Discusión:Territorios ocupados por Israel

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No Neutral[editar]

La mayor parte del artículo parece más un ensayo personal que un artículo enciclopédico. Muestra un solo punto de vista (lo que ya lo convierte en no neutral) y todas las fuentes apuntan a los mismo, aunque tampoco las fuentes confirman todo lo que se dice en el artículo.

Lo que dice la introducción ya demuestra lo que digo: "El relator especial de las Naciones Unidas Richard Falk llamó a la ocupación israelí como "una afrenta al derecho internacional". ¿Cuál sería la relevancia enciclopédica de la opinión de un señor llamado Richard Falk? Ninguna. Esa frase está al servicio de demostrar la supuesta maldad de Israel, como todo el artículo.

Es decir, comenzar un artículo acusando a un país de ser afrentar al derecho internacional no me parece la forma más neutral de tratar un tema.

Otro ejemplo en la introducción es esta cita.

El Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas hizo un llamado por el establecimiento de una justa y duradera paz en medio oeste que sea alcanzada por "la aplicación de los dos siguientes principios: i) retiro de las fuerzas armadas israelíes de los territorios que ocuparon durante el reciente conflicto ii) terminación de todas las situaciones de beligerancia o alegaciones de su existencia, y respeto y reconocimiento de la soberanía, integridad territorial e independencia política de todos los estados de la zona y su derecho a vivir en paz dentro de fronteras seguras y reconocidas y libres de amenaza o actos de fuerza".

Redactado de forma tal de hacernos creer que Israel no quiere eso. ¿Acaso Israel no quiere que se terminación de todas las situaciones de beligerancia? ¿Acaso Israel no quiere una justa y duradera paz en medio oriente? Claro que sí.

Toda la introducción es así: se dedica a contarnos lo ilegal que es la actitud del estado Israel, parece más un artículo panfletario que uno enciclopédico.

Este ensayo personal nos cuenta que "los asentamientos constituyen crímenes de guerra" y se referencia con una fuente que no dice nada, nada absolutamente sobre Israel ni sobre los asentamientos y mucho menos que constituyan crímenes de guerra. O sea, tergiversación de las fuentes que no confirman lo afirmado al servicio de convencer al lector engañosamente al poner tantas fuentes.

Otro ejemplo de opinión no neutral es poner que "el número de operaciones de los fedayines y los atentados, que obtuvieron una desproporcionada respuesta israelí sobre la población civil palestina".

¿Quien dice que la respuesta israelí fue desproporcionada y contra la población civil palestina? Los israelíes seguro que no opinan eso. El artículo no nos cuenta que los israelíes avisaban a la población cada vez que iban a atacar centros de almacenamiento de armamanto para no herir civiles y que los líderes de Hamas les pedían a los civiles que permanecieran allí. ¿Los muertos civiles israelíes no cuentan?

Israel capturó la Península del Sinaí de Egipto en la Guerra de los Seis Días de 1967.

El término "capturó" de por sí no es neutral. Esta sección oculta cómo fue que Israel llegó a tomar posesión de estas tierras: el presidente egipcio, Nasser, ordenó salir a las fuerzas de las Naciones Unidas y bloqueó las rutas de navegación de Israel, movilizó más de 80.000 soldados, firmó un pacto con Irak y Jordania, había ataques permanentes en la frontera contra israelíes, armó a los palestinos de Gaza. Hay fuentes que dicen que Israel, defendiéndose de nuevos ataques de sus vecinos, entró en un nuevo conflicto bélico (uno de los tantos) pero, para descontento de los árabes volvió a ganar y por eso se quedó con la península. No es que un día Israel se levantó diciendo ¿qué país puedo invadir hoy? tal como lo plantea este ensayo. Opinión que por supuesto tienen los palestinos y muchos árabes pero se supone que Wiklipedia debe contar la historia de la forma más neutral posible, es decir, mostrando todos los puntos de vista. Un par de años después de la guerra Egipto ya había sido rearmado por la URSS y los países de Europa Oriental. En 1982 Israel decidió entregar la península del Sinaí completa a cambio de la Paz, paz deseada por los israelíes unilateralmente. Tierras por Paz es desde entonces el lema de Israel, al contrario de lo que pretende mostrar este artículo. Por eso creó planes de retirada unilaterales. ¡Hasta es incorrecta la fecha en que el Sinaí pasó a manos egipcias! Mientras estuvo en manos israelíes la península tenía carreteras, infraestructura, hoteles, playas para visitar, de todo. Desde que está en manos egipcias es un sitio muerto, ya no hay nada, es un desierto.

La Península del Sinaí fue retornada a Egipto en 1979

Pues no, fue en 1982. Pero no importa, supongamos que fue hace 40 años ¿cuál es el sentido de ponerlo en un artículo sobre los territorios "ocupados" actualmente? Ninguno más que mostrar, como dije, la supuesta maldad de Israel.

El artículo tiene, como esta, muchas afirmaciones erróneas y sin fuentes.

un número significativo de refugiados que fueron expulsados del territorio controlado por Israel después de la Guerra árabe israelí de 1948.

Hay muchas fuentes que afirman que no fueron expulsados sino se fueron porque esperaban que al ser invadida Israel fuera destruída, pero no funcionó.

Jordania ocupó Cisjordania, incluyendo Jerusalén Este desde 1948 a 1967, anexándola en 1950 y concediendo ciudadanía Jordana a sus residentes en 1954

Hay fuentes que dicen que Jordania (al igual que el resto de los países árabes) rechaza a los palestinos y que teme otorgarles derechos permanentes, por más que hayan nacido en su territorio, ya que siempre los trató como refugiados. Además en los últimos años las autoridades jordanas han retirado la ciudadanía a palestinos. Los países árabes han justificado reiteradamente sus políticas discriminatorias hacia los palestinos y el mantenerlos en campamentos de refugiados sin los elementos básicos con el argumento de que es la única forma de garantizar que los refugiados vuelvan algún día a sus antiguos hogares en Israel. Los países árabes no desean conceder la ciudadanía o al menos derechos mínimos a los palestinos porque les conviene mantenerlos descontentos y mantener las tensiones bélicas. Mientras que los árabes que no quisieron irse de Israel y permanecieron allí gozan de la ciudadanía israelí y todos los derechos de la democracia. Y esta no es una opinión personal mía (o la de muchos pro israelíes) sino la de algunos árabes también.

Desde 1948, los Gobiernos árabes se han negado a permitirles a los palestinos que se establezcan de manera permanente en sus países y se conviertan en ciudadanos de pleno derecho, por eso existe el "refugiado apátrida de origen palestino", pero nada de esto dice este artículo porque se inclina para un solo lado.

Hay fuentes que dicen que a la prensa internacional no le importan los palestinos del mundo árabe porque no son una noticia de la que se pueda culpar a Israel. Un árabe que mata o tortura a otro árabe no es un tema que merezca ser publicado en uno de los principales periódicos de Estados Unidos, Canadá o Gran Bretaña. Pero cuando un palestino de la Margen Occidental se queja de las autoridades israelíes o de los colonos judíos, muchos periodistas occidentales no tardan ni un minuto en correr hasta la escena para cubrir ese importante suceso. Lo mismo puede decirse de este ensayo. Toma un solo punto de vista. Es demasiado militante.

Mis opiniones son anecdóticas, no pretendo que el artículo muestre lo que yo opino, ni voy a ponerme a discutir cada detalle del artículo que, a mi parecer, es erróneo, pero estoy tratando de explicar el motivo por el cual le coloqué la plantilla de No neutral.

Creo que tiene mucho de fuente primaria, de investigación original al unir un montón de fuentes sobre temas distintos.

No se entiende qué tiene que ver lo que se viene diciendo con que

la franja de Gaza fue duramente bombardeada por Israel en el marco de la Operación Pilar Defensivo

El uso de este tipo de adjetivos ya refleja claramente las intenciones del editor. ¿Duramente? ¿Y no se nos dice nada de por qué comenzó la operación? ¿No se nos dice nada sobre los cohetes lanzados a diario contra israelíes desde la franja? ¿Y del secuestro y asesinato de tres adolescentes israelíes? ¿Y de que los militantes de Hamas guardaban armamento y lanzaban misiles desde zonas de población civil? ¿Y que cuando los isrelíes les avisaban a los civiles que se fueran porque iban a atacar los líderes de Hamas les decían que se quedaran en sus casas porque preferían tener más víctimas civiles? No, solo se nos cuenta que Israel bombardeó "duramente". Solo se cuenta una parte de la historia. Así todo el artículo.

Tampoco mis opiniones personales sobre el tema tienen importancia ni espero que aparezcan en el artículo, esto lo comento nada más que para argumentar por qué debo ponerle plantillas.

Por eso digo que parece más un ensayo de opinión para un blog que un artículo enciclopédico.

Espero haber sido clara con respecto a los motivos de la colocación de ambas plantillas.

--JALU  ♀  02:19 13 nov 2015 (UTC)[responder]


En contra En contra
El artículo tiene el mismo contenido que sus versiones en Inglés [1] y en otros idiomas, donde ha sido validado y aceptado por la comunidad. Incluso las referencias usadas son las mismas que las aceptadas por la comunidad en el artículo en inglés, sólo que están en español.
Las simpatías que claramente tiene la usuaria que antecede para con Israel deben quedar de lado. Si algo parece un ensayo personal es más bien su fundamentación para colocar las etiquetas. El hecho objetivo es que existen diversas resoluciones de las Naciones Unidas que dan el status de "territorio ocupado" a las zonas que Israel ocupó luego de la guerra de 1967. Ese es un hecho objetivo que no se puede cuestionar. Incluso recientemente la Unión Europea ha ordenado que los productos provenientes de "territorios ocupados" por Israel sean etiquetados con esa indicación, ratificando su postura de que considera a esos territorios como ocupados. EEUU también tiene la misma postura y en reiteradas ocasiones ha condenado los asentamientos israelíes en territorios ocupados. Todos estos hechos son objetivos, de manera que no se puede cuestionar la existencia del artículo.
El resto del contenido, aunque resumido, está referenciado y aparece también en los artículos principales (Cisjordania, Franja de Gaza, Jerusalén Este), donde hace mucho que está perfectamente aceptado y validado por la comunidad. Si se pretende cuestionar este artículo, también se estaría cuestionando todos los artículos antes mencionados, lo cual es absurdo.
Cuando se cuestiona lo dicho sobre la Península del Sinaí, se olvida que este artículo sólo trata de los "territorios ocupados por Israel", por lo que sólo interesa tocar el aspecto central que es señalar cuáles fueron o son los territorios bajo ese status. Los detalles de cómo es que Israel llegó a capturar ese territorio están en el artículo principal Península del Sinaí o en todo caso en Guerra de los seis días. Es absurdo pretender que aquí se ponga todo el detalle cuando por eso están señalados los artículos principales, donde el lector se puede remitir si desea conocer más. Pero esto no se entiende porque se permite que primen los sentimientos a favor de Israel de la usuaria que antecede, algo que no tiene lugar en Wikipedia.
Se puede sostener que el artículo deba ser mejorado, no me opongo a ello, pero de ninguna manera cuestionar su existencia, que era necesaria en tanto el artículo ya existía en los principales idiomas y sólo faltaba traducirlo a la Wikipedia en español. En tal sentido, siendo claro que no hay ningún fundamento para cuestionar su existencia, la etiqueta de borrado se elimina.--Elelch (discusión) 15:11 13 nov 2015 (UTC)[responder]
Preguntas que cuál es la relevancia del sr. Richard Falk. Pues ni más ni menos que la de ser un relator especial de las Naciones Unidas. Hay una página en la propia wikipedia que describe la importancia y el papel de estas figuras: "Los títulos de relator especial, el de experto independiente y de miembro del grupo de trabajo son otorgados a personas que trabajan en nombre de las Naciones Unidas (ONU) en el marco de los mecanismos de «procedimiento especial» que tienen un país específico o un mandato temático del Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas".
Y sobre el caso concreto de Richard Falk puedes encontrar también una página en la wiki: "Profesor estadounidense emérito de derecho internacional en la Universidad de Princeton.​ Él es el autor o coautor de 20 libros y el editor o coeditor de otros 20 volúmenes. En 2008, el Consejo de Derechos Humanos de las Naciones Unidas (UNHRC) designó a Falk para un mandato de seis años como Relator Especial de las Naciones Unidas sobre «la situación de los derechos humanos en los territorios palestinos ocupados desde 1967».
Creo que el desprecio que muestra en su texto ante una figura de este calibre, ya descalifica el comentario de la autora. La invito a leer la biografía del sr Falk antes de opinar tan ligeramente sobre él. 90.166.19.89 (discusión) 19:13 10 oct 2023 (UTC)[responder]

Estoy más que de acuerdo en que Wikipedia no es neutral en cuanto a todos los hechos que ocurren en Israel y el conflicto con los palestinos que la verdad deberían ser absorbidos por algún país arabe que tienen tanto territorio desocupado y todo el dinero que se necesite para reubicarlos Dannycancun1 (discusión) 19:54 15 ago 2020 (UTC)[responder]

Valiente defensa de la limpieza étnica. En cualquier caso, ni tu opinión personal sobre el conflicto ni la mía son pertinentes en Wikipedia. Hay que ceñirse a los hechos con publicaciones objetivas y debidamente referenciadas.--koyo (discusión) 18:40 16 ago 2020 (UTC)[responder]

Tu reversión[editar]

Afirmar en el artículo, como lo hacés, "los asentamientos israelíes en esos territorios constituyen una violación de sus obligaciones como poder ocupante y por tanto una infracción a los Convenios de Ginebra" y "que los asentamientos constituyen - o podrían constituir - crímenes de guerra" no es más que una opinión personal. Tal afirmación no está sostenida en las fuentes que pusiste.

Se aceptan como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y no las opiniones personales de los wikipedistas. Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia. La fuente no respalda tal afirmación, el artículo 8 de la fuente citada explica qué es un crímen de guerra, no dice en ningún lado que los asentamientos sean crímenes de guerra, no hace referencia a Israel ni a los territorios ocupados en ninguna parte y, por lo tanto, estás falseando o tergiversando la fuente a tu antojo para justificar una opinión personal.

Eso no es inadmisible en WP.

Si yo pongo que fulanita es fue la mejor cantante en el Festival tal y cual y agrego como referencia un enlace al Festival tal y cual que demuestra que dicho Festival existe, no es válida si no nombra a fulanita afirmando que fue la mejor cantante. Es lo que estás haciendo. Usas una fuente fiable pero que no respalda el párrafo que está referenciando. Eso es engañar al lector haciéndole creer que está referenciado.

Ya retiraste unilateralmente una plantilla que puse y, a pesar de que eso está prohibido no te revertí. Ahora revertís una edición mía a pesar de que en el resúmen de edición expliqué claramente los motivos. Estás tergiversando la información. Ahora, en vez de retirar solo la fuente por los motivos que explicité (mal usada) voy a retirar también ese párrafo por tendencioso y no enciclopédico. WP debe relatar hechos, para opiniones militantes tenés montones de foros, blogs y FB.

--JALU  ♀  01:22 19 nov 2015 (UTC)[responder]

Parece que no estás entendiendo nada. EL párrafo que has borrado precisamente expone la posición de Israel, quien cuestiona ser catalogado como poder ocupante y si su condición viola los convenios de Ginebra. Estas borrando párrafos enteros sin someterlo a discusión. Eso es vandalismo. Te recuerdo que el artículo en español tiene el mismo contenido que su versión en inglés (la que recomiendo que leas), donde ha sido aceptado por la comunidad.--Elelch (discusión) 20:18 23 nov 2015 (UTC)[responder]

¿Vandalismo? ¡Volviste a revertirme! Estás poniendo una opinión personal tuya y tergiversás una fuente que no dice lo que vos estás diciendo. Y sí estoy poniéndolo en la discusión. Eliminarlo no es vandalismo. --JALU  ♀  20:31 23 nov 2015 (UTC)[responder]

No sólo he revertido (revisa bien por favor), sino que he mejorado el texto y hasta le he puesto una referencia adicional de una fuente Israelí, donde aparece la fundamentación de porqué Israel dice no acepta la calificación de "territorios ocupados" que sí le da la ONU y el resto del mundo a las zonas mencionadas en el artículo. Y sí, lo que has estado haciendo, como es el borrar párrafos enteros sin consultar primero la sección de discusión, es vandalismo. Debo agregar que el suscrito no tiene atadura o vínculo con ninguno de los sectores en conflicto. No soy judío, ni musulmán, ni tengo vínculo alguno con medio oriente y sus problemas. Mi actuación simplemente se limitó a traducir el artículo del inglés al español (si ya existía en todos los idiomas principales, el español también lo merecía), agregando incluso más referencias de las que tenía el original. En tu caso en cambio, por la forma como escribes es más que obvio que tienes una clara simpatía por Israel. Pero esas simpatías personales no tienen lugar en Wikipedia.. --Elelch (discusión) 21:15 24 nov 2015 (UTC)[responder]

Que lo hayas traducido de otro idioma no tiene ninguna importancia. En la versión en inglés muchos de esos comentarios fueron cuestionados y varias de las fuentes que pusiste fueron consideradas no fiables. No es cierto que haya sido aceptado por la comunidad. Y aunque lo hubiera sido estamos hablando de esta versión.

Tratemos de calmarnos y empecemos de nuevo porque parece que no querés entender lo que planteo. Wikipedia no debe hacer interpretaciones personales de las fuentes. Las referencias deben respaldar directamente las afirmaciones que hacemos.

Israel cuestiona si es un poder ocupante, y en caso de serlo en qué medida o extensión, en relación a los territorios palestinos, así como si los asentamientos israelíes en esos territorios constituyen una violación de sus obligaciones como poder ocupante y por tanto una infracción a los Convenios de Ginebra y si los asentamientos constituyen crímenes de guerra.

Pusiste dos fuentes:

Una clara comprensión de cómo y cuándo Israel pasó a tomar posesión de los territorios en 1967 así cómo Israel está conectada a dichas áreas son componentes esenciales para toda justa y equilibrada discusión sobre su status actual. Dicha información ha sido tomada con especial importancia a la luz de la actual situación y de los propósitos palestinos de convertir un complejo conflicto en un simple tema: la presencia de Israel en la Margen Occidental y en la Franja de Gaza. Los palestinos y sus defensores intentan hacer valer su causa canalizando todo evento bajo el prisma de los territorios disputados. Al obrar de esta manera, han logrado desviar la polémica de los hechos relevantes, al reescribir la historia o ignorándola y reinventando la ley internacional con el fin de que sirva sus objetivos. Estos hechos no deben ser olvidados.
La Margen Occidental y la Franja de Gaza son territorios en disputa cuyo status podrá ser determinado solamente por medio de negociaciones. Territorios ocupados son aquellos que han sido capturados en una guerra, de un Estado soberano, establecido y reconocido. Como la Margen Occidental y la Franja de Gaza no han estado bajo una soberanía legítima y reconocida de ningún Estado antes de la Guerra de los Seis Días, no pueden ser considerados territorios ocupados.
A pesar de los persistentes reclamos de los palestinos y sus defensores, la ocupación no es, en sí misma y por sí misma, ilegal. La ocupación no viola la ley internacional.
La presencia de Israel en ellos comenzó en 1967 como resultado directo de las acciones hostiles de los países vecinos de Israel, que la forzaron a una guerra de auto-defensa.
La Resolución 242 del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas no llama a una retirada unilateral de los territorios.
La Resolución 242 no exige la retirada israelí de todos los territorios ganados como resultado de la Guerra de 1967, tal cual exigen los régimenes árabes. La resolución, en cambio, limita deliberadamente un llamado a la retirada israelí "de territorios", reconociéndole el derecho de vivir en fronteras seguras y reconocidas.
Israel, como país democrático que es, no desea controlar la vida o el futuro de los palestinos. Israel, que desde 1993 les ha hecho amplias concesiones territoriales, siempre ha estado dispuesto a hacer grandes sacrificios en consecución de la paz.
Los portavoces palestinos y sus defensores han dedicado grandes esfuerzos para que se defina al estado de ocupación como algo ilegal. Esta candorosa exigencia no solamente ignora la ley internacional, sino que por medio de sus reiteradas repeticiones se propone crear nuevas normas internacionales.
Israel ha tratado de negociar una solución pacífica para la situación de dichos territorios disputados desde el momento mismo que Israel tomó posesión de los mismos. Las demandas de ilegalidad están motivadas por intereses políticos ya que ninguna ley internacional, ni los acuerdos entre Israel y la Autoridad Palestina apoyan esta infundamentada alegación.
Los dominios jordano y egipcio fueron consecuencia de la invasión ilegal en 1948, en desacato y rechazo de la Resolución 181 de la Asamblea General de las Naciones Unidas, según la cual el territorio del Mandato Británico tendría que haber sido dividido en dos, creando un Estado judío y otro árabe. Por dicho motivo, la incautación de los territorios hecha por Egipto y Jordania nunca fue reconocida por la comunidad internacional.
El hecho de que no existieran Estados soberanos en ambos territorios antes de la Guerra de los Seis Días significa que éstos no deben ser considerados como "ocupados" por Israel. Cuando un territorio sin soberanía establecida pasa a ser posesión de un Estado con una demanda, especialmente durante una guerra de auto-defensa, dicho territorio puede ser considerado en disputa.
A menudo los palestinos describen dicha resolución como un simple documento cuyo principal objetivo es el retiro total y unilateral de Israel de los territorios, como condición previa que ponga fin al conflicto. La resolución 242 del Consejo de Seguridad es un equilibrado instrumento cuyo objetivo es "el cumplimiento de los principios de la Carta de la ONU" por medio de "el establecimiento de una paz justa y duradera en el Medio Oriente."
La resolución 242 reconoce la necesidad, casi el derecho, de tener "fronteras seguras y reconocidas". Al declinar el llamado a que Israel se retire a los límites anteriores a la guerra, el Consejo de Seguridad reconocía que las fronteras anteriores no eran defensibles, y así, por lo menos, Israel encontraría una justificación para retener aquellas partes de los territorios necesarios para establecer fronteras garantizadas. Así como se expresaría más adelante el entonces embajador del Reino Unido, Lord Caradon: "Hubiera sido un error exigir que Israel regresara a sus posiciones del 4 de junio de 1967, ya que dichas posiciones eran indeseadas y artificiales."

Es difícil entender de estas dos fuentes vos hayas podido extraer que la "ocupación" de esos territorios constituyan una violación de sus obligaciones como poder ocupante y por tanto una infracción a los Convenios de Ginebra o que convierten a los asentamientos en crímenes de guerra. Que el representante de la Cruz Roja haya dicho que son crímenes de guerra no significa más que eso: que una persona opinó.

No me digas que vos sos imparcial y yo no, todo el artículo está redactado desde el punto de vista de las demandas palestinas contra Israel acusándolo de potencia ocupante y de criminales de guerra. Yo no pretendo neutralizar todo el artículo porque es una tarea imposible, ni siquiera pido que aparezca la posición israelí al respecto, lo único que pretendo es que, por lo menos, aunque se muestre un solo lado (lo cual viola el PVN según nuestras normas), se respete lo que dicen las mismas fuentes y no se agreguen interpretaciones personales de los editores.

El hecho de titular este artículo "Territorios ocupados por Israel" en vez de Territorios disputados" ya es muestra de que tomaste partido por una versión sesgada. Todo el artículo está escrito de modo tendencioso. Por ejemplo, se habla de Israel como potencia ocupante pero no de Jordania cuando ocupó Cisjordania incluyendo Jerusalén Este desde 1948 a 1967 ni cuando anexó entre 1950 y 1967 la Cisjordania, anexión que no fue reconocida por ningún país del mundo. Se habla de Israel como potencia ocupante pero no de Egipto cuando se dice que los territorios quedaban bajo la "tutela" de Egipto.

Se hace una lectura parcial y sesgada de la Resolución 242 al afirmar que exigía la retirada israelí de los territorios ocupados cuando que la misma no llamaba a una retirada unilateral de los territorios sino que planteaba el derecho de todos los estados de la región a unas fronteras seguras, incluyendo a Israel.

Se dice que la Intifada comenzó en diciembre de 1987 como reacción espontánea de los jóvenes de Gaza y Cisjordania cuando se sabe que de espontánea no tuvo nada.

Se dice que el proceso de paz entre Egipto e Israel tuvo como consecuencia no deseada la ruptura de relaciones diplomáticas del primero con la Organización para la Liberación de Palestina, cuando no tuvo nada de no deseado. Egipto sabía perfectamente cual sería la consecuencia y hasta el día de hoy se opone a Hamas y al gobierno actual. Basta ver en las redes lo que dicen en la televisión egipcia de los palestinos (te invito a hacerlo, yo lo hago ya que los videos se suben con subtítulos en español).

Se dice que la franja de Gaza fue "duramente" bombardeada por Israel pero que Israel ha atacado "supuestas" lanzadoras de Qassam. Todo el artículo es claramente tendencioso. Se habla de discriminación legal y estatal contra los no judíos en los territorios pero no se habla de la discriminación y persecución que hacen contra los no musulmanes el gobierno de Hamás. Ni en la Autoridad Palestina ni enb Gaza hay libertad religiosa. No solo para los cristianos (judíos ni hay) sino para musulmanes de otras ramas.

No, no voy a pretender neutralizar algo que desde el vamos está creado con una posición determinada. Lo único que pretendo es que referencies correctamente lo que estás afirmando y que, por lo menos, digas quien afirma tales cosas. Es lo menos que te puedo exigir.

--JALU  ♀  20:04 29 nov 2015 (UTC)[responder]

Tu problema es que la clara simpatía que tienes por Israel no te permite ver las cosas objetivamente. analiza otra vez el texto que criticas y verás que sí está justificado:
Israel cuestiona si es un poder ocupante, y en caso de serlo en qué medida o extensión, en relación a los territorios palestinos, así como si los asentamientos israelíes en esos territorios constituyen una violación de sus obligaciones como poder ocupante y por tanto una infracción a los Convenios de Ginebra y si los asentamientos constituyen crímenes de guerra.
El artículo 8 del Estatuto de Roma enumera una serie de situaciones que constituyen crímenes de guerra. Así por ejemplo señala textualmente:
"2. A los efectos del presente Estatuto, se entiende por “crímenes de guerra”: a) Infracciones graves de los Convenios de Ginebra de 12 de agosto de 1949..." y si lees el Artículo 49° de la IV Convención de Ginebra, allí se señala que "La Potencia ocupante no podrá efectuar la evacuación o el traslado de una parte de la propia población civil al territorio por ella ocupado". Por lo tanto, Si Israel continuamente traslada parte de su propia población a los territorios Palestinos que ocupa, está violando el convenio de ginebra y ello constituye un crimen de guerra a la luz del Art. 8° del Estatuto de Roma.
Por si ello no fuera suficientemente claro, el propio Art. 8° del Estatuto de Roma señala más abajo, en su acápite b) que también constituye crimen de guerra lo siguiente: "viii) El traslado, directa o indirectamente, por la Potencia ocupante de parte de su población civil al territorio que ocupa o la deportación o el traslado de la totalidad o parte de la población del territorio ocupado, dentro o fuera de ese territorio". Y dado que eso es lo que precisamente está haciendo Israel con sus asentamientos ilegales en suelo Palestino, entonces queda claro que sí está cometiendo crímenes de guerra a la luz del derecho internacional.
Ya es suficiente concesión y favor a la neutralidad que el artículo permita expresar la posición de Israel quien niega que cometa estos crímenes, pese a que el derecho internacional es claro que sí los está cometiendo. Pero repito, por neutralidad se ha puesto la posición de Israel. Tampoco se puede tapar el sol con un dedo. Así que por favor lee bien antes de cuestionar. Y te exhorto una vez más a que te desprendas del claro sentimiento pro israelí que tienes, ya que esas subjetividades no tienen lugar acá---Elelch (discusión) 17:52 30 nov 2015 (UTC)[responder]

¿Es claro que Israel está cometiendo crímenes de guerra? Pues no, los Convenios de Ginebra no dicen nada de que Israel cometa crímenes de guerra, esa es la versión palestina y, por lo visto, la tuya, por lo que te exhorto a que te desprendas del claro sentimiento anti israelí que tienes. Yo no veo que hayas neutralizado nada así que no me digas que me hiciste un favor. Esto sigue siendo un panfleto. El PVN es una política obligatoria de Wikipedia. Te vendría bien aprenderla. --JALU  ♀  19:43 15 ene 2016 (UTC)[responder]

Leyendo los comentarios es claro que Elelch alberga fuertes sentimientos antisraelies y escribe un articulo no neutral tergiversando las fuentes para poder redactar su propio ensayo personal nada enciclopedico. Su lectura (en coincidencia con algunos grupos terroristas) de que el Estatuto de Roma señala que Israel comete crimenes de guerra es una prueba de como tergiversa las fuentes. Es falso que "para el derecho internacional es claro que está cometiendo crimenes de lesa humanidad". Pero como es la opinion de este usuario, no pierdas tiempo discutiendole. Ya demostro no ser alguien con quien se pueda dialogar. Utiliza fuentes fiables para hacerles decir cosas que no dicen. Dice que te hizo "una concesion" como si el PVN fuera un "favor" a otro usuario. Jalu, no pierdas mas el tiempo discutiendo con alguien que no puede escucharte porque no tiene interes en hacer un articulo enciclopedico. Se cree que esta en su blog personal. Tergiversa la realidad a su antojo seleccionando solo las cosas que refuerzan sus propias opiniones personales obviando la posición contraria. Dejalo solo con su articulo. Usa tu energia para buenos articulos, no para panfletos. --Krujoski (discusión) 19:13 17 ene 2016 (UTC)[responder]

Pides algo absurdo como que los convenios digan que Israel comete crímenes, cuando es obvio que los convenios se redactan señalando principios generales. Ya demostré que el Convenio de Ginebra cataloga como "crímen de guerra" el que una potencia ocupante traslade a su población al territorio ocupado. El Estatuto de Roma es aún más claro y expreso al señalar que es crímen de guerra el trasladar población al territorio ocupado. Ahora bien, es de dominio público que Israel construye asentamientos en territorio palestino (que la ONU condena como ilegales), ergo, Israel comete el crímen de guerra señalado por el Convenio y el Estatuto antes citado. Como dije desde un inicio, lean por favor el artículo en inglés y verán que este no es otra cosa que la versión en español del mismo texto. Es decir, se trata de un contenido que en su momento fue ampliamente debatido y luego aceptado por la comunidad de Wikipedia en inglés. Lo que yo hice fue simplemente traducir al español. Incluso las referencias que acreditan el contenido del artículo son prácticamente las mismas que su versión en inglés. Disculpen pero no se puede tapar el sol con un dedo. Saludos. --Elelch (discusión) 16:20 18 ene 2016 (UTC)[responder]

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Argumentos de Israel[editar]

Creo que tanto en este artículo como en otros afines no se aclara la postura de Israel, y que sería conveniente añadir una sección que explique por qué Israel los considera "territorios en disputa" y no "ocupados" para equilibrar los puntos de vista. No sé si tal vez se me haya escapado esta explicación pero aún no la he encontrado en ningún artículo. Creo que es necesario que alguien edite en ese sentido ya que nos encontramos tantas veces con este concepto sin aclarar. --Capucine8 (discusión) 21:38 4 may 2019 (UTC)[responder]

Por lo que he leído, la postura israelí es que los territorios que la comunidad internacional considera ocupados son territorios en disputa porque el Estado árabe promulgado en la Resolución 181 II de la Asamblea General de las Naciones Unidas no llegó a materializarse (a diferencia del Estado judío, Israel, que fue reconocido por muchos países poco después de su declaración de independencia en 1948). La ocupación jordana de Cisjordania y Jerusalén Este, así como la ocupación egipcia de la Franja de Gaza, no tuvieron apenas reconocimiento internacional, por lo que Israel considera que los territorios palestinos que conquistó en la Guerra de los Seis Días de 1967 no pertenecían oficialmente a ningún Estado (esto no se aplicaría a los territorios egipcios o sirios ocupados en este mismo conflicto, sobre cuya soberanía original no cabía la menor duda). Por último, la postura israelí no da validez a la declaración de independencia palestina, que fue proclamada en 1988, ni al subsiguiente reconocimiento del Estado de Palestina por parte de 137 países, por todo lo cual sigue manteniendo a día de hoy que estos territorios no están ocupados sino en disputa.
En las reclamaciones israelíes también hay alusiones más vagas a la Declaración Balfour de 1917 o a la Conferencia de San Remo de 1920, todo ello anterior a la existencia de la propia Israel, como base legal de una soberanía sobre todo el territorio "entre el río y el mar". En cualquier caso, a ver si algún wikipedista más puesto en el tema puede aclarar y compilar toda esta información porque, como dice Capucine, estaría bien que la postura israelí quedase igualmente aclarada en este tipo de artículos.--koyo (discusión) 16:31 5 may 2019 (UTC)[responder]

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Etiqueta de "No Neutral"[editar]

Hola @Kordas. Dado que el debate sobre la neutralidad de la página no está activo desde hace años, creo este tema aparte para ver si podemos solucionar el problema. Dices que la intro tiene un sesgo importante. ¿Cómo lo arreglarías? En otro hilo de esta página, Capucine8 proponía añadir los argumentos de Israel, y yo hice un compendio de los argumentos que yo conozco, pero al final se quedó ahí la cosa. ¿Te parece bien buscar las referencias pertinentes y añadir esa parte también a la intro? Un saludo. koyo (discusión) 23:40 27 oct 2023 (UTC)[responder]

Los párrafos 2, 3 y 4 de la introducción no deberían estar ahí, ya que son críticas a Israel y deberían estar en un apartado propio más abajo, después de la introducción y la descripción analítica de los hechos. He leído lo que señalas más arriba y habría que añadir y ponderar la postura israelí, si bien ahora el interés está obviamente en otros artículos. Podría intentar rehacer algún apartado, pero requiere un esfuerzo editorial que ahora no puedo asumir, por eso puse el cartel. Intentaré no obstante dedicarle algún tiempo. Un saludo. Kordas (sínome!) 15:49 28 oct 2023 (UTC)[responder]
Hola @Kordas. Para mi gusto, al menos la primera línea del segundo párrafo debería permanecer, pues al final del primer párrafo se explica la postura israelí, así que debería al menos explicarse la postura internacional.
Creo que es normal que la entradilla sea larga, más que nada porque cada uno de los territorios ocupados tiene un estatus distinto: el Sinaí fue devuelto a Egipto, la Franja de Gaza fue desalojada pero la ONU todavía la considera ocupada, Jerusalén Este fue anexionada "de facto" y "de iure" pero no reconocida por la comunidad internacional, los Altos del Golán han sido anexionados "de facto", pero también sin reconocimiento internacional (y con la diferencia de que sí pertenecen a un Estado soberano reconocido internacionalmente), las Granjas de Shebaa tienen un auténtico follón de reclamaciones detrás de ellas y Cisjordania no ha sido anexionada pero tiene reclamaciones de ambos bandos.
Evidentemente, todo esto podría ponerse en una sección aparte, pero yo al menos dejaría claro en la entradilla que todos estos territorios tienen la consideración de ocupados por parte de casi toda la comunidad internacional, incluida la ONU, y que Israel considera que algunos de ellos (Cisjordania, en concreto) están "en disputa". Un saludo. koyo (discusión) 21:49 29 oct 2023 (UTC)[responder]

Falsedad, ignorancia, falta de neutralidad[editar]

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10. La Resolución es la 181 de la Asamblea General de las Naciones Unidas. Puede encontrarla en línea. En ella, a los dos Estados que deberían crearse se les denomina “Estado judío” y “Estado árabe”. No existe mención de un “Estado Palestino”, y es lógico, lo que se estaba partiendo era el territorio llamado “Palestina”, el resultado era dos nuevos países. 11. Los judíos aceptaron la creación de su Estado. Los árabes rechazaron crear su “Estado árabe”. 12. En ese período se originaron varios países. Por ejemplo, Jordania fue creada en el 77 % del territorio de la Palestina británica. Curiosamente, nadie acusa a Jordania de “ocupación”. Y nadie dice que los jordanos sean palestinos étnicos. No existió jamás una etnia palestina. Los árabes del territorio de Jordania son jordanos, y no son una etnia diferente de los otros árabes. 13. En 1948 se establece el Estado judío, bajo el nombre de “Israel”. Ese mismo día, 14 de mayo, cinco países árabes emprenden la guerra de exterminio. El Estado de Israel se defiende, vence y obtiene territorios legítimamente en una guerra de defensa. 14. Las guerras producen cambios territoriales, desplazamientos, y transformaciones geopolíticas. La guerra de 1948 no fue provocada por el recién creado Estado de Israel. 15. Los árabes que rechazaron tener un Estado eran 700.000. Tras la guerra, se convirtieron en “refugiados árabes”. Hasta ese momento, nadie los llamaba palestinos. Y las guerras de ese período hasta 1973 eran llamadas simplemente como conflicto árabe-israelí. No existía el “conflicto palestino-israelí”. 16. Los judíos de los países árabes que atacaron al recién creado Estado judío se convirtieron en refugiados judíos en esos territorios. En total, 850.000 refugiados judíos de la guerra de 1948. 17. Los judíos viajaron al Estado de Israel y dejaron de ser refugiados. 18. Los refugiados árabes fueron rechazados de los países que les prometieron destruir a Israel, y solo fueron aceptados bajo la condición de nunca naturalizarlos, y que vivan como ciudadanos de segunda categoría. Busque información sobre las crisis en los ahora llamados “Campos de Refugiados Palestinos” en Líbano, Jordania y Siria. 19. En la guerra siria que se desató en 2011, los bombardeos de Assad asesinaron a unos 5000 palestinos de sus campamentos de refugiados, entre el medio millón de árabes sirios que murieron en esa guerra. ¿Hubo alguna movilización mundial contra Bashar al-Assad? No, ninguna. 20. En 1970, Jordania asesinó a 5000 palestinos. El suceso recibe el nombre de Septiembre Negro. ¿Ha escuchado algún llamado para denunciar a Jordania ante la CPI? No, obviamente. 21. En la guerra civil del Líbano (1975), entre palestinos, cristianos y libaneses, otros miles de palestinos fueron asesinados. ¿Alguna condena internacional? No, ninguna. 22. Después del fracaso por destruir a Israel, la Liga Árabe comienza un proceso político para un nuevo frente contra Israel. Entonces y solo desde entonces, se habla de los “palestinos”, como referencia exclusiva a los árabes del territorio en cuestión, cuando se establece la OLP. 23. El líder histórico de la OLP (Organización pata la Liberación de Palestina) es Yasser Arafat, un árabe cuyo apellido se refiere al origen de su familia, en las montañas Arafat en Arabia. ¿Se da cuenta de que no es un palestino étnico, sino un árabe, como todos los árabes, de Arabia? 24. El territorio que hoy se llama Cisjordania, en el que hay poblados judíos que son llamados “asentamientos ilegales” y “ocupación”, fueron obtenidos de Jordania por Israel, tras la guerra de 1967 (Guerra de los Seis Días). 25. ¿Se da cuenta de que no es territorio robado a los palestinos? Es territorio ganado a un Estado agresor (Jordania) en 1967 en una guerra entre Israel y la coalición: Egipto-Siria-Jordania, que contaban con el apoyo bélico de Irak, Kuwait, Argelia, Sudán y Marruecos. 26. En esa misma guerra, Egipto pierde la Franja de Gaza. Sí, no era “territorio palestino”, sino egipcio. ¿Recuerda los 700.000 refugiados árabes de la guerra de 1948? Bien, 200.000 de esos refugiados fueron asentados en ese territorio (Gaza) bajo control egipcio. Egipto no los acogió, solo los arrimó allí, hasta que en 1967 Israel gana ese territorio, con todo y los refugiados árabes, que tampoco eran llamados, ni se llamaban a sí mismos “palestinos”. 27. Israel administró Gaza hasta 1994, año en el que se firman los Acuerdos de Oslo, y el territorio es administrado por la Autoridad Palestina, creada para ese fin. 28. Los judíos que se habían establecido en la Gaza ganada en 1967, vivían en poblados agrícolas en la parte sur de la Franja, cerca de Egipto. 29. Los poblados judíos de Gaza eran llamados “ocupación”, pese a que el territorio nunca fue soberanía “palestina”, sino territorio egipcio ganado en una guerra. 30. En el 2005, el primer ministro israelí Ariel Sharón tomó la decisión unilateral de retirar a todos los judíos del sur de Gaza, y entregó el control total a la Autoridad Palestina. Es decir, ninguna presencia civil, ni militar israelí en el territorio. 31. En 2006 se efectúan elecciones parlamentarias en la Autoridad Palestina, y Hamás gana la mayoría frente a Al-Fatah. Se produce pugnacidad entre las dos facciones, y estas escalan a una violencia extrema en 2007. En ese año, Hamás captura y asesina a los partidarios de Al-Fatah en enfrentamientos armados en Gaza, ya sin ninguna presencia israelí de ninguna índole. 32. Cuando Hamás toma el control de Gaza mediante el levantamiento armado, tanto Egipto como Israel establecen un bloqueo. Este bloqueo consiste en controlar lo que ingresa y sale de Gaza, no en un asedio. No hay control dentro de Gaza, pero sí en sus fronteras, por la violencia extrema de Hamás. 33. Desde entonces, bajo los 350 km² de Gaza, Hamás ha construido 500 km de túneles fortificados con acero, cemento, electricidad, internet, ductos de ventilación y bases militares. 34. Mientras tanto, Israel ha construido sistemas de defensa antiaérea y ha creado refugios antiaéreos para su población, ya que Hamás comenzó a lanzar cohetes hacia Israel desde el momento en el que tomó el control total de Gaza. 35. Hoy, Hamás se esconde detrás de su población civil, y ataca a población civil israelí. Hamás no apunta sus cohetes a bases militares, sino a zonas residenciales. 186.143.162.174 (discusión) 17:54 5 nov 2023 (UTC)[responder]

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