oido un par de ceceantes de Roquetas (no ancianos), muchos mas de Vicar (creo que sigue dominando en este último) y muchisismos de El Ejido, pero no estoy en disposición de afirmar que aún tenga cierta vitalidad en Roquetas, quizás solo sean unas pocas personas mayores y algún emigrado desde zona ceceante, no lo se.

Sinceramente no se que hacer con Roquetas en el artículo del ceceo, ya que no tenemos estudios actuales y se supone que hay que citar fuentes. Aparece en muchisimas publicaciones eso de el ceceo llega hasta Roquetas y solo aparece en zonas aisladas del interior de la provincia. Pero claro se basan en estudios antiguos (mas incluso que el ALEA que es de los años cincuenta), así que probablemente esten todo equivocados.

--Cahli 22:48 11 feb 2008 (UTC)

Pues quizá será pero Vícar, lo que hoy es Vícar (no el pueblo de la montaña)sino donde viven todos los vicarios, y El Ejido, son asentamientos de población muy reciente, por tanto, de gente que no procedía de ahí y, en su mayoría, fue de repoblaciones de la Alpujarra granadina. Se observa que Vícar (Las Cabañuelas, la Puebla de Vícar, Vistasol) y El Ejido han crecido a lo largo de la N-340, por tanto, esos asentamientos reitero que son recientes. Por otra parte, resulta curioso que haya ceceantes en barrios de pescadores de Almería y que en el mapa salga Almería capital como seseante :S. Saludos.

Ese mapa está mal

El mapa de España que marca la zona bilingüe catalán-español como seseante está mal. En catalán no existe el sonido 'z', pero cuando se habla en castellano sí que se diferencian. Retiro el mapa.

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No deberías retirar de sopetón el mapa sin argumentarlo en la discusión. El mapa muestra que el catalán (como el portugués) carecen del fonema [θ]; no se trata de un mapa del seseo o no seseo entre catalanes que hablan español, sino la presencia o ausencia de [θ] en las lenguas de la península Ibérica. Audiens est ignorantia!

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El mapa está en la página del ceceo/seseo, un artículo sobre un rasgo del lenguaje español. Por tanto, no tendría sentido incluir a Portugal o Francia en él, deberían de estar, por ejemplo, de color negro, dando a entender que quedan fuero de la zona hispanohablante. Luego, por otra parte, ya están las líneas rojas para delimitar las zonas bilingües. Y decir que la zona catalanoparlante es una zona con ausencia del fonema θ, cuando al hablar en castellano se distingue perfectamente del sonido de la 's', me parece un grave error. No tiene sentido un mapa que mezcle la fonética de múltiples idiomas en un artículo sobre un rasgo de fonética castellana, y más llevando a confusión sobre cómo es el castellano que se habla en las zonas bilingües. PD: Me parece que ya en el primer comentario argumenté perfectamente por qué retiraba el mapa. PD2: "Audiens est ignorantia!" ¿Me estás vacilando? En ningún momento me he puesto a hablar en catalán porque sé que esta es la wikipedia en español. ¿Por que me escribes algo en un idioma que no tengo por que comprender?. El "ignoratia" queda muy maleducado.

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Efectivamente, no tienes motivos para retirar el mapa. Para empezar, no es un rasgo exclusivo del español (existe en gallego) . Es el nombre que recibe en español este fenómeno, lo cual es distinto. El mapa refleja la realidad de la Península Ibérica, explicando la ausencia o presencia de un sonido.Si aparecen Francia y Portugal es para mostrar cómo, una vez más , los fenómenos lingüísticos son independientes de las fronteras políticas, algo que parece estar fuera del alcance de comprensión de muchos, por desgracia.

En cuanto a la cita audiens est ignorantia, es latín y significa la ignorancia es atrevida. He aquí un uso justificadísimo de la frase, que además es de sobra conocida por cualquier persona con un mínimo de cultura y que haya estudiado latín en algún momento de su vida ;

En cualquier caso, lo que demuestra una profunda ignorancia de tu parte es el hecho de confundir el catalán con el latín. La catalafobia que seguramente padeces es la que te hace reaccionar de forma histérica como has hecho. Tu comportamiento si que ha sido maleducado y del todo punto no apropiado para un wikipedista, dado que has puesto tus prejuicios lingüísticos por encima de la difusión de conocimientos, que es el propósito de esta página.

--Septem Trionis (discusión) 16:49 19 feb 2008 (UTC)

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Creo que el usuario anterior lleva razón.

En primer lugar deberíamos distinguir determinado fenómeno fonético de un sistema lingüístico de casos parecidos en otras lenguas, pero es que además y creo que es aún mas importante, ni en catalán, ni en vasco, ni en portugués existe seseo porque no hay una variante que pronuncie θ, es decir: El seseo no es la usencia de fonéma θ ("z", "th"), sino la pronunciación caracterizante σ ("s") en aquellas posiciones donde otra variedad del mismo sistema lingüístico pronuncia θ.

Para que haya ceceo tiene que existir una varidad hermana con pronunciación de σ, ocasional o privativa, para que haya seseo tiene que existir otra variedad que pronuncie θ.

Pero además el seseo de ciertas zonas de galicia tiene un origen una historia y una realidad social actual bien diferenciable del seseo de muchos dialectos de la lengua castellana.--Cahli (discusión) 17:26 18 feb 2008 (UTC)

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Voy a entrar como usuario registrado, viendo el nulo respeto que le tenéis a las IPs anónimas.

Efectivamente, no tienes motivos para retirar el mapa. Para empezar, no es un rasgo exclusivo del español (existe en gallego) . Es el nombre que recibe en español este fenómeno, lo cual es distinto. El mapa refleja la realidad de la Península Ibérica, explicando la ausencia o presencia de un sonido.Si aparecen Francia y Portugal es para mostrar cómo, una vez más , los fenómenos lingüísticos son independientes de las fronteras políticas, algo que parece estar fuera del alcance de comprensión de muchos, por desgracia.

Empezamos con prepotencia, bien. ¿Quién ha hablado de política? Efectivamente, los fenómenos lingüisticos son independientes de política, pero son dependientes de las lenguas en que se producen, algo que parece estar fuera del alcance de comprensión de muchos, por desgracia.

En cuanto a la cita audiens est ignorantia, es latín y significa la ignorancia es atrevida. He aquí un uso justificadísimo de la frase, que además es de sobra conocida por cualquier persona con un mínimo de cultura y que haya estudiado latín en algún momento de su vida ;

Bueno, ya supuse que se referiría a esa cita, sólo que nunca la había oído en latín. Pero como no estaba seguro, acudí a buscarla en Google [2], y para mi sorpresa, vi que no arroja NINGÚN resultado esa frase tan conocidísima para cualquier persona con un mínimo de cultura. Fue por ello que me mosqueó, y me hizo dudar de qué no me estuviera vacilando. Y en ese contexto, la única justificación que tiene es quedar como un pedante, al escribir citas fuera de lugar prácticamente desconocidas

En cualquier caso, lo que demuestra una profunda ignorancia de tu parte es el hecho de confundir el catalán con el latín. La catalafobia que seguramente padeces es la que te hace reaccionar de forma histérica como has hecho. Tu comportamiento si que ha sido maleducado y del todo punto no apropiado para un wikipedista, dado que has puesto tus prejuicios lingüísticos por encima de la difusión de conocimientos, que es el propósito de esta página.

¿Dónde confundo el catalán con el latín? ¿Catalafobia? ¿Prejuicios lingüisticos? Los has clavado todo, chaval. Aquí lo que has demostrado es el tipo de persona que TÚ eres. Por cierto, quitando una palabra, sigo esperando una argumentación sobre esta frase de antes: No tiene sentido un mapa que mezcle la fonética de múltiples idiomas en un artículo sobre un rasgo de fonética castellana, y MÁS LLEVANDO A CONFUSIÓN SOBRE CÓMO ES EL CASTELLANO QUE SE HABLA EN LAS ZONAS BILINGÜES.

PD: Otra razón más para quitar el mapa: Ubica a Valladolid en Palencia, ¡que atrevida es la ignorancia!

--Saludos, Kuanto (discusión) 21:56 19 feb 2008 (UTC)

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Como ya te han dicho en la wiki inglesa, donde te apresuraste a borrar el mapa, es habitual reflejar la lengua autóctona de una zona y no otras como la española.

En cuanto a lo de Valladolid en Palencia, es un error, en efecto, que habrá que cambiar.

La cita : vale, es una parafrasis, lo importante es que fuiste tu el que saliste con lo del catalan. Si eso no es catalafobia (junto con la obsesion con borrar el mapa) ...

En fin, está claro que te interesa más tu pelea particular. Si crees que el mapa lleva a confusión, haz uno nuevo (basta con cambiar los títulos) en vez de limitarte a gritar y a protestar.

Ah, no empezamos con prepotencia. No hablaba de politica, si de fronteras linguisticas, que son un fenómeno natural (o bastante natural, si me permites la expresión) frente a fronteras politicas, que son artificiales.

--Septem Trionis (discusión) 15:43 23 feb 2008 (UTC)

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A ver, me parece que no se me ha entenido con lo del catalán. Hablo catalán, y te aseguro que no soy en absoluto catalófobo. Lo que yo le estaba recriminando a Susana, era, por una parte, que me hablase en latín, una lengua que yo no tengo por que entender si estoy en la wiki española, y ponía como comparación cómo se sentiría si le hablase yo a ella en catalán. No es que no hablara catalán y me pensase que "Audiens est ignoratia" lo fuera, porque en ese caso habría escrito "En ningún momento me pondría a hablar en catalán porque sé que esta es la wikipedia en español". Y por otro lado, le recriminaba que insinuase con esa frase que fuera un ignorante, ya que no aporta nada en absoluto a su mensaje, además de ir contra las reglas de cortesía de la Wikipedia, y por ello prefería pensar que la había puesto únicamente por pedantería, sin pararse a pensar que podría molestarme. En fin, una pena que por esa frase se haya perdido tanto tiempo en una discusión absurda; de verdad que no me interesa esta pelea particular.

En lo que se refiere al mapa: La zona catalanoparlante es distinguidora (cuando se habla en castellano). Por eso, imaginemos que somos un usuario cualquiera que llega buscando información sobre el seseo. Si vemos ese mapa, y leemos que es un fenómeno de las lenguas castellana y gallega (aunque por distintas razones, como han apuntado más arriba), cuando veamos que la zona catalanoparlante está marcada como seseo, pensaremos que, dado que no se habla gallego en ella, estamos ante una zona donde en el castellano se pronuncia con seseo, ya que es el otro de los idiomas de que va el artículo. Por eso me apresuré a quitar el mapa. Ahora, yo propongo:

• Simplemente quitarlo (solución más rápida al ver un error)
• Dejar de marcar la zona como seseo.
• Cambiar la leyenda del mapa por una más clara que diga "Ausencia del fonema 'z' en la lengua primaria/autóctona/maternal/histórica/principal/loquemásosguste de la zona"
• Sustituir el mapa por este otro "http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Dialectos_del_castellano_en_España.png", que marca las zonas seseantes/ceceantes del catellano junto al resto de lenguas de la península.

Aunque personalemente, las opciones de una mapa completo de España, que mezcle múltiples lenguas, en un artículo que sólo habla de gallego y castellano, no me parecen las más adecuadas, puesto que, como se ha indicado arriba, el seseo no es la asuencia de 'z' en una lengua, sino una pronunciación característica de una lengua en que sí existe ese sonido. --Saludos, Kuanto (discusión) 17:56 23 feb 2008 (UTC)

seseo/distinción en territorios catalanoparlantes

Parece que el mapa asume que en los territorios catalanoparlantes de España (Cataluña, Valencia y Baleares) hay seseo, y en general la gente distingue los fonemas al hablar en castellano, pero no es menos cierto que personas de edad más o menos avanzada sí sesean al hablar en castellano, especialmente aquellos que tienen como lengua materna el catalán (hay gente que habla el catalán e incluso han nacido en Cataluña pero no es su lengua materna). --Alxesp (discusión) 17:43 9 mar 2009 (UTC)

Veo que no es correcto que se identifique el seseo con Andalucia exclusivamente, habiendo otros muchos sitios en España como es en Orihuela y zona rustica de Cartagena. Debería corregirse este articulo o ampliarse.

Lista completa de las zonas seseantes

Está aquí: http://books.google.com/books?id=ykCLp-76cvcC&pg=PA154&lpg=PA154&dq=Torredelcampo+c%C3%B3rdoba+sevilla+seseante&source=bl&ots=lxrr2qlwiD&sig=UoXUucaaY-l9usKSsupVjx4I5vg&hl=es&ei=6GcMTp7GMJHvsga368HuDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCkQ6AEwAg#v=onepage&q=seseo&f=false

En el libro: La identidad lingüística de Andalucía; Escrito por Antonio Narbona

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¿De qué año es ese libro? Al igual que el mapa que adjunta el artículo, coloca erróneamente Almería como zona de seseo, y yo no conozco a nadie de aquí que no distinga. No sé en el pasado, pero hoy día la ciudad NO es seseante. --95.16.155.81 (discusión) 07:43 7 oct 2011 (UTC)

SECEO

El artículo considera que el seseo y el ceceo son diferentes a la "normalidad" (que no es seseante ni ceceante). Si una minoría de hablantes del español no sesea ni cecea, a mí me parece que a lo que hace la mayoría no debería llamarse seseo, y que, por ejemplo, se le podría llamar ceceo parcial a los que usan distintos sonidos para /s/ y /z/, y ceceo exhaustivo, total o whatever a los que pronuncian /s/ y /z/ igual a como lo que los ceceantes parciales anteriores pronuncian /z/. Saludos.

P. D. Si no les gusta mi propuesta de renovar las denominaciones, podemos llamar SECEO al uso de sonidos diferentes para /s/ y /z/. ¿Qué opinan?

Como Wikipedia no es fuente primaria, no cabe inventar nuevos nombres, por acertados que sean. Nos limitamos a reflejar lo mejor que podemos el tratamiento académico del tema en su estado actual. Gracias por las cabeceras de sección, muy útiles. --Jotamar (discusión) 17:54 1 sep 2013 (UTC)

seseo

La academia no censura su uso, hasta lo menciona en la enmienda del articulo de la Z en la página. No veo mucha mencion a latinoamerica, la wikipedia es panhispanica no de españa. y finalmente del DPD: seseo. 1. Consiste en pronunciar las letras c (ante e, i) y z con el sonido que corresponde a la letra s (→ s, 2); así, un hablante seseante dirá [serésa] por cereza, [siérto] por cierto, [sapáto] por zapato.

2. El seseo es general en toda Hispanoamérica y, en España, lo es en Canarias y en parte de Andalucía, y se da en algunos puntos de Murcia y Badajoz. También existe seseo entre las clases populares de Valencia, Cataluña, Mallorca y el País Vasco, cuando hablan castellano, y se da asimismo en algunas zonas rurales de Galicia. El seseo meridional español (andaluz y canario) y el hispanoamericano gozan de total aceptación en la norma culta.

Resalte hecho por mi, eso debería mencionarse en el artículo. 181.225.114.229 (discusión) 06:09 6 may 2015 (UTC)

Igualación

Hola. Echo de menos la aclaración más explícita de que la igualación andaluza y americana se hizo en favor de la c/z. O sea, que técnicamente "ceceamos" :), con excepción de algunos colombianos y otros pocos. No lo arreglo yo mismo porque no se me ocurre cómo explicarlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:56 21 jul 2015 (UTC)

No entiendo qué significa lo de que técnicamente ceceamos. ¿Puedes explicarlo un poco? Gracias. --Jotamar (discusión) 23:56 21 jul 2015 (UTC)

Que los americanos, andaluces y canarios de los siglos XV-XVII igualaron las dos sibilantes (/s apicoalveolar/ vs /ts/ > /s/ predorsodental) que estaban surgiendo del reajuste de consonantes en el segundo sonido, el que se representaba con c/z en esa época (por eso digo que técnicamente sería "ceceo"). Saludos. Lin linao ¿dime? 00:27 22 jul 2015 (UTC)

Creo que técnicamente sería çeçeo. En todo caso el resultado de una fusión de fonemas es a efectos prácticos distinto de cualquiera de los fonemas previos, dado que precisamente los fonemas se definen por contrastes mutuos. Pero bueno, si alguna fuente seria lo menciona, se puede añadir, por qué no. --Jotamar (discusión) 16:18 27 jul 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Seseo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20160611192833/http://www.hispanoteca.eu/Gram%C3%A1ticas/Gram%C3%A1tica%20espa%C3%B1ola/Ceceo-Seseo.htm a http://hispanoteca.eu/gram%C3%A1ticas/Gram%C3%A1tica%20espa%C3%B1ola/Ceceo-Seseo.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 12:30 22 jul 2019 (UTC)

Quizás excesivo uso de tecnicismos

Buenas, el artículo es muy preciso y exhaustivo. Felicito a los editores. Noto, sin embargo, un uso de tecnicismos (jerga) que quizás no sea recomendado para una enciclopedia para todo público. Esto es particularmente severo en los primeros párrafos en donde uno esperaría que la redacción sacrifique un poco de precisión científica en favor de simplificar. Debí leer los primeros párrafos varias veces para determinar el concepto de seseo. Tuve la misma dificultad con el artículo de yeísmo. Para ambos articulos, dos posibles soluciones complementarias serían: redactar un primer párrafo sin el uso de tecnisimos como dígrafo, fonema o grafía; y añadir un ejemplo sencillo. Alternativamente, no es necesario eliminar del párrafo toda la jerga, pues por ejemplo se puede incorporar cada tecnicismo uno a la vez, i.e, uno por oración en lugar de todos juntos en una sola oración. Saludos, --Don Ema Valecirro (discusión) 10:04 22 dic 2019 (UTC)

Añado nuevas referencias

Añado nuevas referencias en las partes que no tenían que complementan las explicaciones dadas. Había varias {{cita requerida}} que tenían un comentario diciendo que "algunos autores discrepan en el orden": como no se especifica a que autores se refieren entiendo que es sobre el tiempo de /ʃ/ > /x/, que según la referencia no sería posterior (o "colateral" como decía el texto anterior). Si hay fuentes discordantes, añádanse al texto. Aunque en ese caso, quizá la mejor opción sería llevar el debate al artículo específico del reajuste de las sibilantes que discute eso y en este artículo simplificar la sección de "origen" al mínimo común aceptado, ya que el tema principal del artículo es el fenómeno actual del seseo no el origen tardo-medieval de este. --Serg!o dsc. 19:34 22 feb 2021 (UTC)

Hola. El problema de este artículo es que pasa por alto que el seseo no existió nunca en el castellano tardo medieval, solo existió çeçeo (decir casa con el sonido de caça). Que hoy se hable de seseo y ceceo es una interferencia del punto de vista de los distinguidores, sin sustento histórico, que lleva a confusión ("la z se perdió en Andalucía" y cosas por el estilo). Faltan trabajos clásicos como el de Lapesa y muchos otros más modernos (ej.: ¿qué pasa en final de sílaba en zonas con distinción y aspiración de s?). Saludos. Lin linao ¿dime? 19:56 22 feb 2021 (UTC)

No estoy seguro de a qué párrafo te refieres, en el texto no veo nada que diga "seseo es medieval" o "andalucía perdió la z". En reajuste de las sibilantes del idioma español aparecen los siglos en los que ocurrió este cambio. --Serg!o dsc. 07:59 23 feb 2021 (UTC)

Estoy viendo que además la imagen muestra claramente que eso no sucedió. La he puesto un poco más grande. Espero que eso lo aclare. Saludos.--Serg!o dsc. 08:24 23 feb 2021 (UTC)

Actualmente este artículo reproduce la teoría de Amado Alonso sobre la simplificación de sibilantes. Este propuso un orden muy definido de acontecimientos, mientras la mayoría de autores no creen que se pueda saber con tanta exactitud lo que pasó. Ahora bien, los profesores de todo el mundo, antes que decirles a sus alumnos no está claro que pasó prefieren contarles una bonita historia con tintes policíacos: los 2 sonidos estaban a punto de juntarse, y entonces se reunieron y decidieron que la [s] se pronunciaría [θ] en Castilla. --Jotamar (discusión) 16:30 8 mar 2021 (UTC)

Por otro lado, la fuente es un blog. Es posible que eso sea mejor que nada, pero si la fuente se basa en Ariza y Penny como dice, lo que habría que hacer es referenciar directamente de estos. --Jotamar (discusión) 16:30 8 mar 2021 (UTC)

Otra vez, vamos a discutir el mapa

Hola a todos. ¿Cómo decidisteis qué países deberían ser incluidos en el mapa usado en este artículo? En Filipinas practicamos el seseo en el español filipino como el resto del mundo hispanohablante fuera de España (y no, el chabacano es otra cosa), tanto los que hablan el español como lengua materna y los que aprendieron más tarde. Es bastante perturbador que un país con dialecto autóctono de español no aparece en el mapa aunque se discute dentro del artículo. Un saludo. --Sky Harbor ^(discusión) 17:28 23 abr 2023 (UTC)

‎ Nawabaonbake

Nawabaonbake, la lógica de la tabla es mostrar los dos sonidos para que estén bien ilustrador, y comparar y comprender la diferencia. Esto ocurre de forma similar al artículo yeísmo en que si no se ponen ambos sonidos no se entiende de la misma forma el artículo. Serg!o (discusión) 08:11 25 abr 2024 (UTC)

Error en la tabla: se expone que hay dos pronunciaciones

Hola a todxs. Se ha producido un desacuerdo respecto de la tabla inicial. La versión estable de esta desde hace muchísimo tiempo hace parecer que las variedades seseantes otorgan pronunciaciones diferentes a los conjuntos de letras ⟨z/c⟩ y ⟨s⟩. Como sabemos, es exactamente lo opuesto y exponerlo así constituye claramente un error.

• La tabla por sí sola debe tratar sobre el tema principal de este artículo, las variedades seseantes, y no sobre otras variedades.
• La tabla no debe inducir a error, como actualmente hace.
• Estoy de acuerdo con @Serg!o en que "si no se ponen ambos sonidos no se entiende de la misma forma el artículo" siempre y cuando tal usuario se refiera al artículo y no a la tabla. Lo óptimo en este caso es colocar ambos fonos en el artículo sin tener que seguir cometiendo el error en la tabla.
• Debe recordarse que se trata de un fenómeno fundamentalmente fonológico antes que fonético y que la realización de /s/ incluye zonas en que predomina como [s] apical e incluso [h].
• Es posible que la versión estable refleje una perspectiva glotocéntrica o discriminatoria que presuma que las variedades distinguidoras son "mejores" o "más correctas".

Estoy abriendo un tema análogo en yeísmo, que tiene el problema análogo. Gracias al usuario @Serg!o por notarlo. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 12:03 25 abr 2024 (UTC)

Te entiendo pero ten en cuenta que tanto los fenómenos conocidos como "yeísmo" y "seseo" son de hecho los mayoritarios entre los hispanohablantes, por lo que hay una GRAN mayoría de usuarios que no los pronuncia de forma diferenciada y potencialmente puede tener dificultades con identificar a que sonidos se refiere el texto del artículo. La tabla presenta ambos sonidos y explica de forma sencilla en que consisten ambos fenómenos. Si se quita uno de los sonidos la tabla no sirve de nada porque no permite comparar así que quizá se te ocurra alguna solución para lo que dices. Por otra parte, tu afirmación «Es posible que la versión estable refleje una perspectiva glotocéntrica o discriminatoria que presuma que las variedades distinguidoras son "mejores" o "más correctas"» es bastante grave, si crees eso deberías explicar que partes te inducen a pensar así exactamente porque yo no veo nada de eso.--Serg!o (discusión) 16:11 25 abr 2024 (UTC)

Saludos. Prefiero responderte en bullets.

• Completamente de acuerdo en que ambos audios deberían ir en el artículo.
• La tabla no explica lo que dices que explica. Por el contrario, asigna sonidos diferenciados a grupos de grafías. Eso es un error o, en el mejor de los casos, una presentación que induce a error. Uno o lo otro, debe evitarse en la enciclopedia.
• No estoy de acuerdo ni en desacuerdo con tu afirmación de que "Si se quita uno de los sonidos la tabla no sirve de nada porque no permite comparar". La tabla está titulada "seseo" y debe tratar del seseo. Si lo que propones es que la tabla compare variedades seseantes con distinguidoras, habría que renombrar la tabla y reformular su contenido (o elaborar otra tabla).
• El glotocentrismo en estos temas es una larga herencia. Todavía es común encontrar manuales que hablan de "barbarismo" para un fenómeno como este. Acabo de corregir la palabra "confusión" la página yeísmo. En el caso de la página y la tabla, sería glotocéntrico asumir o dar a entender que las grafías tienen pronunciaciones inherentes (las distinguidoras).

Nawabaonbake (discusión) 16:36 25 abr 2024 (UTC)