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Café: Políticas

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R3R y reversion de cambios sin concensuar

En mi afán de "patrullar a patrulleros", he observado algunos vacíos en la aplicación de la política de 3 reversiones. Como la política establece que R3R, lógicamente, no aplica a reversión de vandalismo obvio. Pero, ¿qué hay del caso de revertir ediciones que ya fueron concensuadas explícitamente en la página de discusión? Por ejemplo:

• Usuario A propone un cambio importante y finalmente lo hace, agregando las referencias que lo sustentan.
• Usuario B, quien no está de acuerdo y no ha planteado sus discrepancias en la discusión, revierte.
• Usuario A vuelve a revertir a la versión estable.
• El ciclo se repite y finalmente el usuario A hace 3 reversiones.

Sé que en la mayor parte de los s casos se debe aplicar el sentido común antes que R3R, pero no está especificado en la política, lo que abre la posibilidad de mal manejo de casos de guerra de ediciones, terminando con bloqueos a usuarios que sólo quieren proteger el artículo.

Abro el debate para tener opiniones, y de ser posible, especificar esos casos en la propia política. -- Davod (desquítense n_n) 05:33 24 abr 2019 (UTC)

No hace falta cambiar nada. Estás confundiendo "versión estable" con "versión no rebatida explícitamente en la página de discusión en el plazo de un día". Evidentemente si A termina bloqueado por alcanzar cuatro reversiones es porque las ha realizado en menos 24 horas. Y una versión de un día de edad, se pase por la discusión a consensuarla o no, malamente se podrá considerar "estable". Si las reversiones de B son vandálicas o filibusteras se puede recurrir al TAB de Miscelánea. Saludos. strakhov (discusión) 17:25 24 abr 2019 (UTC)

Señalar que también existe cierta patente de corso según como se realicen las reversiones, especialmente si se caldea el ambiente y se difumina con múltiples denuncias. -- Leoncastro (discusión) 21:43 24 abr 2019 (UTC)

• strakhov, es lógico que R3R no aplica a reversión de vandalismo obvio (se puede revertir cuántas veces sea necesario, sin dejar de mencionar la respectiva denuncia en el TAB o el VEC). Pero si la reversión de usuario B no es evidentemente vandálica, primero hay que aplicar el sentido común antes de bloquear al usuario A por el simple hecho de revertir más de tres veces. Las políticas se hicieron para prevenir la disrupción del proyecto, y un bloqueo injusto también puede ser considerado disruptivo (aunque la mayor parte del tiempo se bloquea a ambas partes por un corto periodo de tiempo para dar la oportunidad de alcanzar un consenso, y eso está bien); el objetivo del bloqueo es alcanzar el concenso, no por que simplemente violó una política y el bibliotecario decidió seguir R3R al pie de la letra en vez de invocar primero la presunción de buena fe y el sentido común (y parece que a muchos se les olvida que también son políticas y son las primeras que deben ser aplicadas). Esa es la principal, razón de este hilo. -- Davod (desquítense n_n) 22:03 24 abr 2019 (UTC)

Lo del sentido común pase, pero si te soy sincero no sé qué tiene que ver el "presumir buena fe" con las reglas de las tres reversiones y los bloqueos resultantes (pues la regla de las tres reversiones no sanciona "mala fe", sino... excesivas reversiones). Es bastante sencillo: intenta no pasar nunca de tres reversiones y antes de llegar ahí acude a TAB/Protecciones (si todo va bien conseguirás que se proteja el artículo y se devuelva a la versión estable [no necesariamente la que a ti te guste]). ¿Que eres novato y no te sabes esos truquitos y los malvados veteranos se compinchan para hacerte que seas tú el que subas de 3 y ellos queden limpitos? Pues una de dos: o esperas "comprensión y empatía" por parte del bibliotecario que atienda o te comes el lindo, y normalmente corto, bloqueo. Consenso. Saludos. strakhov (discusión) 22:19 24 abr 2019 (UTC)

Ese es el problema, te estás apegando mucho al texto de las políticas en vez de su espíritu, y lamentablemente ese es un error de muchos, incluyendo bibliotecarios: Uno debe abstenerse de realizar más de tres reversiones para prevenir una guerra de ediciones, no porque una política lo dice. Respeto tu opinión, lo que no comparto es tener que esperar a que un biblio actúe mientras un artículo se mantiene en un estado del cual la la mayoría ya estuvo en desacuerdo, y más si se le pide al usuario que se abstenga de seguir editando sin llegar a un consenso antes, habiendo uno previo. Tampoco hay que hacer la vista gorda con las guerras de ediciones, pero sí considerar las intenciones de los usuarios (ahí es donde entra WP:PBF): si la intención de un usuario es vandalizar, se le bloquea inmediatamente; si por el contrario, es simplemente un desacuerdo editorial, se considera antes de aplicar bloqueos, y dicho bloqueo es el ultimo recurso para prevenir una guerra de ediciones (y si se bloquea a ambas partes para calmar los ánimos y llegar a un consenso, está bien aplicado; si se aplica por el simple hecho de superar las 3 reversiones, entonces está mal).

Pongamos un ejemplo, este artículo marcado como SRA donde revertí tres veces por considerar dicho marcado como improcedente (aunque en el transcurso de varios días, son reversiones seguidas). Finalmente, un bibliotecario terminó retirando el cartel (el cuarto retiro), y no hubo sanciones.

Como dije, busco opiniones basadas en experiencias, no explicar políticas que ya conocemos su texto. -- Davod (desquítense n_n) 23:01 24 abr 2019 (UTC)

Te he dado, de hecho, una opinión basada en la experiencia (no voy a buscar diffs, eso sí). Si no te gusta... bueno, ahí ya no puedo hacer nada.

off topic: es curioso que en el hilo superior de la editcountitis te rasgaras las vestiduras con lo del sabotaje y, por otro lado, te dediques a tachar de saboteadores en resúmenes de edición a usuarios que ponen plantillas que tú no compartes, pero bueno, creo que a estas alturas ya te han dado unos cuantos toques de que quizás convendría no pasarse tanto de frenada con las retiradas de plantillas rojas (vamos, si quieres que haga de pitoniso, si se rifaran bloqueos, a estas alturas tendrías compradas todas las papeletas en ese "tipo" de guerras de ediciones).

Saludos. strakhov (discusión) 01:01 25 abr 2019 (UTC)

Comentario Amitie_10g, si quieres ejemplos de guerras de ediciones, tienes para analizar el de Torrija, reciente, muy notorio y con ramificaciones diversas. Coméntanos si quieres cómo lo resolverías (aparte de con bloqueos a diestra y siniestra). Saludos. strakhov (discusión) 12:31 25 abr 2019 (UTC)

¿Y qué soluciones propones exactamente Amitie 10g? -- Leoncastro (discusión) 23:20 24 abr 2019 (UTC)

El problema de raíz es que "versión estable" no es un concepto que se ajuste a todas las situaciones. Un usuario puede insertar una edición polémica, sin referencias, etc. incluso sobre contenido previamente consensuado, y esa edición puede permanecer mucho tiempo sin ser detectada. La premisa de "todo contenido que no se toca desde hace tiempo se presume como consenso" resulta fallida. Incluso en una incipiente guerra de ediciones, solo argumentan las dos posturas contrapuestas que participan en ese momento, pero los usuarios del consenso previo están ausentes, por lo que existe un claro desequilibrio. Enredarse en esas discusiones solo por revertir ediciones que no corresponden resulta, por lo menos, desgastante. Los biblios tampoco pueden estar monitoreando todo el tiempo todos los artículos, mucho menos estar pendientes de todas las discusiones. Aquí resultaría clave contar con un buen número de editores veteranos con permisos de semiprotección, algo que ya se ha propuesto con anterioridad sin éxito. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 16:43 9 may 2019 (UTC)

medallas, bandas y barras

¿Cuál es la política acerca de la inclusión o no de imágenes en la sección de «premios y títulos» de un biografiado? Un ejemplo. Saludos. Triplecaña (discusión) 18:40 1 may 2019 (UTC)

WP:ME: «No se admiten, con carácter general, símbolos en el texto expositivo de los artículos. Dicho texto debe contener solamente palabras, nunca elementos iconográficos que representen o simbolicen lo que la palabra significa.

Los símbolos solamente aparecerán en cuadros informativos (tablas, infobox) y nunca en listas, para así evitar la sobrecarga visual del texto que percibe el lector.»--Asqueladd _(discusión) 19:07 1 may 2019 (UTC)

He modificado el manual y traducido infobox por ficha. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 18:20 9 may 2019 (UTC)

Sobre norma en WP:VER

Señores administradores Wikipedia, cordial saludo. Quisiera plantear por este medio una inquietud sobre un asunto referente a la referenciación de datos. En la página Wikipedia:Verificabilidad, en la parte "Agregar contenido" y "¿Cuándo referenciar?", dice: "Puedes hacer excepciones en el caso de datos muy generales o de conocimiento público". Mi duda es: ¿qué tipos de datos pueden considerarse como muy generales o de conocimiento público? Por ejemplo, en días pasados agregué el nombre de una película muy famosa que actualmente está en cartelera a la filmografía de un reconocido actor. Mi pregunta es: ¿un dato como este (el nombre de una película) es un dato que debe citarse de una fuente confiable, o es un dato menor de conocimiento general? Aunque desde mi punto de vista este tipo de datos menores forman parte de datos generales y de conocimiento público, quería preguntar directamente para aclarar la duda, teniendo en cuenta que, en cientos de artículos biográficos de otros actores, he visto largas listas de filmografías que contienen nombres de películas que no están referenciadas ni citadas. Gracias por la atención y quedo atento --Sgars (discusión) 19:21 19 may 2019 (UTC)

Control de autoridades y Commons

Buenas a todas y todos. Parece que hoy Lourdes Cardenal llamó mi atención sobre un tema que desde hace un tiempo yo tenía por sentado, pero si suscita dudas en ella (y seguramente en muchos más) habría que aclarar: Se trata de la compatibilidad entre la plantilla {{Commons}} {{Commonscat}} y {{Control de autoridades}} en la sección Enlaces externos de los diversos artículos en los que aparecen juntos y muy cercanos. Como le comenté a Lourdes en su Discusión, hace mucho, mientras editaba, coloqué ambas plantillas en dicha sección, pero un bibliotecario (que ahora mismo no recuerdo quién fue) me comentó que es una redundancia colocarlas porque el enlace a Commons Commonscat ya se encontraba integrado en el Control de autoridades (o por lo menos así lo entendí yo). Resulta que me comenta Lourdes que esto puede resultar confuso, ya que ella y muchos otros usuarios estarían acostumbrados a dirigirse en los Enlaces externos a donde pone Commons para ir a las galerías, y que es una forma natural de navegar y ya se tiene por costumbre. Y sobre todo que ¿dónde estaría dicha política de incompatibilidad?. Personalmente a mi si que me parece una redundancia, y por eso, por cierta lógica de no recargar de enlaces los artículos, lo tomé como algo ya establecido, pero estaría bien si entre todos los que expongan argumentos nos aclaramos en este punto. Espero vuestras respuestas. Saludos! MiguelAlanCS >>> 20:48 19 may 2019 (UTC)

La plantilla {{Commons}} no enlaza con la categoría de Commons que muestra el {{Control de autoridades}}, sino con una página galería. El año pasado, en este largo debate se separó la plantilla que enlaza con las categorías {{commonscat}}, de la que enlaza con las galerías {{commons}}. Se hizo para poder insertarla en cualquier otra sección (que no sea enlaces externos) si es necesario, e indicar que existe una galería, además de la categoría. No tengo noticia de cuándo ni quién ha decidido incluir Commons en el control de autoridades e insertar masivamente esta plantilla sin que resulte realmente útil en algunos artículos. Puede resultar útil cuando al artículo se aporten bases de datos biográficas, taxonómicas, enciclopédicas... Pero muchos otros no tienen bases de datos Teatro Calderón (Valladolid), por ejemplo. De momento no tiene galería, pero si la tuviera sería necesaria la plantilla Commons, puesto que el enlace del control de autoridades solo enlaza a la categoría.
¿O no? El control de autoridades en Puerta del Sol es doble, el primero resulta que lleva a la categoría y el segundo a la galería. ¿El doble enlace se crea automáticamente cuando el artículo tiene galería además de categoría? Si se ha explicado en algún sitio yo no me he enterado. ¿Es fácil para los lectores averiguar dónde está la categoría y dónde la galería? Si quieren ver una galería de imágenes tienen el 50% de probabilidades de acertar con el clic, porque los enlaces no se diferencian. Si se pretende eliminar las plantillas {{commons}} y {{commonscat}} en beneficio del control de autoridades, tal cual está ahora, me parece un grave error que irá en detrimento de los lectores. Anna (Cookie) 01:25 20 may 2019 (UTC)

Véase Módulo discusión:Control de autoridades #Categoría de Commons. En la discusión inicial, donde se tomaron las decisiones del último gran rediseño del módulo del control de autoridades, se decidió mostrar solo el enlace a la categoría de Commons, pese a que se pueden mostrar los dos enlaces. Este enlace a commonscat se toma de la propiedad categoría en Commons (P373). Sin embargo, uno de los problemas de esta propiedad es que no se usa siempre aunque exista la categoría, y otro es que la gente suele usar bastante esta propiedad para enlazar una galería en lugar de una categoría. Antes un bot arreglaba estos problemas en Wikidata, pero recientemente dejó de funcionar. Por ello se decidió mostrar tanto el enlace commonscat (a la categoría) como el enlace al sitelink (a la página enlazada), siempre que sean diferentes. En ningún momento el Control de autoridades muestra la propiedad galería en Commons (P935), que se corresponde con la galería de Commons, pero sí muestra el sitelink aunque coincide en muchas ocasiones.

Por lo tanto, por un lado tenemos galerías {{Commons}} (P935); y por otro lado e integradas en el {{Control de autoridades}} tenemos categorías {{Commonscat}} (P373) combinadas con el sitelink. Por esta razón no es totalmente redundante usar {{Commons}} y {{Control de autoridades}}. -- Leoncastro (discusión) 02:46 20 may 2019 (UTC)

Me había confundido en la explicación del caso. Me he liado entre las plantillas {{Commons}} y {{Commonscat}} (paso a tachar y corregir mi primera intervención). Como bien decís, es cierto que todo se basa en lo enlazado en Wikidata, que muchos enlaces páginas de galerías en vez de las categorías correspondientes. La coexistencia entre las plantilla {{Commons}}, {{Commonscat}} y {{Control de autoridades}} no me parece incorrecta mientras no enlacen al mismo lugar, es decir, si Commonscat y el enlace Multimedia del Control de aut. sean el mismo pues me parece reiterado e innecesario (como aquí, o AQUI, donde acabo de enlazar la categoría en Commons con su correspondiente en Wikidata, con lo cual la plantilla NF - que hace la función de Control de aut. en biografías se añade automáticamente una sección Multimedia, y entonces se repiten los enlaces), mientras si el enlace mostrado en el Control sea distinto al de Commons en Enlaces externos, ya sea porque se quiere ampliar o redirigir hacia otra galería (como se suele hacer como un Véase también), entonces creo que si puede haber esta compatibilidad. Pongo como ejemplo los enlaces a Wikinoticias cuando se quiere enlazar una concreta que no esté, o no sea posible. MiguelAlanCS >>> 07:19 20 may 2019 (UTC)

A toro pasado, creo que podría bastar con mostrar el sitelink solo cuando este exista pero no P373 (y así enseñar siempre solo "un" enlace, preferiblemente una categoría y si no... pues lo que haya en el sitelink). Hace poco estuve 'suplantando' al bot ése con quickstatements y copiando valores en masa de un sitio a otro pero bueno, son muchos y si la búsqueda era muy amplia timeouteaba.

Respecto a lo demás... creo que no pasa nada por dejar {{commonscat}} tranquila por el momento.

Quizás a medio plazo también pueda enlazarse en el {{control de autoridades}} algún tipo de query en Commons cortesía de los 'flamantes' datos estructurados. strakhov (discusión) 14:15 20 may 2019 (UTC)

Por otro lado comentar que no entiendo qué daño hace la plantilla control de autoridades en el artículo del teatro ése de Valladolid (ofrece un enlace bien vistoso y útil a wikidata, y además desde el punto de vista del "editor" de Commons, el que se muestre el nombre de la categoría a primera vista viene bastante bien, mucho más que el "cliquea y ya verás a donde te termina llevando" de la plantilla 'commonscat'. Ni qué decir tiene que si en el futuro se agregan más datos en wikidata aparecerán por defecto. strakhov (discusión) 14:25 20 may 2019 (UTC)

Bueno pues después de volverme a leer el largo debate de que habla Cookie y de leer todo lo demás aquí yo os ruego que dejéis la plantilla {{Commonscat|Loquesea}} en el sitio en que está porque os aseguro que es muy útil para los lectores-editores. Pregunto: ¿tanto molesta como para hacer una campaña de destierro? Si alguien quiere asear la sección de Enlaces externos os aseguro que trabajo no le va a faltar porque hay cada enlace que te deja los ojos cuadrados. Yo comprendo que es más fácil cepillarse lo de Commons que hacer un estudio exhaustivo sobre esos enlaces superfluos, pero... Y si lo que fastidia es la redundancia pues lo mismo digo: hay muchos, muchísimos artículos cuyo texto está esperando un alma caritativa que quite redundancias. Pero por favor, no nos quitéis la plantilla, somos muchos los que la usamos con frecuencia. Agradecida. Lourdes, mensajes aquí 14:12 20 may 2019 (UTC)

Gracias strakhov. Es que los que escribimos artículos y subimos fotos no somos casi ninguno informático y nos manejamos con los inventos más sencillos, inventos que agradecemos. Saludos Lourdes, mensajes aquí 14:27 20 may 2019 (UTC)

Yo el problema que veo es que el enlace a la categoría de Commons que aparece en el control de autoridades es en el idioma original de Commons, generalmente inglés. Por ejemplo, hace unos días hice el artículo Hans Schmidt y en el control de autoridades aparece como Hans Schmidt (Swiss architect). Por otra parte, como dice Lourdes, en enlaces externos tiene más visibilidad y mucha gente lo conoce desde hace tiempo, yo soy partidario de mantenerlo.--Canaan (discusión) 18:00 20 may 2019 (UTC)

¿Y el problema es...? Se trata de un "control de autoridades" y esa "autoridad" (categoría multimedia en Wikimedia Commons del elemento) tiende a estar en inglés por los criterios que en Commons han tenido a bien darse a sí mismos (al igual que en VIAF usan una arbitraria cadena de números como identificador, completamente ininteligible para el hispanohablante pero de la que nadie se queja de que no esté en español). La plantilla muestra "el nombre de la categoría de commons", no "el nombre de la categoría de commons traducida al español", dato que, por otro lado, no sé qué utilidad tendría. Saludos. strakhov (discusión) 22:43 20 may 2019 (UTC)

Yo no me quejo de eso per se, y si se mantiene la plantilla commonscat en enlaces externos no hay ningún problema, respondiendo a tu pregunta. Pero el hilo este va de si se elimina por redundancia, a lo que me manifiesto  En contra. Espero haber sido más claro.--Canaan (discusión) 10:36 21 may 2019 (UTC)

Bueno, has dicho que lo de que salga en inglés es un "problema" (Yo el problema que veo es...), tú sabrás lo que quisiste expresar con eso... Por lo demás... a la larga esa forma de usar {{commonscat}} terminará desapareciendo (acá todo va despaaacio), exactamente igual que desaparecieron hace años los enlaces interlingüísticos (seguro que hubo resistencia en su momento, alguien que agitó los brazos y dijo qué difícil es wikidata ay omá que casi que nos quedamos como estamos que yo lo controlo a la perfección etc etc). Y sí, en la inmensa mayoría de los casos es redundante (y cuando no lo es... muchas veces se debe a que contiene datos obsoletos, por lo que yo si la uso la suelo usar "vacía"). Lo único que aporta (además de serios problemas de desactualización) es:

1) que se puede enlazar a mitad del artículo

2) que pueden enlazarse categorías alternativas y

3) que se puede ver en una de las versiones móviles (la de la aplicación instalable) y el control de autoridades no.

Pero bueno, redundantes son también las fichas con el contenido de los artículos, redundante es el enlace a commons en la barra lateral con commonscat, redundantes son las plantillas de sucesiones al final de los artículos con las sucesiones en las fichas de persona (...). Mientras no se tome una decisión firme... habrá que convivir con las redundancias. Saludos. strakhov (discusión) 11:33 21 may 2019 (UTC)

OFFTOPIC: @Strakhov, ¿los enlaces a proyectos hermanos del control de autoridades no se pueden ver en la aplicación móvil? Confírmame si puedes esta cuestión, pues no tengo medios para ver la app, pero en la programación que hice al control de autoridades sí deberían verse esos enlaces (no todos, pero sí a los proyectos hermanos), en una cajita grisácea al final del artículo (como puede verse aquí). -- Leoncastro (discusión) 13:25 21 may 2019 (UTC)

@Leoncastro: confirmo que en Wikipedia Beta no me sale la cajita gris, al contrario que en el web browser del móvil (Chrome). strakhov (discusión) 13:51 21 may 2019 (UTC)

Este hilo no se abre con el fin de eliminar la plantilla {{Commonscat}}, sino de dilucidar si es correcta su compatibilidad, en determinados artículos, con la plantilla {{Control de autoridades}} siempre y cuando ambas plantillas contengan el mismo enlace, es decir, a la categoría que contenga imágenes y elementos multimedia al que se refiera el artículo y que se halle ya enlazado en Wikidata. MiguelAlanCS >>> 11:21 21 may 2019 (UTC)

Yo lo que veo redundante es que {{commonscat}} (y las plantillas hermanas) tengan dos enlaces al mismo sitio web. En general, me muestro  A favor de retirarla cuando se vea {{control de autoridades}} en todas las versiones. --Romulanus (discusión) 12:20 21 may 2019 (UTC)

Si tú mismo Romulanus editas un manual de instrucciones en que uno aprenda a ver al primer vistazo esos dos enlaces, un manual para semianalfabetos como yo entonces no tendré inconveniente en amoldarme a la modernidad. Y que conste que no he estado nunca en contra de los avances. No estoy en contra ni mucho menos del Control de Autoridades; no estuve en su día en contra de las Categorías ni de la supresión de los enlaces interlingüísticos, entre otras cosas porque facilitaron bastante la edición. Pero no acabo de entender esta fobia por la plantilla de Commonscat que no molesta, que no es intrusiva y que a muchos nos viene bien. Cuando le llegue la hora como dice Strakhov los amantes de la plantilla nos aguantaremos. Pero en verdad lo que más me molesta de este asunto es que, habiendo tanto que hacer, tanto que mejorar en temas serios de verdad (mismamente la falta de referencias, horribles enlaces externos, horribles listas de falsos personajes ilustres en cualquier pueblo) se monte esta campaña para evitar una redundancia que ni se nota ni molesta. Lourdes, mensajes aquí 13:34 21 may 2019 (UTC)

Me sorprende, Lourdes Cardenal, que la simple expresión de una opinión sin acritud suscite una respuesta tan agria. --Romulanus (discusión) 13:47 21 may 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo con Lourdes Cardenal. Eliminar esta "redundancia" no es algo que por el momento urja y hay ediciones de mantenimiento mucho más útiles que hacer desaparecer sistemáticamente {{commonscat}}, por ejemplo las que menciona de aligerar enlaces ext. y listas absurdas (también se puede corregir/actualizar ortografía, eliminar enlaces azules inútiles, sustituir imágenes de 87 kb del año la tana por otras de resolución y tamaño más decente, incluir fotos nuevas...). Y al fin y al cabo, cuando de verdad urja un poquiiito, lo podrá hacer un bot. strakhov (discusión) 13:44 21 may 2019 (UTC)

Por cierto, si el problema es que el control de autoridades tenga dos enlaces, se quita el segundo y se deja uno solo. En realidad eso fue lo que se pidió desde el principio, pero yo personalmente creí que aportaba más tener los dos. Si resulta que me equivoqué, no tengo problema en dejar un solo enlace. Además supongo que esto cerraría el debate. -- Leoncastro (discusión) 13:47 21 may 2019 (UTC)

Por mí sí. El doble enlace no lo veo como una solución definitiva y su "temporalidad" provocará que los maintainers se dediquen a blanquear tb la plantilla {{commons}}. Y que termine pasando como con las de {{twitter}}&cía... que se eliminaban de "Enlaces externos" porque ya salían en la ficha y al final... :).

A medio plazo como comenté se podría introducir, quizás, un 2º enlace para datos estructurados. Por ahora es muy rudimentario (ej: lago) (y hay muy pocos datos), pero más adelante tienen previsto introducir queries más sofisticadas (y espero que una interfaz más eye candy). strakhov (discusión) 14:16 21 may 2019 (UTC)

Perdona Romulanus pero por más que lo leo no veo que mi intervención haya sido agria. Pero si lo has sentido así te pido disculpas. Lourdes, mensajes aquí 13:52 21 may 2019 (UTC)