Discusión:Sexto grande del fútbol argentino

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La página «Sexto grande del fútbol argentino» fue sometida a una consulta de borrado el 6 de octubre de 2017. El resultado de la discusión fue mantener.

Está mal el historial Huracán-NOB[editar]

Es 46 a 41 con 34 empates. Acá está el detalle:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:_Vf7U1KuNxwJ:www.promiedos.com.ar/historialpartidos.php%3Fequipo1%3DNewells%26equipo2%3DHuracan+&cd=1&hl=es-419&ct=clnk&gl=ar

--Robertoquemero (discusión) 18:07 9 mar 2016 (UTC)[responder]

Hola, Roberto. Gracias por la observación. Todavía te debo una respuesta por el tema del clásico amistoso (No me olvidé). Saludos. Osvaldo (discusión) 22:02 9 mar 2016 (UTC)[responder]

Gracias Osvaldo. A ese amistoso del clásico me gustaría corroborarlo con algún diario de Capital, de alcance nacional. Saludos!--Robertoquemero (discusión) 18:46 17 mar 2016 (UTC)[responder]

No se pueden sumar peras con manzanas[editar]

No es lo mismo ser Campeón de América que Campeón de un torneo corto o de una "copa definición" a un solo partido entre dos equipos que ganaron otra cosa. Por lo tanto, la Intercontinental de Estudiantes en Old Trafford no puede sumar igual que un título de la era amateur de Huracán. Lo mismo con las cuatro Libertadores de Estudiantes, que valen más que las vitrinas de Racing y San Lorenzo, a quien el periodismo porteño considera "quinto grande" a pesar de no haber salido campeón del mundo jamás.

Se están sumando títulos oficiales distinguiendo por rubros, y si un torneo de la Primera División se ganó en el amateurismo o en el profesionalismo es indistinto porque ambas etapas hacen oficialmente a lo mismo (a la Primera División). El cuadro de campeones de América y del mundo me parece un buen aporte, acordate de firmar tus comentarios y que esto no es un foro --Onatino (discusión) 19:11 26 oct 2016 (UTC)[responder]

Y deberían diferenciarse las copas organizadas por la asociación que por continuidad terminó siendo la AFA de las copas organizadas por asociaciones disidentes. Y en la forma de presentar los cuadros comparativos, hay que agregar a los clubes que tienen "cero" de cada uno de los ítems considerados.--Matador2016 (discusión) 02:58 26 dic 2016 (UTC)[responder]

Faltan las capacidades de los estadios y otras cosas.[editar]

Habría que agregar:

Las capacidades de los estadios.

Desde qué año juegan al fútbol.

En qué año ganaron su primera competencia oficial.

Continuidad en primera.

Jugadores y técnicos que fueron campeones del mundo o campeones olímpicos y jugaron en estos clubes.--Matador2016 (discusión) 02:53 26 dic 2016 (UTC)[responder]

Hinchas anónimos o hinchas con DNI[editar]

El RNH fue un conteo en el que los hinchas mostraban su identidad y su DNI, algunos de los otros sondeos fueron anónimos y no es lo mismo. --Matador2016 (discusión) 03:05 26 dic 2016 (UTC)[responder]

OTRA ENCUESTA SOBRE EL SEXTO GRANDE[editar]

La TV Pública realizó una encuesta sobre "Quién es el Sexto Grande del fútbol argentino" desde el programa "Maratón 17" que se extendió durante la semana del 30/1 al 3/2 de 2017. Los televidentes podían votar por twitter y por facebook entre 5 equipos: Huracán, Vélez, Estudiantes, NOB y Rosario Central. Resultó ganador Central por escaso margen sobre el segundo, Huracán. El Canalla ganó la encuesta de facebook y el Globo triunfó en la de twitter. Más abajo se ubicaron NOB y Estudiantes de la Plata y en último lugar Vélez Sarsfield.

Esta es la captura de imagen con el resultado final, que muestra la ubicación de los cuatro primeros (la primera columna indica la votación en facebook y la segunda en twitter):

http://imgur.com/wAJUmrd

Es una encuesta más para agregar con la importancia que tiene la TV Pública a nivel nacional.

--Robertoquemero (discusión) 17:33 7 feb 2017 (UTC)[responder]

ACLARACIÓN SOBRE LOS CAMPEONES INTERCONTINENTALES[editar]

En el cuadro de títulos debe ponerse UEFA-CONMEBOL en vez de FIFA, porque la Copa Intercontinental estaba organizada oficialmente por estas dos asociaciones y no por la FIFA. En este cuadro está bien claro como debe hacerse:

http://rhdelfutbol.com.ar/

--Robertoquemero (discusión) 17:41 7 feb 2017 (UTC)[responder]

Historiales[editar]

Así como en el artículo de los 5 grandes estaría bueno poner historiales en otros ámbitos como por ejemplo en el amateurismo (Estudiantes, Huracán y Vélez), en Copas Nacionales, en Ligas Regionales (Central y NOB), en categorías de ascenso (Central y Huracán) y en Copas Internacionales. También estaría bueno poner esta tabla comparativa:

Datos y estadísticas Rosario Central Newell's Old Boys Vélez Sarsfield Estudiantes de La Plata Huracán
Fundación 1889 1903 1910 1905 1908
Años sin afiliación 51 (AFA) [n. 1]​
19 (LRF) [n. 2]​
 37 (AFA) [n. 3]​
5 (LRF) [n. 4]​
 3 [n. 5]​ 2 [n. 6]​ 5 [n. 7]​
Temporadas en categorías de ascenso 6 [n. 8]​ 3 [n. 9]​ 11 [n. 10]​ 8 [n. 11]​ 15 [n. 12]​
Debut en Primera División 1907 (LRF)
1939 (AFA)
1907 (LRF)
1939 (AFA)
1920 1912 1914
Temporadas en Primera División (desde 1939)[n. 13]​ 74 [n. 14]​ 77 [n. 15]​ 77 [n. 16]​ 79 [n. 17]​ 64 [n. 18]​
Clasificación histórica en Primera División (desde 1939) 9.º 8.º 5.º 7.º 11.º
Goleadores en Primera División 9 7 17 10 5
Títulos de Primera División (AFA) 4 6 10 6 5
Títulos de Primera División (ARF) 15 13 0 0 0
Copas nacionales 5 3 2 1 8
Copas rosarinas 3 2 0 0 0
Copas internacionales 1 0 5 6 0
Total de títulos en el amateurismo 19 10 0 1 6
Total de títulos en el profesionalismo 9 14 15 13 7
Total de títulos general 28 24 16 14 13
  1. ↑ 1889-1939
  2. ↑ 1889-1907
  3. ↑ 1903-1939
  4. ↑ 1903-1907
  5. ↑ 1910-1912
  6. ↑ 1905-1906
  7. ↑ 1908-1912
  8. ↑ 2 ª Div. 1942; 1951; 1985; 2010/11-2012/13
  9. ↑ 2.ª Div. 1961-1963
  10. ↑ 3 ª Div. 1912/ 2 ª Div. 1912-1919; 1941-1943
  11. ↑ 3 ª Div. 1906/ 4 ª Div. 1907-1908/ 2.ª Div. 1909-1911; 1954; 1994/95
  12. ↑ 3 ª Div. 1912/ 2.ª Div. 1913; 1986/87-1989/90; 1999/00; 2003/04-2006/07; 2011/12-2014
  13. ↑ Se considera al Torneo Nacional 1985 y a los campeonatos de transición 2014 y 2016 como temporadas completas.
  14. ↑ 1939-1941; 1943-1950; 1952-1984; 1986/87-2009/10; 2013/14-Presente
  15. ↑ 1939-1960 y 1963-Presente
  16. ↑ 1939-1940 y 1944-Presente
  17. ↑ 1939-1954; 1956-1993/94; 1995/96-Presente
  18. ↑ 1939-1985/86; 1990/91-1998/99; 2000/01-2002/03; 2007/08-2010/11; 2015-Presente

— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.19.67.253 (disc. • contribs • bloq). Osvaldo (discusión) 22:46 17 ago 2017 (UTC)[responder]

Todo bien con lo que sea agregar información, pero lo relativo a la LRF y la ARF no tiene que estar, porque es un ámbito extraño a los otros 3 equipos. Con lo de los cortes en 1939 estoy de acuerdo en parte, pero sin dejar de poner los historiales globales. La historia es como es, no podemos manipularla, y la historia dice que Central y NOB empezaron a competir a nivel nacional en 1939, y no antes (ni después), y que la Primera División de AFA iba a seguir existiendo con o sin ellos. Es mi opinión. Cordiales saludos. Osvaldo (discusión) 22:03 17 ago 2017 (UTC)[responder]

Consulta de borrado[editar]

No llegué a participar de la discusión pero celebro que el artículo siga en pie... Lo que sí, soy de la idea que debería fusionarse con cinco grandes del fútbol, como estaba antes; más que nada porque este artículo es una consecuencia directa del citado antes, ya que es una discusión "popular" del fútbol argentino pero que sale de ahí.--Pato Hap (discusión) 17:20 26 oct 2017 (UTC)[responder]

Tampoco llegué a participar, pero estaba a favor que quede y en contra de la fusión porque el tamaño de los artículos es demasiado extenso. Con lo que no estoy muy convencido es con la determinación de estos cinco clubes en particular que "reclaman activamente ser reconocidos como «grandes»". En realidad hay varios más que reclaman ser considerados, donde incluso las referencias de este artículo los mencionan:
  • "en este grupo de ocho equipos que se disputan el lugar de sexto grande" suma a Talleres, Chacarita y Gimnasia [1] [2]
  • Encuesta de hinchas, menciona a Talleres, Belgrano, Gimnasia, Lanús y Banfield. [3]
  • Otra encuesta de hinchas, figuran Talleres y Belgrano en el top 10. No aparece Huracán y Velez. [4]
  • "¿Hasta cuándo tendremos cinco o seis grandes, en el caso de que se sume a Vélez? ¿Por qué razón Estudiantes de La Plata, Rosario Central y Newell’s Old Boys no están a la misma altura que esos cinco/seis clubes? ¿Qué más tienen que hacer? ¿Dónde ubicamos a Lanús, a Belgrano y Talleres de Córdoba, a Banfield y a Colón por ejemplo?" Nota reciente de Alejandro Fabbri [5]
En fin, yo no veo que claramente Huracan, Velez, Central, Newells y Estudiantes sean los candidatos al sexto grande como el artículo indica. Tiene que haber referencias claras que indiquen eso y no interpretaciones propias porque eso sería Fuente Primaria y creo que es a lo que apuntaba Mapep con la consulta de borrado. Saludos, Juanman (discusión) 17:53 26 oct 2017 (UTC)[responder]
¿Y qué hacemos, otra consulta de borrado? Osvaldo (discusión) 07:45 27 oct 2017 (UTC)[responder]
No, se acaba de votar que quede y hay bastante consenso en eso. Yo veo 3 opciones:
  1. Se buscan referencias fiables que indiquen que Huracan, Velez, Central, Newells y Estudiantes son los candidatos al sexto grande. Las referencias actuales no dicen eso.
  2. Se agregan los demas clubes mencionados en las referencias con sus comparativas.
  3. Se dejan las comparativas con los clubes actuales, con una buena justificación, pero al menos se aclara o listan los demás demás clubes candidatos.
Saludos, Juanman (discusión) 01:48 28 oct 2017 (UTC)[responder]

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Poca relevancia[editar]

No encuentro sentido alguno a este artículo, no es fiable la información Qaravago (discusión) 20:54 27 dic 2017 (UTC)[responder]

@Qaravago: Habría que actualizarlo, es verdad. De todas maneras, te remito a la consulta de borrado que se realizó hace un par de meses. Saludos. Osvaldo (discusión) 02:16 28 dic 2017 (UTC)[responder]

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Agregar enfrentamiento vs. cinco grandes[editar]

A pedido del público abro consulta. Dado que este artículo (Sexto grande del fútbol argentino) tiene relación directa con el articulo Cinco grandes del fútbol argentino; es menester y relevante colocar los resultados de los sextos grandes vs los cinco grandes. Esto permite mejorar la relevancia del artículo que es endeble, y ha sido cuestionado más de una vez. Que no deja estar exento de riesgo de eliminación, y cuanto más estadística fundamentada mejor.

Como dije la relación es directa con los cinco grandes, y conocer como les a ido a los sextos grandes contra aquellos es de importancia patente. Esto permite conocer quien de los sextos grandes ha tenido mejor y peor desempeño contra los cinco grandes, contribuyendo al análisis del sexto grande. Los resultados se expresan en % para poder homogeneizar los resultados particulares y poder comparar desempeños; dado que colocar que Huracán perdió 83 veces con River y Newell's perdió 78 veces sirve de poco si no se relaciona con el total de partidos jugados y se expresa en porcentajes para comparar desempeños. Entonces Huracán perdió el 49,40 % de los partidos vs River; y Newell's el 48,45 %. Contra River, pero ganados: Huracán 20,24 %, Newell's 26,09 %.

Paso a colocar las tablas de como quedaría el armado. La fuente es la misma que ya se utiliza en el artículo [6]https://www.promiedos.com.ar/historiales


Referencias
Mejor performance
Peor performance


Porcentaje de partidos ganados Vs. los cinco grandes
Rival River Boca Indepen diente Racing San Lorenzo Promedio
Estudiantes de La Plata 22,22 % 23,28 % 30,29 % 37,08 % 29,14 % 28,40 %
Huracán 18,87 % 18,59 % 29,22 % 23,84 % 26,51 % 23,41 %
Newell's Old Boys 26,09 % 27,04 % 31,76 % 32,26 % 30,38 % 29,51 %
Rosario Central 20,26 % 31 % 32,08 % 33,79 % 28,76 % 28,99 %
Vélez Sarsfield 27,17 % 26,16 % 34,86 % 28,41 % 27,17 % 28,75 %


Porcentaje de partidos perdidos Vs. los cinco grandes
Rival River Boca Indepen diente Racing San Lorenzo Promedio
Estudiantes de La Plata 55,55 % 54,50 % 50 % 38,20 % 40,57 % 47,76 %
Huracán 49,69 % 52,56 % 40 % 47,02 % 46,99 % 47,25 %
Newell's Old Boys 48,45 % 42,77 % 40,54 % 35,48 % 30,61 % 39,57 %
Rosario Central 50,98 % 43,67 % 37,74 % 40 % 37,91 % 42,06 %
Vélez Sarsfield 47,83 % 50 % 32 % 35,80 % 41,04 % 41,33 %


Dado que el artículo no tiene mucho rating, lo dejo un (1) mes para argumentación y acuerdo.

Mi opinión, salvo que alguna argumentación me alumbre en contrario es A favor A favor, máxime que existe tabla como la de cantidad de goleadores que es anecdótica (y otros datos que no son para enciclopedia como el Gran DT) aquí se muestra información jugosa que como dije hace a la solidez del artículo.

Sldos.@Setincho

Presencias en partidos de selección[editar]

Deben agregar el ítem de "presencias" en selección, o sea la cantidad de partidos que jugaron en total los aportes de cada equipo. Es tal vez más importante 5 aportes con 50 partidos cada uno que 10 aportes con 2 partidos cada uno. Por eso debe haber una columna de "aportes" y otra de "presencias". Así lo publican los historiadores y periodistas Oscar Barnade y Waldemar Iglesias en su libro sobre la selección. Ya fui editor de wikipedia en otras épocas (no recuerdo mi usuario y clave, pero casi seguro era "Robertoquemero" y aporté varios datos en este tema del Sexto Grande). En el último posteo de hace unos días del Revisionismo Histórico del facebook está el dato. Tampoco corresponde dividir amateurismo de profesionalisno porque no hay un solo documento de AFA que lo haga. Saludos y espero contemplen ambas sugerencias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Robertoquemero (disc. • contribs • bloq). Osvaldo (discusión) 04:08 11 may 2024 (UTC)[responder]

Selección (aportes y PRESENCIAS)[editar]

Hola amigo: soy Roberto Guidotti, historiador de Huracán y miembro del Revisionismo Histórico del fútbol (RHF). Creo que ya habíamos interactuado años atrás. Como hace muchos años no participo como editor de wikipedia,olvidé mi nombre, mi clave de usuario y cómo editar. Ayer escribí algo (sin criterio de edición porque no sabía como ponerlo) respecto a aportes en selección y PRESENCIAS. Las presencias, a mi criterio, son más importantes que los aportes porque muestran el rendimiento y la cantidad de veces que jugaron los aportes. Ésta es la nota que puede ir como fuente para que lo publiques o lo sugieras vos: https://www.tycsports.com/river-plate/boca-o-river-que-equipo-le-aporto-mas-a-la-seleccion-argentina-historicamente-id422751.html

Un abrazo!! 2800:810:534:80CF:5CB1:1394:9DFA:96B7 (discusión) 19:12 11 may 2024 (UTC)[responder]

De hecho, en el Libro sobre la Selección Argentina de Waldemar Iglesias y Oscar Barnade publican el orden de los clubes por las presencias y no por los aportes.Tengo las imágenes de eso. En la nota que puse el link tmbién están los goles aportados que debieran ponerse como tercer columna, así quedaría bien completo. 2800:810:534:80CF:5CB1:1394:9DFA:96B7 (discusión) 19:16 11 may 2024 (UTC)[responder]
Un abrazo!!!! 2800:810:534:80CF:5CB1:1394:9DFA:96B7 (discusión) 19:19 11 may 2024 (UTC)[responder]
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