Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual

	Esta página es archivada por Grillitus. (info)
	Parámetros del archivado: lugar: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/AAAA/MM Días a mantener: 10 Avisar al archivar: Sí Estrategia: Firma más reciente en la sección Mantener caja de archivos: No

Páginas de discusión de usuarios

    Este hilo no se archivará. (info)   

Quiero plantearle a la comunidad un inconveniente que tuve con un usuario y su página de discusión. Es costumbre en la comunidad archivar las páginas de discusión de usuario pero no blanquearlas, tenemos dos sistemas de archivado que se usan indistintamente y con el que la mayoría se siente cómodo. No permitimos el blanqueo de páginas de discusión y revertimos a los usuarios que lo hacen, incluso llegando al bloqueo por esta causa. Las páginas de discusión de usuario no son del usuario, son de la comunidad.

Hace algún tiempo me di cuenta que un usuario con muchos años en Wikipedia, borraba secciones de su discusión sin archivarlas en ninguna parte. Se lo comenté y me respondió que no había una política que lo obligara al archivado y que él prefería blanquear temas de su discusión cuando ya estaban resueltos. Este usuario ha usado este sistema desde que entró a Wikipedia en 2006. Revertí una vez, revertí dos veces, le avisé. Me propuse rescatar toda su discusión, trabajo titánico pero, al leer nuestra convención sobre páginas de discusión no encuentro algo firme, no es clara… en realidad no dice casi nada… Así que planteo este asunto acá y quizá podamos resolver esto y aclarar esta convención.

Creo firmemente en que las páginas de discusión de usuario deben archivarse porque buscar diff, en un historial de usuarios con muchos años y muchísimas ediciones, es una labor agotadora. ¿Qué hacemos? ¿Permitiremos que todos los usuarios o los que lo deseen blanqueen sus discusiones cuando lo consideren conveniente? ¿Arreglamos la convención para que sea obligatorio el archivado? ¿Hay alguna página, que no encontré y ustedes sí, que me aclare este asunto? Espero sus opiniones, gracias y saludos, Laura Fiorucci (discusión) 01:22 30 ago 2012 (UTC)

En WP:E hay una mención sobre las páginas de discusión diciendo que cuando un tema no haya finalizado no es buena idea borrar y si un tema hay finalizado es útil conservarla para evitar repetir argumento y ahorrar tiempo, pero no es ninguna obligación. Además para que uno necesita diffs de temas ya finalizados? se desea cazar brujas? ---- ★ e ★ 01:35 30 ago 2012 (UTC) PD: Supongo que más que aprobar una política de archivado se cumpla lo de la guerra de ediciones, así al usuario que blanquea temas no se lo castiga por esa práctica sino porque otro usuario no está de acuerdo con el status quo de sus contribuciones y por eso revierte y no debería revertirse nuevamente, pero si un tema está finalizado y las personas involucradas no tienen problema con su borrado no veo porque impedirlo o bloquearlo por ello. ---- ★ e ★ 01:48 30 ago 2012 (UTC)

Laura, volviendo al tema. Hace algún tiempo yo estaba preparando un ensayo respecto a este tema que planteas. Sabemos que hay cantidad de usuario que no comprenden que tiene su beneficio mantener las discusiones archivadas, sin embargo, hay quienes quieren "ocultar" los reclamos que les dejan, otros blanquean por desconocimiento, otros porque "como no hay política" yo lo hago como me venga en ganas. En fin, pienso que se debe aclara el sistema, o dejamos que cada cual oculte y blanquee como le salga de su gusto, otros que archiven a diario "para que no se vea" y otros -como en mi caso- archivar de forma mensual para que todo esté ordenado, por mi parte no tengo nada que esconder y quien quiera ver mis registro desde el primer día lo puede hacer, a lo mejor consigue algo con que guindarme jajaja. Apoyo la idea de oficializar un sistema para el archivo. Saludos --Edmenb 02:00 30 ago 2012 (UTC)

Edmenb, lo veo muy bien a tu ensayo sobretodo porque uno no puede blanquear advertencias. Por otro lado también quisiera llamar su atención al hecho que en el historial se encuentra toda la información, incluso si alguien blanquea su discusión hay como filtrar por etiquetas e incluso buscar en su historial pero he visto que usuarios "archivan" su discusión trasladando páginas esto es peor que el blanqueo porque uno solo pudiera buscar en el historial de cada página trasladada, si uno archiva de esta forma cada mes y está en wikipedia 6 años son 72 páginas de historiales que uno tendría que revisar, así que no puede dejarse a un lado esta problemática incluso peor que el blanqueo. ---- ★ e ★ 02:37 30 ago 2012 (UTC)

¿archivar por mes trasladando es peor que el blanqueo? creo que vamos por caminos diferentes, hasta aquí yo con el tema. Saludos --Edmenb 02:50 30 ago 2012 (UTC)

He dado los motivos por los cuales opino que el traslado es peor que el blanqueo, no soy perfecto y si me equivoco -y si en realidad si se puede buscar en los historiales de varias páginas al mismo tiempo- rogaría se me explique. Lo dicho no fue dirigido a nadie y recién me percato el porque andamos por "caminos diferentes", mil disculpas. ---- ★ e ★ 02:59 30 ago 2012 (UTC)

Apoyo yo también la idea de oficializar un sistema para el archivado; y estoy en contra del blanqueo (pero a favor de borrar indubitables insultos, por lo menos en la propia página de discusión). Una manera de neutralizar un hipotético futuro blanqueo u ocultamiento, es pegar todo el diálogo en nuestra propia página de discusión. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:10 31 ago 2012 (UTC)

 A favor de oficializar. --Ganímedes (discusión) 14:49 1 sep 2012 (UTC)

 Muy a favor de que se oficialice mediante política la obligación de archivar las discusiones de usuario. Todos los mensajes válidos forman parte del proceso de construcción de la enciclopedia y merecen ser conservados, igual que se hace en todas las discusiones de artículos. No veo sentido a otorgar al emisor, al receptor o a un tercero la capacidad de juzgar qué mensajes puede ser interesante conservar, porque en eso habría tantos criterios como wikipedistas. En mi caso particular, el usuario al que se refiere Laura borró un mensaje mío sin más, y no veo justificación posible a que consintamos esto cuando a muchos recién llegados les revertimos, advertimos e incluso bloqueamos por ese motivo. Aunque la costumbre suele ser motivo suficiente, no hay motivo para no dejarla más clara por escrito y ahora sí lo hay, visto lo visto, para hacerlo, así que pongámonos a ello. Por último, sobre lo que comenta Napier, tanto el archivado por traslado como por blanqueo tienen sus ventajas e inconvenientes, y por eso en la página de ayuda correspondiente se ofrecen ambas alternativas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:21 2 sep 2012 (UTC)

-jem-, todo tiene sus ventajas e inconvenientes, no hay nada perfecto como tampoco hay nada «más recomendable» en un 100%. Propongo cambiar esa redacción como lo dije en la página de discusión de dicho artículo de ayuda. ---- ★ e ★ 23:45 2 sep 2012 (UTC)

 En contra Neutral de oficializar una política de archivo porque los mensajes que pueden ser valiosos para alguien no desaparecen sino que están todos disponibles en el historial de la página y pueden ser trasladados a donde se crea pertinente. Otra cosa diferente es que se desee tener todos los mensajes en la página del receptor para luego hacer uso de ella como un "muro de la vergüenza". Sin embargo si hay que buscar un lugar apropiado dentro de una política para no puedan blanquearse advertencias cuya utilidad administrativa no tiene discusión. ---- ★ e ★ 23:45 2 sep 2012 (UTC)

Comentario Napier creo que no nos estamos entendiendo. Aunque el comentario permanezca en el historial, cuando el historial es de un usuario que tiene muchos años en el proyecto, se hace muy largo. Entiendo lo que explicas de buscar por filtros y esas cosas técnicas pero creo que hay que hacer los procedimientos lo más "amigables" posibles para con los usuarios que no son diestros en asuntos técnicos. Además el blanqueamiento de comentarios válidos no debería ser permitido y, actualmente, no tenemos una política clara sobre esto. Lo que tú sugieres en la página de discusión de Ayuda:Cómo archivar una página de discusión no tendría efecto si no se aprueba una política, ya que esa página es una guía y no una política de obligatorio cumplimiento; entonces queda a discreción del usuario borrar o mantener comentarios sin que nadie pueda objetar nada. Lo que propongo es crear una política que defina lo que se debe hacer con las páginas de discusión del espacio de usuario, bien sea trasladar a una subpágina con todo y su historial (como tú sugieres y con lo que yo estoy de acuerdo) o el borrado y pegado en otra y que el historial quede en el origen, pero sin que sea a discreción del usuario lo que se va y lo que se queda y que sea de obligatorio cumplimiento por toda la comunidad. Esas páginas deberían tener el mismo tratamiento que las de discusión de artículos ya que también son parte del proyecto. Laura Fiorucci (discusión) 02:13 3 sep 2012 (UTC)

Laura, yo te aprecio y respeto tus opiniones, sin embargo no encuentro el porque las páginas de discusión de artículos son similares a las páginas de discusión de usuarios. Tienen funciones diferentes, la una es para mejorar los artículos la otra es para comunicarse entre usuarios (wikicumpleaños, premios, saludos, foreo, peticiones, advertencias), sinceramente no creo que todos los mensajes en el espacio de los usuarios deban ser resguardados para la posteridad. Si se aprueba una política debe aclararse que tiene que mantenerse obligatoriamente (peticiones o advertencias) y que puede borrarse (wikicumpleaños, premios, saludos, foreo). Si se consideran estas diferencias estaría totalmente a favor de aprobar una política sobre ello. ---- ★ e ★ 02:36 3 sep 2012 (UTC)

Hay varias páginas que tratan de lo mismo, muy por encima eso sí, y creo que sería útil unificar criterios. Por ejemplo acá dice:

Las páginas de discusión de usuarios se suelen emplear para discutir personalmente temas relacionados con Wikipedia. Aunque cierto grado de conversación particular es permisible, mantener conversaciones personales prolongadas tampoco suele ser recomendable. Siempre que vayas a dirigirte a un usuario, recuerda las normas de civismo, la etiqueta y no hacer ataques personales. Si quieres informarle a un usuario que ha cometido un error, trata de hacerlo de la forma más educada posible. Además, recuerda no morder a los novatos y tenerles paciencia. Las páginas de discusión de los usuarios también pueden usarse para pedirles ayuda.

Ayuda:Cómo usar páginas de discusión

Esta otra, aunque el título es Wikipedia:Convenciones sobre páginas de discusión, solo trata las discusiones de los artículos. Finalmente la guía para archivar páginas de discusión no nos asegura que sea una de usuario o de un artículo y nos dice que:

No es recomendable borrar directamente los mensajes de una página de discusión ya que puede ser útil dejar accesibles los hilos en caso de que se diera la misma discusión o una similar en el futuro, para que así no se repitan los mismos argumentos. La revisión de la discusión también puede dejar más claro por qué se tomó determinada decisión dentro del artículo.

Ayuda:Cómo archivar una página de discusión

Actualmente está permitido borrar, de cualquier discusión, foreos y vandalismos, pero sí, hay que especificarlo y si se aprueba el archivado, no será necesario borrar nada más. Las páginas de discusión de usuario son parte del proyecto y sirven para facilitar el trabajo y la coordinación para mejorar el contenido de los artículos. En fin, lo que deseo es que quede claro o lo más claro posible. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 03:00 3 sep 2012 (UTC)

 A favor. Siendo así no puedo negarme. ---- ★ e ★ 03:51 3 sep 2012 (UTC)

 A favor de plasmar esta norma esencial en nuestras políticas, por todo lo ya expuesto. --invadinado _(Cuéntame) 12:57 3 sep 2012 (UTC)

Pregunta:. ¿Y qué sucede con usuarios veteranos que mantienen sus discusiones en blanco y no archivan? Digamos que cada uno tenga sus propios motivos personales. ¿Dejará de ser una recomendación a ser una obligación el archivar? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:39 4 sep 2012 (UTC)

 A favor de plasmar esta norma esencial en nuestras políticas, por todo lo ya expuesto. Pero no permitiría el exceso de archivado que algunos hacen para "limpiar el rostro" de la página. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:50 4 sep 2012 (UTC)

@Metrónomo: Sí, mi idea es que sea una obligación archivar para mantener un registro. Si se lo pedimos a los nuevos usuarios ¿por qué los experimentados no lo haríamos? Laura Fiorucci (discusión) 13:22 4 sep 2012 (UTC)

Entonces ya te voy advirtiendo que hay gente a la que no le va a gustar nada tu propuesta. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:30 4 sep 2012 (UTC)

Se dice que nunca llueve a gusto de todos, así que probablemente este sea otro chaparrón con rayos y truenos, :) en elque yo también estoy

 A favor de que se pueda advertir a cualquiera, sea novato o veterano con todo el peso de la ley, que las discusiones se archivan, no se borran. Anna (Cookie) 16:01 4 sep 2012 (UTC)

 A favor. Otra cosa que me preocupa es que las páginas de discusión a veces no son borradas, sino modificadas. Creo que esto también debería ser una práctica oficialmente prohibida. A modo de ejemplo, esta discusión Maguen (disc. · contr. · bloq.), cuyo historial muestra agregados y borrados que no hacían parte de las respuestas que al principio leí. Jmvkrecords Intracorrespondencia 09:33 6 sep 2012 (UTC)

Es que además, si el usuario blanquea porque no quiere "que aparezca en Google" alcanza con indicarle que puede agregarle __NOINDEX__ al inicio. --Ganímedes (discusión) 11:26 15 sep 2012 (UTC)

 A favor, yo creo que debería hacerse dos cosas: La primera que alguien debería programar un bot específicamente para que detecte si un usuario modifica un mensaje de otro usuario, en especial advertencias. no se si existe la categoría Wikipedia:Advertencias a usuarios, pero si existe sería bueno que en esa categoría estén las advertencias. Y segundo que este prohibido que los usuarios trasladen o archiven su propia página de usuario, para lo cual deberían usar el bot Grillitus como única manera de poder archivar. Me gustaría tambien que todos lean esto. También creo que debería haber un bot para detectar y revertir si alguien traslada su página de discusión y también debería haber una categoría para páginas de discusiones, así sería más fácil el trabajo del bot. Y por último me gustaría que se programen más bots que archiven páginas de discusión.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 02:08 27 sep 2012 (UTC)

┌─────────────┘
 A favor. Concuerdo además con la propuesta de Ganímedes. Sin embargo, ¿no podría implementarse alguna forma en que las páginas de discusión contenga __NOINDEX__ automáticamente? Concuerdo además con el uso y la creación de bots como Grillitus para archivar las discusiones y con las categorías. De hecho, opino que todos los archivos de discusiones deberían protegerse para que solo los bots archivadores puedan editarlos. Esto evitaría mucho vandalismo que transcurre desapercibido (si buscamos en los archivos de café, posiblemente hallemos ediciones arbitrarias, blanqueos y votos a favor o en contra de consensos ya realizados). Concuerdo también con -jem- al hacer notar la validez de todas las discusiones. Es importantísimo que todos los wikipedistas, novatos y veteranos, tengamos claro que Wikipedia es una enciclopedia social, colaborativa y comunitaria, y que gracias a ello discutimos asuntos como este. --Ralgis^disc 23:09 30 sep 2012 (UTC)

Hola, justamente estaba hace un momento comentando a un usuario que quiere usar a Grillitus para archivar, pero él pretende mantener los hilos por 1 día y luego mandarlos al archivo, le expliqué el problema que eso produce pero no entiende. Propongo algunas cosas:

1. Establecer la obligatoriedad de archivar los hilos, no se debería permitir simplemente blanquearlos.
2. Establecer la obligatoriedad de archivar en una subpágina de la discusión, ejemplo en mi caso "Usuario Discusión:Hprmedina/archivos..." etc. Así basta con buscar en las subpáginas de las discusiones del usuario y ahí estarán los archivos sin importar su método de archivado. Hay algunos usuarios que archivan bajo "usuario:xxx/" no quedando bajo el espacio de la discusión.
3. Establecer un mínimo de antigüedad del hilo antes de archivar, digamos, el hilo debe permanecer por lo menos 15 días antes de ser archivado, ciertamente el valor de 15 hay que acordarlo.

Referente a proteger los archivos, me parece buena idea, había que consensuarlo y se podría automatizar en Grillitus pero habría que darle permiso de Bibliotecario para que pueda proteger, aunque más fácil sería simplemente agregar alguna regla en el filtro de ediciones para que no se puedan editar las sub páginas de discusión, excepto por los bots archivadores o biblios para que puedan hacer alguna mantención. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:34 3 oct 2012 (UTC)

Aquello de la obligatoriedad no me cuadra, pues:

• • Si yo usuario, vengo a Wikipedia dos veces por año, hago dos o tres ediciones, cada vez, y dos o tres usuarios luego me felicitan por mis ediciones, ¿por qué voy a tener que archivar? Yo preferiría que dichos mensajes siempre permanezcan a la vista.
  • Si yo, usuario X, que no entiendo nada de las reglas de Wikipedia, que creo que Wikipedia tiene muchas reglas y cada vez que puedo edito de manera discreta, seguramente no estaré contento con tener que respetar, además de las políticas sobre edición de artículos, una nueva política sobre mantenimiento de una página de discusión.
  • Si yo, usuario fallecido, tengo que salir de mi sueño eterno para venir a archivar mensajes de condolencias, de seguro me retiro de Wikipedia. Algo debe de estar mal...

Además, ¿por qué tengo que usar el bot de grillitus (en referencia al comentario de Ansemolu)? ¿Por qué no puedo usar un sistema cómo el de Magister? En lo personal, el bot de grillitus me gusta, pero no entiendo por qué deberíamos adoptar un solo sistema y eliminar la diversidad. Y si a un usuario le gusta archivar de forma manual y lo hace correctamente, ¿quién soy yo para obligarlo a hacerlo de forma diferente? Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:42 3 oct 2012 (UTC)

El sistema de Magister es efectivo porque te da acceso rápido a cualquier mensaje, por más antiguo que sea. El punto es que sucede con aquellas discusiones que simplemente se blanquean y uno no sabe qué había allí hasta que hace clic en el historial. Yo también apoyo la diversidad y a su vez la obligatoriedad de archivar, sea de la forma que gustes. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 20:02 3 oct 2012 (UTC)

Jmvkrecords: Creo que malinterpretaste la propuesta de Hprmedina. Según entiendo, no se refiere a que sea obligatorio archivar las discusiones, seguiría siendo opcional. A lo que se refiere es a la obligatoriedad de archivar frente a blanquear (algunos usuarios en lugar de llevar los mensajes a un archivo los eliminan directamente, aunque sigan quedando en el historial). Lo que propone es regular el archivarlas para quien desee hacerlo, siendo perfectamente aceptable decidir no hacerlo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:12 3 oct 2012 (UTC)

No es una cuestión de malinterpretar, es cuestión de poner en contexto y buscar las palabras adecuadas. Personalmente creo que lo correcto es que se prohíba el blanqueo de páginas de discusión, y no que se obligue al archivado. El archivado siempre deberá ser una opción Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:34 3 oct 2012 (UTC)

Hablo de blanquear sin dejar soporte visual de cómo acceder a los hilos eliminados. Pues, en sentido estricto, lo que hace Magister se llama blanquar pero dejando un soporte visual (con ello no quiero decir que lo que hace está mal). Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:47 3 oct 2012 (UTC)

@Jmvkrecords: Sí, efectivamente se puede leer mal, mi propuesta es efectivamente:

• "si vas a archivar", que se haga así: 1.- en una subpágina, 2.- no puedes archivar antes de pasado X días.
• "si no vas a archivar": Deja tal como está, pero no puedes blanquear

Además concuerdo con todos tus puntos de tu pensamiento, finalmente el objetivo es que no se pierdan los hilos al blanquearlos o archivando prematuramente o archivándolos en donde nadie los encontrará ¿Me comprendes ahora?, Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:49 3 oct 2012 (UTC)

Hola. Para agregar dos factores más:

1.- No solamente habría que plantear la situación con las páginas de discusión de usuarios, sino también con otras, como los wikiproyectos y portales. Unos días atrás archivé lo más ordenadamente, según mi entender, los mensajes y comentarios del wikiproyecto Ciclismo (desde 2006 hasta 2011).

2.- Habría que limitar la cantidad de bytes para cada página. Los aportes de los usuarios en la citada página de discusión superaba el medio millón de bytes. Si para los artículos se sugiere que no se supere una cierta cantidad (no me refiero a un valor exacto, sino a valores estimados), considero que las páginas de discusión también debieran seguir esa línea.

Entonces, a la propuesta, la ampliaría así:

¿Es obligatorio el archivado? Sí, si la página supera los xxxxxxx bytes.

¿Cómo debo archivar? En una subpágina de discusión, manualmente, o con un bot.

¿Qué ocurre si no archivo? Un bot se encargará de hacerlo cuando el contenido de la página supere los xxxxxx. (La diferencia con el bot actual es que archivaría «sin solicitar previamente los servicios del bot»)

¿Se puede blanquear la página? No.

Saludos, Hυgo. 01:50 4 oct 2012 (UTC)

@Jmvkrecords: He leído tu comentario y mi intención no era que sólo se usase el bot Grillitus, sino que me parece que es el que tiene las más variedad de opciones (desde mi punto de vista) ya que en su manual aparece que puedes colocar un código para que el hilo (si es una felicitación como dijiste) no se archive. Yo sugeriría que se haga una encuesta en la cuál según los resultados se pueda acordar mejores cosas como la preferencia de si se desea archivar manualmente o automáticamente (sería de preferencia que los usuarios que contesten tengan en consideración todas las opciones que ofrece el bot Grillitus); y de ese modo tal vez se podría crear una nueva política.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 03:53 5 oct 2012 (UTC)

Gracias por la revisión de sus palabras Hprmedina y Ansemolu... Por otro lado, creo que no es necesaria una encuesta para demostrar el consenso. Hasta el momento, ninguno de los comentarios de este hilo se posiciona a favor del blanqueo de las páginas de discusión. Creo que no es necesario de una encuesta para resolver algo que podemos hacer acá mismo. Por otro lado, si traje como ejemplo la página de discusión de Magister, es porque esta no se archiva en una subpágina, y aún así los hilos antiguos son fácilmente localizables. Creo que lo importante no es tanto archivar en una subpágina, sino dejar un soporte visual fácilmente accsesible para consultar los mensajes antiguos. Por otro lado, estoy  A favor de pedir que los mensajes de una página de discusión permanezcan visibles por un plazo mínimo de 15 días (podría aceptar otro número) antes de ser archivados. Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:39 5 oct 2012 (UTC)

 A favor de archivar las discusiones.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:58 5 oct 2012 (UTC)

Sí archivar, no blanquear. --NaBUru38 (discusión) 07:31 7 oct 2012 (UTC)

Según como va hasta ahora hay 10 usuarios a favor, 1 voto neutral y 0 en contra. Entonces mi pregunta es: ¿Según los resultados ya se puede dar como política esto una vez que ya este acabado?. Por favor colaboren con Edmenb sobre esto.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 01:15 11 oct 2012 (UTC)

Pues no, en primer lugar la participación (10) es muy baja. En segundo lugar, algunos usuarios han estado a favor de algunas medidas puntuales y no han expresado una opinión sobre el conjunto de la norma, en tercer lugar, no se puede generar consenso sobre algo que aún no ha sido redactado. Cuando todo esté terminado y todas las piezas estén en orden, entonces tendremos que pedir el aviso a la comunidad para ver si el texto es apropiado o si todavía habrá que hacer correcciones menores. De todas formas veo un buen trabajo. Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:59 11 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Bien, estuve trabajando en esta página en base a los comentarios de su discusión a las ideas vertidas en este hilo. Ahora menciona: Para las discu de artículos

• No se puede modificar comentarios de otros
• Que los archivos de artículos van en el espacio de nombres Discusión:Artículo/Archivo X
• Que el enlace al archivo debe estar visible e identificable
• que la discusión debe respetar BPV
• Se menciona archivar por peso, pero ese es un punto que aclararé más abajo

Entiendo que la discu de un wikiproyecto o un portal tiene un funcionamiento similar al de la discusión de un artículo, por lo que agregar una línea diciendo que se regirá por esta parte de la convención/política soluciona ese tema.

Para las discusiones de usuario agregué:

• que no se debe blanquear por contener avisos, en especial de mantenimiento
• Que la extensión de algunos historiales dificulta encontrar algo, aunque se pueda consultar
• Archivado manual o automático de la discusión de usuario. Lamentablemente solo conozco el método de Grillitus. Si alguien se anima a describir como implementar el método de Magister aquí es bienvenido.
• que agregue No index si no quiere aparecer en Google. Aunque sería bueno ver si se puede generalizar o automatizar, quedémonos con eso de momento.
• que el archivo debe ir en la discusión del espacio usuario, como Usuario Discusión:Fulanito/Archivo X

Queda creo para la comunidad decidir cuando se debe archivar. Particularmente no creo que sea posible sin una encuesta en la que se decida si:

• Se debe archivar cada X bytes, digamos 30.000, 50.000 o 100.000, por citar ejemplos
• Se debe archivar cada X tiempo, 7, 15, 30 días, meses o años
• O tal vez un sistema combinado en el que se establezcan mínimos en ambos, porque hay usuarios con años que por no hacer mantenimiento tienen discusiones minúsculas

Siéntanse libres de modificar lo que les parezca, o recordarme algo de lo que me haya podido olvidar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:22 13 oct 2012 (UTC)

 A favor. Ya que parece que hace falta más participación, he aquí la mía. Creo que está todo dicho, y entiendo que queda clara la necesidad de establecer la obligatoriedad de no blanquear/borrar, por una parte y la recomendación de archivar cada «X tiempo», por la otra. Dicho eso, pienso que cada usuario debe poder decidir cuando prefiere archivar, aunque haya una recomendación general de hacerlo cada «X tiempo». Asimismo, debe quedar siempre la opción de elegir hacerlo manualmente o automáticamente (gracias a soluciones tipo Grillitus). Si no se deja al libre albedrío de cada usuario, sería lo mismo que imponer un bot que lo haga sí o sí. Saludos, --Technopat (discusión) 23:58 13 oct 2012 (UTC)

Si, esa es buena alternativa, aunque no tanto. Más arriba alguien mencionó que un usuario pretendía archivar automáticamente cada día. Tal vez poner algún mínimo como "el hilo se debe mantener X días en la discusión" (una semana, por ejemplo). Otra cosa que acabo de recordar es que no se deben archivar conversaciones en desarrollo. A ver si alguien se anima y lo escribe. No es la primera vez que me pasa de dejarle un mensaje a un usuario y luego de un intercambio ir a contestarle para ver que el hilo fue archivado, incluso en espacio de horas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:09 14 oct 2012 (UTC)

Quisiera dar mi opinión, porque yo soy uno de los usuarios que archiva diariamente por medio de grillitus -aunque lo hace cuando no está dormido no necesariamente diariamente-. La razón principal es que me gusta mantener mi página de discusión limpiecita, acostumbro a contestar los mensajes lo antes posible y solo dejo de contestarlos cuando no tengo la intensión de continuar. Así mismo cuando no pienso seguir discutiendo lo hago saber al involucrado y procedo a archivar. Creo que no violo ninguna política ni su espíritu, no entiendo la utilidad de mantener X tiempo las discusiones, cada quien tiene sus gustos. ---- ★ e ★ 00:22 14 oct 2012 (UTC)

Puede ser, pero a mi en particular me parece de mal gusto que cuando vayas a recontestarle a alguien para seguir una conversación, esta se encuentre en el archivo. Se pierde la continuidad de lo que se discute. Pero como dices, es cuestión de gustos. --Ganímedes (discusión) 00:33 14 oct 2012 (UTC)Al menos hasta que la comunidad se pronuncie efectivamente al respecto, que era lo que sugería en mi anterior intervención.

Seguro resulta molesto, por eso sugiero que se ponga que antes de archivar una discusión ésta debe haber terminado o en su defecto expresado que no se desea continuar en la conversación. ---- ★ e ★ 00:42 14 oct 2012 (UTC)

"Otra cosa que acabo de recordar es que no se deben archivar conversaciones en desarrollo. A ver si alguien se anima y lo escribe". --Ganímedes (discusión) 00:48 14 oct 2012 (UTC)

hecho---- ★ e ★ 04:09 14 oct 2012 (UTC)

Me disculparás Napier que no esté de acuerdo con tu nuevo método de archivar, en especial porque se contradice con lo que tu mismo escribiste: retiras un comentario por "foreo", algo que no me parece porque que el usuario está tratando un tema de Wikipedia y lo hace con respeto. Otra cosa es que venga a hacer provocaciones (aunque no insulte) y entonces sería un flame. No he visto que en este hilo se haya mencionado el retiro de esta clase de contenidos de páginas de usuario o de discusión, pero podemos comenzar a tratarlo. Por otra parte, no le avisaste que archivarías el hilo, como dijiste, y es claro que por ahora la conversación está activa, porque no han pasado ni 24 horas. --Ganímedes (discusión) 11:31 14 oct 2012 (UTC)

Andrea, Está archivado y puede ser accesible por cualquiera fácilmente. Le deje saber al interlocutor que era mi último mensaje. ¿Desde cuándo se dice que una conversación termina en 24horas? termina cuando uno de los interlocutores abandona y no piensa retomar la conversación. ¿El archivo no es acaso el método para preservar los mensajes útiles de una conversación que finalizó? ¿qué más se quiere? ---- ★ e ★ 19:11 14 oct 2012 (UTC)

 A favor de que tengamos normas sobre el archivado y nunca blanqueo de páginas de discusión de usuarios. El método para el archivado debe ser según decida el usuario. Hasta la fecha, archivo a final de mes manualmente y no he tenido problemas. También tal vez deberíamos definir lo que es foreo ya que puede dar pie a que se borren opiniones válidas y respetuosas clasificándolas erróneamente como foreo.--Maragm (discusión) 12:00 14 oct 2012 (UTC)

Napier: no veo que le hayas indicado que la discusión terminó o que no la quieres continuar. Simplemente archivaste con un resumen de "Probando nuevo sistema", lo que además me parece inadecuado dado que, justamente, estamos tratando de establecer consensos sobre cómo archivar. Como tu mismo escribiste, eres libre de no contestar aquellos mensajes que te parezcan; de hecho, nadie está obligado a responder ningún mensaje, pero no veo porqué se debe considerar que la charla se terminó. El "evitar futuras violaciones de política" es subjetivo. Se puede debatir desde el respeto de temas áridos, pero le compete a cada uno saber las respuestas que da y las palabras que utiliza para ello. Y si, creo que hay que definir lo que es foreo. --Ganímedes (discusión) 20:29 14 oct 2012 (UTC)

Andrea, si te das la molestia de revisar la discusión del involucrado digo "Este es mi último comentario" y luego archivo, no encuentro dónde está lo malo, si el mensaje está respaldado y accesible por todos. ---- ★ e ★ 20:39 14 oct 2012 (UTC)

En que archivas "para probar un nuevo método" mientras discutimos las formas de archivar, y en que lo haces porque lo declaraste "foreo", aun cuando no parece que el usuario se haya dirigido a tí en malos términos. Si solo hubiera sido que querías archivar porque no querías seguir la conversación no necesitabas ninguna de las dos cosas. Ambos avisos no fomentan el civismo que digamos. Más allá de eso, que considero "caso cerrado" porque el hilo ya está archivado. --Ganímedes (discusión) 20:21 16 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pregunto que les parece si fusionamos lo que se ha estado trabajando en esta página con lo que hay en la convención, ya que de hecho el contenido fue incorporado, solo faltaría fusionar historiales. Así tenemos una base mejor para trabajar. Pero si no hay acuerdo, no problem. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:21 16 oct 2012 (UTC)

• Sí, de acuerdo con fusionar los contenidos. Saludos, Hυgo. 22:45 19 oct 2012 (UTC)
  •  Yo también estoy de acuerdo sobre la fusión. -- Ansemolu (¿Algún problema?) 22:50 19 oct 2012 (UTC)

Uno mi opinión.  A favor. --León Polanco:^{Llama al 01800 Leonpolanco} 18:29 20 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Fusiono a la una.... fusiono a las dos... --Ganímedes (discusión) 11:17 3 nov 2012 (UTC)

 A favor. También apoyo su fusión. --Ralgis^WM-CR 19:28 8 nov 2012 (UTC)

Encuesta sobre relevancia

    Este hilo no se archivará. (info)   

Finalizó la primer etapa de la Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes. Los resultado son:

Consulta principal

Respecto de modificar la política de sin relevancia enciclopédica y abrir una nueva encuesta con ese fin:

• Si: 26 (68,42%)
• No: 12 (31,58%)

A las consultas agregadas sobre la conveniencia de crear reglas ad hoc:

• No: 5 (55,56%)
• Si: 4 (44,44%)

Teniendo en cuenta los que votaron en estos últimos puntos y no en el general el resultado final respecto de modificar SRA es:

• Si: 26 + 2= 28 (63,64%)
• No: 12 + 4= 16 (36,36%)

Consulta sobre la relevancia de deportes

Sobre la apertura de la nueva política de relevancia (o addendas específicas) el resultado fue;

• Abrirla por deporte y país: 8 (50,00%)
• Abrirla sólo por deporte: 3 (18,75%)
• No abrirla (reglas generales): 5 (31,25%)

Respecto de delegar en los wikiproyectos la definición de esa política:

• Si: 8 (50,00%)
• No: 8 (50,00%)

...y en el caso de no haber wikiproyecto para ese deporte no abrir y usar solo reglas generales:

• Si: 4 (36,36%)
• No: 7 (63,64%)

Consulta sobre asociaciones deportivas

A la consulta sobre si toda asociación o institución deportiva es relevante:

• Si: 3 (16,67%)
• No: 15 (83,33%)

Sobre si el alcance territorial debe ser criterio de relevancia:

• Si: 9 (56,25%)
• No: 7 (43,75%)

De restringirla a las asociaciones internacionales y nacionales:

• Si: 4 (21,05%)
• No: 15 (78,95%)

De incluir a las de alcance territorial inmediatamente inferior al nacional

• Si: 4 (23,53%)
• No: 13 (76,47%)

Sobre considerar relevantes las asociaciones amateurs cuando la liga principal en ese deporte y país es profesional:

• Si: 8 (40,00%)
• No: 12 (60,00%)

Conclusiones

Creo que la participación es baja (considerando la que el tema ha generado en el Cafe y en CdB), pero el consenso aunque ajustado es favorable a iniciar una encuesta tendiente a modificar SRA. Ofrezco un espacio de trabajo para el borrador.

Respecto de la apertura por deportes y país creo que la participación es demasiado baja, aunque la tendencia es afirmativa (68.75% sumando ambas variantes). Imagino que la única manera de manejarlo serían con tablas anexas a la política realizadas con la participación (no exclusiva) de los proyectos y que pudieran ser votadas explícitamente.

Aunque con igual apreciación sobre la participación, el consenso es claramente contrario a considerar a toda asociación deportiva como relevante per se. Acerca del alcance territorial, hay consenso (aunque ajustado) para considerlo criterio para definir la relevancia, pero la mayoría no es favorable a limitarlo al menor nivel propuesto. Las razones explícitas o implícitas:

• Usuarios que no lo consideran criterio de relevancia: 6
• Los que proponen el provincial en el caso de que el nivel inferior sea regional (España), lo que puede interpretarse como ajustar el criterio a la nación y deporte: 1
• Condicionarlo al deporte: 1
• Los comentarios "Siempre depende" (que imagino indicaran que el alcance es criterio válido pero que cada caso deberá ser analizado): 2
• Desconocido: 2

En cuanto al amateurismo un 60,00% apoyó la irrelevancia cuando el deporte en ese país es profesional. El consenso no supera los 2/3 (sobre una base reducida). Entre los contrarios a la irrelevancia se sostiene que en algunos deportes y países la federación amateur es también popular. En mi opinión no es un problema, puede definirse como política que si hay defensa medie CdB y que allí pueda defenderse la excepción a la norma.

Dado que se encararía revisar SRA, espero opiniones sobre la oportunidad o no de activar las restantes partes de la encuesta, así como quizá la que se prepara sobre pintura. La única razón que se me ocurre es para aportar al diseño de la encuesta general a encarar.

Saludos cordiales. Javier (discusión) 13:35 4 sep 2012 (UTC)

Creo que un problema con la encuesta fue no haberla anunciado correctamente. Yo la anuncié en el Café luego de abierta porque no se había hecho, pero no había visto que otras secciones también habían abierto y es probable que los usuarios no hubieran estado informados. Tal vez por eso hubo tan baja participación. --Ganímedes (discusión) 13:54 4 sep 2012 (UTC)

Notas:

• Donde escribes «consenso» en el texto anterior debieras haber escrito «mayoría». Un 98% habría sido consenso; un 60% es mayoría.
• En la pregunta general (en realidad la única que me interesa, pues de ella depende lo demás) has hecho mal el recuento. Son 30 (63,83%) a favor de modificar WP:SRA, de los que 4 además incorporarían reglas ad hoc; y 17 (36,17%) en contra de modificar WP:SRA, de los que 5 tampoco crearíamos reglas ad hoc.

Así que la mayoría por el cambio es menor de la expresada. Teniendo en cuenta que el texto modificado está totalmente indeterminado y que una vez que se determine parte de los partidarios del cambio no lo apoyarán, mientras que es inverosímil que a cualquiera de los partidarios del texto vigente nos seduzca otra redacción, puedo vaticinar con escaso margen de error que así esto no va a ninguna parte. —Rondador 15:27 4 sep 2012 (UTC)

Hola. Sobre el anuncio y la participación: realicé una plantilla de invitación (puede observarse en la página de discusión de la encuesta) para añadirla en las páginas de los Wikiproyectos y de los usuarios, y se me negó esa posibilidad, aparentemente por falta de consenso entre los bibliotecarios. No voté para mostrar que no se trata de proselitismo. No comprendo, ni encuentro política ni regla que indique que no está permitido invitar a participar a una actividad wikipédica. Más aún: periódicamente aparecen carteles invitando a actividades extrawikipédicas. Si no se permite invitar a una actividad wikipédica, pues entonces tampoco correspondería con una extrawikipédica. Me resulta incoherente.

Si se analiza detenidamente, la mayoría de los usuarios que votaron en las preguntas específicas contribuyen escasamente en artículos de la categoría deportes. A través de las invitaciones puede develarse la causa sobre la escasa participación de los editores de artículos de la categoría deportes, ¿por qué participan pocos? ¿por falta de interés? ¿por no saber que hay una encuesta abierta? ¿por no saber que tienen derecho al voto? Saludos. Hυgo. 15:49 4 sep 2012 (UTC)

Creo que las características deportivas de cada país son tan disímiles que es obligatorio tratarlas por separado y por deporte. Yo coloqué en las páginas de discusión ejemplos para que sean percibidas más fácilmente estas disparidades, destacando los mayores contrastes en el rugby y el béisbol. De allí que creo que la solución es crear grupos de países por tipo de deporte. Para hacerlo sencillo y práctico, se podrían crear 3 categorías según el interés que despierta cada deporte en cada país: Muy Popular, Algo Popular, Nada Popular. En el deporte X, se establecen los criterios de relevancia para cada conjunto, y luego se agrupan los países en alguno de estos 3 conjuntos. Es una manera más simple de llevar a la práctica estas diferencias. Se podría dar prioridad a los deportes más populares, y seguir luego con los menos populares. Por obvias razones, y para que el sistema despierte interés entre los usuarios, se podría comenzar con el fútbol. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:27 4 sep 2012 (UTC)

Creo sinceramente que esta encuesta no debería ser vinculante, primero por su pírrica participación, y segundo por lo que dice Hugo: la mayoría de los votantes no edita temas deportivos. El 98% de mi producción va en ese sentido, y yo me he enterado de la encuesta por mera casualidad. Pacoperez (discusión) 17:23 4 sep 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Rondador, si te fijas ya había puesto como tercer item los resultados ajustados por el voto de esos dos items agregados (que no hay que sumar directamente, algunos votaron en ambos). Dicho, estoy de acuerdo, hablemos de mayoría y no de consenso si te resulta más apropiado. Sobre si "esto no va a ninguna parte", no lo se, estaría quiza de acuerdo si el número de participantes no fuera bajo, si no viera otra cosa en muchas CdB y si no supusiera que los objetores del sistema actual podrían ser capaces de consensuar cambios aunque fueran limitados.

Pacoperez, una encuesta no es vinculante. En cuanto al punto que objetaste (amateurismo) me parece razonable, como veras en mis conclusiones. Te invito a revisar y mejorar los restantes items a encuestar.

Chucao, podría ser pero no se si agregaría simplicidad a una mera tabla deporte/pais donde cada celda indique relevancia o no.

Hugo, Ganímedes, si les parece invitemos en los wikiproyectos y en el Café a participar de los siguientes puntos a encuestar. Veo que Ayuda:Cómo hacer una encuesta habilita usar la lista de correos sin considerarlo spam (no creo que los bibliotecarios objeten eso también y concuerdo con Hugo en que no me pareció razonable la objeción, aunque lo advirtiera de comprobarlo). Aunque no se si la lista tiene muchos suscriptores activos. En fin, hagamos lo posible. Aunque para algunos todo esta bien tal como esta sigo pensando que hay un problema y grave, y basta seguir las discusiones para verlo. Saludos, Javier (discusión) 18:26 4 sep 2012 (UTC)

Agrego que las siguientes serían Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Torneos (relevancia de artículos relacionados con torneos, campeonatos y certámenes) y Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Partidos (encuentros deportivos). Javier (discusión) 18:30 4 sep 2012 (UTC)

Comentario Sé lo de la plantilla; por eso digo que igualmente se podrían haber seguido las otras vías recomendadas (el Café y la lista). Invitar mediante plantilla está en debate; dejar un mensaje en un Wikiproyecto o el Café que digan "Se abrió tal cosa por si les interesa", no. --Ganímedes (discusión) 18:35 4 sep 2012 (UTC)

Comentario Cuando se dice «basta seguir las discusiones para verlo» se puede aclarar que problema es el que se vería? porque la existencia de discusiones y llegar a un consenso es exáctamente lo que se esperaría ver en una discusión o no? ---- ★ e ★ 18:38 4 sep 2012 (UTC)

Mientras no pongamos todos los medios para que las encuestas lleguen al mayor número de usuarios posibles, éstas carecerán de valor. Que 20 o 30 usuarios decidan por 20 o 30.000 no me parece correcto. Debería existir una forma que, de igual manera que cada vez que Jimmy Wales necesita pasta nos hace llegar un mensaje, cada vez que haya una votación importante se debería pregonar de forma que una parte considerable de esta comunidad participe, no un par de docenas.★e★, no acabo de entender tu comentario....Pacoperez (discusión) 19:25 4 sep 2012 (UTC)

Señalar dos cosas. Primero la encuesta se ha hecho en agosto un periodo de baja participación. Y lo segundo es que no teniendo urgencias de tiempo en una encuesta no entiendo porque limitamos a 15 días. En Wikipedia:Encuestas señala alto y claro:No tienen límite de tiempo: ...aunque no son eternas. Se consideran finalizadas una vez tengan la participación suficiente que permita sacar las conclusiones deseadas. Lo ideal es terminarla una vez se vislumbre una tendencia hacia algún punto o hacia la paridad. Entonces, porque no esperamos a que tenga la participación suficiente sin limitar el plazo.Saludos--Niplos-disc. 19:53 4 sep 2012 (UTC)

De las últimas cuatro intervenciones me detengo en dos cuestiones. La que señala Quijav: ...Aunque para algunos todo esta bien tal como esta sigo pensando que hay un problema y grave, y basta seguir las discusiones para verlo... y la otra cuestìón es sobre las invitaciones con plantilla: ...Invitar mediante plantilla está en debate... Ya dije que mientras a mí no se me permitió, al día siguiente otro usuario colocó una invitación en forma masiva en páginas de usuario. El trato y la consideración deben ser igualitarios. Hυgo. 20:19 4 sep 2012 (UTC)

Las cosas pueden ser como cada uno las mira, Hugo. Para mí otro resumen sería Aunque algunos crean que hay un problema y grave sigo pensando que no podemos convertirnos en fuente primaria, y basta seguir las discusiones para verlo. Saludos cordiales, wikisilki 20:30 4 sep 2012 (UTC)

Hola Wikisilki, el problema grave al que me refiero no consiste en lo de las fuentes primarias, pues ello está vigente y se intenta cumplir. El problema es determinar hasta qué grado un deportista, una institución, y demás componentes del ámbito deportivo son considerados relevantes para WP. Actualmente, la cobertura de la prensa es amplísima en los torneos de categorías inferiores y sobre deportistas. Hay usuarios que consideran que al cumplir con la fiabilidad de las fuentes y con que el torneo que disputa el deportista sea de alcance nacional, el artículo puede permanencer en la enciclopedia. Sin embargo, cuando se envía a consulta de borrado o cuando se coloca el cartel de SRA, pueden leerse argumentaciones que no se ajustan a lo que está explícitamente escrito en las políticas y reglas. Es frecuente leer: el jugador no actuó en primera división; por lo tanto es no relevante. Ni en las políticas ni en las reglas he encontrado que ese factor sea el determinante para considerarlo SRA. Este tipo de cuestiones es la que, al menos a mí, me ha movilizado a intervenir. Al editor habría que facilitarle explícitamente de antemano los caracteres de relevancia del deportista, de la institución, etc.; mientras que al bibliotecario, elementos más precisos para juzgar. De esta manera, según mi percepción, se evitarían desgastantes e inconducentes discusiones. Con esto no disminuirían los reclamos, pero sí el tono y la extensión. Lo grave entonces es el tiempo y la energía consumida en fuertes discusiones. En vez de pasar un rato agradable y constructivo —tanto los editores como los bibliotecarios que se involucran de lleno en estas cuestiones— se termina agrediendo y/o recibiendo agresiones. Saludos. Hυgo. 21:56 4 sep 2012 (UTC)

Para mí el problema es que nosotros no podemos establecer baremos de relevancia para temas concretos, sino ceñirnos a la discusión y el análisis de las fuentes disponibles: cuál es su calidad, si se trata o no de fuentes expertas y reputadas, etc... Es mediante ese análisis, discusión que se alcanza un consenso sobre la relevancia de un tema, no aplicando mecánicamente una serie de criterios arbitrarios (porque derivan de nuestro propio arbitrio).

Ciertamente, uno puede encontrarse con comentarios como ese «no actuó en primera división; por lo tanto es no relevante». Pero basta con recordarle a ese editor que eso es una valoración personal y no un argumento que tenga que ver con las políticas, que se ciña a las fuentes presentadas. Lo que se plantea es oficializar como política de relevancia precisamente los criterios que nunca hemos tenido por buenos, porque no tienen que ver ni derivan de los principios editoriales del proyecto. Y obviamente estoy en contra.

Si nos ponemos a inventar criterios ad hoc para cada tema, criterios que no están presentes en fuente alguna sino que son producto del consenso entre editores, nos convertimos en fuente primaria por el hecho de establecerlos, por arrogarnos la potestad de definir nosotros a priori lo que es relevante y lo que no. Y si encima lo hacemos para hacer el proceso evaluador más agradable a los editores, estamos sacrificando el rigor en aras de la comodidad, cambiando la discusión y el consenso por un sistema jurídico, buenas evaluaciones por evaluaciones rápidas.

Otra cosa es que se mezclan dos conceptos distintos, el patrullaje (poner la plantilla SRA) y la evaluación de relevancia (las consultas de borrado). No estaría en contra si se planteara como una guía para el patrullaje, para justificar haber puesto la plantilla. Me parece razonable dudar de la relevancia de un artículo si el tema no cumple con el tipo de criterios propuestos: si no jugó en primera división, quizás no sea relevante. Pero llegado el momento de evaluar efectivamente su relevancia, en mi opinión nos tenemos que ceñir (pero ceñir de verdad y no con argumentos peregrinos) a la política actual, que deriva directamente y es expresión de los principios editoriales del proyecto. Saludos, wikisilki 21:31 5 sep 2012 (UTC)

Establecer criterios de relevancia generales creo que es un grave error, ya que hay miles de competiciones en el mundo, miles de deportistas que, quizás vistos desde un punto de vista distante del deporte, no aparenten relevancia, por eso habría que apelar al sentido común, y tratar cada caso independientemente. Vale que haya que tener unos baremos, pero hasta cierto punto elásticos. Lo que sí propondría es que, quien decida la relevancia o no, ya sea en deportes como en cualquier otro tema, sea alguien ducho en el mismo, no tiene sentido que usuarios que no han escrito una coma en deportes opinen sobre la relevancia de un deportista, así como usuarios como yo que no tenemos ni idea de química jamás nos meteremos en una discusión de relevancia en dicho aspecto. Pacoperez (discusión) 21:51 5 sep 2012 (UTC)

Hola Wikisilki. Analizo por partes lo que planteas.

Donde dices: ...nosotros no podemos establecer baremos de relevancia para temas concretos.... ¿Donde está establecido que no podemos establecerlos?

Donde dices: Es mediante ese análisis, discusión que se alcanza un consenso sobre la relevancia de un tema, no aplicando mecánicamente una serie de criterios arbitrarios (porque derivan de nuestro propio arbitrio). Pues precisamente allí está el problema: el arbitrio no explícito. Actualmente, para numerosas situaciones, el arbitrio no es explícito y queda sujeto al punto de vista y al mejor entender de cada editor y revisor. Un mismo caso puede dar lugar a veredictos opuestos de acuerdo a quien lo atienda. Esto genera desconcierto y bastante malestar. Y da sensación de injusticia e inequidad. Todos los criterios son arbitrarios, incluso los aplicados en su momento para la redacción de las constituciones de cada país. En todos los ámbitos de la sociedad existen leyes y reglas; y cuanto más numerosa y heterogénea es la comunidad, más complejas resultan. Por favor, díganme un ámbito que no esté sujeto a reglas y leyes y que no hayan sido creadas arbitrariamente. Lo que planteas es un ideal.

Donde dices: Ciertamente, uno puede encontrarse con comentarios como ese «no actuó en primera división; por lo tanto es no relevante». Pero basta con recordarle a ese editor que eso es una valoración personal y no un argumento que tenga que ver con las políticas, que se ciña a las fuentes presentadas. Lo he hecho en reiteradas ocasiones con revisores que colocan carteles, sin que se me responda ni se me presenten los textos en los cuales apoyan su afirmación. Por lo tanto, de acuerdo a mis experiencias y a lo que he observado, no alcanza con esta medida.

Donde dices: Lo que se plantea es oficializar como política de relevancia precisamente los criterios que nunca hemos tenido por buenos, porque no tienen que ver ni derivan de los principios editoriales del proyecto. Y obviamente estoy en contra. Entonces, de acuerdo a lo que planteas, que se permita todo aquello que no esté contemplado taxativamente. Con esta línea de pensamiento, podrían escribirse artículos de todos los jugadores de la cuarta categoría de España, ya que es categoría nacional y existen fuentes fiables. Entonces, ¿por qué son tan cuestionados estos artículos y se tiende a clasificarlos SRA?

Donde dices: Si nos ponemos a inventar criterios ad hoc para cada tema, criterios que no están presentes en fuente alguna sino que son producto del consenso entre editores, nos convertimos en fuente primaria por el hecho de establecerlos, por arrogarnos la potestad de definir nosotros a priori lo que es relevante y lo que no. Lo mismo que en la primera respuesta: toda creación de reglas y leyes es invento del ser humano, incluso los principios que están escritos en WP. Que la comunidad decida criterios es un acto de madurez y consenso sobre lo que debe estar y lo que no.

Donde dices: Y si encima lo hacemos para hacer el proceso evaluador más agradable a los editores, estamos sacrificando el rigor en aras de la comodidad, cambiando la discusión y el consenso por un sistema jurídico, buenas evaluaciones por evaluaciones rápidas. Lo de calidad de los artículos nada tiene que ver con la definición de reglas. El proceso no es ni más ni menos cómodo, sino más claro para todos, editores y revisores. Insisto: díganme un ámbito desprovisto de sistema jurídico.

Donde dices: Otra cosa es que se mezclan dos conceptos distintos, el patrullaje (poner la plantilla SRA) y la evaluación de relevancia (las consultas de borrado). No mezclo los conceptos, pues ambas tareas tienen en común la justificación de las acciones. Se puede justificar con el mismo argumento, tanto para consulta de borrado como para SRA.

Donde dices: Me parece razonable dudar de la relevancia de un artículo si el tema no cumple con el tipo de criterios propuestos: si no jugó en primera división, quizás no sea relevante. Lo que has dicho resulta contradictorio a lo del primer párrafo: tipo de criterios propuestos. Pues precisamente tales criterios son los que se pretenden definir a través de encuestas y votaciones.

Donde dices: Pero llegado el momento de evaluar efectivamente su relevancia, en mi opinión nos tenemos que ceñir (pero ceñir de verdad y no con argumentos peregrinos) a la política actual, que deriva directamente y es expresión de los principios editoriales del proyecto. Aquí estoy de acuerdo. ¿Cómo hacer entonces, para que los que realizan tareas de mantenimiento justifiquen sus acciones exclusivamente con lo que está escrito y dejar de lado las ambigüedades y la arbitrariedad? ¿Cómo? ¿Creando otra regla? Y por ser otra convención establecida por el ser humano también resultaría arbitraria. Saludos. Hυgo. 00:04 6 sep 2012 (UTC)

Concuerdo con Hugo, en todo. Buscamos crear reglas simples, de fácil consulta, a las cuales ceñir los artículos. De esa manera, a un artículo que no esté comprendido en los criterios de relevancia, se lo borrará, sea quien sea el biblio que lo detecte, pues todos operarán bajo los mismos parámetros de acción. Saludos. CHUCAO (discusión) 05:15 6 sep 2012 (UTC)

Hugo, Chucao, no lo entendéis. Por favor, leed esta sección actual de miscelánea donde se debate sobre relevancia de ciertos artículos sin recurrir a reglas ad hoc arbitrarias como «pintó cuadros expuestos en al menos tres pinacotecas». —Rondador 08:33 6 sep 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Buena discusión Rondador, y bastante de acuerdo con lo que allí planteas, auque voy más allá, dejaría de lado SRA y fortalecería en norma y práctica FF, pero estoy solo en eso. Respecto de lo arbitrario que mencionas, no más que cualquier regla. Wikisilki habla de FP... cualquier política que la comunidad defina lo será. Igual de hecho al juzgar que fuentes son o no son fiables, o en que grado según la materia o alcance (nacional, local...). Es inevitable. El plantear reglas ad hoc es sólo una manera de intentar reducir esa infinita bruma gris y, más allá de la cuestión de fondo ya que habla de paliar sus efectos, creo que Chucao lo entiende. Javier (discusión) 12:34 6 sep 2012 (UTC)

Hola. Ligar estrechamente el tema de las fuentes fiables con el concepto de relevancia fue debatido durante la confección de la encuesta. En la página de discusión propuse que la fiabilidad de las fuentes sea unos de los factores a considerar para determinar la relevancia. Sin embargo, fue pospuesto para que la encuesta no se extienda tanto. El haber expresado en la encuesta; «sí, deseo modificar la política de relevancia» puede significar un mínimo cambio, un gran cambio, su eliminación, su anexo a las políticas de FF, etc., etc. Lo que se preguntó fue eso simplemente, la modificación o la «no» modificación. La segunda instancia sería una nueva consulta para conocer el sentido de los cambios. Y lo de las subpáginas fue y es un sondeo para conocer por dónde considera la comunidad que deben pasar tales cambios, si es que se decidieran cambios.

Existen revistas especializadas en todos los deportes. En fútbol hay revistas que se dedican a las divisiones juveniles. Tales publicaciones son legales, se comercializan con su respectivo ISBN y demás. En base a la información de la publicación ¿estamos seguros que nadie catalogará de «no relevante» al artículo de un futbolista juvenil, a pesar de contar con citas de fuentes fiables? Y en caso de no estar seguros, ¿qué hacer para que la resolución de cada caso no dependa de las subjetividades del editor y del revisor? Lo único que se me ocurre es dejarlo explícitamente escrito; y cumplir y hacer cumplir con ello. Luego, si no se está de acuerdo, se busca consenso, y se intenta una formalización del cambio de la regla o política. Saludos. Hυgo. 15:35 6 sep 2012 (UTC)

Primero que nada, me preocupa la baja cantidad de votantes. Creo que los wikipedistas deberíamos establecer mecanismos para aumentar la participación en discusiones como ésta. Por eso propuse colocar una sección sobre la actividad de la comunidad en la portada. También deberíamos habilitar las invitaciones masivas, siempre y cuando sean neutrales.

Un detalles: al presentar los porcentajes, no usen decimales, que confunden un montón. 63-37 es má fácil de leer y es suficientemente preciso. --NaBUru38 (discusión) 16:58 7 sep 2012 (UTC)

Yo no creo que solo deban votar aquellos que redactan sobre deportes, porque el resto también es parte de la comunidad y en definitiva las políticas son para todos; sí creo que debió participar más gente, en especial relacionada con deportes. Yo me arriesgaría a seguir con las otras encuestas, pero anunciándolo en los WP pertinentes, en el Café y en la lista de correos, solo "invitando a participar", y sin plantillas para que nadie se queje. --Ganímedes (discusión) 13:01 14 sep 2012 (UTC)

Es increíble que, para un tema que ha costado ríos de bytes en el Café, en los WP y en todas partes, haya interés escaso o nulo por resolverlo. --Ganímedes (discusión) 11:38 22 sep 2012 (UTC)

Mejor se hubiera esperado hasta mañana para mantener fluyendo el río de bits. ---- ★ e ★ 19:43 22 sep 2012 (UTC)

No creo entenderte. ¿Tendrías la amabilidad de ser más claro, por favor? --Ganímedes (discusión) 20:28 22 sep 2012 (UTC)

Hola. En la página ofrecida por Javier escribí algunas consideraciones sobre la relevancia. Invito a particpar. Gracias. Saludos, Hυgo. 21:24 2 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estaba revisando los resultados y creo que no están lo suficientemente claros, sugiero reestructurar así: 1. Personas que están a favor de modificar SRA

• Si = 26 + 4 = 30
• No = 12 + 5 = 17

2. Personas que están a favor de las reglas ad hoc

• Si = 12 + 4 = 16
• No = 26 + 5 = 31

Ahí se contemplan todos los votos. ---- ★ e ★ 04:03 14 oct 2012 (UTC)

Federaciones/2

Acabo de crear Wikipedia:Encuestas/2012/Encuesta sobre mínimos de relevancia en deportes/Federaciones/2 con el fin de conseguir llegar al consenso que no se logró la primera vez, debido a que la baja participación no se considera representativa de la comunidad. Considerando los comentarios y debates que surgieron de la anterior he realizado algunas modificaciones en la redacción, en especial las notas aclaratorias (que agradecería que alguien hiciese más visibles, puesto que todos deberías leerlas antes de dar su opinión). Mi motivación son las consultas de borrado, los artículos de esta temática (deportes) que se llevan a consulta son una parte importante del total (considerar que muchos deportistas son clasificados en la categoría de biografías) y los argumentos son repetitivos. Y casi todos ellos de carácter subjetivo. Rara vez la actual política de relevancia (WP:SRA) determina el mantenimiento o borrado de uno de estos artículos, ya que la mayoría los cumple perfectamente. Deseando entonces avanzar en este tema y no quedarnos estancados, propongo relanzar la encuesta. Previa revisiòn de su redacción por pares y discusión del texto de la misma. Esta versión es mi propia visión del tema. Agradecería que se divulgue la existencia de la encuesta en preparación en los sitios más idóneos para ello, en vistas de que los interesados en el tema se enteren de su existencia, ya sea por un medio u otro. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:30 21 oct 2012 (UTC)

Rally Scotland y Scottish Rally

Hola, tengo dudas con estos articulos. Si bien deberiamos utilizar el topónimo en castellano como mandan las normas, en el primer caso: Rally Scotland podria traducirse, sin medio, por Rally de Escocia (actualmente redirección). El caso es que también existe Scottish Rally, que de momento no existe como articulo, pero si se crease como se llamaría? Rally Escocés? El caso es que no creo que existe una "traducción" del segundo, por que no es una prueba muy conocida en los medios de habla hispana y seria un error referirse a él como Rally de Escocia, por que estaríamos hablando del primero. Lo lógico sería conservar el nombre original, no? --JORJUM | Mensajes 09:40 15 oct 2012 (UTC)

Siguiendo con el problemas de los topónimos, existe el Rally de Turquía (Rally of Turkey) puntuable para el mundial entre 2003 y 2010 y el Rally of Turkey / Tofaş Rally Turkey / Fiat Rally / Istanbul Rally, con varias nominaciones a lo largo de su existencia ([1]) que nombre se le pondría a este último, en el caso de crearse? (Rally de Turquia, no desde luego) --JORJUM | Mensajes 12:02 16 oct 2012 (UTC)

Hola Jorjum, nuestra convención de títulos WP:CT dice que los títulos se escribirán en español con la excepción de que otro nombre sea el más utilizado en países hispanos. Si no hay fuentes con una forma de nombrarlas en español creo que lo mejor sería ponerlas con el nombre más usado a pesar de estar en otro idioma.---- ★ e ★ 14:03 16 oct 2012 (UTC)

Cierto, en el caso del primero, Scottish rally seria lo más adecuado, pero en el segundo? que nombre utilizar: Rally of Turkey? Tofaş Rally Turkey? Fiat Rally? Istanbul Rally? --JORJUM | Mensajes 15:16 16 oct 2012 (UTC)Esa es mi principal duda, ninguno de ellos predomina sobre el otro.

Quizá sea necesario una página de desambiguación WP:PD WP:AT ambos con el mismo nombre seguido entre paréntesis el uno mundial y el otro Fiat que es como está en la página que enlazas. ---- ★ e ★ 15:57 16 oct 2012 (UTC)

¡Hola, Jorjum! Creo que habría que usar Rally de Escocia y Rally Escocés, y Rally de Estambul. --NaBUru38 (discusión) 00:02 17 oct 2012 (UTC)

He estado investigando y Rally de Estambul no me sirve. Veamos, el rally turco en cuestion, ha recibido varias denominaciones. Las que más ediciones Rally of Turkey, Fiat Rally y desde 2010 Bosphorus Rally. Solo en dos ocasiones ha sido llamado Istambul Rally (2008 y 2009). El problema es que existe otro Estambul Rally, que nada tiene que ver. Que nombre se le deberia poner? Rally de Turquía? Ya existe el articulo. Rally de Estambul? Existe otro con ese nombre y además como dije ese nombre solo lo recibió en dos ocasiones. Algunos me direis, como dicen las normas en la WP "el más común", pero cual es? también dicen las normas ponerlo en castellano, vale y cual? Podria buscar en google los diferentes nombres del rally y ver los resultados y como se utilizan en webs de habla hispana pero igual me vuelvo loco.... de momento no voy a crear el articulo a espera de que me arrojéis luz sobre este asunto....help!! --JORJUM | Mensajes 08:51 25 oct 2012 (UTC)

Aqui un poco de historia sobre el rally en cuestión que confirma los datos y fuentes anteriores. --JORJUM | Mensajes 10:10 25 oct 2012 (UTC)

Ah, entonces usá el último nombre, Rally del Bósforo. --NaBUru38 (discusión) 21:14 26 oct 2012 (UTC)

Al final lo llamé Rally Bosphorus. --JORJUM | Mensajes 09:40 30 oct 2012 (UTC)

En turco se llama Boğaziçi Rallisi, así que podés traducirlo a Rally del Bósforo. ¡Nos vemos! --NaBUru38 (discusión) 23:34 30 oct 2012 (UTC)

Revivir páginas viejas

Siempre me he fijado de que muchos artículos son olvidados y dejan de ser editados por mucho tiempo anteriormente existió páginas viejas y era una herramienta similar a páginas nuevas la diferencia es que páginas viejas mostraba los artículos con mayor tiempo sin ser editado de esa forma uno reeditaba el artículo y se preocupaba por sus mejoras en cambios estéticos, páginas huerfanas y ampliaciones pero actualmente esos artículos quedan olvidados y asi nadie los edita, seria preferible revivir páginas viejas, no pienso que el patrullaje solo sea CR y PN también debe incluirse PV (páginas viejas) nuestro rango de calidad puede aumentar con la inclusión de páginas viejas. Irwin Tell me 16:43 22 oct 2012 (UTC)

 Muy a favor. Si, yo he visto muchos artículos de actores, cantante, entre otros, que son olvidados y no se editan. --Diego (discusión) 04:32 23 oct 2012 (UTC)

Gracias por tus comentarios Diego espero a que más usuarios puedan opinar sobre este tema. Irwin Tell me 15:52 24 oct 2012 (UTC)

 A favor de implementar nuevamente esa útil página. Creo que este tema debería trasladarse al Tablón de bibliotecarios.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 17:33 27 oct 2012 (UTC)

 A favor de implementarse nuevamente esta herramienta. Muchas páginas de wikipedia pueden tener datos como: la última edición del evento ha sido en 2007, pero si la página no se edita desde 2008, por ejemplo, y en 2010 se hizo otra edición, pues la página contendrá información errónea. Creo que esto puede favorecer a revivir esas páginas. Santga (discusión) 21:50 28 oct 2012 (UTC)

•  Muy a favor para hacer cuórum. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:32 1 nov 2012 (UTC)

Para esto no hace falta quórum ni consenso, ni tampoco alcanzan. Simplemente hace falta que cualquiera con acceso al toolserver retome la generación de Wikipedia:Páginas viejas, sin más trámite. --angus (msjs) 21:55 1 nov 2012 (UTC)

Y esos quienes serían? --Ganímedes (discusión) 03:33 4 nov 2012 (UTC)

Respondido. Tal vez poniendo un bug? --Ganímedes (discusión) 17:21 4 nov 2012 (UTC)

Políticas de relevancia y alternativas

Está visto que hay posiciones encontradas al respecto de "ajustar" los criterios de relevancia. Hay quienes dicen que sí, hay quienes dicen que no es necesario, hay quienes quieren algo "mixto". Creo que algo como en la Wiki inglesa es un término intermedio que esclarecería mucho y podría funcionar (en este caso es para deportes pero se puede generalizar):

Esta directriz se utiliza para ayudar a evaluar si un deportista, liga deportiva u organización de liga deportiva amateur/profesional cumple con las pautas generales de relevancia, y por lo tanto merecen un artículo en Wikipedia. El artículo debe proporcionar fuentes confiables que muestran que el sujeto cumple los criterios.

Si el artículo cumple con los criterios establecidos a continuación, entonces es probable que existan suficientes fuentes para satisfacer los criterios de inclusión de un artículo independiente. No cumplir los criterios de esta guía significa que la relevancia tendrá que ser establecida por otros medios.

Tenga en cuenta que el incumplimiento de estos criterios no significa que un artículo debe suprimirse. Por el contrario, la reunión de cualquiera de estos criterios no significa que un artículo debe permanecer. Estas no son más que reglas empíricas que algunos editores eligen tener en cuenta al decidir si conviene o no mantener un artículo que está en páginas para borrar, junto con las directrices pertinentes, tales como Wikipedia:Verificabilidad y Wikipedia:fuentes fiables."

Más interesante es la sección "Notas":

1. "Qué constituye una "obra publicada" es deliberadamente amplio.
2. No trivialidad es una medida de la profundidad del contenido de una obra publicada, y qué tanto remover ese contenido desde una simple entrada de directorio o una mención de pasada que no discute el tema en detalle. Una biografía independiente y creíble de 200 páginas de una persona que cubre la vida de esa persona en detalle no es trivial, mientras que un certificado de nacimiento o un anuncio de una línea en un formulario de boleta de elección lo es. Las bases de datos de fuentes tales como "Bases de datos de nombres relevantes", "Bases de Datos de películas en Internet" o "Base de Datos de Cine en Internet para adultos" no se consideran creíbles, ya que son, como las wikis, de edición en masa con poca supervisión. Además, estas bases de datos tienen estándares bajos para la inclusión y son demasiado genéricas.
3. Se puede utilizar como referencia fuentes derivadas de una fuente pura original, pero no contribuyen al establecimiento de la relevancia de un tema. "Independencia intelectual", no sólo exige que el contenido de las fuentes no sea idéntico, sino también que la totalidad del contenido de una obra publicada no sea derivada de (o esté basado en) otro trabajo (son aceptables derivaciones parciales). Por ejemplo, un discurso de un político sobre una persona particular contribuye a establecer la relevancia de la persona, pero varias reproducciones de la transcripción de ese discurso por diferentes medios de prensa no. Una biografía escrita sobre una persona contribuye a establecer su relevancia, pero un resumen de la biografía que carece de una contribución intelectual original no.
4. Autobiografías y autopromoción no son vías para tener un artículo de enciclopedia. El barómetro de la relevancia es si la gente independiente del sujeto en sí ha considerado el tema suficientemente relevante y ha escrito y publicado obras no triviales que se centran en ella. Por lo tanto, las entradas en los diccionarios biográficos que aceptan auto-nominaciones (como Marquis Who's Who) no prueban su relevancia.
5. Los artículos que no tienen fuentes de material publicado que provea una cobertura significativa del sujeto (más allá de sitios de estadísticas) pueden ser nominados para su borrado."

Creo que aclara además de la relevancia varios temas como el de las fuentes fiables, e independientes largamente debatidos. Con algunos retoques más creo que podríamos adaptarlo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:57 23 oct 2012 (UTC)

Hola Ganímedes, gracias por la traducción. Creo que los contenidos de las notas que citas pueden ser muy útiles para clarificar las pautas generales de relevancia en WP:SRA. --XanaG (discusión) 17:21 23 oct 2012 (UTC)

Interesante propuesta, falta pulirla pero es un buen avance; creo eso sí que faltaría un apartado que indique si los hinchas por el sólo hecho de serlos son relevantes o no como el caso de Manolo «el del Bombo». Saludos cordiales. Jmvgpartner (discusión) 17:38 23 oct 2012 (UTC)

Hola. Durante la confección de la encuesta manifesté que resulta más claro. En particular, con respecto a las aclaraciones que están escritas aquí arriba (las notas), implementarlas como están implicaría la ampliación y/o reformulación de los conceptos de «fuente fiable» y «verificabilidad» pues aparecen términos no definidos ni mencionados en esos sitios. Esas notas, desde mi parecer, no corresponden ser escritas en la política de relevancia sino en aquellas sobre fuentes fiables, verificabilidad, fuentes secundarias, etc.

Si la relevancia es verificabilidad + fuentes fiables + ...(en los puntos supensivos agreguen las políticas que consideren convenientes) + requisitos específicos (del deportista, institución, etc.), entonces lo que debiera especificarse en «Relevancia» son los criterios específicos, pues lo demás corresponde a políticas que abarca a todos los artículos. (por ejemplo, se menciona «Base de datos de Cine...» en relevancia de deportes ¿cuál es la relación?)

La cuestión así planteada es más abarcadora, y no sé si existe el suficiente nivel de acuerdo para la reformulación en un sentido tan amplio. Si hay tanto estancamiento para llevar adelante una sola propuesta, supongo que para la modificación de tres o cuatro de forma simultánea resultaría más complejo aún.

Lo que puede llevarse a cabo sin modificar ninguna de las otras políticas relacionadas directamente con la relevancia, es lo que aparece en las secciones de la directriz sobre los requisitos de los deportistas. Ese es el punto de partida que se propone en las encuestas; y a pesar de que se trata solamente de eso, hay suficiente resistencia.

A cinco meses de lanzarse la propuesta en el café, aun nada se concretó, ni por sí ni por no. Me parece que algo no hacemos correctamente... en la lista me ubico en primer lugar. Saludos, Hυgo. 23:35 23 oct 2012 (UTC)

Un apunte. Manolo el del Bombo no es un simple hincha, y no es relevante por el mero hecho de ser un hincha. A diferencia de la gran mayoría de hinchas, Manolo el del Bombo ha tenido una amplia cobertura televisiva y periodística que hacen que sea conocido por cualquier español aficionado al fútbol. Eso es relevancia. Sabbut (めーる) 11:59 27 oct 2012 (UTC)

Popularidad no siempre es sinónimo de relevancia. ---- ★ e ★ 01:40 28 oct 2012 (UTC)

Es un indicio de ello. Y la cobertura mediática también lo es, y muy fuerte. Sabbut (めーる) 10:41 28 oct 2012 (UTC)

Pero no es suficiente. Además de acompañar con el bombo a la selección, que ha hecho relevante? En que se diferencia de un fanclub o de Dictioner, Lovatics, etc? @Hugo: coincido contigo, pero tal vez si se plantea agregar esto solamente en una votación o encuesta se pueda hacer una gran enmienda a varias políticas en un solo paso. Se podría ampliar para incluir el uso o no de "fuentes locales", que tanto complican en las cdb. --Ganímedes (discusión) 12:18 29 oct 2012 (UTC)

Sí Ganímedes, estoy a favor de una «enmienda general». Sin embargo, desconozco si los que participan más activamente en las decisiones (es decir, me refiero a aquellos que votan y a los que intervienen activamente con aportaciones de ideas) están de acuerdo. Luego de la reapertura de la confección de la encuesta por parte de Metrónomo, hemos participado en la discusión solamente 3 usuarios (2 somos reincidentes con respecto a la anterior discusión sobre la encuesta). O el tema interesa a pocos, o no existe un verdadero compromiso por llevar adelante una reforma, o simplemente, la mayoría desea que siga todo como está (aunque en la encuesta de relevancia sobre pintores, varios usuarios se pronunciaron por explicitar las reglas con más claridad).

No entiendo: parece que para algunos resulta más productivo «derramar» miles de kb en una consulta de borrado (véase Jordi Cañas) que hacerlo para debatir la implementación de pautas y llevar adelante una propuesta. Mucho ruido y pocas nueces, es un dicho que parece ajustarse muy bien a la situación. Saludos, Hυgo. 22:12 29 oct 2012 (UTC)

Zfmgh (suspiro de resignación). Comienzo a pensar que quejarse es un deporte en Wikipedia, y los que tratamos de arreglarlo somo en realidad pocos y los mismos... --Ganímedes (discusión) 01:13 4 nov 2012 (UTC)

Uso de "Área de Judea y Samaria"

Tenemos 25 artículos en la categoría Asentamientos israelíes. En cada uno de ellos se dice que se encuentra "localizado en el Área de Judea y Samaria". Véase, por ejemplo, Efrat. Supongo que puede ocurrir lo mismo también en otros artículos.

Esto corresponde a la terminología que, siguiendo sus propios criterios políticos, adoptan lógicamente las autoridades de Israel. Geográficamente, esos asentamientos se encuentran (como claramente se explica en Asentamiento israelí) en tres lugares: Cisjordania, Jerusalén Este y los Altos del Golán.

Sobre la condición jurídica de estos territorios existe una polémica notoria en la que Israel niega el carácter de "territorios ocupados", que les atribuye la comunidad internacional. Pero Israel tampoco los ha anexado nunca, ni los reivindica como parte de su territorio (salvo en el caso de Jerusalén Este).

En estas condiciones, hablar en WP de un "Área de Judea y Samaria" es tomar posición tácitamente en la controversia en favor de la posición israelí, o desconocer su carácter controvertido. Me parece contrario a la política de neutralidad.

--Ngrab (discusión) 13:48 23 oct 2012 (UTC)

Hola Ngrab, estoy de acuerdo en tu planteamiento. En el caso de Efrat, creo que sería correcto decir que está en Cisjordania, aunque también cabe mencionar a Samaria y a Judea, especificando que ese nombre es usado exclusivamente por la administración israelí.--XanaG (discusión) 17:47 23 oct 2012 (UTC)

Área de Judea y Samaria es el nombre censal que utiliza el estado israelí, que es el único que lleva a cabo censos en la región. Cisjordania es el nombre con el que es más conocido, pero no tiene ningún apoyo legal, ya que jamás fue usado por estado alguno. Es un término informal que surgió en la Guerra de los Seis Días (1967) y tuvo un gran arraigo en el uso popular. Tradicionalmente la región estaba formada por dos entidades, Judea y Samaria y en el Plan de la ONU para la partición de Palestina de 1947 utilizan esos nombres, ya que así se denominaban durante el Mandato británico de Palestina. No termino de comprender qué se pretender cambiar, puesto que si bien no pertencen a Israel de iure, lo hacen de facto. No hace falta una declaración escrita para ejercer una soberanía, ni tampoco la aprobación de otro estado. Y dado que pertenecen a un área censal con nombre definido, no veo qué alternativa se propone. Lo que sí considero válido es una nota aclaratoria como la que se encuentra en Islas Malvinas, en donde se indica que pertenecen al Territorio Británico de Ultramar pero la soberanía está discutida. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 08:41 25 oct 2012 (UTC)

El término mas común utilizado para referirse a estos territorios es Cisjordania y así deberían colocarse.--Zeroth (discusión) 18:58 25 oct 2012 (UTC)

@Metrónomo. Como indican otros y tú mismo, Cisjordania es el nombre más habitual para referirse a los teritorios ocupados/en disputa (dependiendo del PV). El nombre con el que eran conocidos habitualmente en los años 40 es neutral en un contexto histórico, pero no tan neutral si se opina que a Israel no le ha mandado nadie a hacer censos en la región, opinión que no se tiene por qué compartir, pero sí tener en cuenta. No es fácil ser neutral en un tema tan controvertido, pero creo que el texto que propuse antes es una mejora respecto al actual.--XanaG (discusión) 19:48 25 oct 2012 (UTC)

Es cierto, nadie le he ordenado que haga un censo, simplemente lo hizo. Eso es soberanía, y el único que tiene la potestad de ella es quien puede y la ejerce, al margen de la política internacional. La soberanía de un territorio le pertenece a quien tiene el control, lo que usualmente comienza cuando lo ocupa. Y en derecho internacional es indispensable ocupar un territorio para ejercer soberanía. Ésta solo puede ser compartida si hay consenso para ello, en todos los demás casos tiene un único dueño. Por eso las Malvinas pertenecen al Territorio Británico de Ultramar, aunque Argentina reclame que pertenecen a la provincia de Tierra del Fuego, Antártida e Islas del Atlántico Sur. Este hecho es una nota en la ficha, puesto que hay un Estado que ejerce soberanía y otro que reclama tenerla.

Pero volviendo a la cuestión toponímica, la región tiene dos nombres en español, uno es el más extendido y otro la traducción del oficial. Según Wikipedia:Convenciones de títulos se debe utilizar el más extendido, en el título del artículo. Esto es raro, puesto que tanto «Área de Judea y Samaria» como «Cisjordania» existen y son dos artículos separados. Tal vez ese sea el primer error, a menos que no traten exactamente de los mismo. En ese caso la historia cambia completamente. El DPD tampoco resuelve mi duda, puesto que no tiene entradas para ninguno de los términos mencionados. La única razón válida para cambiar un topónimo por otro en el cuerpo de los artículos es que uno sea erróneo. En este caso me encuentro con dos posibilidades válidas, por lo que no veo motivos para hacer cambios masivos en lugar de respetar al editor original. Menos aún si el cambio no es solo de nombre, sino que redireccionará a artículos distintos. A menos que haya algo en mi razonamiento en lo que estoy equivocado. Mi recomendación sigue siendo seguir el ejemplo de Malvinas. Y por cierto, sigo sin darme cuenta de qué modo se falta al punto de vista neutral al optar por un nombre o el otro. Si argumentamos en base a hechos objetivos y con base en las políticas, la decisión tomada no puede ser considerada que apoya a una parte solo porque coincida, total o parcialmente, con lo que ella argumente. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 20:31 25 oct 2012 (UTC)

Cuando decía que existe el PV de que «nadie ha mandado a Israel hacer un censo» me refería a que no admiten que tenga el derecho a hacerlo, en tanto que realizar censos constituya un acto de soberanía (no lo sé). Es decir, la soberanía es precisamente lo que no le está reconocido universalmente aunque tenga control administrativo de facto. Por otro lado, decir que Efrat está en Cisjordania es una descripción que nadie disputa (igual que nadie disputa que las Malvinas estén en el Océano Atlántico), está avalado mayoritariamente por las fuentes, y si encima se explica que la oficina del censo de Israel denomina la zona Área de Judea y Samaria, es casi imposible cumplir más escrupulosamente con WP:PVN. --XanaG (discusión) 00:54 26 oct 2012 (UTC)

Lo siento Metrónomo, ocupación no es igual a soberanía, toda vez que como sabrás, de acuerdo al derecho internacional este último es un concepto inalienable, imprescriptible, único e indivisible. Otra cosa ocurre cuando hablamos de soberanía del Estado, porque el concepto se diluye cuando éstos la aceptan y establecen según sus propios criterios e intereses; cuando un Estado ocupa otro a la fuerza o usando otra estrategia, ello no significa que el ocupado cambie de nombre, deje de serlo o pierda sus derechos soberanos sobre el territorio ocupado: para que ello ocurra se debe llegar a consenso vía tratado internacional. No por tanto repetir que se tiene soberanía esta se tiene, valga la redundancia; en el caso que nos ocupa, existen mecanismos que aún no se dan por lo que estamos hablando llanamente de asentamientos en Cisjordania, Jerusalén Este y los Altos del Golán. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:15 26 oct 2012 (UTC)

Me parece que hay varias confusiones sobre esto.

La soberanía no me parece que tenga nada que ver. El control efectivo de un territorio es condición para ejercer la soberanía sobre él, pero aquí estamos en un caso en que Israel no reivindica derechos soberanos sobre Cisjordania ni los Altos de Golán. Es decir: nadie en el mundo considera que Israel tenga allí derechos soberanos, e Israel tampoco.

La terminología actual es inexacta porque nuestros artículos sitúan en "Judea y Samaria" todos los asentamientos existentes fuera del territorio reconocido de Israel, incluso en los Altos del Golán. Geográficamente es insostenible.

Hay un problema de neutralidad. La expresión "Judea y Samaria" podrá haber tenido un significado administrativo durante el mandato británico, pero hoy es manifiestamente la designación que Israel da a uno de los territorios que ocupa, que el resto del mundo llama Cisjordania.

No hay similitud con las Malvinas/Falkland. La Argentina y el Reino Unido reivindican la soberanía sobre las islas que el segundo ocupa. Israel no reivindica soberanía sobre Cisjordania, los Altos del Golán ni Gaza.

En mi opinión, la solución lógica no es una aclaración, sino la sustitución de "Judea y Samaria" por la indicación geográfica que en cada caso corresponda, según resulta de los propios artículos. Esos asentamientos se encuentran en Cisjordania, o en los Altos de Golán, o en Jerusalén Este (como antes también en Gaza y en Sinaí).

--Ngrab (discusión) 01:15 26 oct 2012 (UTC)

Si todo lo dicho es cierto, hay que fusionar Área de Judea y Samaria en Cisjordania y eso resuelve este asunto. Que me parece que presentaron de una manera demasiado alarmista. El resto lo soluciona algún bot, si se presenta algún argumento que algún botero acepte. Y caso cerrado :). --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:21 26 oct 2012 (UTC)

Cisjordania y el "Área de Judea y Samaria" no son sinónimos. El segundo es el término administrativo que usa Israel para referirse a los territorios ocupados de Cisjordania excluyendo a Jerusalén Este. Al margen de esto, concuerdo con practicamente todos los usuarios que intervinieron respecto a que el término adecuado es Cisjordania, ya que el otro solo refiere a la denominación administrativa que de él hace Israel.--Zeroth (discusión) 10:55 26 oct 2012 (UTC)

Fusionar "Área de Judea y Samaria" y "Cisjordania" sería un serio error dado que no son lo mismo. La Oficina Central de Estadísticas de Israel es bastante clara al respeto e incluye bajo "Área de Judea y Samaria" solo a los residentes de los asentamientos y de las bases militares. Son israelíes y es normal que los censen aunque se encuentren al este de la Línea Verde, y lo han hecho reagrupando todas esas áreas dispersas bajo un mismo nombre; pero no llevan a cabo censos de toda Cisjordania. Otra cosa es que en Israel se llame a toda Cisjordania "Judea y Samaria" porque piensan que debería ser parte integrante de su país. Pero no existe base legal y de hecho la Oficina de Estadísticas lo llama Área de Judea y Samaria y no Distrito. Fusionarlos sería también una violación del PVN dado que se daría prioridad a la visión de los israelíes que reivindican la anexión de esta región, y se pasaría por alto a los palestinos que emplean otra terminología al igual que la comunidad internacional.

Añadí la categoría "Cisjordania" y "Asentamientos israelíes" a la mayoría de estas localidades que no las tenían. Y creo que habría que precisar en las introducciones los dos nombres de la región, explicando por qué. --Capucine8 (discusión) 02:52 28 oct 2012 (UTC)

Eso sería interesante volcarlo tanto en «Cisjordania» como «Área de Judea y Samaria». Junto con la posición de los diferentes miembros de la comunidad internacional. Hay distintos puntos de vista incluso entre países latinoamericamos. Sigo pensando que en la ficha deberían ir los dos, junto con una nota aclaratoria. Pero ahora pensando en que los asentamientos en cuestión son isralíes. Me opondría en casos de ciudades palestinas, que obviamente no pertenecen a dicha área. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:55 31 oct 2012 (UTC)

Nueva política de retirada de botones por inactividad

Hace un más de un año se hizo una votación para la retirada de botones por inactividad a los bibliotecarios tema que fue debatido aquí, después de un año con esta nueva política vuelvo a hablar del tema porque en esa ocasión en la votación simplemente se decidió por establecer la política de quitar botones por un periodo de 2 años pero hubo muchos usuarios que pidieron que se incluyera para votar por el tiempo de inactividad para la quita de botones pero por la rapidez en que se hizo la votación no fue así, pasado el tiempo busco que tengamos un consenso para volver a tener una para definir el tiempo y reducir a 1 año o 6 meses de inactividad por los 2 años que son actualmente, definir de una vez por todas si hablamos de inactividad a 0 ediciones o poner un número mínimo de ediciones y entre ediciones simples o administrativas temas que no fueron puestos en la votación pero que se debatieron en aquella ocasión. Motivo aparte es que veo errores en nuestra política actual porque tranquilamente un bibliotecario inactivo puede hacer 1 sola edición un claro ejemplo lo hecho por .Sergio (disc. · contr. · bloq.) que antes de finalizar la votación hizo 1 edición el 23 de septiembre de 2011 evadiendo su retirada de botones y manteniendo sus botones, los bibliotecarios no son eternos las personas pueden morir y los botones no son un premio o trofeo para mantenerlos esto demuestra que nuestra política debe ser revisada nuevamente por lo tanto propongo bajar el tiempo de inactividad de 2 años que es mucho y lo estan evadiendo.

Nueva política de retirada de botones:

• Bajar el tiempo de inactividad a 1 año como los checkusers y oversight (me parece mucho todavía), 6 meses o 3 meses (como la japonesa).
• Definir si debe existir un número de ediciones para no evadir la retirada de botones al editar 1 vez (queda demostrado que esto es ineficiente).
• Definir como una quita de botones por WP:RECAB a bibliotecarios que evaden su retirada haciendo ediciones esporádicas para mantener su flag.

En opinión personal yo propongo reducir a 6 meses de inactividad y si algún bibliotecario evade perder su flag pasar directamente por una RECAB. Irwin Tell me 00:26 26 oct 2012 (UTC)

 A favor--Aero (d) 10:17 26 oct 2012 (UTC)

A mi me gusta la política actual. Muchos usuarios se alejan temporalmente de Wikipedia por muchos motivos, nuevo trabajo, matrimonio, etc. Sin embargo luego vuelven y lo hacen bien. Hablar de evadir me parece un término muy fuerte. Yo prefiero presumir buena fe. A menos que tengas buenas pruebas de que el usuario ha evadido realmente una política, es mejor no mirar casos particulares. Jmvkrecords Intracorrespondencia 00:56 26 oct 2012 (UTC)

Jmvkrecords, por eso puse un ejemplo claro de evasión de Sergio en ese caso yo no podría presumir buena fe, sí hay usuarios que regresan pero aquí estoy hablando sobre sí un usuario regresa edita unas cuantas veces y se va y regresa cerca de 2 años y edita unas cuantas veces más y desaparece al hacer eso solo demostraría que lo hace para no perder su flag son cosas obvias eso no debe continuar. Irwin Tell me 01:39 26 oct 2012 (UTC)

Incluso en el caso de .Sergio (disc. · contr. · bloq.), no veo una evasión de política. Nada me dice que la edición hecha por el usuario haya tenido el objetivo que dices. Tampoco veo un patrón de comportamiento, pues solo lo hizo una vez. A mi, personalmente no me afecta que un usuario tenga los botones y si crees que el usuario ha violado o evadido una política ya existe un procedimiento para pedir la opinión de la comunidad. Si el usuario un día regresa y demuestra con sus acciones que conoce las políticas de Wikipedia y que las aplica correctamente, a pesar de un periodo de inactividad, pues muy bien, porque tendremos un bibliotecario más. Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:18 26 oct 2012 (UTC)

Lo cierto es que es como mínimo curioso que hiciera una sola edición justo antes de que cerrara la votación, luego de estar más de tres años inactivo. Corregir una falta de ortografía le ha garantizado los flags por otros dos años. Dado lo "pintoresco" de la situación le envié un mail invitándolo a participar de este hilo. Podrá venir o no, pero de que está en conocimiento, lo está. Estuve hablando de este caso en Washington con otros bibliotecarios. La mayoría coinciden en que no hay problema y que si "casualmente" vuelve a ocurrir otra vez se le podría abrir una RECAB por fraude de ley, pero mientras tanto habrá echo la plancha cuatro años. Creo sinceramente que esta clase de bibliotecarios no nos ayuda en nada. Muchas veces la comunidad se ha quejado de "concentración de poder". Lo cierto es que somos pocos los que usamos los flags y tomamos decisiones todos los dias. Si todos los que tienen el permiso hicieran una contribución a la semana seguramente esa visión podría ser distinta, pero no es así. Un usuario nos hace flaco favor apareciendo para corregir una falta y desapareciendo por dos años. Ya he comentado en otros hilos que en otros proyectos es normal retirar por no hacer ediciones administrativas por X tiempo. Yo creo que 2 años es haaaarto generoso. Personalmente me decantaba por 6 ediciones administrativas en un año, pero se eligió esta opción por ser "más benigna", e igualmente muchos bibliotecarios perdieron el permiso. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:25 29 oct 2012 (UTC)

Yo me decantaría por una acción administrativa en X cantidad de tiempo, poco importa si corrige faltas de ortografía o no. Pues si un usuario edita a diario pero no hace uso de los botones que le han sido asignados, pues quizás es porque no los necesita. Jmvkrecords Intracorrespondencia 20:42 29 oct 2012 (UTC)

Tintintintintin. Exacto. Justo en el clavo. --Ganímedes (discusión) 21:16 29 oct 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo, el caso de .Sergio (disc. · contr. · bloq.) es tremendamente ilustrativo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:46 29 oct 2012 (UTC)

Por eso es necesario revisar nuestra política de retirada de botones como he dicho antes 2 años es mucho y se debe fijar un número de ediciones. Irwin Tell me 22:16 29 oct 2012 (UTC)

 En contra. Yo fui uno de los principales promotores de la retirada de botones por inactividad, pero ahora me siento cómodo con la actual política, y no creo que sea necesaria otra vuelta de tuerca: los objetivos perseguidos (fundamentalmente que existiera un último coche escoba que evitara que la lista de bibliotecarios se convirtiera en un panteón de hombres ilustres) creo que están logrados. El que haya dos o tres biblios «lamiendo el larguero» no me causa la más mínima inquietud, ni siquiera en el caso comentado. Y si alguien cree que es un fraude de ley, que abra la RECAB... probablemente tenga mi apoyo. Pero desde luego no es un problema, ni grave ni leve, es una anécdota: el que alguien tenga el suficiente apego a los botones como para programar una alarma cada dos años que le indique que ha de poner una tilde no me procupa: me resulta inaudito. Dicho lo anterior, no me opondría a rebajar el periodo de inactividad a un año, sin más alharaca. Otra cosa me parece (casi) inquina y matar moscas a cañonazos. —Rondador 22:33 29 oct 2012 (UTC)

Entonces ¿cuál fue el espíritu de tal votación?, porque por lo que entiendo la lógica al votar fue que «tras una prolongada ausencia el conocimiento sobre los usos y políticas de la wikipedia puede haber quedado desactualizado»; entonces en mi opinión el solo hecho de hacer un solo click en 4 años ¿acaso no se escapa a dicho espíritu? Saludos cordiales. Jmvgpartner (discusión) 23:07 29 oct 2012 (UTC)

Comentario Tendríamos el mismo problema aunque se redujera el tiempo para ser considerado inactivo. Sean 4 o 1 año el hecho que venga y corrija una falta ortográfica un minuto antes de considerarse inactivo es una burla a la política y su espíritu. Creo que la RECAB es más adecuada. Incluso puede ser una buena idea que el proceso de RECAB no necesite avales ni motivación pasado determinado tiempo para hacerlo más rápido y eliminar el estigma que puede recaer sobre los participantes. — El comentario anterior sin firmar es obra de Napier (disc. • contribs • bloq).

El problema es que esta opción fue rechazada en repetidas oportunidades y con varias variantes por la comunidad. --Ganímedes (discusión) 00:30 30 oct 2012 (UTC)

 En contra_{cambio mi voto} Entonces mejor no cambiar nada. Si se pone X tiempo vendrán 1 minuto antes y lo evitarán. Si ponemos X ediciones -administrativas o no- harán esas ediciones en un día y nuevamente desaparecerán. Siempre que se pongan reglas fijas se correrá el riesgo de la evasión del espíritu de la política. Quizá la RECAB sin avales cada 2, 4 o 5 años sea la solución pero si ya ha sido rechazada habrá que seguir pensando una forma mejor que el establecimiento de reglas fijas. ---- ★ e ★ 00:42 30 oct 2012 (UTC)

Napier, he puesto como uno de los puntos en mi propuesta a que si evitan pasarse por encima de las reglas fijas en la política editando cada cierto tiempo y editando un número de ediciones podamos directamente hacer una RECAB sin ningún inconveniente, por lo que veo tampoco hay un inconveniente hacer una RECAB a un usuario que evita su retirada de botones. Irwin Tell me 00:51 30 oct 2012 (UTC)

Claro Irwin, pero eso debería ser en cualquier momento. No debería esperarse si cumple o apenas cumple las políticas. Eso debe ser discrecional y no debe estar en las políticas. Yo opino que ahora mismo deberíamos abrir una RECAB para el biblio y no esperar si cumple o deja de cumplir las políticas. Porque recordemos que para ser biblio la comunidad debe confiar en ti. Yo no confío en un biblio que usa su conocimiento de las políticas para evitarlas. Por eso sigo pensando que una RECAB sin la tortura de buscar avales y exponerse a posibles represalias cada 2, 4 o 6 años es no solo es útil sino adecuada para la mayoría de casos. Pero como no hay consenso para ello procedamos ha realizar la RECAB. ---- ★ e ★ 02:57 30 oct 2012 (UTC)

¿Abrirle una ReCAB a un usuario inactivo que durante su proceso no va a poder defenderse? ¡Vaya! Me sorprenden algunas propuestas... Urge una política de No muerdas a los que no editan (!). Jmvkrecords Intracorrespondencia 04:58 30 oct 2012 (UTC)

Una RECAB no es un proceso del cual defenderse. No es un juicio y no hay ni acusadores, defensores, víctimas y jueces. Es solo un proceso donde se reafirma si la comunidad confía o no en un usuario para ostentar herramientas de mantenimiento -que por cierto no usa-. A diferencia de otros permisos, el de bibliotecario requiere la confianza de la comunidad. ---- ★ e ★ 06:10 30 oct 2012 (UTC)

Lo siento, pero no. No abrimos ReCABs por abrir ReCABs. Abrir una ReCAB es un proceso serio y se tiene que asumir como tal. De cada lado del proceso hay personas, seres humanos reales. Por lo tanto, el proceso se tiene que hacer con todo el respeto que cada uno se merece. Las ReCAB no escapan al resto de políticas de Wikipedia, en especial esas de tratar a los demás de manera justa. Se abren ReCABs con argumentos y decir que un usuario no edito, no es un argumento. Jmvkrecords Intracorrespondencia 06:40 30 oct 2012 (UTC)

¿Abrir por abrir?. Eso no lo permiten nuestras políticas y si crees que no tiene suficientes motivos solamente no lo apoyas en el proceso de búsqueda de avales y si tienes confianza en el biblio entonces votas a favor de él. Yo no se porque el drama por el que se le quite una herramienta a quien no la usa. Si luego regresa y dice que va a participar activamente en el proyecto se le da su pico y pala herramienta nuevamente. Haciendo un recuerdo de los motivos por la que abriremos la RECAB podemos decir que:

┌─────────────────────────────┘

1. Su penúltima edición fue una reversión el 16 jun 2008 [2] hace más de 4 años.
2. Su última edición administrativa fue un borrado de página el 13 jun 2008 [3] hace más de 4 años
3. En su discusión la 190.225.150.86 (disc. · contr. · bloq.) le deja un mensaje el 10 sep 2011 advirtiendole que se van a retirar las herramientas a bibliotecarios inactivos [4]
4. 13 días después el 23 sep 2011 realiza su última edición [5] hace 1 año.

Si se está de acuerdo se avala caso contrario deja su mensaje en la discusión de la página de avales. Muy simple y sin dramas. Pero yo pienso que evadir una política de inactividad es un motivo de mucho peso. ---- ★ e ★ 14:50 30 oct 2012 (UTC)

 Muy en contra los biblios inactivos son un pequeño aporte a Wikipedia, pero también lo hacen, así sea por temporadas ¿acaso el/la bibliotecario/a es aquella persona que tiene que estar con los ojos pegados a Wikipedia todo el tiempo? pues va a ser que no, y con 2 años me basta --Diegusjaimes ¡Búrlese aquí, como raro! 06:20 30 oct 2012 (UTC)

Diegusjaimes, nadie dice que los bibliotecarios no sean una gran ayuda y aporte ¿pero nos sirve un bibliotecario cuando no usa su flag? ¿podemos tener confianza en un biliotecario que hace ediciones esporádicas, luego desaparece y aparece justo antes de su retirada de botones?, la comunidad debe tener confianza en el usuario pero como he dicho mas arriba yo no puedo confiar en un bibliotecario que se salta nuestra política y mata el espíritu de la política de esa forma, RECAB es un proceso para donde se busca si el usuario tiene la confianza de la comunidad por eso fijemos reglas reduciendo el tiempo de inactividad y fijar un número de ediciones administrativas, siempre he pensado que la última alternativa si un bibliotecario se pasa por encima de la política pase una RECAB sin avales ahora mismo se puede hacer no hay política que la impida pero prefiero que podamos cambiar la política actual. Irwin Tell me 13:26 30 oct 2012 (UTC)

Cambio mi voto  A favor. Aunque no estoy de acuerdo con el establecimiento de reglas fijas, éstas ya existen y pienso que su reducción es un avance en vez de un retroceso. Estaría muy a favor si se eliminara el número fijo y que sólo esté un principio aunque tener algo similar a la regla WP:3RR indicando que esto no significa que sea aceptable hacer un mínimo de actividad cada cierto tiempo para evadir la política resolvería el problema de tener un número fijo. Quizá podamos integrar en la encuesta estas preguntas también. ---- ★ e ★ 15:15 30 oct 2012 (UTC)

Creo que existen políticas que urge modificar mucho más críticas que esta. ¿Para qué seguir dándole vueltas a algo que ya funciona bien? Recordar que también existe WP:RECAB. Existen algunas propuestas de políticas que hace años necesitan atención y trabajo para ser oficializadas, como WP:PC y esta otra. Sinceramente no le encuentro mucho sentido, y de pasar a una votación, creo que tampoco gozaría de la aceptación necesaria, por lo que resultaría en una pérdida de tiempo y esfuerzos. Es mi humilde opinión. Saludos, Farisori » 15:24 30 oct 2012 (UTC)

 A favor Si se le otorgan los botones es para que les dé uso. Si no lo hace, pues, otros sí les darán utilidad. Hay que meditar que el proyecto precisa de biblios dedicados, no de los que hacen una edición por año. ¿Te han dado los botones?, pues si la comunidad te los ha otorgado es para que trabajes fuerte en el proyecto, no para que los coloques en un cuadro en tu pared como un objetivo cumplido y a otra cosa. Fidelidad a la enciclopedia, que de eso se trata. Obviamente, no estoy de acuerdo en expulsar a nadie por no usuarlos. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:38 30 oct 2012 (UTC)

En esta discusión algo ya se había hablado; respecto a una RECAB —quizás para .Sergio (disc. · contr. · bloq.), quizás para otro en similar posición— no le veo inconveniente, ya que tras un mensaje que se le dejó al primero, a los días vino rápidamente a realizar 1 edición para evitar la pérdida de botones. Si se estima que «los biblios inactivos son un pequeño aporte a Wikipedia», me parece estupendo, aunque lo mismo se podría decir de los millones de usuarios inactivos que alguna vez editaron de a pie; ahora bien, estamos hablando de un biblio con una edición en prácticamente cuatro años. Los botones son para usarlos, porque no es un premio ni nada por el estilo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:52 30 oct 2012 (UTC)

Cambios en categorías por “de la Argentina” o “de Argentina”

El usuario Rosarino (discusión) cambió la categoría Violadores de los derechos humanos en la Argentina por Categoría:Violadores de los derechos humanos en Argentina. Ante mi mensaje manifestó que:

Entiendo que preferís "la Argentina". La Academia Argentina de Letras aconsejó el uso con artículo (la Argentina), o sea que el uso sin artículo no está prohibido. En los títulos de sus artículos y en sus categorías, Wikipedia prefirió que los Estados Unidos, la India, el Paraguay, el Perú, etc., se unificaran con el resto de los países (sin artículo).

Un punto a tener en cuenta: en el exterior [de Argentina] no es usual decir "la Argentina". Igualmente aquí en la Argentina no suena bien oír decir "el Perú" (en cambio para los peruanos esa es la opción más usual). Por otra parte, en la Argentina sí suena bien decir "el Líbano" o "la India" (y suena mal sin artículo: "Natacha se fue a India").

Aquí podés ver una de las discusiones sobre el tema; el título de la discusión es "¿Cuándo se propuso hacer el cambiazo de Categoría:Argentina por Categoría:La Argentina?".

Un detalle: creo que Google no está enlistando bien todas las páginas de Wikipedia, porque antes era posible encontrar más discusiones sobre este mismo tema.

Aquí podés ver algunas categorías que utilizan "de Argentina".

Aquí podés ver algunas categorías que utilizan "en Argentina".

(vuelvo a mi opinión). Ahora bien, creo que de la discusión de 2009 resulta que aunque pueda no ser incorrecto "de Argentina" es preferible usar "de la Argentina" y que así lo aconseja la Academia Argentina de Letras. Dado que hay categorías que usan tanto una forma como la otra sería preferible que se establezca una política unificadora al respecto, pero, más allá de eso, me parece que mientras no haya una política establecida deben evitarse cambios por este tema en categorías ya existentes, dado que no sólo es un despilfarro de recursos sino que con idéntico derecho otro usuario podría revertir ese cambio.--Héctor Guido Calvo (discusión) 19:00 31 oct 2012 (UTC)

┌───┘
@ Rosarino: Concuerdo con Héctor Guido Calvo, como segundo wikipedista en esto soy de Perú y tienes razón, acá lo más usual es decir el Perú, pero también usamos "la Argentina". Primero esta versión de la enciclopedia (Wikipedia) esta en español y según la Real academia de la lengua española existe "el género inducido" que dice que si un sustantivo termina en "a" es femenino y si termina en "o" es masculino. Esta regla sólo se aplica para nombres de países o ciudades. Para los países terminados en otra letra hay otras reglas. No pienses en escribir para personas del exterior, sino para personas del exterior que sepan hablar español (ya que esta versión de Wikipedia esta en español), es por eso que mi fundamento es de la Real academia española.-- Ansemolu (¿Algún problema?). 23:02 31 oct 2012 (UTC)

En este enlace ver la edición de Cinabrium en 14:48 15 jul 2009 pues demuestra que el caso es particular a la Argentina, ya que "Argentina" es un adjetivo del sustantivo "República", cosa que no ocurre en Perú, por ejemplo. Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:59 1 nov 2012 (UTC)

La última obra de referencia de la Asociación de Academias de la Lengua Española normativa en esta cuestión, la Nueva gramática de la lengua española, publicada en 2009, trata el tema de los artículos ante topónimos. En los artículos 12.7h (vol. I) y 12.7i distingue dos tipos de topónimos. En primer lugar aquellos en los que el artículo debe aparecer siempre, por ejemplo El Cairo, La Habana o El Salvador. Otros en los que el artículo es potestativo y puede omitirse; cito:

El artículo es potestativo con un buen número de topónimos. No se suprime cuando se usa en nombres oficiales, como en República del Perú o en República Oriental del Uruguay, pero puede omitirse en muchos otros contextos: (el) Perú; (el) Paraguay; (el) Uruguay; (la) Argentina; (la) China; (la) India.

Asociación de Academias de la Lengua Española, Nueva gramática de la lengua española, 2009, vol. I, pág. 838

Así pues cualquier cambio o traslado es improcedente porque ambas formas son correctas, y esta no es la wikipedia de Argentina, ni de España, ni de ningún país particular, sino de todo el mundo hispanohablante, que se escribe en un español estándar y debe respetar la riqueza de todas las variedades cultas correctas. Podemos escribir «políticos de China» o «políticos de la China»; «billetes de Uruguay» o «billetes del Uruguay»; «pisco de Perú» o «pisco del Perú»; «futbolistas de la Argentina» o «futbolistas de Argentina», y nadie debería corregir lo que no es erróneo, ni homogeneizar en detrimento de una u otra forma, puesto que eso supondría de facto intervenir artificialmente para censurar una de ellas, siendo correcta. Wikipedia debe reflejar todos los usos válidos de nuestra lengua, y por lo tanto, y para no provocar guerras de ediciones, como se ha repetido ya hasta la saciedad, se deben respetar las preferencias de quien haya escrito, libremente, cualquiera de las dos formas, sin que nadie pueda arrogarse el derecho de imponer una forma sobre otra revirtiéndole. Y en ningún caso hacer cambios masivos en estas cuestiones, pues sería tanto como falsear los usos vigentes del idioma. Escarlati - escríbeme 01:13 1 nov 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Escarlati: claro, razonable y contundente.--Héctor Guido Calvo (discusión) 01:21 1 nov 2012 (UTC)

En los manuales de terminología de las Naciones Unidas se especifican los países cuyo nombre debe usarse con artículo en español. Entre ellos figura la Argentina, como también el Perú, el Brasil, la India y muchísimos otros. Prácticamente todas las organizaciones internacionales se rigen por esas reglas. Me parece importante señalar que en los casos dudosos o discutidos el criterio aplicado en las Naciones Unidas es atender la preferencia de la delegación del respectivo país.

--Ngrab (discusión) 01:25 1 nov 2012 (UTC)

El problema es que las Naciones Unidas no es una fuente experta en gramática del español, sino una organización política, que tendrá sus políticas particulares. Las fuentes fiables para este caso son las lingüísticas, mucho más aún si son las fuentes normativas del español y panhispánicas en todas sus publicaciones desde 1999. Escarlati - escríbeme 01:39 1 nov 2012 (UTC)

Ngrab: No sé a qué manuales de terminología te refieres, pero el Grupo de Expertos de las Naciones Unidas en Nombres Geográficos (órgano colegiado y consultivo integrado por expertos en lingüística y toponimia organizados en 22 divisiones geográficas y lingüísticas) establecieron los nombres de los países en seis idiomas: inglés, francés, español, ruso, chino, árabe (por su carácter recomendatorio, corresponde a cada país miembro seguir en mayor o menor medida esta lista para su difusión en organizaciones, medios de comunicación e instituciones de enseñanza y cultura).

Para cada país corresponde un nombre largo (u oficial) que se utiliza en actos protocolarios de la ONU y un nombre corto que se utiliza de forma menos formal. Los artículos señalados para los nombres cortos en español, como por ejemplo (el) Perú, (la) Argentina, etc., son de igual forma optativos y casi todos ellos coinciden con los artículos señalados por la ASALE (hay muy pocas excepciones como por ejemplo: Irak [el Irak]). Para el caso que nos ocupa (la) Argentina, el Grupo de Expertos de las Naciones Unidas en Nombres Geográficos, el Instituto Nacional de Estadística de España y la ASALE coinciden en la forma optativa del artículo (la). _Jaonti ^¡meow! 02:44 1 nov 2012 (UTC)

De todos modos, como wikipedia es libre, y no es un Estado, ni es miembro de la ONU, no está sujeta a recomendaciones de este organismo. Lo único que nos compete es escribir con corrección, dentro de la gramática y ortografía del español. Y estas normas las establece la ASALE consensuadamente por todas las Academias, porque es fuente fiable experta en lingüística del español, panhispánica y además normativa. Es decir, ni la ONU ni el Instituto Nacional de Estadística de España son fuentes autorizadas para establecer las reglas de gramática u ortografía, entre otras cosas, porque no son fuentes lingüísticas, sino organizaciones de otro tipo: una de estadística, y otra de política internacional. Cosa distinta sería si emitieramos documentos de la ONU o del INE, pero creo que esto es una enciclopedia, no un orgamismo oficial; de hecho no hay ninguna política de wikipedia que diga que hay que usar nombres oficiales (solo en ese terreno se establecen nombres largos, cortos, etc.), al contrario. Todas las políticas de wikipedia inciden reiteradamente en que lo único que hay que buscar son las fuentes fiables expertas en la materia, que en este caso es ortografía y gramática normativa del español. Escarlati - escríbeme 13:19 1 nov 2012 (UTC)

Yo pienso que no tenemos el deber de seguir lo que dice la RAE o la ASLAE. Somos una organización independiente y soberana. Está clarísimo que hablar de "Argentina" y de "la Argentina" son formas válidas las dos, de la misma manera que con otros países. De todas maneras, podemos decidir si incorporar el artículo en todos lados o en ninguno, para estandarizar el aspecto de la Wikipedia. Confunde mucho que cada artículo use un estilo distinto. Lo mismo podemos hacer estandarizando el formato y aspecto de las tablas y las plantillas. En el caso de las categorías, yo preferiría no usar los artículos en ningún caso. --NaBUru38 (discusión) 18:35 1 nov 2012 (UTC)

Pero es que no hay nada que pensar, no es cuestión de opiniones. No somos una organización, somos un proyecto escrito en español. Somos también un proyecto que se ha autoimpuesto una norma insoslayable: no puede ser fuente primaria. Por tanto, no podemos establecer normas gramaticales, ortográficas... por nuestra cuenta. Debemos remitirnos a las fuentes autorizadas en ese tema. Quien establece dichas normas son las 22 academias de la ASALE. Ni la ONU, ni ninguna otra organización. La ASALE. Y eso es lo que debemos seguir y adoptar, es lo que hay y no hay que perder el tiempo buscándole tres pies al gato con lo que digan instituciones que no son autoridad en nuestra lengua. Saludos, wikisilki 19:04 1 nov 2012 (UTC)

Información:. {{Artículo país}}. Ya es hora de tener un pequeño apartado del manual de estilo al respecto. Es algo sencillo, se redactan variantes de propuestas, se vota y si se dan las condiciones, se publica. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 03:55 2 nov 2012 (UTC)

El tema es que, como muy bien ha dicho wikisilki, nosotros no decidimos la gramática ni la ortografía. En realidad no hay nada que decidir, nos limitamos a consultar las fuentes que atañen a esta cuestión. Por ejemplo, no podemos votar que a partir de ahora nuestro manual de estilo permitirá escribir guión con tilde, porque ahora es falta de ortografía. En ese sentido las reglas sobre la utilización del artículo en los topónimos tampoco las hacemos nosotros, es la ASALE la que, recogiendo los usos de los hablantes, determina lo que es correcto y lo que no. Y nadie puede imponer a nadie por una votación que no escriba algo si es correcto. Escarlati - escríbeme 04:30 2 nov 2012 (UTC)

No, Escarlati y Wikisilki. Estáis confundiendo política editorial y contenido de los artículos. Soléis caer en esa confusión de manera habitual, pero en este caso estáis llevando la cuestión demasiado lejos. No podemos ser fuente primaria en el contenido de los artículos, pero en la política editorial sí, y de hecho lo somos continuamente ¿las academias proscriben «gastronomía cubana» en favor de «gastronomía de Cuba»? ¿y Secreto en la montaña o En terreno vedado en favor de Brokeback Mountain? ¿o «lengua inglesa» en favor de «idioma inglés»? ¿es incorrecta en español la expresión «años 50»? ¿las academias recomiendan no anteponer los títulos de cortesía como «S. A. R. Don Juan Carlos de Borbón»?.... toda nuestra convención de títulos (entre otras políticas y convenciones) es pura fuente primaria, y no hay ningún problema con ello porque no es contenido enciclopédico, es política editorial. No podemos decidir si Colón nació en Génova o en Baleares, ni podemos decidir volver a tildar «guion», pero sí podemos escoger, de manera completamente legítima, entre dos posibilidades válidas cual vamos a emplear de manera consistente, porque eso es política editorial, y en política editorial la comunidad editora es soberana. —Rondador 08:04 2 nov 2012 (UTC)

En realidad yo no estaba hablando de este caso en concreto, Rondador, sino respondiendo a una afirmación: «no tenemos el deber de seguir lo que dice la RAE o la ASLAE. Somos una organización independiente y soberana.» Cada vez que hablamos de la lengua y se dice algo así, o se plantea seguir lo que diga la ONU, el INE o pongaustélasiglaquequieraquí, digo y diré lo mismo: en lengua la ASALE es la única sigla que cuenta. Amén.

Hay cosas que hacemos mal en este proyecto y el hecho de que soberanamente las pongamos o hayamos puesto en una política o convención no las convierte en correctas, solo añade un soberanamente a lo erróneo de esa decisión. Ahora sí en este caso concreto y en mi opinión, digo que homogeneizar es peligroso. Lo es porque significa priorizar una forma frente a la otra en las categorías, lo que se extenderá a los títulos (siguiendo el mismo criterio, habrá quien considere que hay que homogeneizarlos con la categoría que los contiene) y de ahí al contenido de los artículos (¿Cómo vamos a usar una forma en el artículo y otra en el título? ¡Homogeneizar!). Y sin darnos cuenta podemos acabar erradicando una forma válida en aras de la homogeneización, porque no contemplamos que la política editorial y el contenido no son conceptos independientes, sino que la primera incide en el segundo. Saludos, wikisilki 13:56 2 nov 2012 (UTC)

Una duda off the record desde la ignorancia: si «guión» ya es incorrecto, ¿por qué aparece como alternativa en el DRAE incluso en el avance de la 23.ª edición? A mí eso me causa perplejidad. --Dalton2 (discusión) 14:39 2 nov 2012 (UTC)

Pues porque las páginas del DRAE de internet están desactualizadas, así como las del DPD, como indica el cartel de la derecha, que una vez leído, hace que desaparezca cualquier perplejidad:

AVISO IMPORTANTE
Esta obra está en proceso de adaptación a la Nueva gramática de la lengua española (2009) y a las normas de la nueva edición de la Ortografía de la lengua española (2010).

Entiendo. No vi ese cartel de la izquierda porque en la página que adjunté, que es la página que suelo usar para las referencias en Wikipedia, no aparece. Gracias por la aclaración. --Dalton2 (discusión) 17:35 2 nov 2012 (UTC)

Escarlati, el asunto es el siguiente. Según el apéndice 5 del DPD, Argentina lleva artículo, como otros tantos topónimos más. Pero aclara que algunos son opcionales y otros obligatorios, sin dar más detalles. El hipotético apartado aclararía que estilo deberían tener los títulos de las categorías, artículos, plantillas y en el cuerpo de las páginas. O si no debe tener preferencia ninguno, y por ende los traslados masivos son improcedentes. Para mi es algo sencillo y se puede aprovechar que ahora hay varios usuarios interesados en el tema. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 15:10 2 nov 2012 (UTC)

Metrónomo, en ese apéndice (como en los apéndices de topónimos de todas las obras de la ASALE, así aparece también en la Ortografía) el paréntesis indica que el artículo es opcional, se puede poner o no, y ambos usos son válidos. No ha habido cambio en este asunto en las obras posteriores de las Academias de la Lengua Española. Pero aunque hubiera habido cambio en el criterio, la referencia siempre es lo publicado en las obras más recientes; de hecho tanto las páginas en línea del DPD como del DRAE están desactualizadas y en fase de adaptación a la Nueva gramática de la lengua española de 2009 y a la Ortografía de la lengua española de 2010. Lo referente a este caso se encuentra en la Nueva gramática... en los apartados 12.7h (vol. I) y 12.7i y especialmente en la pág. 838 del vol. I que cité arriba y que aclara que la omisión o no del artículo en esos topónimos es potestativa. Escarlati - escríbeme 16:16 2 nov 2012 (UTC) P. D. De hecho, y en ese mismo apéndice, el artículo aparece antepuesto y con mayúscula cuando es obligatorio: La Habana, La Paz, La Valeta, El Salvador, y en el DPD se aclaraba en la entrada del artículo "el", apartado 5. "Uso con topónimos", la cuestión del artículo ante topónimos:

5. Uso con topónimos. Ciertos topónimos incorporan el artículo como parte fija e indisociable del nombre propio, como ocurre en El Cairo, La Habana, La Paz, Las Palmas o El Salvador. Muchos nombres de países, y el de algunos continentes, pueden emplearse con o sin artículo, como es el caso de (el) Afganistán, (el) África, (la) Argentina, (el) Asia, (el) Brasil, (el) Camerún, (el) Canadá, (el) Chad, (la) China, (el) Congo, (el) Ecuador, (los) Estados Unidos, (la) India, (el) Líbano, (el) Pakistán, (el) Paraguay, (el) Perú, (el) Senegal, (el) Uruguay, (el) Yemen, etc. La preferencia mayoritaria por el uso con o sin artículo varía en cada caso, aunque con carácter general puede afirmarse que la tendencia actual es a omitir el artículo.

Lema «el», apdo. 5. "Uso con topónimos", Diccionario panhispánico de dudas en línea.

En todo caso, como digo, la opcionalidad del artículo en estos topónimos está ratificada en la obra actual de referencia, la Nueva gramática de la lengua española, de 2009. Escarlati - escríbeme 16:33 2 nov 2012 (UTC)

Gracias por la explicación detallada, me es de mucha utilidad. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:34 2 nov 2012 (UTC)

Creo que concuerdo con Escarlati. El problema nace en que ya muchos usuarios han trasladado los nombres de las categorías a otras sin "la" y borrado posteriormente las que lo contenían dejándolas vacías. Luego han cambiado los títulos de artículos y anexos para adecuarlo al título de la categoría... Lo de las categorías para imposible de solucionar pues no hay historial para ellas (por lo menos que pudiera ser visto por los de a pie). Para los títulos de artículos y anexos sí se podría volver al nombre original, aunque difiera con su actual categoría. Sería bueno aclarar que el texto del cuerpo del artículo podrá tener ambas formas, sin importar el título del artículo, y sólo respetando la manera del usuario que hizo la incorporación original de dicho texto; ergo: no hacer cambios masivos para homogeneizar el texto con el título. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:19 3 nov 2012 (UTC)

Por principio de cuentas, lo correcto sería revertir al estado original en que fueron creados o redactados los artículos. Si esos cambios masivos fueron hechos por un solo usuario (o unos cuantos usuarios), lo propio sería advertirle(s) que no está bien lo que ha(n) hecho, y si persiste(n) en querer imponer la forma que él (o ellos) pretende(n) porque no lo comprende(n) o simplemente porque no tolera(n) la validez de otras formas ajenas a las de su preferencia, entonces bloquearlo(s). Tal es el caso del usuario Durien (& títeres) con su labor de sabotaje para imponer la grafía Tucsón tratando de erradicar la forma Tucson en innumerables artículos. Si se ha utilizado un bot para estos fines, pues tanto peor. A mí me parece obvio que la mayor parte de los artículos relativos a la Argentina (historia, geografía, biografías de argentinos, etc.) hayan sido creados y redactados por wikipedistas argentinos, así que lo más lógico es que la forma que predomina en la Argentina para referirse a este país sea la que se encuentre reflejada en la mayoría de dichos artículos. _Jaonti ^¡meow! 14:27 4 nov 2012 (UTC)

Fotos

Buenos días. Veréis, el caso es que muchos usuarios han estado subiendo fotos de logos en los artículos de WWE, WWE RAW y WWE SmackDown. Hace tiempo, un usuario me indicó que los logos se pueden poner siempre que el fondo sea neutro o no tenga nada, como en el videojuego de Legend of Zelda. Mi pregunta es si este cambio de política es real y, si lo es, si las fotos que se ven en los artículos son acordes a esa política. Muchas gracias --Y2J Save Me 21:55 1 nov 2012 (UTC)

En serio?...eso en España sigue siendo ilegal, pero bueno. No me gustaría colaborar con una Wikipedia que ni siquiera respeta las normas... Supongo que es algún tipo de confusión de estos usuarios y a mi parecer infringen copyright, pero espero a ver que dicen los demás. Albertojuanse (discusión) 00:02 2 nov 2012 (UTC)

A ver, en Zelda se usa una imagen subida desde la comunidad anglosajona. Allí se le aplicará el fairuse, pero aquí no. El problema es que en los cuadros de licencia se especifica eso de This image only consists of simple geometric shapes and/or text. It does not meet the threshold of originality needed for copyright protection. Sin embargo, también advierte en otro cuadro que This work contains material which may be subject to trademark laws in one or more jurisdictions. Es decir, que no cabe un error de los usuarios por el primer aviso, pues bien claro se deja en el segundo que no se debe hacer siempre la misma interpretación. Problema: está en inglés, y el dibujito que acompaña al aviso es el de "sin copyright", por lo que puede llevar a error... Supongo que esto pasará en miles de imagenes, pero en este caso no creo que esa imagen debiera estar allí... Albertojuanse (discusión) 00:29 2 nov 2012 (UTC)

Esta es una cuestión que compete a Wikimedia Commons y no a Wikipedia, y se aplica la política de diseño simple, según la cual algunos logotipos son aceptables: «Commons acepta imágenes de texto en tipos de letra genéricos y de formas geométricas simples (incluso si se trata de logotipos con marcas registradas vigentes) basándose en que dichas imágenes no sean lo suficientemente creativas para conllevar una protección de derechos de autor». Simplemente hay que evaluar si los logotipos subidos a ese proyecto cumple con este criterio. --Ralgis^WM-CR 16:56 2 nov 2012 (UTC)

OK, muchas gracias, es que no entendía como funcionaba exactamente esa política. en ese caso podríais decirme donde o con quién debería hablar para ver si pueden usarse o no estos logos?--Y2J Save Me 20:52 2 nov 2012 (UTC)

Pero yo no me entero, ya que eso es ilegal... Albertojuanse (discusión) 12:35 3 nov 2012 (UTC)

Por lo que yo me he entrado, hay algunas cosas que podemos usar. Eso es tipografías y logos simples. por ejemplo, si una empresa tiene un tirángulo verde como logo, es algo muy simple. --Y2J Save Me 18:54 3 nov 2012 (UTC)

Correcto, un triangulo verde o un nombre en Arial. No discuto lo de Zelda, que es muy simple; pero esto o esto? No se tu, pero yo no sería capaz ni de copiarlo...por lo que de figuras simplen NADA. Yo estoy por retirarlas sin discursión ni nada... Albertojuanse (discusión) 19:54 3 nov 2012 (UTC)

Bueno, sólo una aclaración: Poner imágenes con derechos en un artículo no es ilegal (en la mayoría de las páginas webs las hay, en la wikipedia inglesa existe el Fair Use...) Simplemente ocurre que en la Wikipedia en español no se acepta en función de la política aprobada hace algunos años.--Manu Lop (discusión) 20:22 3 nov 2012 (UTC)

En España no, (y no acepto el fairuse como legal) pues así lo indica la Ley de Propiedad Intelectual refundida por el Real Decreto Legislativo 1/1996:

Artículo 17. Corresponde al autor el ejercicio exclusivo de los derechos de explotación de su obra en cualquier forma y, en especial, los derechos de reproducción, distribución, comunicación pública y transformación, que no podrán ser realizadas sin su autorización, salvo en los casos previstos en la presente Ley.

Vamos, o al menos así interpreto la ley. Por cierto, los "casos previstos" los regula el Título III, Capitulo II de dicha Ley; y lo más parecido a este caso es el Artículo 32, Epigrafe 2:

2. No necesitará autorización del autor el profesorado de la educación reglada para realizar actos de reproducción, distribución y comunicación pública de pequeños fragmentos de obras o de obras aisladas de carácter plástico o fotográfico figurativo, excluidos los libros de texto y los manuales universitarios, cuando tales actos se hagan únicamente para la ilustración de sus actividades educativas en las aulas, en la medida justificada por la finalidad no comercial perseguida, siempre que se trate de obras ya divulgadas y, salvo en los casos en que resulte imposible, se incluyan el nombre del autor y la fuente. No se entenderán comprendidas en el párrafo anterior la reproducción, distribución y comunicación pública de compilaciones o agrupaciones de fragmentos de obras o de obras aisladas de carácter plástico o fotográfico figurativo.

y desde luego no creo que aplique en este caso. De todas formas, no soy un experto en leyes ni jurisprudencia... Albertojuanse (discusión) 20:58 3 nov 2012 (UTC)

La Wikipedia no es un producto español, Albertojuanse, es estadounidense... De todos modos, las webs alojadas en España también usan imagenes con derechos. Puedes echarle un ojo a esta, por ejemplo. Un saludo,--Manu Lop (discusión) 21:47 3 nov 2012 (UTC)

Por eso os pido que me digáis donde puedo preguntar por esas imágenes, ya que yo tampoco sé hasta donde se aplica esa norma que el usuario Ralgis nos dejó de "diseños simples". Por ejemplo, el logo de SmackDown no me parece simple, pero el de la WWE si, pero necesito que me digan donde puedo preguntar esto o a quien recurrir.--Y2J Save Me 21:53 3 nov 2012 (UTC)

Los logos aludidos parecen todos demasiado elaborados como para tener cabida en Commons y convendría conversar con los andministradores, sobre todo por el de WWE y el de Smack Down. ChrisJericho, creo que lo más sencillo es que escribas la consulta en Commons:Café, con enlace a esta conversación. Ante los comentarios de Albertojuanse, debo aclarar que sí existen ciertos logos sencillos que pueden usarse, porque una cosa son los derechos de autor (no tienen) y otra es la propiedad de la marca (sí tienen), que puede imponer ciertas restricciones a su uso. Por ejemplo, el logo del metro de Santiago son tres rombos rojos dentro de una elipse blanca de borde azul y se puede emplear en Wikipedia y muchas cosas más, pero no se podría usar como logo de una empresa chilena que no sea la del metro. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:10 3 nov 2012 (UTC) *

Entiendo. Si en el fondo no soy muy amigo de los derechos de autor, pero desde luego soy español y me rijo por unas normas (en respuesta a Manu Lop, en Estados Unidos existen también derechos de autor, y más duros aún si cabe). Lo que también es cierto, es que en este caso los logos de WWE o Smackdown son bastante elaborados. El problema está siempre en la línea que separa lo elaborado de lo que no lo está...pero supongo que es cuestión de como se mire, o de que juez lo haga. Albertojuanse (discusión) 22:56 3 nov 2012 (UTC)

Pero hombre, es evidente que la Wikipedia en inglés no incumple ninguna ley poniendo imágenes. Si no la habrían cerrado, ¿no te parece?--Manu Lop (discusión) 22:58 3 nov 2012 (UTC)

No es tan evidente... cerrar una pagina web no es tan simple, pues la jurisdicción de estas no está muy claro (Mira el caso Megaupload). Incumplirá aquellas leyes en aquellos países donde estén los servidores situados (como mínimo), si estas leyes contemplan derechos de autor y de marca, pero desde luego la mayoría de países tienen dichos derechos inplantados. El hecho de que la Wikipedia inglesa no haya cerrado no quiere decir (implicación lógica) que no incumpla alguna ley...que no lo se, repito. Albertojuanse (discusión) 23:05 3 nov 2012 (UTC)

Bueno, si dudas, ya es algo bueno (positivo para la Wikipedia :). Un saludo, Manu Lop (discusión) 13:02 4 nov 2012 (UTC)

No hombre, no dudo. Con que no lo se, repito. me refiero a que desconozco si la enwiki incumple alguna ley en particular, pero lo que si te aseguro es que ahora mismo eswiki si la vulnera al tener en sus artículos imagenes con derechos de trademark como los de Smackdown o WWE. Pero bueno, tendrán que ser los legitimos dueños los que lo denuncien, si así lo desean. En muchas ocasiones es incluso beneficioso para ellos por la publicidad y eso; pero etán en su derecho. Albertojuanse (discusión) 18:47 4 nov 2012 (UTC)

┌────────────────┘
Solo paso a aclarar algo que los wikipedista no debemos obviar: Wikipedia en español no alberga imágenes, sino que utiliza Wikimedia Commons para añadir imágenes (y otros contenido) a sus artículos, el cual es un proyecto independiente con sus propias normas y políticas. Lo mismo opino sobre esta discusión, pues debería llevarse a cabo allá, y no aquí. --Ralgis^WM-CR 03:13 5 nov 2012 (UTC)

Correcto. En Commons podrán subir lo que deseen respetando sus políticas. Más bien yo creo que la discusión va orientada a como hacemos uso de los recursos que hay en Commons. No porque lago pase el filtro de commons debe pasar el de WP, no? Albertojuanse (discusión) 07:02 5 nov 2012 (UTC) PS: Lo digo porque a lo mejor si existe alguna politica al respecto tipo lo que se sube a commons se puede usar que desconozco.

Este hilo debería venir con este para no duplicar. Sí, Wikipedia usa las imágenes de Commons, pero no hay que dramatizar; si algo no está permitido simplemente se borra; si algo está enlazado aqui un bot lo desenlaza al ser borrado. Lo más sencillo, ante la duda de que sea o no copyvio, es abrir una solicitud de borrado para cada imagen y dejar que la comunidad determine si son o no válidos. También puedes preguntarle directamente a un bibliotecario de allá, como Ezarate, ZooFari, Alhen, Rastrojo, etc. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:45 5 nov 2012 (UTC)

Por lo pronto Cookie borró este y INeverCry borró este otro por "Copyright violation: it's not a simple logo". Imagino que el de WW de 1994 ha quedado por ser solo letras en un fondo plano. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:51 5 nov 2012 (UTC)

Nombre de usuario

Me parece que esta política tiene un inconveniente desde el momento que dice "El mejor nombre de usuario es generalmente el tuyo propio" (así con todo y negrillas). Tal vez en los inicios de las wiki eso era recomendable, pero hoy en día está desaconsejado el uso de nombres propios, sobre todo por los casos de acoso que varios Wikipedistas han recibido. Recuerdo incluso uno en el que le tocaron el timbre de su casa por una discrepancia editorial, y a otro a quien lo buscaron en la guia y lo llamaron por teléfono. No sería mejor rever esta frase y aconsejar que no se utilice el nombre propio, fundamentalmente por la seguridad de la persona? --Ganímedes (discusión) 11:32 9 nov 2012 (UTC)

También pienso que es necesario actualizar/modificar esta política. --Technopat (discusión) 11:39 9 nov 2012 (UTC)

Bueno, después dice que también se puede usar el «nombre ya establecido en Internet en otros sitios». Más abajo se señalan los pros y contras de utilizar el nombre real en Wikipedia (por el acoso). Creo que es más bien la redacción del artículo de dicha política, seria bueno cambiar «el mejor» y las letras en negritas. --Gusama Romero (debate racional) 11:51 9 nov 2012 (UTC)

Si, justamente es parcialmente contradictoria y además mala idea decir que es "lo mejor" cuando más abajo se dice que tiene inconvenientes. Por eso la propuesta. --Ganímedes (discusión) 12:05 9 nov 2012 (UTC)

A favor de eliminar esa recomendación. Basta con pedir que sea un nombre único y que no confunda. --NaBUru38 (discusión) 12:31 9 nov 2012 (UTC)

Que sea un nombre único, que no confunda y que sea individual y no el nombre de un grupo, empresa, institución u otra forma de organización. Sabbut (めーる) 15:22 9 nov 2012 (UTC)

Coincido con Andrea. Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:17 9 nov 2012 (UTC)

Respecto a «se puede usar el 'nombre ya establecido en Internet en otros sitios'» y de «que no confunda», acabo de dejar un aviso a un usuario nuevo que utiliza "webmaster" como NdU aquí. Seguramente no es su intención, y probablemente lo utilizará en otro sitio, pero obviamente (digo yo...) puede dar lugar a confusión entre otros usuarios de la Wikipedia. --Technopat (discusión) 19:41 9 nov 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo, la frase debería quitarse. No es necesario que los editores hagan pública su identidad y, además, no es recomendable. Cheveri (discusión) 19:43 9 nov 2012 (UTC)

┌───────────────────────┘
También apoyo a Andrea. Cualquier wikipedista debe tener la opción de recurrir a alguna forma de anonimato, y un alias es, como sabemos, el primer paso para ello en Internet; además, como compañeros editores, debemos proteger a los demñas wikipedistas por cualquier medio, aun en el mundo real. --Ralgis^WM-CR 21:26 9 nov 2012 (UTC)

Wikipedia:Manual de estilo/biografías

Buenas a todas y todos, desconozco si este tema se ha tratado últimamente, pero me gustaría llamar la atención sobre Wikipedia:Manual de estilo/biografías, una propuesta de convención (más bien de WP:ME) que al no ser oficial, suele producir roces y guerras de ediciones, como los del artículo Víctor Jara, donde el Usuario:Txo me ha revertido argumentando que la propuesta no es oficial, y que por tanto él, al ser el principal redactor del artículo, puede hacer valer su opción original. Más que cómo quede este artículo en particular, me gustaría alcanzar un consenso sobre este tema. He estado mirando artículos destacados, y puedo ver que tampoco allí hay una forma estándar: Bob Dylan, Elvis Presley. Propongo que se discuta este tema aquí, y si no hay grandes propuestas de cambio a la página actual, se lleve a una votación para decidir si la oficializamos. Saludos cordiales, Farisori » 14:50 9 nov 2012 (UTC)

No es necesario plantear un órdago para respaldar una edición que lo que simplemente hace es mejorar el artículo y adecuarlo en su arranque a un formato bastante lógico y habitual: el indicar el lugar y fecha de nacimiento y muerte del biografiado. --Camima (discusión) 15:00 9 nov 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Camima. Independientemente de que haya una política "oficial" o no, la convención de poner tanto el lugar de nacimiento como el de muerte y las fechas precisas en la entradilla de los artículos biográficos es la que sigue la inmensa mayoría de los artículos de este tipo. Y tiene que haber un cambio en la convención no escrita actual para que modifiquemos el formato de todos los artículos de biografías. En tanto no haya un consenso diferente, debemos utilizar el estilo habitual. Escarlati - escríbeme 15:03 9 nov 2012 (UTC)

¿Pero debo entender que con lo que dicen apoyan la oficialización de la propuesta, o no? con una propuesta oficial el problema se termina, y nos ahorramos estos argumentos de "uso". Saludos, Farisori » 16:54 9 nov 2012 (UTC)

No sé si haga falta una votación, a menos que aparezcan argumentos en contra, pero yo apoyo oficializarlo como parte del ME, para evitar futuras discusiones. Saludos, wikisilki 17:05 9 nov 2012 (UTC)

Os paso un enlace sobre el estilo de las entradillas. Que yo sepa, esta fue la última vez que se habló en el café y se llegó a un acuerdo (revisable, por supuesto, como todo en la Wiki). En este caso concreto, vendría a dar la razón a Farisori: Entradas en las biografías. Saludos a todos. Macarrones (oiga, joven) 17:09 9 nov 2012 (UTC)

Perdón, me he precipitado. Se llegó al acuerdo de que fuera una primera frase correcta desde el punto de vista gramatical y sin banderas, pero no se alcanzó consenso en lo de citar los lugares de nacimiento y muerte. Mantengo el enlace por si queréis echarlo un vistazo antes de repetir argumentos. Yo estaría a favor de que se oficializara el estilo de estas entradillas. Saludos y disculpas de nuevo. Macarrones (oiga, joven) 17:14 9 nov 2012 (UTC)

Sobre el comienzo de las biografías se discutió mucho en su día (ver Wikiproyecto:Biografías) sin llegar a acuerdo. En realidad la cosa es compleja ya que la casuística es muy variada. Lo que es claro es que el comienzo debe dar información imprescindible y rápida, nombre completo, nombre por el que era conocido, periodo histórico en el que vivió, hecho por el que es relevante y (yo opino que es prescindible) nacionalidad. Luego, en los párrafos siguientes resumen del artículo y luego desarrollo del mismo. La ficha, que si se introduce es siempre bienvenida y completa muy bien el artículo, pues completa, con lugares detallados y fechas completas de nacimiento y muerte.

El poner en la primera línea el lugar completo (aveces muy complicado), el día y el mes de nacimiento y muerte no aporta nada relevante al mismo y si enturbia la comprensión. Esos datos están mucho más claros en la ficha adjunta y desarrollados en detalle en el cuerpo del artículo.

El poner solo el año de nacimiento y muerte omitir los lugares, facilita muchisimo la estandalización de estilo y la comprensión de los datos fundamentales (Nombre, nombre por el que era conocido, periodo histórico en que vivió, actividad por la que es relevante y nacionalidad).

Si reflexionáis un poco os daréis cuenta de las ventajas de la puesta que realizó... yo que hace tiempo que acate la política de topónimos en España que tan contrario fui a ella no tengo ningún problema en que si se discute y aprueba una política concreta en seguirla... y es que no podría ser de otra forma. Un saludo. Txo (discusión) 18:57 9 nov 2012 (UTC)

Yo lo único que te digo es que no se puede revertir una edición que completa un artículo con información pertinente para el lector. --Camima (discusión) 19:49 9 nov 2012 (UTC)

Cuando comencé a editar en Wikipedia la versión del Manual de estilo/biografías vigente era esta y con el formato que se señala allí realicé todas las biografías que he creado o traducido, que son la mayoría de mis contribuciones. Ejemplo de ese estilo:

Charles Darwin (12 de febrero de 1809 – 19 de abril de 1882) fue un naturalista inglés [...]

No me había percatado de los cambios introducidos el 23 de febrero de 2012, aquí y aquí, por tanto he seguido haciéndolo igual. Creo que en la introducción se debe incluir la información más básica sobre el personaje, en que época vivió, a que se dedicaba y porque es notable. Como Txo pienso que la introducción debe ser sencilla, aunque me inclino más por incluir la fecha completa de nacimiento y muerte, no solo el año. Considero que en algunos casos los nombres de las ciudades y países son tan largos que alargan el paréntesis de forma innecesaria, entorpecen la lectura e incluso pueden resultar poco estéticos, sobre todo si el nombre también es largo. Ejemplo:

María Ignacia Rodríguez de Velasco de Osorio Barba y Bello Pereyra mejor conocida como María Ignacia Rodríguez de Velasco o simplemente como la Güera Rodríguez (Ciudad de México, Virreinato de Nueva España, 20 de noviembre de 1778 - Ciudad de México, Virreinato de Nueva España, 1 de noviembre de 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana por su belleza y riqueza, además de brindar su apoyo a la Independencia de México.

A mí me parece mejor la propuesta que mostraba el ensayo sobre el estilo en biografías antes de las modificaciones de Escarlati, pero como veo que las diferencias de opiniones vienen de lejos por lo que se ve aquí y aquí, de no llegar a un consenso por una u otra, entonces, como se hace en otros casos, respetar la elegida por el redactor original o aquel que hubiera contribuido más a enriquecer el artículo.--Rosymonterrey (discusión) 21:00 9 nov 2012 (UTC)

Yo creo, a diferencia de Rosymonterrey y Txo, que hay que llegar a un estándar. Al ser lo primero que uno lee de un artículo de biografías, y dado que esta es una enciclopedia, creo que deberíamos tener claro un modus operandi definitivo, sin ambigüedades de ningún tipo. Darle la razón al "redactor original" no es argumento válido pues los artículos no le pertenecen a éste, en tanto que lo del "redactor principal" es ambiguo en varios casos. Por lo mismo, dado que no hay acuerdo, yo iniciaría una votación para finiquitar este tema de lleno. Camima: el tema es que aquí no se está realmente agregando información que no estaba presente en el artículo, sino que se está discutiendo la manera de organizar la información, que puede ser o no recurriendo a redundancias de contenido. Saludos, Farisori » 12:38 10 nov 2012 (UTC)

Yo no he dicho que esa información no estuviese. Lo que digo es que esa información ahí, en ese lugar, mejora el artículo: lo completa. Y que por lo tanto la reversión es injustificable. --Camima (discusión) 13:17 10 nov 2012 (UTC)

Quisiera señalar que lo de mantener la decisión del redactor original o principal se justifica en casos en que hay dos opciones igualmente avaladas por fuentes fiables (como es el caso del uso de mayúsculas en títulos en inglés, que puede seguirse tanto la ortografía española como la inglesa; o el uso indistinto de términos igualmente correctos según las fuentes expertas); entiendo que no es este el caso, puesto que la estructura de la entradilla no deriva de lo establecido por ninguna fuente y por tanto prima el consenso entre editores, en el cual el criterio redactor original no tiene mayor peso.

Estoy de acuerdo con Farisori, la estructura y forma de la entradilla es un elemento cohesionador que nuestro manual de estilo debería establecer para evitar este tipo de discusiones. El lugar es un aporte de contexto sobre un personaje tan básico como la fecha, que por cierto puede también alargarse mucho cuando se superponen calendarios distintos (juliano, gregoriano, hebreo, republicano francés, musulmán...). Los casos excepcionales en los que la entradilla se alarga demasiado (sea por el nombre, por la fecha o el lugar de nacimiento y muerte) pueden consensuarse individualmente, precisamente por ser excepcionales. Sin ir más lejos, el ejemplo puesto por Rosymonterrey es muestra de alargamiento por el nombre y por el lugar, que puede arreglarse así: «María Ignacia Rodríguez de Velasco, conocida como la Güera Rodríguez (Ciudad de México, Nueva España, 20 de noviembre de 1778 - íbidem, 1 de noviembre de 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana... » o «María Ignacia Rodríguez de Velasco, conocida como la Güera Rodríguez (Nueva España, 20 de noviembre de 1778 - íbidem, 1 de noviembre de 1850) fue una criolla que figuró en la sociedad colonial mexicana... », relegando el nombre completo (menos conocido) al cuerpo del artículo, usando una forma menos extensa para el país y recurriendo al íbidem en la segunda mención. Saludos, wikisilki 13:51 10 nov 2012 (UTC)

Pues la propuesta de estilo que existe para biografías es simplemente una propuesta, por cierto, una propuesta de alcances muy limitados, ya que lo único que pretende hasta el momento es establecer la forma de colocar las fechas de nacimiento/fallecimiento y el uso de una plantilla de edades que yo nunca utilizo. Definitivamente no vale la pena oficializar algo tan insignificante, si se pretende oficializar una forma de estilo para biografías, lo conveniente sería incluir una cantidad mayor de lineamientos a seguir, para ello se pueden tomar como ejemplos otras wikipedias: en:Wikipedia:Manual of Style/Biographies, de:Wikipedia:Formatvorlage Biografie y pt:Wikipédia:Livro de estilo/Biografias.

Por mi parte yo he utilizado el formato: Nombre del biografiado (Localidad, entidad subnacional, fecha nacimiento - Localidad, entidad subnacional, fecha de fallecimiento) actividades del personaje y nacionalidad(es), en varios centenares de artículos biográficos que he creado, sin embargo conozco el trabajo del usuario Yodigo quien ha creado más artículos biográficos que yo, y él tiende a utilizar últimamente el formato Nombre del biografiado (año nac.-año fallec.) descripción nacionalidad [...] y después de la introducción indica lugar de nacimiento, otro datos, etc. Tal vez la diferencia se debe a que él utiliza plantillas y yo normalmente no las añado (?). Sea cual sea la razón, a mí no me molesta la existencia de dos estilos para ofrecer estos datos. Tengo varios libros de biografistas o especializados en biografías (Francisco Sosa Escalante, Biografías de mexicanos distinguidos; Joaquín García Icazbalceta, Biografías y estudios; José Luis Martínez et al, Semblanzas de académicos: antiguas, recientes y nuevas) y en ninguno de ellos se utiliza el formato que yo utilizo, tampoco recuerdo haber visto dicho formato en sitios web que presentan biografias, por ejemplo, los sitios web de la Academia Mexicana de la Historia, El Colegio Nacional, UNAM, el Consejo Consultivo de Ciencias, etc.

Por otra parte, sería interesante definir si cuando se utilizan plantillas biográficas (autoridad, escritor, deportista, músico, obispo, etc.) vale la pena repetir la información del infobox en el cuerpo del artículo (duplicidad o redundancia de información). Ejemplo de repetir información de forma innecesaria es esta reversión que se pretendía del artículo de Víctor Jara, pues triplicaba la información del lugar y fecha de nacimiento del biografiado. _Jaonti ^¡meow! 01:38 11 nov 2012 (UTC)

Conveniencia de dejar avisos/comentarios a usuarios bloqueados

Hola. Quisiera saber si debo, al haberle revertido una edición, digamos "mayor", dejar un aviso/comentario en la página de discusión de un usuario que ha sido bloqueado. Es decir, he retirado una plantilla SRA puesta por dicho usuario, sin saber que estaba bloqueado, por considerar dicha plantilla improcedente, y al acudir a su PdD para comentar el tema con él, he visto que está bloqueado, con lo cual no podrá contestarme. Yo entiendo que sí debo dejar tal aviso, por simple cortesía, pero me preocupa el tema del «suelo». Agradecerá comentarios al respecto. Un saludo, --Technopat (discusión) 19:33 9 nov 2012 (UTC)

A no ser que el bloqueo fuera indefinido yo sí le dejaría el mensaje. Cheveri (discusión) 19:38 9 nov 2012 (UTC)

Aunque el bloqueo fuera indefinido, podría revisarse en el futuro y revocarse, por lo que yo dejaría un mensaje en cualquier caso. --Ralgis^WM-CR 21:37 9 nov 2012 (UTC)

No cuesta nada dejar el mensaje y es mucho más correcto. Lourdes, mensajes aquí 21:59 9 nov 2012 (UTC)

Gracias. ¡Hay consenso! Saludos, --Technopat (discusión) 13:53 10 nov 2012 (UTC)