Discusión:Silla de Felipe II

Fuente primaria[editar]

Elimino textos correspondientes a las últimas ediciones, porque creo que se apartan de las políticas oficiales de Wikipedia:

Saludos, —Esetena (discusión) 15:50 25 sep 2008 (UTC)[responder]

Esetena: Realmente, a veces parece que para poder añadir datos en Wikipedia es un estigma y una desventaja el ser un investigador veterano (no entro en más detalles) y poder aportar y citar conocimientos o investigaciones propias...

Partiendo del hecho de que lo que precisamente carece de prueba histórica alguna es que ésta fuera la "Silla de Felipe II" (un detalle bastante importante en el análisis), no veo la causa de que Ud. prive al lector de Wikipedia del señalamiento de seis paralelos muy concretos y de otros indicios ciertos para una intepretación más coherente del monumento, que yo resumí brevemente en esto que Ud. ha borrado: "Según esta autora, existen diversos paralelos para este tipo de santuarios rupestres, como son los también vetones de Ulaca (Solosancho) y El Raso (Candeleda), ambos en la provincia de Ávila, o el muy importante complejo de Panóias (Vila Real, Portugal), orientado al N-NE como en El Escorial, y con la misma curiosa forma abarquillada superior (así también en los de Novás, Portela o Vilar de Perdices). Por otro lado, en la misma zona confluyen otra serie de indicios que justificarían la sacralidad del lugar, probablemente relacionados con su carácter de lugar de paso y fronterizo entre vetones y carpetanos. El hallazgo, en el entorno de Las Machotas, de indicios de un castro prerromano, así como la aparición, ya antigua, en lugar próximo, de una inscripción romana dedicada al "Gran Marte" (Mars Magnus), avalarían esta posibilidad. Su actual aspecto, más moderno, se debe según ella a sucesivas reformas y restauraciones, sobre todo durante el siglo XX, con el objeto de promover y hacer más practicable y seguro su uso turístico." Todo ello refuerza que mi hipótesis es algo más que eso; y además está publicado en la revista oficial de la Universidad Autónoma de Madrid [1], que me ocupé de citar correctamente.

No veo que lo que añadí, y Ud. ha eliminado, esté incurso en ningún apartado de los que Ud. alega en Lo que Wikipedia no es. Y particulamente no entra en la categoría: "Si has realizado investigaciones primarias, publica sus resultados en otros lugares, tales como revistas y otros medios impresos con revisión por pares o sitios en línea respetados." Porque el avance de esta investigación (que presenté en abril de 1999 en las "III Jornadas del Instituto Arqueológico Alemán en la Universidad Autónoma de Madrid") en efecto se publicó en una revista (impresa y en línea) e institución "respetadas"; y por casualidad también se da la circunstancia de que me hallo entre esos "pares" que suelen revisar las investigaciones científicas de otros colegas, en varias revistas, y en otros órganos nacionales que omito.

Tampoco encaja bien lo que Ud. alega en la otra "política de Wikipedia" a la que remite: Wikipedia no es una fuente primaria, donde leo que "la neutralidad se garantiza al representar adecuada y objetivamente la opinión de los profesionales" (justamente es lo que soy), o que "Para garantizar su validez, la información que Wikipedia provee debe provenir de fuentes profesionales de reconocida seriedad" (creo que se me podría considerar entre tal tipo de fuentes: Dialnet, aunque recogen aproximadamente sólo un tercio de mi producción científica, en España y en el extranjero), y particularmente tampoco en "En general, las fuentes más fiables son libros, diarios y revistas; publicadas por universidades o por editoriales conocidas...", porque, como ya apunté, la Revista "Cantoblanco" es justamente el medio de publicación de novedades de la U.A.M., que de vez en cuando suele incluir avances de investigaciones de cierto impacto social, como lo fue ésta.

Dicho todo esto (y lamentablemente no es la primera vez que tengo que hacerlo), pregunto en particular y en general: ¿Qué más hace falta para que un profesional con una larga trayectoria científica pueda ofrecer en un artículo de Wikipedia una hipótesis suficientemente publicada y documentada, con una serie de paralelos concretos e indicios consistentes, y que algo, o todo, no le sea tachado en el acto? Preferiría no tener que restaurar lo borrado, sino más bien que se convenciera y lo hiciera Ud. mismo, o bien que me dé explicaciones más convincentes que las citadas, que, como hemos visto, no lo son.

Con esto lo que se consigue es que muchos de esos profesionales se abstengan de contribuir directamente y mejorar la información de Wikipedia, como de hecho la inmensa mayoría se abstiene, lo que no creo sea beneficioso. Yo no quisiera hacerlo, aunque realmente a veces me dan ganas. Y tampoco quiero ni he querido nunca publicar nada bajo pseudónimo, aunque ello sin duda me traería menos problemas.

Por último, lo que sí considero una "pasada" por su parte es haberme corregido hasta mi propio nombre, con el que llevo publicando desde mi primer trabajo científico, en 1973 (hace 35 años). Sepa que “M.” es de “María”, y todo el mundo lo suele abreviar así tras el prenombre principal (José M., Luis M...). No es un apellido, por lo que no debe figurar en primer lugar, como Ud. lo ha puesto. Además de que, tal como Ud. lo ha reformado, se ve de inmediato que no concuerda con la firma en los artículos enlazados. Me pregunto a qué se debe esto, o lo de eliminar el vínculo a Terraeantiqvae, que es -dicho sea de paso- uno de los sitios españoles en línea más "respetados" en Arqueología e Historia Antigua y Medieval. Entenderá que eso sí lo cambie ya, sin esperar a aclaraciones (más consistentes) sobre sus eliminaciones de ayer. Saludos. --Alicia M. Canto (discusión) 09:40 26 sep 2008 (UTC)[responder]

P.D.- No le repito el mensaje completo, sólo una referencia, en su página de discusión, porque veo que este artículo lo sigue atentamente.

Re: Fuente primaria[editar]

Hola Alicia. Le agradezco sus observaciones y paso a responderlas, sin ningún ánimo de polemizar. De antemano le felicito por sus investigaciones, a las que he recurrido para ilustrar diferentes artículos, entre ellos éste de la Silla de Felipe II, siempre con las debidas referencias.

Empiezo por lo menos importante:

Me califica de arbitrario y siento disentir: yo me limitaría a señalar que tenemos puntos de vista diferentes acerca de una política de Wikipedia. Pero de eso se trata, de discutirlas y de acercar perspectivas.

Me dice que le he cambiado el nombre, que lo considera una pasada y que no sabe a qué se debe esto. Pido disculpas por lo que es un claro error, que, además, creo que es muy comprensible. La M. de su firma da lugar a equívocos a la hora de saber si es un segundo nombre o un apellido. Ahora ya sé que es un nombre, pero no me pida que lo conozca de antemano. Le aseguro que no hay ningún tipo de intención...

No está de acuerdo con la eliminación de una de las referencias que usted incluyó, en concreto, la que dirigía a la página Terrae Antiqvae. La eliminé porque reproducía exactamente el mismo texto que vinculaba a Celtiberia.net (si no estoy equivocado). ¿No es suficiente con una?

Vamos ahora con lo importante:

Desde mi punto de vista creo que sus aportaciones corresponden a fuentes primarias, que son normalmente, en las disciplinas académicas, las publicaciones periódicas especializadas, los libros de autores o editores expertos, o las memorias de investigación (Wikipedia no es una fuente primaria). Corresponden a una investigación original, como prueba el hecho de que usted misma, la autora, las incluyera en el artículo (no entro a valorar el posible incumplimiento de la política WP:AP).

La investigación original comprende todo tipo de teorías, conceptos y términos —especialmente los neologismos— que no han sido aún refrendados o evaluados por la comunidad de expertos, a través de su publicación en fuentes especializadas, así como documentos históricos originales y otros tipos de investigación (Wikipedia no es una fuente primaria). A pesar de lo valioso de sus investigaciones, creo que el origen de la llamada Silla de Felipe II aún sigue siendo algo incierto y que todavía está lejos del refrendo de la comunidad de expertos. En el propio artículo sobre la Silla de Felipe II, se incluye una referencia, que da cuenta de otra hipótesis, que cuestiona el origen prerromano que usted le atribuye al lugar. Según el arqueólogo Jesús Jiménez Guijarro, se trata de una recreación historicista del siglo XIX y que el auténtico altar vetón (que, al mismo tiempo, pudo servir de mirador a Felipe II y a otros reyes) está situado más abajo, en las dehesas de Campillo y Monesterio (en El Escorial y no en San Lorenzo de El Escorial).

Tampoco las referencias aportadas por usted parecen cumplir con los criterios de "fuentes especializadas", "documentos históricos originales", etc. enumerados en la citada política de Wikipedia. El grado de especialización en asuntos históricos y arqueológicos de la Revista Cantoblanco es discutible, teniendo en cuenta que, pese a su ámbito universitario, aborda principalmente cuestiones organizativas de la Universidad Autónoma de Madrid. Tampoco las páginas de Terrae Antiqvae (pese a su prestigio) y Celtiberia.net cumplen con lo dicho, al tratarse de páginas de discusión (una de ellas, la primera, autodefinida como blog).

Por todas estas razones, cuando creé el artículo, tuve a bien exponer (referenciando) el máximo número de hipótesis posible, aún cuando algunas de ellas fueran fuente primaria: la que es fruto de la tradición, la suya propia y la del citado arqueólogo. Y tuve en cuenta lo siguiente: aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe hacer sólo enunciados descriptivos y no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones (Wikipedia no es una fuente primaria).

De ahí que me limitara a enunciar descriptivamente. Pero, con sus aportaciones, creo que ha dado un paso más allá, al interpretar, explicar y evaluar su investigación original.

Saludos cordiales, —Esetena (discusión) 16:15 26 sep 2008 (UTC)[responder]

Re: Fuente primaria[editar]

Esetena: Gracias por sus observaciones y felicitaciones. No obstante, sigo creyendo que la aportación de paralelos y otros indicios es válida desde el punto de vista de ese principio de que: "...para garantizar su validez, la información que Wikipedia provee debe provenir de fuentes profesionales de reconocida seriedad". Además, he recordado que publiqué un artículo algo más detallado al respecto: «La “Silla de Felipe II”: Un posible altar prerromano a Marte», en Historia de Iberia Vieja. Revista de Historia de España, nº 2, edición especial verano 2005, págs. 38-41. Pero voy a abandonar el tema, porque tampoco me gusta la polémica, ni es cuestión de luchar a brazo partido por que haya en este artículo más o menos información fiable y publicada.

El Canto de Castrejón es algo conocido y está publicado de antiguo, y además no presupone en absoluto, sino al contrario, a pesar de lo que en 2002 afirmó el Sr. Jiménez Guijarro (presentándose como descubridor de la "no-Silla" y como autor de "La tesis más revolucionaria... (que) choca frontalmente con la creencia popular" y absteniéndose, como bien se comprueba, de aclarar que su hipótesis "vetona" al respecto ya tenía precedentes…), que no lo sea el que hubo en "la Silla". Al contrario, tengo más datos que, por estar del todo inéditos, y visto lo que leí después, no he citado aún. Además de que Castrejón no cumple con otros requisitos típicos de este tipo de lugares sagrados.

No esperará Ud. que algún día aparezca en "la Silla" misma un epígrafe que confirme algo como "Esto es un altar vetón", o "En esta Silla no se sentaba Felipe II". Lo que sí sabemos es que no hay pruebas de que fuera tal "Silla de Felipe II", o más bien las hay contrarias, y, en ese caso, la aportación de paralelos e indicios que apuntalan una interpretación diferente sí que es importante para que el lector pueda formarse mejor su propia opinión.

La versión que quise corregir y mejorar (que ahora veo era suya), que partía de "la tradición" como fuente (¿?), dejaba en una imprecisa nebulosa la autoría y los detalles de la nueva hipótesis, no daba las “debidas referencias” que Ud. dice (aunque en red había y hay enlaces que la aclaran), y era erróneo en cuanto hablaba de "celtíberos" (el altar) y de "ibérico" (el castro), copio: "En los últimos años del siglo XX, se abrió una nueva línea de investigación arqueológica, que sitúa su origen hace más de 2.000 años. Según este planteamiento, la Silla de Felipe II no fue construida como un mirador, sino como un altar celtibérico, donde probablemente se realizaban sacrificios rituales. El hallazgo, en el entorno de Las Machotas, de los restos de un castro ibérico avalaría esta posibilidad.

Ahora bien, al tiempo que retiro lo de la arbitrariedad y la “pasada”, ya que Ud. cree que esa suya era mejor información, más “objetiva”, y que era la que seguía las políticas de Wikipedia, como no estoy muy segura de saber hacerlo, le ruego que pase Ud. a revertir el artículo a la versión de Ud. de 30 de agosto pasado, incluídos los “sacrificios humanos” y la “ingesta de sangre” que la periodista de El Mundo añadió por su cuenta, y que es lo único que ponía Ud. como referencia de "la nueva línea de investigación arqueológica", aún cuando está publicado por su autora, tanto en papel (Cantoblanco 1999 e Iberia Vieja 2005) como en red (Terraeantiqvae y Celtiberia, 2005).

Pensé, como en otros muchos casos, que los lectores de Wikipedia merecían una explicación más justa y detallada. Pero, en fin, si al hacerlo se falta a las políticas de la Wikipedia, no se hable más. Saludos cordiales. --Alicia M. Canto (discusión) 20:49 26 sep 2008 (UTC)[responder]