Discusión:Sustrato vasco en lenguas romances

Discutido

Se han dicho tantas cosas del euskera y sus relaciones con otras lenguas que toda la información que existe hay que tomarla con mucho cuidado y citando las fuentes. Algunos lingüistas tienen la tendencia a llamar vasco a cualquier cosa que es prerromana y llamar prerromana a cualquier palabra a la que no se le encuentra etimología evidente.

Por ejemplo Larry Trask, uno de los lingüístas más respetados en su campo, afirma de la equivalencia chaparro = txapar "the common origin... is probably not doubted by anyone". Pero también dice "... it does not follow that it was taken into Castillian from Bask". Es decir, puede que las dos palabras tengan el mismo origen, pero este no tienen porque estar en el vasco.

Otro ejemplo, cachorro, es descartado por Trask porque la evolución desde txakur no es del tipo que se encuentre en castellano. Además de la existencia de palabras en castellano como cachondo, cachuelo, cachucho lo que implica un original romance *cacho que no se ha encontrado.

Lo mismo para vega, boina, etc.

No es que no haya palabras vascas que hayan pasado al castellano, simplemente se sabe demasiado poco como para hacer el tipo de afirmaciones que hay en el artículo con base suficiente. Para neutralizar habría que colocar las hipótesis de los diferentes autores.

--Ecelan ✆ 19:25 4 ago, 2005 (CEST)

P.S. La única palabra que parece tiene base suficiente para haberse transmitido desde el vasco al español es izquierdo.

Bueno, en los trabajos de Michelena el término aparece estudiado de forma coherente. Mientras que la palatalización es un recurso de diminutivo: zakur significa "perro" y txakur "perrito (el caveat es que se ha producido una deriva semántica al popularizarse la forma diminutiva y hoy en día el significado principal es txakur "perro", zakur "perrazo" (vamos, cacho bestia el animal, de los de cave canem ;-) )

--Dilvish 17:57 16 ene 2007 (CET)

animo la discusion

gracias por el comentario anterior; como digo en la introducción del artículo, me interesa averiguar la presencia de la una en la otra partiendo de la hipótesis de que la segunda evolucionó en un área donde ya existía la primera. tampoco sabemos con precisión cómo ha evolucionado la lengua vasca en todo este tiempo.

la semana pasada, comentando con amigos, surgió otra presencia vasca en el castellano: "mendigo", con sus derivados "mendigar", etc. estábamos viendo unas danzas tradicionales en la que uno de los bailarines llevaba un "mendigozale", una prenda parecida a un abrigo medio largo, medio abierto, de lana, con mangas no necesariamente largas, que también podrían describirlo como un chaleco algo más largo. bueno, pues la prenda en cuestión daba un aspecto bastante ajado, pobre, de mendigo. parece que la prenda bajaba a los valles cuando los pastores se morían de frío con ella arriba en el monte durante los meses de invierno. puede que así esa ropa específicamente "de monte" (trad. lit. de "mendiko") se identificara con alguien maltrecho, que mendigaba calor.

Mendigoizale en euskera significa montañero. — El comentario anterior es obra de 193.144.237.1 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Mendigo viene directo del latín "mendicus" y "mendicare" (lo siento, no sé cómo firmar) — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.153.23.177 (disc. • contribs • bloq). 19:49 1 oct 2023‎

la "introducción" sobra

Me parece enriquecedor tener una página como esta, pero, tal y como están escritos los primeros párrafos, está personalizada, vamos, que sólo le falta una firma. Cualquier artículo de una enciclopedia, y ésta no es una excepción, tiene que ser totalmente impersonal.

También estoy de acuerdo con Ecelan en cuanto a que cualquier dato que no sea totalmente objetivo y verificable debería ser marcado como tal, o agrupado en una subsección junto con otras 'conjeturas'. Un saludo. --Iluntasun. Lo que quieras decirme me lo dices aquí 12:59 4 sep, 2005 (CEST)

Totalmente de acuerdo. Además es una pena porque la página contiene mucho material aprovechable. Aunque no estoy de acuerdo con lo que se dice en esta discusión de que "izquierdo" es el único préstamo del vasco al español, muchas de las propuestas me parecen muy dudosas (por ejemplo los refranes, en lo que más bien el camino ha solido ser el inverso). Eso de español como "lengua extranjera" que aparece en el texto suena raro, implica una polémica esteril y nunca lo he oído en el País Vasco (v.g. modelo D, enseñanza en euskera con el castellano como "asignatura" es lo usual). --Usuario:Alfanje/discusión 00:40 22 nov 2005 (CET)

{{wikisource}}

Esto no es un artículo, sino un ensayo. Debe ir a Wikisource. Salvo que alguien tenga argumentos por el contrario, lo marcaré para traslado. Taragüí @ 12:40 13 sep, 2005 (CEST)

ninguna objeción. es la primera contribución que hago y aún no me aclaro, a pesar de haber leído las aclaraciones. lo que sí me gustaría es que quedara accesible para futuras discusiones y si es posible que fuera fácilmente localizable. :-) — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.49.138.248 (disc. • contribs • bloq). 16:08 19 sep 2005

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La verdad es que no hay por dónde cogerlo. He arreglado un poco los primeros párrafos, pero abruma seguir con el resto. Al menos las advertencias alertan de lo discutible de la aportación.--JosebaAbaitua 08:51 25 dic 2005 (CET)

Estoy completamente de acuerdo con la nota anterior. Diez años después, parece que no ha servido de nada. Suponer que hubo contacto en Hispania entre el latín y el euskera antes del siglo VI JC va contra la opinión más aceptada hoy. Hay que replantearse toda la relación entre euskera y romance a partir de una vasconización tardía. Los errores del texto son abundantísimos. --JLanuza (discusión) 12:39 7 ago 2015 (UTC)

Una precisión, tal vez el siglo VI sea muy tardío, en euskera tenemos:

1. bakea 'paz' del latín pacem /pake(m)/, la palatalización /k/ > /č/~/ʧ/ habría empezado hacia el siglo III o IV, para el siglo VI toda la zona romance (excepto Cerdeña y Dalmacia ya había borrado la /k/) por lo que este préstamos se produjo mucho antes del siglo VI.
2. gurutz 'cruz' parece derivado directamente del latín crux más que del romance que en algún momento fue *cruče (lat. < crucem) [la -e se habría perdido más tarde], aunque aquí podría haber discusión. Para mí este otro préstamo sugiere también un contacto temprano.

Obviamente esto NO contradice la vasconoización tardía, pero recordemos que ya en aquitania el antiguo aquitano-euskera ya estaba en contacto con el latín, por lo cual se puede afirmar que el antecesor del euskera sí tuvo contacto directo con el latín. --Davius (discusión) 23:08 7 ago 2015 (UTC)

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Algunos apartados (Conclusión) sobran. Sobre etimología, en código, marcados cuáles avalados por RAE y cuáles No. — El comentario anterior sin firmar es obra de Drjackzon (disc. • contribs • bloq). 16:09 19 dic 2005

¿50% del vocabulario vasco de origen latino?

Este dato, que se cita en el artículo, aparece atribuido a Santiago Segura Munguía. He examinado sus obras "Del latín al euskera / Latinetik euskarara", "Mil años de historia vasca a través de la literatura greco-latina", "Lexicogénesis", "Nuevo diccionario etimológico latín-español y de las voces derivadas" y no encuentro ninguna alusión a ese 50% que, por otra parte, me parece absolutamente exagerado. Como curiosidad personal y también en pro de la exactitud de la Wikipedia, me gustaría saber en que obra o trabajo Santiago Segura Munguía aventura ese dato. --Aiol (discusión 19:22 12 ene 2006 (CET)

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He cambiado el título de la primera sección porque era absurdo.--gonzalicu 05:21 27 dic 2005 (CET)

Véase también:

Wikipedia:Consultas_de_borrado/Presencia vasca en las lenguas españolas#Comentarios — El comentario anterior sin firmar es obra de Sanbec (disc. • contribs • bloq). 09:21 2 jun 2006

me parece genial este articulo, justo hoy hace un rato nomás estaba hablando con mi viejo de logica tautologica inversa, aplicada a la filosofía, más bien, vale la aclaración. Yo vivo en argentina y soy descendiente de vascos y la verdad es que no conozco nadie más, aparte de mi familia que tenga el mismo apellido ....Sobre frases del artículo y vocablos particulares, suelo usar algunos que se mencionan, pero nadie los entiende, solo entre nosotros.

El pretender que el castellano NO TENGA influencia del euskera es un absurdo integral y atenta a la lógica.

totalmente de acuerdo ... no hay que reiventar ninguna logica ni nada el agua es agua y ya...

Saludos

--201.253.227.48 07:01 21 oct 2006 (CEST) [Joaquín Ay3RZa]

Título

¿no sería mejor Sustrato vasco en las lenguas romances vecinas? Aparte de que es más tecnico que "presencia" el gascón no es español.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 14:09 21 oct 2006 (CEST)

En efecto, el título carece de rigor alguno (por no entrar en el contenido). "Sustrato vasco" sería más adecuado. Y ¿a qué "lenguas españolas" se refiere el título? ¿Al catalán, al castellano, al gallego? Porque evidentemente no es lo mismo con lenguas con las que ha tenido contacto (como el caso del castellano), con otros casos donde tal cosa no ha existido. Además, da la impresión así de que el vascuence no fuese también una lengua española. En resumen, yo propondría su borrado, pero creo que ya se hizo: si se queda, al menos el título debería ser algo más serio, del tipo: "Sustrato vasco en el castellano" (o "Sustrato vasco en lenguas románicas", si se piensa hablar más en general). Yonderboy 23:58 23 oct 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con vosotros. Creo que Sustrato vasco en el castellano es el título correcto. Saludos Fergon discusión 10:42 24 oct 2006 (CEST)

Han pasado dos meses largos sin objeciones, así que procedo al traslado. Yonderboy (discusión) 18:45 4 ene 2007 (CET)

Zurdo

Ya que parece que este articulo atrae a tantas personas expertas en el euskera, os agradecería que me aclaraseis si la palabra zurdo es de origen vasco y de serlo o no, cual es su origen y su significado primero. Me interesan todas las opiniones, incluso las de los troles y si alguno me puede incluir un enlace que reafirme sus aseveraciones se lo agradezco.

En otro orden de cosas me llama la atención tanto interes que se le presta a este articulo para descalificarlo, cuando hay tantas cosas por hacer que ninguno las inicia. Le doy las gracias a su autor y a los colaboradores. Me gusta y me interesa mucho la lengua vasca.RigobertoMongo 00:52 16 ene 2007 (CET)

Primero de todo, Rigoberto: las páginas de discusión de Wikipedia no son un foro para plantear tus curiosidades, ni para pedir enlaces para tus dudillas ni menos para invitar a los trolls. De todas formas te contesto: tanto izquierdo como zurdo proceden probablemente de una lengua prerromana hispano-pirenaica y, según Coromines, es verosímil que de ahí pasasen en la época visigótica tanto al euskera como a las lenguas romances. Es decir, según Corominas, no es que esas dos palabras procedan propiamente del euskera, sino de una lengua prerromana afín a estas dos palabras vascas. El caso concreto de zurdo, se encuentra en gallego (mao xurda), portugués surro, churro, churdo (ruin, vil, sucio), bearnés: sourrou (avaro, maleducado) y el vascuence zur (avaro, agarrado) y zurrun (inflexible, pesado). Es decir, todos los vocablos que significan zurdo parten de la idea de "grosero" y "torpe". Espero haber satisfecho tu curiosidad, un buen diccionario etimológico satisfará estas y muchas otras dudas. Y, por último, si hay tantas cosas por hacer, ya sabes, ponte manos a la obra. ;-) Saludetes. Yonderboy (discusión) 01:29 16 ene 2007 (CET)

Hmmm, de hecho los trabajos de Coromines tiene ya demasiado tiempo y muchas de sus teorías están superadas (eso no es culpa de Coromines, es ley de vida). La última versión (propuesta por Joseba Lakarra, creo) es que ezkerr es una palabra patrimonial vasca procedente de ez-*ker como término apotropaico "(la mano) no mala" (*ker es deducido de otros término vascos como 'oker'). Otra cuestión es si lenguas como el catalán la toman de otra lengua pirenaica X que fuese pariente del vasco pero dado que el vasco antiguo se hablaba junto al valle de Arán (documentado en inscripciones de época romana), la distinción es innecesaria. Del resto (galaico-portugués) ¿tal vez pueda relacionarse con el camino de Santiago?

De zurdo no sé si hay etimología patrimonial vasca, pero la palatalización que se presenta en galaico-portugués es típica del euskera (z- > ch-) y por tanto lo más probable.

--Dilvish 10:32 16 ene 2007 (CET)

De hecho los trabajos de Coromines NO tienen demasiado tiempo (murió hace diez años y estuvo profesionalmente activo hasta el último momento): además, las reediciones de su diccionario etimológico han sido revisadas y mejoradas por colaboradores suyos. Pero, aunque no fuera así, en etimología los estudios no caducan como la canción del verano. Su trabajo es tan abrumador y profundo, de toda una larguísima vida de investigador, que hace falta algo más que decir que es un señor que ya se murió para refutarlo. Y la última versión u ocurrencia del investigador de turno no necesariamente es la mejor. De todas formas, esta discusión está completamente fuera de lugar, se trata de discutir sobre el contenido del artículo, nada más. Y, por favor, ten cuidado con las ediciones que haces: te has cargado varios párrafos y ha habido que revertir. Gracias. Yonderboy (discusión) 12:52 16 ene 2007 (CET)

• Os agradezco las aportaciones a zurdo que es un tema que me interesa tambien. Voy a pasar vuestras declaraciones a ese articulo, que me gustaría que repasarais y trabajaseis.

RigobertoMongo 13:40 16 ene 2007 (CET)

Me deja perplejo lo de que mi edición borrara otras. Sé que tuve diversos mensajes de error cuando intentaba grabar el texto (la primera vez que me pasa) y que tuve que hacer vario reintentos pero no acabo de entender qué pudo pasar. Me sabe muy mal y te agradezco que arreglaras el desaguisado.

Naturalmente discrepo respecto a la perennidad de los trabajos de etimología. Basta mirar el diccionario etimológico de griego, lengua que se conoce mucho mejor que los substratos prerromanos y que se trabaja desde hace más tiempo, aún así se van añadiendo apéndices y hay palabras que se siguen discutiendo. En el campo de las lenguas pirenaicas se ha progresado muchísimo. Tampoco entiendo el que ofenda a la gente la mera mención de que algo que escribiera Coromines no tenga validez. Conozco gente que ha sufrido un auténtico aluvión de críticas sólo por hacer un balance en el que se mostraban sus aciertos pero también sus puntos débiles (naturalmente nadie se paró a comprender lo que dijo, que era elogioso, sino que hizo una interpretación a lo "Aquí hay tomate"). A mi juicio, los puntos débiles encontrados en la obra de Cormines no fueron culpa suya, sino que fue víctima de la incultura lingüística de su entorno y que eso le impidió dar todo lo que hubiera podido ( y es que si en España no hemos tenido los grandes genios de la lingüística que ha habido en Francia o Alemania no ha sido porque aquí seamos más tontos, sino porque no se les ha dejado). Explico esto en la esperanza de que la próxima vez que alguien muestre alguna incorrección en los trabajos de Coromines no se corra a buscar las antorchas para lincharle (resulta desagradable y es malo para el cutis).

En concreto, en la lingüística de lenguas pirenaicas y vascoides se han de tener en cuenta los trabajos de Michelena (también fallecido y también superado en algunos aspectos, como él seguro reconocería de seguir vivo, pero que llegó a hacer auténticas proezas metodológicas), Larry Trask (recientemente fallecido, algún error se ha encontrado en su obra y de hecho él reconoció varios), Joaquín Gorrochategui y Joseba Lakarra (ambos vivos, espero que por muchos años); y aún podrían añadirse algunos nombres más. Se han encontrado y estudiado muchas inscripciones con nombres prerromanos de raigambre vascónica y se ha profundizado mucho (aunque los propios investigadores reconocen que es provisional) en la reconstrucción del proto-vasco. No se trata de advenedizos intentando dar la nota. Lo que también ha evolucionado es la metodología de estudio.

En fin, ahora voy a revisar los textos, que mucho me temo que alguna de mis intervenciones de ayer también se borraron. Un saludo y gracias de nuevo.

--Dilvish 17:55 16 ene 2007 (CET)

Solo una aclaración: no ofende a la gente (en todo caso a mí, que tampoco) decir que Coromines pudiese estar equivocado en este o en otro aspecto particular, sino que por todo argumento para no tomar en cuenta su juicio sea que "sus trabajos tiene ya mucho tiempo" y "están superados". Eso no es ningún argumento. Por lo demás, no soy partidario de juicios generales sobre el trabajo de las personas, sobre si están o no "superados" (como siempre, la ciencia se eleva a hombros de gigantes ¿está Einstein superado? ¿Lo está Newton?). Tampoco me parece aceptable lo de que fue víctima de "la incultura lingüística de su entorno" no pasa de ser un prejuicio (o una opinión, si prefieres). Primero porque está por demostrar que nuestro tiempo sea más culto (la cultura clásica es hoy rara avis, y el número de los que dominan latín y griego clásico, o el de grandes romanistas, dudo que sea mayor hoy día). Segundo, porque da la casualidad que Coromines no es un payés que no se moviese de su terruño, sino que fue catedrático de una gran universidad estadounidense durante 20 años. No estaba rodeado de ignorantes, ni ágrafos, ni falto de acceso a los mejores recursos del ámbito filológico. Además, vivió casi un siglo, y conoció cosas que ni tú ni yo, con Internets y con Wikipedias, dudo mucho que lleguemos a saber algún día. Era un sabio: y ya nos lo hay. Entiéndeme; no pretendo hacer una defensa ciega de Corominas, pero sí del respeto que exige de entrada su obra, como para no despachársela por las buenas simplemente por antigua. Lo que critico es la trivialidad de considerar lo moderno mejor por el simple hecho de ser más moderno. En el ámbito de la filología, y por experiencia profesional, sucede más bien lo contrario: no existe hoy día un Corominas (ni un Menéndez Pidal, ni un Coseriu), pero sí existe un empeño posmoderno por el conocimiento superficial de usar y tirar, o de lo último. Saludos. Yonderboy (discusión) 18:44 16 ene 2007 (CET)

Sí, lo entiendo, pero es difícil explicarlo brevemente. Lo curioso es que yo iba a usar le ejemplo de Einstein, pero es un poco desafortunado pues en muchas cosas se ha demostrado que estaba equivocado y yo admiro más a Poincaré (para mí más genial que Einstein pero sin marketing).

El caso es que particularmente yo si conozco algún caso de alergia a cualquier comentario que pueda sonar a crítica a Coromines y, aunque a mí no me haya pillado el toro, me dolió bastante lo que pasó a un profesor bastante mayor, de currículum impresionante, enormes aportaciones a la lingüística hispánica (no un joven advenedizo) y que, para más inri, creo que en ese momento lo estaba pasando mal personalmente. Fue una terrible injusticia. Eso quizá me haya sensibilizado más de la cuenta.

Intentaré explicarme y perdona la longitud pues temo que no se me entienda. Coromines podría haber sido mucho mejor de haber nacido en un país con tradición lingüística (todavía hoy consultar las bibliotecas hispanas, sobre todo las catalanas, y constatar lo que falta más que rabia produce ganas de llorar) hubiese llegado mucho más alto ( y se lo merecía). Para parte de los estudios de substrato hubiese necesitado algunos conocimientos de lingüística especializada comparativa y tipológica que en España no estaban en boga. Tampoco encuentro en los trabajos de Coromines (quizá no los conozco lo suficiente) el conocimiento profundo del euskera o de las lenguas celtas que hubiese necesitado. Y repito, eso no es culpa suya, bastante mérito tuvo su labor de pionero y una persona no puede hacerlo todo.

Eso sí, estoy de acuerdo en lo de postmoderno y que hay mucho que escribe por escribir, no hay un Bruggmann, no hay un Krahe, no hay un Meillet ni un Martinet (estos últimos los pondría directamente como genios). Bien, tras una breve primavera para la lingüística en España, me temo que el nivel actual de la Universidad promete un futuro deprimente; pero tampoco soy tan optimista sobre el nivel de las letras hispanas del pasado (algunas cosas que publicaban las celebridades pasadas resultan ser auténticas tonterías).

La cuestión principal es que cuando se trata de substrato vasco, e prerromano y etimologías, el hecho es que el estado de la cuestión ha evolucionado tanto que los datos que se trabajaban para las etimologías y los substratos tienen que ser revisados (ya sé, todavía hoy se siguen repitiendo absurdos como dividir Ilerda como Il-erda **"ciudad extranjera" y otros totalmente refutados, pero la vida es así).

Mi forma de expresarme también creo que es matizable y quizá inusual. Yo mismo en clases y en manuales he dicho a los alumnos que tal artículo o capítulo de obra mía está obsoleto, superado, aprovechable en parte, o que ha de complementarse con datos más actuales. Eso refiriéndome a trabajos míos de los noventa. Puede sorprender que me exprese con tanta claridad, ya que lo que se estila es alabar en todo a los de un bando y denostar por completo a los rivales, pero el método científico nos exige ser más auto-críticos.

De todas maneras, se me ocurre una idea interesante. El otro día pensaba que podría ser interesante incluir en la Wikipedia en los nombres de lugares una referencia a cómo aparecen citados en documentos antiguos y quizá una prudente explicación etimológica (digo prudente porque en este tema se escriben muchos cuentos, p. ej. las etimologías de Catalunya que si Barcelona viene de los Barcas, que si los finales en -ona requieren una explicación especial cuando son algo muy sencillo, etc. etc.). Pero una cosa como indicar el nombre prerromano atestiguado, los medievales y una breve explicación de la evolución podría ser algo bueno. Tal vez se podría añadir una sección especial en cada topónimo. Algo así como "historia del nombre" (quizá mejor que etimología).Yo podría aportar algo a lo prerromano, aunque reconozco que eso no sería gran cosa.

Perdona la extensión de mi discurso. Sé que tengo tendencia a "enrollarme", pero es que a menudo, cuando soy conciso, tengo la sensación de que no se me entiende (sin prejuzgar que la culpa de ello la tenga el lector, claro).

--Dilvish 00:24 17 ene 2007 (CET)

Algunos comentarios

Con los cambios sintácticos se ha de ser muy prudente. Lo de "andar haciendo" particularmente me parece dudoso, es una innovación fácil. Aunque esto, quede claro, es sólo una opinión.

Incorrecto sencillamente me parece lo de la posición del adjetivo, aunque es un error lógico porque tipología lingüística no suele enseñarse. En francés y en las lenguas románicas es el orden lógico, puesto que las lenguas que tienen el verbo al final tienden a colocar el adjetivo delante del substantivo, mientras que las lenguas que colocan el verbo antes que el complemento directo (como las románicas) tienden a ubicar el substantivo antes del adjetivo. Es una cuestión de armonía.

Por ello es las lenguas románicas es el orden esperable, mientras que en euskera es excepcional y atípico, restando dos posibilidades: 1) es una herencia en euskera de un orden sintáctico diferente previo (especialmente que antiguamente el verbo estuviese situado no en posición final); o 2) es una influencia del castellano sobre el euskera.

Lo de ¿Quiénes?, ¿Cuáles? no lo veo tampoco nada raro, en latín también hay formas diferentes para el singular y el plural en los interrogativos. No le veo ni pies ni cabeza.

Como indico supra, hay que reponer cachorro (eusk. txakur "perrito" < zakur "perro")

Ahora hablo de memoria, pero creo que en la península ibérica, lo que sí es anómalo es que se usen dos verbos para "ser" y "estar" y creo recordar que eso sí que podría ser influencia vasca o de un substrato vasco.

Dilvish 10:54 16 ene 2007 (CET) (repuesto junto con lo de txakur)

En portugués, rumano e italiano también usan dos verbos diferentes para SER y ESTAR (port. Como estás? it. Come stai? rum. Cum esti? frente a "Acest e un problema" - esto es un problema). Según el diccionario de la RAE, "cachorro" es de origen latino "catulus". —Zoltan 19:07 26 ene 2007 (CET)

Traducción de "egunsentia"

-- By JAIME: En la sección de refranes de este artículo, se está traduciendo "egunsentia" por "sentir el día". No lo corrijo sobre el artículo por si acaso hay en ello alguna intencionalidad que yo desconozca, pero quiero puntualizar que EGUNSENTIA significa amanecer, lo que parece que encaja mejor en el contexto del mensaje. También es verdad que SENTITZEN creo que significa sentir; dejo aquí esta nota para que algún editor lo valore y -si procede- se corrija. Un saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.42.6.170 (disc. • contribs • bloq). 15:31 3 dic 2006

--Anonimo: evidentemente SENTITZEN significa sentir, pero se trata de un préstamo moderno y, supongo, de la locura lexica de Sabino Arana y sus seguidores (incansables inventa-palabras que ya existen en euskera, pero como no tienen ni idea de euskera pues inventan nuevas...). — El comentario anterior sin firmar es obra de 82.130.152.244 (disc. • contribs • bloq). 11:23 25 feb 2009

Tengo fuertes dudas en muchas cosas respecto a este artículo

Bueno, en la discusión del artículo sobre el Idioma español ya expliqué mis dudas con detalles, así que no quiero hacerlo otra vez en esta sección, solamente quiero decirles que para mí es muy discutible que la mayoría de los rasgos del castellano mencionados en el artículo sean por la influencia vasca... y la razón por lo que digo esto es que muchos de esos rasgos también están presentes en otros idiomas romances (p.ej. sardo, italiano, rumano, etc.) que nunca han tenido nada que ver con los vascos a lo largo de la historia. —Zoltan — El comentario anterior sin firmar es obra de 193.6.99.2 (disc. • contribs • bloq). 11:49 22 ene 2007

Coincido en que la redacción de este artículo no tiene la calidad exigible a un tema al que se le supone tan concreto y especializado: hay incluso errores ortográficos y gramaticales muy llamativos. Sin embargo, debes hacer referencia a afirmaciones concretas que te parezcan erróneas u objetables sobre la relación de sustrato (recuerda que no todos revisamos todas las páginas, así que no hay problemas de redundancia). De lo contrario, con juicios de valor así en general, es difícil detectar los problemas y solucionarlos. No dudes en mejorarlo allí donde creas que puedes hacerlo, tratando siempre de fundamentar las críticas y respaldarlas con fuentes contrastables. Saludos. Yonderboy (discusión) 18:04 22 ene 2007 (CET)

Veamos.

"El castellano es la única lengua latina que solo tiene cinco vocales sin distinción de grado y que no distingue fonéticamente la b y la v, esto es también debido a la influencia vasca. La pronunciación de la "v" como fonema fricativo labiodental que existió en el castellano antiguo pero no en la zona de origen del mismo, se perdió debido a la influencia vasca que hace que se pronuncie igual que el fonema "b"."

No es cierto. Antes que nada, según el punto de vista actual de la Real Academia, nunca en la historia del castellano ha existido el fonema labiodental fricativo /V/ como tampoco ha existido en latín, era nada más una variante de la U semivocálica. El idioma sardo hablado en Cerdeña, considerado la lengua romance más conservadora, también tiene sólo 5 vocales y tampoco distingue los fonemas B y V: en inicio de palabras existe solamente la B, mientras que entre vocales, al igual que en castellano, su realización es fricativa. Ejemplos: BINTI /binti/ (VEINTE), BARIEDADE /barjedade/ (VARIEDAD), pero: SA BARIEDADE /savariedade/ (LA VARIEDAD), UNIBERSIDADE /universidade/ UNIVERSIDAD. Además muchos dialectos de Italia tienen rasgos muy comunes y no tienen nada que ver con vascos e íberos. Por otra parte, el rumano también tiene sólo 5 vocales procedentes del latín /a, e, i, o, u), más 2 (una vocal neutra como la E de la palabra inglésa "THE" y otra más parecida a la U francesa) debido probablemente a adstratos eslavos o turcos. Otros ejemplos para B/V: latín LINGUA /lingwa o lingva/ > LENGUA /lengwa/, sardo y rumano: LIMBA. Latín AQUA /akwa o akva/, sardo APPA, rumano APA, etc. Véase: Sardinian language en la Wikipedia inglesa.

Además la verdad no entiendo por qué quieren relacionar todos los rasgos fonéticos del español con el euskera, ¿al fin van a decir que el castellano viene del vasco? Yo no soy lingüista, pero, digamos, soy un aficionado de la lengua española y en mi tiempo libre me dedico mucho a la lingüística comparativa indoeuropea y sobre todo a la de las lenguas romances, también estoy en contacto con la Real Academia, y ellos nunca han dicho ni confirmado que, por ejemplo, las vocales y la falta de distinción entre la V y la B se originen del vasco. —Zoltan — El comentario anterior sin firmar es obra de 193.6.99.2 (disc. • contribs • bloq). 09:49 23 ene 2007

Yo no es que tenga dudas, es que tengo certezas. El artículo precisa, desde luego, de una reestructuración a fondo incluida la selección de apartados (así el primero queda colgado, el segundo cuenta una serie de teorías obsoletas que además no vienen a cuento de nada con el tema, como tampoco el de la influencia castellana en el euskera). Es decir, hacen falta unas tijeras que recorten todo lo superfluo y centren el tema. Hay diversos apartados que yo me cargaría directamente.

Respecto al contenido ¿Que falta indicar puntos concretos que sean corregibles y en los que aspectos románicos se toman como influencia del euskera? ¿Es que nadie se ha tomado la molestia de leer lo que escribí en "Algunos comentarios"???? Y doy fe de que la lista no es exhaustiva. --Dilvish 19:52 22 ene 2007 (CET)

Pues sí, básicamente lo que se considera es que el castellano viene del vasco. Eso lo dijo hace tiempo Antonio Tovar, que el castellano sería latín mal hablado por vascos (como definición coloquial en una entrevista para que el periodista lo entendiera). Y es que aunque hoy en día no se comprenda, la zona de origen del castellano era limítrofe e incluso bilingüe con la zona de habla euskera. Otro rasgo normalmente reconocido es la caída de F- inicial (ésta se produce en euskera y en las lenguas limítrofes como el gascón y el castellano.

Fonéticamente el castellano se diferencia de las lenguas románicas de su entorno, y el sardo tampoco es un modelo de lengua románica normal. Es contradictorio defender el carácter conservador del sardo para mencionar dos innovaciones que desde luego no tenía el latín. Creo que es bastante evidente y se ha dicho mucho, que el sardo tuvo también un substrato bastante fuerte. Respecto al rumano, decir que tiene 5 más 2 , a mí me salen siete vocales no cinco.

Volviendo al castellano, si lo miramos geográficamente vemos que sus anomalías fonéticas respecto a los romances peninsulares y limítrofes (galaico, leonés, aragonés, catalán, occitano) las comparte con el euskera.

Cosa diferente son los rasgos que comparte con las demás lenguas románicas.

Sin embargo, hay una precisión que en este artículo no se puede hacer. Dado que en la zona euskera-parlante ha habido un fuerte bilingüismo se podría considerar que son innovaciones que han hecho conjuntamente euskera y castellano (ello se ha defendido para la caída de F-). Pero eso ya sería hilar muy fino.

En fin, reseñar que sobre estos aspectos, lo que sí era influencia del vasco y lo que no, hubo discusiones en su tiempo entre Dámaso Alonso y André Martinet. En general Martinet me parece una fuente más fiable y éste defendía las influencias.

--Dilvish 12:14 23 ene 2007 (CET)

P.D. Respecto a lo de la labial fricativa sugiero consultar el Manual de Fonología Histórica del Español de Manuel Ariza, Madrid 1990, pp. 84-92, quien indica que fue un fonema propio (no un alófono) en castellano medieval. Del substrato sardo véase Tagliavini (Orígenes de las elnguas neolatinas, por desgracia la traducción es de una edición muy antigua), quien comenta que los problemas del substrato sardo son muy interesantes y que por diversos factores se ha propuesto una conexión entre paleo-sardo y vasco (!).

--Dilvish 13:01 23 ene 2007 (CET)

Dilvish, anímate a realizar las correcciones que estimes oportunas. Creo que todos coincidimos en que lo que hay tiene baja calidad, y creo también que las observaciones que has hecho van por el buen camino. Modifica sin miedo el artículo (pero justificamente) e hila todo lo fino que creas necesario. Saludos. Yonderboy (discusión) 14:39 23 ene 2007 (CET)

Entonces lo más correcto sería decir que se trata más bien de una (o varias) lenguas prerrománicas muy relacionadas lingüísticamente entre sí (quizás la continuación moderna de una de ellas sea el vasco actual) las que hayan dejado sus huellas en todas las lenguas romances meridionales como lo son el castellano y el sardo. Por ejemplo he leído en otros artículos que también se debe al euskera la existencia del fonema vibrante múltiple al inicio de las palabras en castellano, y aquí también se trata de un rasgo que es común con el portugués y dialectos italianos meridionales. Pues si no es un substrato vasco, entonces debe ser la influencia de varios idiomas prerrománicos que se hablasen en gran parte del Mediterráneo. —Zoltan — El comentario anterior sin firmar es obra de 193.6.99.2 (disc. • contribs • bloq). 14:47 23 ene 2007

Yonderboy, gracias por la sugerencia. Ahora mismo no puedo, pero dentro de unos diez días creo que tendré algo de tiempo para empezar a montarlo. De todos modos no será algo definitivo, no tengo toda la bibliografía necesaria a mano. Eso sí, tendría que recortar varios apartados a los que no les veo sentido aquí y que, en principio creo que lo más correcto y respetuoso es dejarlos temporalmente en el área de discusión (no me gusta la idea de recortar las intervenciones ajenas, pero parece que será necesario).

Zoltan, lo de las lenguas prerromanas (no prerrománicas ;-) que prerrománicos lo eran César, Atila y Chindasvinto ) es algo difícil y es preferible llamarlas substrato no indoeuropeo. Atestiguadas tenemos el vasco (antiguamente aquitano), el íbero (en principio de la misma familia que el vasco), el etrusco y el rético (al parecer emparentado con el etrusco, no confundir con reto-romanche). De ellas sólo pervive el vasco siendo las demás, lenguas muertas (no entró aquí en tartesio y compañía, ni con el púnico). El panorama en la antigüedad debió de ser más complejo, pero es preferible no aludir a lenguas X si no es necesario.

La relación sardo / euskera hoy en día no se puede afirmar. Hay quien ha trabajado en ese sentido y hay indicios, pero... En todo caso lo cierto es que se detecta un substrato muy marcado. Lo de las vibrantes me parece discutible. Creo que es un fenómeno habitual en diversas lenguas (el "refuerzo" archifonémico de la vibrante inicial) y yo no lo atribuiría al vasco (que por otro lado lo que presenta es una tendencia a añadir una vocal epentética: latín 'rex/regis' > *'rege(m)' > eusk. 'errege'). Hay también un problema en la reconstrucción de los sonidos de las vibrantes en latín habiendo quien defiende que todas las erres en latín clásico eran fuertes (erres y no eres) (yo no me cuento entre ellos, pero es una teoría muy extendida).

Saludos

--Dilvish 18:23 23 ene 2007 (CET)

Tienes razón, perdón, es que no entendía la diferencia entre "romano" y "románico" pues muchas veces estos términos se los usa indistintamente, pero ya! :) Me registré como usuario, porque creo que voy a participar más, me interesa el tema, pero como el nombre de usuario "Zoltan" ya estaba reservado, me elegí éste. :) Por cierto, tienes algún contacto (e-mail o MSN) para discutir sobre este tema? —TheMexican 22:24 23 ene 2007 (CET)

Dilvish, no te preocupes si solo puedes abordar los cambios de manera parcial, o progresiva, y tampoco temas si has de hacer una reestructuración completa del artículo. Recuerda que esto es un wiki, y está en construcción permanente, como la ciencia misma. No hay nada "definitivo". ;-) Yonderboy (discusión) 18:32 23 ene 2007 (CET)

Creo que no deberia incluirse la palabra nava como préstamo vasco, ya que según algunos autores su origen podría ser prerromano y eso explicaria la mayor difusion de esta palabra en Salamanca, Cáceres y Ávila y su práctica ausencia del resto de provincias españolas no vascoparlantes. javi_hdh — El comentario anterior sin firmar es obra de Javi hdh (disc. • contribs • bloq). 17:32 20 abr 2007

Explicación sucinta:

1) muchos autores mezclan el concepto de vasco con el de prerromano (he visto viejos manuales donde no existe el concepto de préstamo del vasco, sino que todo (vasco y desconocido) se clasifica como iberismo o substrato prerromano.

2)la palabra 'naba' como llanura se encuentra en al menos 5 dialectos vascos (y en principio diría que su uso toponímico está claro en 'Navarra'.

3) el substrato prerromano de Ávila, Salamanca y gran parte (o todo) Cáceres es indoeuropeo, donde no está el término 'naba'.

4) en euskera la forma 'naba' no tiene aspecto de préstamo de otra lengua, pues no imcumple la fonotaxis establecida de los términos patrimoniales vascos (ésta es muy exquisita).

5) en los primeros siglos de la Reconquista el elemento vasco tuvo bastante importancia (más o menos mucha hasta una época próxima a la batalla de las Navas de Tolosa ;-)

Por 'navaja de Occam' la explicación obvia es que proviene del vasco: se encuentra en una lengua como aparente forma patrimonial, en otra sin origen desconocido y tampoco se presenta en el substrato alternativo.

--Dilvish 23:44 20 abr 2007 (CEST)

Pasarlo a la wikinglesa

Alguien debería escribir este articulo en ingles y pasarlo a la wikipedia en ingles para que tenga mas difusión y aclarar la influencia del vasco en las lenguas ibericas porque su influencia en los dialectos italianos y el rumano me parece que no es mucha y son tambien lenguas romances. Anselmocisneros RigobertoMongo 05:48 24 ene 2007 (CET)

Me parece que antes de dar difusión a nada, habrá que revisarlo a fondo e introducir todas las mejoras que se han ido sugiriendo. Hay miles de artículos con mejor calidad en la Wikipedia en español que merecerían ser traducidos antes que este. Yonderboy (discusión) 12:59 24 ene 2007 (CET)

Bueno, yo sigo insistiendo en que la mayoría de los rasgos que menciona el artículo no son ciertos o aprobados. Me gustaría saber entonces, qué es lo que el latín y las lenguas romances aportaron al vasco fuera de elementos del léxico, porque me parece imposible que el vasco haya cambiado toda la fonología del castellano (según la orientación de este artículo) y el latín no haya tenido ningún influjo sobre el euskera. Disculpen mi pregunta, pero los españoles ¿por qué insisten tanto en que su idioma "deriva" del vasco? Para evitar confusiones, no tengo ningún problema con este idioma y hasta me parece interesante, pero lo evidente es que el castellano es una lengua neolatina, pues lo normal sería defender su procedencia latina.—Zoltan 20:29 26 ene 2007 (CET)

Y la otra cosa en que nadie ha pensado: el vasco hace cientos de años es una lengua minoritaria, entonces, ¿nunca se les ocurrió que tal vez a la influencia del latín y de las lenguas romances de esa zona sean debidas las características fonológicas actuales del euskera? Ésta también podría ser una teoría de más... Porque bueno, es verdad que el castellano y el vasco comparten unas peculiaridades, pero en castellano también hay una serie de elementos fonéticos y fonológicos que son ajenos al euskera.  ;-) —Zoltan 20:45 26 ene 2007 (CET)

• Este articulo "Sustrato vasco en lenguas romances" que creo se debería llamar "Sustrato vasco en el español" y crear otros articulos para otras lenguas ibericas, estoy convencido que debe ser pasado al inglés por diversos motivos. El primero es que existe un gran desconocimiento del aporte de las lenguas preromanas al español, asi como del arabe, y otras lenguas latinas peninsulares por parte de la gente de habla inglesa y muchos hispanohablantes, que debería terminar. El español es bien distinto del francés, el italiano o el rumano y su riqueza debe explicarse a que se debe. Lasegunda razón es que este articulo ya ha sido editado muchas veces y durante un considerable periodo de tiempo. En mi opinión debería pasarlo al inglés uno de sus realizadores, yo mismo lo pasaré si nadie lo hace.RigobertoMongo 11:12 27 ene 2007 (CET)

De esa forma los hablantes de cada uno de los demás idiomas romances podrían decir lo mismo. Pues el portugués es también diferente del castellano y del italiano, el italiano es distinto del francés y el portugués, etc. Por eso son lenguas diferentes y no una lengua. Además yo creo que hasta hoy es mucha la inteligibilidad entre las lenguas romances. Yo nunca estudié italiano ni portugués, sin embargo puedo comunicar con ellos bastante bien, nada más aprendí las diferencias más importantes. —Zoltan 12:46 27 ene 2007 (CET)

Renominar el artículo como substrato vasco en castellano tendría una virtud pragmática, pero no lógica. La virtud pragmática es que dudo que se pueda hacer, al menos a corto plazo, la debida mención a su influencia en otros idiomas románicos (principalmente el gascón). La no lógica es que no tiene mucho sentido hacer la discusión. De todas maneras creo que depende de las políticas que se decidan en la wiki, puesto que, si se sigue este criterio, también se justificaría hacer un artículo sobre cada lengua multiplicado por cada lengua sobre la que ha tenido impacto. En principio lo lógico sería ponerlo o en el artículo de la lengua de origen o, más probablemente, en el artículo de la lengua que recibe; por lo que hay motivos para plantear el traslado de esta sección cuando esté acabada a idioma español o a euskera, preferiblemente a idioma español.

Sin embargo, dado que esto no es una enciclopedia de papel, puede mantenerse como hiper-enlace dentro de dichos artículos (tal vez en ambos). Algo así como poniendo, el castellano ha recibido influencias en su formación de tal y tal idioma (con los enlaces y quizá un resumen). Todo es cuestión de decidir qué se hace.

De su traslado a la inglesa, tres observaciones. Primera: el artículo no pasaría la criba de calidad que se propone para la misma; cuando el tema es controvertido se reclaman referencias a pie de artículo de las afirmaciones. Segunda: hay consenso en que el artículo es problemático y que no es correcto en su elaboración actual. Tercero: pretender que internacionalizar el artículo mejoraría su calidad es suponer que los que puedan mejorarlo (de habla inglesa) son incapaces de leer castellano. Me parece que un angloparlante que no sea capaz de leer el artículo en castellano difícilmente va a saber más sobre el tema.

--Dilvish 14:03 27 ene 2007 (CET)

Coincido con Dilvish: trasladar (cambiarle el nombre) el artículo no va a mejorarlo. El problema no está en su denominación. La actual denominación, aunque se podría precisar algo más, no indica que el sustrato se refiera a "todas las lenguas romances" sino a" lenguas romances": de hecho, permite abordar el gascón (y el bearnés) y tal vez alguna otra vecina (como el navarro-aragonés). La prioridad, en mi opinión, debe ser mejorarlo, no trasladarlo ni traducirlo (que solo lograría multiplicar sus errores), y Dilvish ha ofrecido hasta ahora las pautas más correctas. Solo falta ponerse a ello. Saludos. Yonderboy (discusión) 14:43 27 ene 2007 (CET)

Traslado de párrafos reescritos por si se reconsidera su contenido

Voy substituyendo párrafos, pero dejo una copia de los anteriores porque no me gusta borrar a saco y por si se considera que algo de lo borrado merece recuperarse. Sucesivamente iré añadiendo aquí lo borrado si nadie lo considera excesivo.

--Dilvish 14:20 13 feb 2007 (CET)

PRIMERO

La influencia del vasco en el origen del español es tal que algunos estudiosos lo consideran una lengua vascorrománica surgida en la reconquista, situando su origen en los vascos romanizados de Cantabria, Burgos y las Encartaciones. La repoblación de las tierras celtas por los vascos, aliados de los romanos contra los celtas, extendió el vasco a esos lugares. El reino de León hizo que el dialecto astur-leones se extendiera también a esa zona mezclándose con el vasco y dando lugar al dialecto burgalés que se puede considerar como embrión del castellano. Al avanzar la reconquista hacia el sur el burgalés se fundió con el romance hablado por los mozárabes lo que daría lugar al actual español o castellano (con la incorporación de muchas palabras árabes y la recuperación, en muchos casos, del sonido "efe" al comienzo de las palabras).

Las fuertes diptongaciones de las antiguas "es" y "oes" latinas acentuadas (existentes en otros romances peninsulares) fueron reducidos por la influencia del sustrato fonético vasco, en el que no existen los diptongos ascendentes "je" y "we". El castellano es la única lengua latina que solo tiene cinco vocales sin distinción de grado y que no distingue fonéticamente la b y la v, esto es también debido a la influencia vasca.

La pronunciación de la "v" como fonema fricativo labiodental que existió en el castellano antiguo pero no en la zona de origen del mismo, se perdió debido a la influencia vasca que hace que se pronuncie igual que el fonema "b".

En el sistema fonológico del español contamos con dos fonemas vibrantes: el simple "r" y el múltiple "rr" que se oponen en posición intervocálica: "káro" y "kárro": "moro" y "morro". En posición inicial, el español sólo conoce la vibrante múltiple. Esta curiosa distribución opositiva tiene su origen en el sustrato vasco. El sistema fonológico vasco exige la prótesis de una vocal en inicio de palabra ("a" ó "e" ) para pronunciar "rr". Esta solución se extendió por el español antiguo creando dobletes léxicos que han estado conviviendo con epéntesis y sin epéntesis: ruga/arruga, repentir/arrepentir, rancar/arrancar, rebatar/arrebatar.

SEGUNDO

Contexto histórico Ver Origen de los vascos.

El contexto histórico es difícil de definir. Existen muchas hipótesis sobre el origen de los vascos, algunas ya abandonadas, como la descendencia de Tubal o el origen bereber (desertores de las tropas de Aníbal), otras todavía en vigor, como el vascoiberismo o la vasconización tardía, y otras más extendidas, pero no por ello más fiables, como por ejemplo la que se expone a continuación.

Situación anterior a la aparición del castellano

Los hallazgos arqueológicos realizados en todo el mediodía francés y el norte de la península Ibérica ya apuntaban a una cultura común y por lo tantos daban base a la hipótesis de una lengua, o una familia de lenguas, en la que dicha sociedad basaba sus comunicaciones.

Los estudios realizados por Theo Vennemann [2] (catedrático de Lingüística Teórica en la Universidad Ludwig-Maximilian de Munich) en torno al origen de los topónimos europeos reafirma, desde otro frente, dicha hipótesis y llega a afirmar que los habitantes, en tiempos prehistóricos, de esos territorios, y aún más, de buena parte de la Europa continental, hablaban lenguas del mismo tronco lingüístico que el actual euskera. Pero los estudios de Venneman han sido muy criticados por los vascólogos y no son aceptados por muchos de los especialistas en lingüística. ​

El sacerdote, escritor y estudioso vasco Juan Antonio Moguel exponía ya a principios del siglo XIX que la antigua lengua de los habitantes peninsulares, e incluso de otros lugares de Europa, era el vasco. Esta exposición estaba basada en el estudio etimológico de los topónimos peninsulares (y algunos de otros países como Italia) desde el punto de vista del euskera y fue publicada en el año 1800 bajo el título Historia y geografía de España ilustrada por el idioma bascuence

José Miguel de Barandiarán, padre de la arqueología vasca, basándose en el análisis etimológico de las palabras, llegó a la conclusión de que el euskera ya se hablaba en tiempos Neolíticos. Palabras como aizkora (hacha) que viene de aiz = piedra, -ko= de y a= el, la (artículo determinado), es decir, literalmente la de piedra haciendo referencia al material de que estaba hecha (el euskera es una lengua descriptiva de tal forma que intenta describir la idea a comunicar) indica el origen anterior a cuando las hachas comenzaron a ser de metal (bronce o hierro). Así mismo artua hoy en día maíz, y anteriormente mijo, quiere decir literalmente el que que coge lo que nos da pie a situar la palabra en tiempos de la incipiente agricultura.

La llegada de inmigrantes indoeuropeos, como los celtas, influyó fuertemente en la lengua. Hasta la romanización, con la que se impuso el latín como lengua culta, mientras que buena parte del pueblo, sobre todo en los lugares más aislados, mantenía sus formas seculares de comunicación.

En la primavera de 2006 se hallaron en el oppidum romano de Iruña-Veleia (Álava) inscripciones de temática religiosa en euskera, que podrían datarse en los siglos III-VI. Si correspondieran a época tardorromana (antes del s. V) reforzarían la hipótesis de que los pueblos prerromanos (várdulos y caristios) que habitaban esas tierras hablaban vasco.

El valor lingüístico de estas inscripciones en arcilla sigillata no solo radica en su antigüedad sino en su riqueza, ya que algunos de las inscripciones que presentan parecen corresponderse con la lengua común, inteligibles no sólo para los filólogos, sino también para cualquier vascoparlante contemporáneo: edan (beber), ian (comer), iauna (señor), y no sólo onomástica (nombres de persona o divinidades), como las que se conocían hasta ahora procedentes sobre todo de zona aquitana. Lo más asombroso es que el hallazgo incluye breves series de hasta seis palabras, como urdin isar (gris/azul estrella), geure ata zutan (nuestro padre en vosotros), o "iesus, iose ata ta mirian ama" (Jesús, el padre José y la madre María), adelantándose en unos cinco siglos a las contenidas en las Glosas Emilianenses.

Influencia latina sobre el vasco

La influencia del latín sobre el euskera es muy relevante a nivel léxico y las raíces de origen latino son una parte muy significativa del vocabulario vasco, como han señalado Julio Caro Baroja, Luis Michelena y Santiago Segura Munguía, entre otros académicos. Este último es autor, junto a Juan Manuel Etxebarria, de una importante obra en la que se analiza la etimología latina de un porcentaje muy elevado de lexemas vascos.

TERCERO Refranes

• Askoren mina, tontoen atsegina Mal de muchos, consuelo de tontos (lit. dolor de muchos, agrado de tontos).

• Goiz jagia, ez da egunsentia No por mucho madrugar amanece más temprano (lit. Levantarse pronto no es sentir el día). La dimensión temporal no se deja influir por las acciones del hombre, ni por su humildad, silencio, esfuerzo, ni continuidad.

• Zuharrari ez eska gari No hay que pedirle peras al olmo (lit. Al olmo no le pidas trigo). Aunque el olmo sea tan espigado como la mies, no existe mayor similaridad entre ellos y, sobre todo, no les une ninguna continuidad.

CUARTO (estos dos de gramática directamente los considero equivocados) Gramática

• Una casa nueva = Etxe berri bat. La posición posterior del adjetivo respecto al sustantivo es común a varios lenguajes antiguos del mundo y herencia vasca en la península y en francés.

• ¿Quiénes?, ¿Cuáles? (Plural de quién y cuál) Otra particularidad del castellano, la de preguntar por el número en otras partículas interrogativas además de la de la cantidad ¿cuánto-s? El morfema “número” aparece en casi todas las partículas de la gramática vasca: artículo, verbo, sustantivo, adjetivo, demostrativo y partículas interrogativas. --Dilvish 13:37 3 abr 2007 (CEST)

Comentarios a nueva edición

Inicio la re-edición. De momento un croquis de la parte de influencia fonética. Falta retocar, formatear y algunas cosillas. De los ejemplos de epéntesis suprimo arrancar porque mi referencia es lat. 'eruncare' con la vocal ya delante y arrebato por proceder del árabe 'ribat' y explicarse bien como conservación del artículo.

De momento me he basado principalmente en textos de Echenique y en el manual de Ariza Viguera.

El que no haya cambiado ningún párrafo previo no significa que piense conservarlos ;-)

De todas maneras ¿alguien podría indicar qué libros de la bibliografía realmente aportan información? Porque muchos me parecen más que dudosos y en conjunto es un batiburrillo.

--Dilvish 14:20 13 feb 2007 (CET)

Sigo necesitando datos sobre los libros de la bibliografía que tenga sentido mantener. Por el título diría que sobran muchos pero no puedo comprobarlos todos uno por uno.

--Dilvish 00:11 21 feb 2007 (CET)

La edición actual del artículo está bastante bien. El topónimo Mingorría, sin embargo, es muy dudoso que sea vasco. Seguramente se trata de un nombre con apellido Mingo (Domingo) Ría, similar a los innumerables que existen en la provincia y otras colindantes con ella. http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_municipios_de_Ávila — El comentario anterior sin firmar es obra de Desaprofitat (disc. • contribs • bloq). 21:51 4 mar 2007

La sección de toponimia todavía no está revisada, aunque es difícil comprobar todos los topónimos puestos. Faltan poner casos tan poco evidentes como Chamartín.

En principio, no me parece que encaje el orden con la idea de un segundo elemento 'ría', pues lo esperable sería que fuese en orden inverso (p. ej. río Ebro y no Ebro río) ¿podrías poner los ejemplos de los que hablas?

EL problema en general es que de etimología de topónimos ha escrito mucha gente y normalmente buscando lo espectacular o novelesco, luego muchas teorías se han ido repitiendo a gusto del consumidor y sin sentido crítico.

De Mingorría en un foro de internet dijeron cosas varias, algunas razonables otras no tanto(http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=4511&cadena=mingorr%EDa). Se cita un ejemplo del s. XIII lo que apunta más a forma vasca que a derivado de Domingo, en la Alta Edad Media los apelativos vascos tuvieron bastante éxito en Castilla y desde luego la estructura Min-Gorri-a lo parece, pero.....

--Dilvish 00:12 5 mar 2007 (CET)

Resumo las palabras que estoy considerando para añadir a los préstamos:

-- evidentes: órdago, aquelarre

-- probables: chistera, churruscar

-- tal vez muy específicas: chacolí, chistu. MI duda en estas es que son tan específicas que casi que entonces tendría que incorporar también términos conocidos vascos como 'lehendakari'

-- onomatopéyicas (?): sirimiri (conozco variantes como chirimbiri), zurriburri

-- dan problemas: (creo recordar que son vasquismos, pero no he localizado la referencia; agradecería que alguien la diera si la conoce):

gorrión (según el DRAE onomatopéyica y no vasca, pero gorri es rojo en vasco y el DRAE a veces se equivoca, pues en la misma página dice que gorrino es una onomatopeya cuando viene del latín 'verrinus');

chorlito (creo recordar que estaba relacionada con txor-i "pájaro").

agur: sé que dialectalmente se usa en castellano pero ignoro el alcance

¿Comentarios, dudas, sugerencias, palabras que falten???? ¿Alguna idea?

--Dilvish 21:36 14 mar 2007 (CET)

De momento he incluido 'gamarra' siguiendo lo que dice la Real Academia que lo remite al euskera 'gamarra' pero en el diccionario Azkue de euskera no encuentro nada por 'gamarra' o 'gamarr'.

--Dilvish 20:46 15 mar 2007 (CET)

Traslados y comentarios:

1) he visto que el DRAE no avala todo lo que el texto decía que avalaba parece (?) que el comentario oculto --Conforme a la RAE -- se ha extrapolado donde no se debía-, de hecho, 'zapato' no viene del vasco. No descarto que efectivamente 'bizarro' provenga del vasco, pero el DRAE (22 edición) indica expresamente que provendría del italiano (habrá que investigar que en italiano no venga indirectamente del vasco).

1b) traslado texto 'bizarro' "También surgió el muchacho rudo o bizarro, de bizardun (con barba), que al pasar por las otras lenguas europeas ha tomado el matiz de extravagante. "

2) he corregido diversas acepciones según el diccionario de vasco de Azkue, pues diversas citas del DRAE son erróneas (desde poner el artículo '-a' a la palabra vasca a dar la acepción 'txatarra' como 'lo viejo' cuando en Azkue se encuentra como 'hierro viejo')

3) he eliminado algunos comentarios que considero superfluos o anecdóticos o erróneos. EL mejor ejemplo de esto es lo de 'ezkerr-a' pues la teoría de 'esku okerra' no es clara (las últimas investigaciones proponen ez-*kerr como literalmente 'no mala') y explicar el sentido último del término vasco está de todas maneras fuera del ámbito del artículo.

Todavía falta bastante por añadir: el DRAE incluye también términos como aurresku o lendakari

--Dilvish 22:12 15 mar 2007 (CET)

Indico una serie de palabras problemáticas. En ocasiones un presunto término vasco no lo encuentro en el diccionario (y el que uso no es malo):

boina: ¿cuál es el término vasco?

gabarra DRAE cita eusk 'kabarra', en otros se indica italiano 'gavarra'

ganzúa: DRAE y otros dan eusk. 'gantzua' pero no documento tal palabra.

pizarra

Otros términos se puede ver en diversas páginas webs como de origen vasco, pero no lo corroboro en fuentes serias: ascua (aunque lo parece), bahía (dudoso), de bruces (muy dudoso), legaña (diría que si viene del vasco pero es una idea personal); urraca; zumaya (en un diccionario propone un hipotético origen árabe).

En fin, ya veremos. --Dilvish 17:13 2 abr 2007 (CEST)

Bueno, ya solo falta retocar la sección de topónimos, dar un mejor formato (lo que no será fácil)y revisar cabos sueltos y bibliografía, entonces ya podrá considerarse una versión estable. En este punto sugiero revisar la consideración de la etiqueta de 'Discutido'. Pienso que podría retirarse ya (aunque mi opinión es interesada, claro ;-)

Para el futuro lo que habrá que ir buscando es crear secciones con otras lenguas romances (la versión actual es casi sólo influencia en castellano). Habría que poner al menos catalán y gascón, así como un mínimo resumen de otras influencias. Para eso yo ahora mismo carezco de la documentación adecuada.

Saludos. --Dilvish 13:29 3 abr 2007 (CEST)

En fin, por el momento no tengo buen material para resolver lo de los topónimos (básicamente los de Cha-) y voy algo corto de tiempo, o sea que aunque puede que haga nuevos retoques (quizá formales también) estos serán menores. Ya veré si más adelante encuentro tiempo para revisar los puntos que faltan. Por eso quito la etiqueta de en construcción. Por si alguien quiere reunir material, además de concretar un poco lo de los topónimos habría que reunir algunos datos sobre la influencia en el gascón y algo sobre el catalán (ésta básicamente de léxico y topónimos). --Dilvish 14:19 15 abr 2007 (CEST)

Artículo con deficiencias

A ver, este artículo no me ha gustado nada...

Se trata el gallego con diferencia del portugués y se olvida que ambas lenguas parten del mismo romance: el galaico-portugués.

- Si el sustrato vasco afectó el castellano, lo hizo cuando la segunda empezaba sus primeros pasos.

- Si el gallego presenta también estos elementos del sustrato vasco y no los presenta el portugués, cabe señalar que esto no es debido al contacto con el vasco sino al contacto con el castellano.

Por otro lado, la vocal epentética se inserta en medio de una palabra y la protética al principio de una palabra (www.rae.es). Atención porque hay algún párrafo en el artículo donde esto se confunde.

Por todo esto, no tengo ninguna duda en afirmar que lamentablemente este artículo no es coherente. Pido al autor que por favor corrija estos defectos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Avien~eswiki (disc. • contribs • bloq). 17:55 6 may 2007

De gustibus non est disputandum:

Bueno, personalmente yo no tendría inconveniente en tratar sólo de galaico y dejar de lado el portugués, pero no se adecúa con lo estándar y no me he atrevido, partan de donde partan o se consideran la misma lengua (yo me apunto) o se consideran dos (el estándar), y si son dos, ambas merecen citarse. Alguna bibliografía se centra en el gallego, otra en el portugués.

Por definición, un substrato está antes de una lengua y por tanto influye en sus comienzos, eso pasa con todos los substratos. Pero la influencia del vasco es importante al menos hasta el s. XIII y en parte podemos hablar de adstrato. ¿Dónde está el problema?

Falso lo del gallego. En algunos casos sí puede ser o es discutible pero en otros casos la relación es anterior a la influencia del castellano y hay fenómenos (como la caída de /n/ intervocálica) que no están en castellano!. Puedes ver en la bibliografía que muchos lingüistas han tratado el tema y que sí consideran que el parecido no se debe a influjo del castellano.

De epéntesis. En algunos libros de lingüística se considera que epéntesis es el término genérico que incluye también a la prótesis. Pero no hay problema en substituirlo. Cuando tenga tiempo, eso sí.

Un defecto del artículo es que ha tenido muchas redacciones y pese a los serios recortes queda algo. Por lo demás, lo que sí necesita es ampliarse pero eso será más complicado.

Te sugiero que revises la bibliografía y que si luego encuentras errores o erratas los expongas o amplíes tú mismo.Puedes ampliar (siempre y cuando te bases en datos contrastados y no en opiniones) la parte del galaico-portugués e incluso la del aragonés o el gascón.

Por mi parte no puedo compartir la crítica de que el vasco influyó sólo en los primeros tiempos (no le veo el sentido ni por donde cogerla), ni el que las coincidencias vasco-gallego sean debidas al castellano (la bibliografía consultada dice lo contrario). En conclusión, que la supuesta incoherencia del artículo, no me parece convenientemente argumentada. Vamos, que no comparto tu apreciación estética, aunque sigo diciendo que el artículo está incompleto y que le faltan muchas cosas, como ya comenté más arriba. --Dilvish 22:38 6 may 2007 (CEST)

Betacismo del gallego

He visto que alguien ha añadido un cambio que atribuye el betacismo (en sentido de bilabialidad de /v/) en gallego a la influencia del castellano. Sin embargo he repasado la bibliografía que utilicé y me encuentro con que: Baldinger, Dámaso Alonso y Mª T. Echenique lo atribuyen a un substrato nórdico, Dalmés incluso considera que /v/ en portugués sería una innovación y que Entwistle indica que el betacismo existe en portugués en los dialectos no estándar del norte (Entre-Douro-e-Minho, Tras-os-Montes y Beira). Esto último parece descartar la influencia del castellano. ¿Puedo saber cuál es la bibliografía que considera que el betacismo en gallego es producto del castellano? Gracias. --Dilvish 00:29 7 may 2007 (CEST)

Hola de nuevo, creo que tal vez me expliqué mal. Lo que quería decir es que habiendo comprobado en 4 fuentes de prestigio e incluso recientes (o 5 según se mire) que el redactado previo está apoyado por la bibliografía pero desconociendo que existan avales de la contraria (que es la expone el redactado alterado) y que incluso en la bibliografía que he consultado no se indica que exista discusión al respecto, si no se aportan referencias lo borraré (y si se aportan estudiaré cómo ha de matizarse o evaluarse la mención a ambas propuestas, en todo caso lo incorrecto es dar por sentada una que contradice a bibliografía básica en el tema. Gracias. --Dilvish 13:26 11 may 2007 (CEST) ___________________________________________

Apreciados compañeros:

Me ha gustado mucho esta última edición del artículo. En días anteriores amplié los rasgos fonéticos del castellano (y de otras lenguas peninsulares) que pudieran tener origen en un susbtrato vasco o vascoide. Veo que mi aportación ha sido modificada de forma muy satisfactoria y felicito a quien lo haya llevado a cabo. Ahora bien, creo que debería mencionarse a la articulación del fonema /s/ como un rasgo fundamental dentro de las semejanzas fonéticas entre el romance peninsular y el euskera. Más aún, la diferencia que establece el vasco entre la /s/ apicoalveolar, grafía s, y la /s/ predorsal, grafía z, es la que hacía el castellano del siglo XII antes de adelantar la /s/ predorsal hasta la zona interdental, originando la "zeta" con la que el castellano distingue "cocer" de "coser". Como dije en su momento, la /s/ apicoalveolar es una realización única de /s/ en las lenguas latinas, y es bien rara en el resto de Europa (donde la /s/ suele ser de tipo predorsal o dentoalveolar convexa). También sería buena idea que alguien mencionara la articulación suave o fricativa de las obstruyentes sonoras /b, d, g/, rasgo que en las lenguas romances sólo se da en la península ibérica, con la única excepción del portugués meridional.

Por cierto, he notado reticencias de base a la vinculación de la fonética castellana con la de tipo vasco o vascoide. Yo creo que la relación fonética del castellano con el vasco es evidente porque no hablamos de "dos coincidencias" sino de una serie importante de semejanzas, algunas muy sutiles, que se han producido entre dos lenguas que han tenido contacto histórico importante. Cuando dos lenguas, una nacida al lado de la otra, comparten una /s/ tan especial, una dificultad natural con dos fonemas labiodentales que existen en casi todo el mundo latino (f, v), un vocalismo idéntico, una oposición entre dos tipos den /r/ simple y múltiple, dos tipus de obstruyentes sonoras fricativas/oclusivas, etc. es evidente que entre esas lenguas existe una relación genética y negarlo es algo así como tapar el sol con un dedo.

Gracias. Josep — El comentario anterior sin firmar es obra de Jrsaborit (disc. • contribs • bloq). 21:13 26 jul 2007

Todavía hay muchos puntos discutibles o inciertos en el artículo

Bueno, estimados amigos quiero nada más aclarar algunas cosas:

• El betacismo no tiene nada que ver con la lengua vasca, ya ha sido una característica del latín llevado a la Península Ibérica. Téngase en cuenta además, que ni en latín, ni en ninguna de las lenguas paleohispánicas descifradas existió el sonido [v] (cabe añadir que tampoco [f]), así que no es un rasgo único de la lengua vasca.
• La pronunciación "característica" apical de la "s" que dice en el artículo que sea prácticamente única en las lenguas europeas, debo decir que es una idea completamente equivocada. Esa realización fónica de la "s" se encuentra además en todos los dialectos italianos del norte, en griego, en holandés, en todas las lenguas germánicas nórdicas (sueco, noruego, danés, islandés), en las lenguas urálicas del norte (finlandés, estoniano, etc.), etc. En los dialectos italianos del Norte, por ejemplo, la "s" se pronuncia casi como la sh inglesa. Así que debe atribuirse más bien a un posible substrato céltico, o simplemente a una evolución interna en estas lenguas.
• Durante la simplificación del sistema consonántico del castellano medieval, se perdieron justamente aquellos fonemas que existen en vasco (tz, sh), por lo tanto es bastante ilógico atribuirlo a la influencia vasca. Además, en vasco no existe un fonema /θ/, y el fonema fricatico apicoalveolar /s/ es relativamente escaso en esta lengua, ya que el fonema fricativo abundante es el marcado por la letra "z" que es una [s] dental, como en inglés y francés.
• Las diptongaciones, especialmente el diptongo "ie" /je/ se da en casi todas las demás lenguas romances y también en palabras que en castellano no diptongan: italiano "maniera", "bandiera" (manera, bandera), "tiene, viene" (lo mismo en castellano), "chiédere" (querer), etc.; rumano: "piele" (piel), "fier" o "ier" (hierro), "el" (pronunciado "iel", él), etc; dalmático: "nuester" (nuestro), etc.

El mayor problema con la lingüística española es que la mayoría de los filólogos españoles o son vascos, o no se ven más allá de las fronteras de la Península Ibérica. Primero deberían ver y analizar la fonética y fonología de todas las demás lenguas y también los dialectos romances fuera de la Península, y luego establecer sus teorías sobre la influencia vasca que, a mi parecer, no existe de tal manera como todos la imaginan y hasta la mistifican. Es innegable la influencia por exclusividad geográfica, pero, quedémonos en que lingüísticamente nada es demostrado.

Un saludo a todos. —Zoltan. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.209.205.169 (disc. • contribs • bloq). 21:05 8 ago 2007

Zorcico

¿Qué es lo que quiere decir esa pseudodefinición de "composición musical vasca en octavas"? --85.0.48.174 (discusión) 02:57 29 mar 2008 (UTC)

Betacismo en catalán

Hola. He hecho una pequeña corrección en el párrafo que habla del betacismo. El betacismo es común en el catalán del principado, tanto en la variante occidental comor oriental. Sin embargo se conserva en el valenciano y el balear.81.38.205.236 16:47 18 nov 2007 (CET)

¿¿origen del castellano en La Rioja??

Las glosas emilianenses son las de San Millan de la Cogolla(La Rioja). Millán es la evolución navarroaragonesa del latín vulgar Emiliano, con el grupo -LY- evolucionando a -ll- como en muller y millor, que en castellano da j, como en mujer y mejor.

Hay glosas emilianenses en romance y glosas emilianenses en vasco, pues ambas lenguas eran habladas en las inmediaciones.

Las glosas emilianenses romances están escritas en Navarroaragonés como indican muchas de las evoluciones fonéticas: se ve feito y no fecho, muito y no mucho, se ve plicare por llegar, get--> (ye en aragonés actual, que equivale a " es " en castellano), e incluso hay rasgos morfológicos aragoneses como honore femenino y no masculino y las contracciones de los artículos con las preposiciones, (eno, ena), que se dan también en gallego y en asturiano, (no y na).

Pero no sólo el análisis linguistico muestra que es navarroaragonés y no castellano, es que en la época en la que se escribieron, S X, esa zona pertenecía a Navarra. La Rioja pasó a ser Castilla en el siglo siguiente, y a partir de entonces comenzó la castellanización. El navarroaragonés de allí como era fronterizo con el castellano, tendría coincidencias léxicas con el castellano, (carecería de muchos elementos del léxico pirenaico y galorrománico, que hacen poco comprensible al aragonés frente a los castellanoparlantes de Zgz), era más parecido al castellano que otras modalidades de navarroaragonés y por ello su erosión linguística fue más fácil, y a partir del S XI, se ven castellanizaciones fonéticas, (como la h por f o la j por ll), en topónimos y otros testimonios, como apunta Rafael Lapesa en su obra, historia de la lengua española. También dice que el sufijo -iello permaneció hasta el S XIII sin ser sustituido por el genuino castellano -illo El vasco pudo subsistir en la Rioja hasta el S XIII por ser más diferente y no tan fácil de erosionar.

En la época en la que supuestamente apareció el castellano, La Rioja no era Castilla sino Navarra, y el romance utilizado era el navarro-aragonés-riojano, conservado solo en la actualidad en el Pirineo de Uesca(fabla aragonesa o aragonés) y algún pueblo del este del Valle del Roncal(Navarra). Dejando ya de lado la imposibilidad historico-lingüística de ese origen, ya se politiza el asunto(aparte de las visitas de Aznar a San Millan de la Cogolla magnificando una cosa que es mentira-cosa frecuente en este personaje- y de paso dejar vacías las bodegas de vino de Rioja de la zona, y justo antes de coger el coche) y vemos desatinos como este:

Estatuto de Autonomía de La Rioja en su artículo 8: Uno. Corresponde a la Comunidad Autónoma de La Rioja la competencia exclusiva en las siguientes materias:

24. Investigación científica y técnica, en coordinación con la general del Estado, prestando especial atención a la lengua castellana por ser originaria de La Rioja y constituir parte esencial de su cultura.

Por contra, las glosas silenses, de Silos, Burgos, sí son en romance castellano y escritas por las únicas personas que sabían escribir en aquella época, los monjes. El castellano tiene su origen en Vardulia o Bardulia. Los várdulos eran un pueblo celta segun nuevas investigaciones pero hasta hace poco era considerado ibero. Los várdulos eran un pueblo vasconizado por los vascones(originarios de Navarra y el Valle del Ebro) y asimilaron el euskera como lengua.Los várdulos ocupaban la actual província de Gipuzkoa y emigraron hasta el norte de la provincia de la actual Burgos, de ahí que dieran el nombre de Bardulia a una zona comprendida entre el sur de Cantabria, oeste de Araba y norte de Burgos.

En esa zona es muy probable que se hablara euskera(o una lengua de origen vascoide) a su llegada, pero de todas formas ellos también eran vascófonos. Con la invasión de los romanos y la latinización de casi toda la Península, el latín vulgar traido desde Roma por la tropas romanas, evolucionó en esta zona sobre la lengua de substrato que había, el euskera. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.46.27.97 (disc. • contribs • bloq). 16:21 12 may 2008

Siento contradecirte pero el territorio de la actual CA de la Rioja si era castellano en el siglo X.Y concretamente, San Millán de la Cogolla estuvo bajo dominio castellano hasta el año 960, en que ,tras el apresamiento de Fernán Gonzalez y su familia, éste tuvo que hacer una serie de cesiones territoriales entre las que se encontraba este monasterio.Incluso después, hay documentos que atestiguan que ese monasterio fue en periodos intermitentes controlado por los condes de Castilla.Y a partir de 1076 el dominio fue ininterrumpido.--79.109.52.104 (discusión) 19:53 2 nov 2011 (UTC)

¿La Bureba como paso obligado a la meseta?

No entiendo que aporta este comentario al artículo, no entiendo porque la N-1 no la pasaron por aquí. Podria alguien explicar aquí, el motivo de ese comentario. A la meseta se puede pasar por muchos puntos, por Pancorbo ... sin pasar por La Bureba.--Dolmanrg (discusión) 11:08 22 sep 2008 (UTC)

--- Resulta curioso que digas que si se pasa por Pancorbo o Pancorvo (existen las dos variantes) no se pasa necesariamente por La Bureba. Éste pueblo pertenece a esta comarca actual e incluso a la Merindad que llevó su nombre. Pero vamos, que si quieres seguir pensando que Pancorbo no es parte de La Bureba...pues, déjalo...del mismo modo Madrid no es la capital actual de España, y Berlín no lo es de Alemania. Ver para creer

Estupefactomehequedado. — El comentario anterior sin firmar es obra de 84.125.30.205 (disc. • contribs • bloq). 13:22 18 ene 2009

Algunas correcciones

He hecho algunas correcciones, puntualizaciones, entre otras:

• Betacismo, pérdida de /v/ labiodental: no hay testimonios de que una /v/ labiodental hubiera existido alguna vez en el norte de la península (así como tampoco existía en latín), así que no me parece apropiado hablar de la "pérdida" de ese sonido. Basta mencionar que en un principio había distinción entre fricativa y oclusiva labiales que luego se neutralizaran a favor de la última.
• Sobre las eses del vasco y castellano. La realización apicoalveolar de la /s/ castellana no es nada rara en las lenguas. Por lo general, en aquellas lenguas que desconocen la distinción entre /S/ postalveolar y /s/ apicoalveolar y tienen un único fonema /s/, este se pronuncia apicoalveolar, tal como sucede en griego, holandés, finlandés, las lenguas germánicas del norte, y en casi todos los dialectos galoitálicos. Y se sostiene que en latín también se pronunciaba así, al menos en algunas regiones. Por otra parte, los préstamos más tempranos del latín el vasco los tomó con el sonido /z/ vasco, y no con la /s/ apicoalveolar (CASTELLUM > gaztelu, CASTANEA > gaztaina, etc.). Así que yo creo la pronunciación apicoalveolar puede atribuirse más bien al subsrtato céltico, junto a las palatalizaciones características que aparecen no sólo en la península ibérica, sino también en los dialectos del norte de Italia.
• Relacionado con el punto anterior: la z del castellano clásico no era igual a la z actual del vasco, sino representaba la africada sorda o sonora dental /ts/ o /dz/, también presente en el italiano y, supuestamente en el latín vulgar común.

--de la su boca díxolo: El Mexicano ^plática 14:32 17 nov 2008 (UTC)

Apellido Muñoz

Dudo mucho que el apellido "Muñoz" proceda del vasco "muno-otz" = "colina fría", como se dice en el artículo; más bien parece un patronímico, derivado del nombre Muño o Nunnio, bastante común en España durante la Edad Media, y el sufijo -z (-ez), que significaría "hijo de" (sufijo que tal vez sí sea de origen vasco)83.55.9.130 (discusión) 01:05 14 dic 2008 (UTC)

Claro que no viene del vasco y tampoco el sufijo -ez; éste último viene de la desinencia genitiva latina -ici de -icus, al igual que los apellidos italianos en -ci. El artículo está lleno de exageraciones sin fundamento, como el mismo artículo es una exageración. De la misma manera podría escribirse un artículo sobre el substrato celta, ya que éste era mucho más fuerte que el vasco, sin embargo es curioso que nadie le da importancia. --Mex ^plática 15:06 14 dic 2008 (UTC)

Y el apellido Chaves que dice que viene del vasco y dice que significa casa de abajo o algo así,y dice que su escudo es una llave,pues vendrá del gallego o del portugues,porque chave es llave en gallego. — El comentario anterior sin firmar es obra de 93.156.182.25 (disc. • contribs • bloq). 22:49 2 jun 2009

Habla

Se están realizando unas ediciones en que se iniste en que el euskera era sólo un habla, diferenciandolo e una auténtica lengua. Un habla es la plamación de la lengua, y este es un sistema de signos como se puede ver aquí. Si hay alguna teoría de algún profesor que indique que el habla no es una lengua, se tendrá que referenciar. Un saludo. --Jorab (discusión) 18:37 8 sep 2009 (UTC)

Hechos que no se mencionan en el artículo

Siendo un tema desde luego muy controversial, pienso que habría que poner más atención a la neutralidad, dando una descripción objetiva y teniendo en cuenta otras lenguas románicas fuera de la península, algo que siempre se olvida.

• El betacismo también se da esporádicamente en rumano: FERVERE > a fierbe, VETERANUS > bătrân. Además, sus primeras huellas se encontraron precisamente en la península itálica.
• La vacilación entre F~H ya estaba presente en el mismo latín: cf. FILUM e HILUM, HODIE y FOIED (dialecto faliscano).
• El "sistema de cinco vocales" tampoco es una descripción exacta. No es el número de vocales que importa, sino la indistinción de los grados de apertura fonológica en "e" y "o". En sardo también existen sólo cinco vocales y en rumano tampoco hay distinción fonológica en "e" y "o" (la ă viene de la "a" átona latina, y la "â" o "î" es del cierre de la "a"/"i" en posición tónica ante nasales).

Aconsejo incluir también esto en el artículo. --Mex ^plática 11:12 31 dic 2009 (UTC)

Enlace Obsoleto

El enlace externo:

Historia del Euskera que apunta a: www.euskalnet.net/kondaira/esp/Euskara.html

ahora debe apuntar a su nueva localización en:

www.kondaira.net/esp/Euskara.html

Un saludo, --Ekkaton (discusión) 12:31 13 nov 2010 (UTC)

LLAMA LA ATENCIÓN que los redactores de este artículo en el que tanto se alaba a la lengua vasca, no hayan citado los últimos descubrimientos sobre el parentesco entre la lengua vasca Y LA LENGUA BEREBER de los pueblos de Afríca. Los vascos quieren presumir de todo, lo que ocurre es que en el siglo XIX había más burgaleses y sorianos que TODO EL PUEBLO VASCO. La documentación está en la página 100 del DICCIONARIO de PASCUAL MADOZ (1845) en el apartado que se refiere a la provincia de Burgos. Todavía hoy día hay muchos problemas para saber lo que es la legua vasca y la LENGUA IBERA, que es el probable actual origen del vasco. Los IBEROS ¿Hablaban en vasco? La provincia de Burgos tiene una extensión exactamente EL DOBLE de todo el territorio vasco. Si en este artículo se dice que hay palabras vascas en Avila, se puede llegar a la conclusión de que se trata de la LENGUA IBERA. Muy poquitos vascos han existido siempre. En el siglo XIX no llegaban a 300.000 calculando muy por lo alto. Si a esto añadimos que el vasco tiene mucha semejanza con la lengua BEREBER podemos deducir que se trata de un pueblo del Norte de Africa instalado en las actuales provincias vascas posiblemente acompañando a ANIBAL en sus conquistas en dirección a Italia. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.14.225.248 (disc. • contribs • bloq). 15:28 24 nov 2011

La palabra "guiri"

El artículo dice así:

"guiri, eusk. giristinoak, en referencia a los seguidores de María Cristina en las Guerras Carlistas, considerados extranjeros. Hoy en día se usa para referirse a los turistas Anglo-Sajones."

Al comprobar el significado de la RAE, no encuentro ese "considerados extranjeros". Creo que se trata de un error. Muchísimos vasconavarros fueron liberales y muchísimos no vasconavarros (riojanos, burgaleses, cordobeses) eran carlistas. Veo equívoco incluir ese "considerados extranjeros", porque difícilmente podían considerarlos así. La razón es que "guiri" era una forma de referirse a los que pensaban de otra forma, a los que tenían otra mentalidad e incluso eran enemigos; por eso, cuando arranca el turismo anglosajón en España, se les mete el mismo nombre, "guiri", como si se tratara de gente enemiga o de gente que, efectivamente, tiene una mentalidad completamente distinta. Por eso creo que ese "considerados extranjeros" puede dar lugar a equivocación y que, desde luego, puede tener una intencionalidad nacionalista que no tiene cabida en una enciclopedia seria. DiegoPonga (discusión) 15:41 27 jul 2013 (UTC)

Informe de error

Dice la entrada: "cencerro, eusk. zinzerri 'campana que se cuelga a la cabeza de los rebaños para saber dónde se encuentran estos'."

La definición me parece errónea. Los rebaños no tienen cabeza, a lo sumo algún animal, por razones que ellos conocen, se coloca a la cabeza del rebaño y, tal vez por el sonido del cencerro (cosa que dudo), es seguido por el resto de los animales. Tampoco al humano sirve el cencerro para saber dónde está el rebaño. El encargado del rebaño debe saber siempre dónde están sus animales y el animal que se pierde nunca es el que lleva el cencerro.-

Atentamente A. E. - --186.140.157.236 (discusión) 11:36 26 jul 2014 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 12:13 6 ago 2014 (UTC)

He cambiado un poco la definición, ya que no parece venir de ninguna fuente concreta. --Jotamar (discusión) 17:59 29 ago 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://newstar.rinet.ru/forum/viewtopic.php?t=137&postdays=0&postorder=asc&start=0

Elvisor (discusión) 02:34 24 nov 2015 (UTC)

Origen de García

Dice el artículo que García es un apellido de origen vasco. Error. García es un apellido cuya etimología puede ser vasca, lo cual es muy diferente que ser apellido vasco. Es como decir que Gutiérrez es un apellido alemán porque proviene del germánico Walter. Apellidos vascos son los que se han originado en el País Vasco, la mayoría de ellos con etimología vasca, en euskera, y algunos con etimología romance. Algunos García sí son vascos, otros castellanos, gallegos, ... García era un nombre de persona utilizado en la Edad Media en toda la península ibérica, y los hijos de García adquirían este apellido. Otros apellidos con etimología vasca pero que no son vascos son por ejemplo: Calahorra, Uzquiza y probablemente Aragón. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.87.74.51 (disc. • contribs • bloq). 23:05 1 nov 2017

Estoy de acuerdo. --Jotamar (discusión) 18:12 3 nov 2017 (UTC)

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