Usuaria discusión:Raystorm/Religión

Estructura

Se estaba consensuando la siguiente estructura:

Religiones de la Antiguedad (etruscos, griegos, romanos, egipcios,etc..). Es una denominación no exacta (no la hay ya que otras vigentes son igual de antiguas) pero si es muy inteligible para el visitante. Básicamente, este apartado sería de caracter histórico ya que hoy no hay practicantes.

Abrahámicas (Judaísmo, Islam, Cristianismo)

Dhármicas (Hinduismo, Budismo, Jainismo y resto que hay varias)

Indígenas (tribales de América y Asia, Esquimales, Aborigenes, Shinto japones)

Chinas (Confucianismo, Taoísmo)

Nuevas religiones Aquí es algo a discutir, pero debería recoger todas aquellas religiones surgidas en la era moderna (mormones, unitarios, Bahai).

+ ¿Religión o culto? y sección sobre relación con la Ciencia. Raystorm (Yes?) 14:29 24 ago 2007 (CEST)

Si, el apartado sobre Ciencia debería ser desarrollado, quizás alguien se apunte. Yo estoy haciendo este psicología que incluirá el asunto del fanatismo desde las dos vertientes. Saudos --Agada 19:58 25 ago 2007 (CEST)

Entradilla

Veo que Jdemarcos ha modificado la definición y puso precisamente la que me parecía menos feliz por la mención a las fuerzas dando por supuesto que son "existentes". Simplemente lo dejo constar: la definición anterior era la de Durkheim ampliada con lo que había antes en la entradilla del artículo protegido. Insisto en que por mí no hay problema en esa definición pero hubiese preferido quitar la palabra dogma de la anterior. Saludos, RoyFocker, Discusión 15:56 26 ago 2007 (CEST)

Evidentemente das por supuesto el significado de "fuerzas" en un sentido sobrenatural. No estoy de acuerdo con esta opinión. Pueden ser perfectamente fuerzas naturales que el ser humano toma por sobrenaturales o que se relaciona con ellas mediante procedimientos religiosos. Pongamos por ejemplo, está claro que una tempestad es una "fuerza" que determinaba el destino humano en los tiempos prehistóricos o en las sociedades agrícolas. Atribuir un carácter divino a las tormentas, al rayo, etc., y realizar ofrendas o elevar plegarias sería una forma religiosa antigua de relacionarse con dichas fuerzas para conseguir que fueran favorables. De todas maneras, si no te gusta la definición, pues la reviertes y ya está. Un saludo. --jofframes 16:03 26 ago 2007 (CEST)

Je... Es que no es una opinión solo. Si son fuerzas que "en último término configuran el destino de los seres humanos", no estamos hablando de tempestades (claro, si alguien se ahoga en una tempestad seguramente que tal "fuerza" "configura" su destino ;)). Yo no la voy a revertir: ya te dije que no me molesta a mí como creyente. Pero veamos qué dicen los usuarios que están participando en la redacción del artículo. Un saludo cordial y gracias por tus aportes. Ojalá sigas apoyando el artículo. RoyFocker, Discusión 16:28 26 ago 2007 (CEST)

OK, entonces si te parece eliminamos "en último término" y así creo que queda aún más ambiguo sobre si se trata de fuerzas naturales o sobrenaturales. De todas maneras la religión no está limitada al sobrenaturalismo, también hay formas de religión naturalista que excluyen lo sobrenatural, aunque eso sea difícil de entender en el "católico-céntrico" (pro y anti) mundo hispánico. Lo que digan los demás, bueno, siempre habrá alguien que se queje de algo, pero en parte las notas de bibliografía están para demostrar que uno no se lo saca de la manga, lo que suele cerrar algunas bocas. Gracias por tu ayuda y sugerencias. --jofframes 17:43 26 ago 2007 (CEST)

Veo que la IP82.198.36.248 ha quitado la entradilla consensuada. ¿Cómo es posible que se haga así sin más? RoyFocker, Discusión 15:34 6 sep 2007 (CEST)

Etimología

He añadido el apartado relacionado con la etimología, espero que bien referenciado. Están las citas de Cicerón, Lactancio, Agustín de Hipona, Tito Livio y Julio César así como comentarios sobre las interpretaciones a partir de Ferrater Mora y la Enciclopedia católica. Las traducciones del latín que puse con sangría son mías (es decir, mejorables ;)). También intenté retomar algo de la redacción anterior. Comentarios aquí, por favor. Mil gracias, RoyFocker, Discusión 11:37 31 ago 2007 (CEST)

No enciclopédico

Apartados como "fanatismo religioso" y "fanatismo antirreligioso", sin más, junto al ya redactado de "La religión en relación con la psicología y la salud mental" anuncian redacciones puramente ensayísticas típicas de libros de saldo de autoayuda o de salud, o sobre psicología popular (y generalmente pseudocientífica), en cualquier caso enfoques minoritarios que no pueden marcar la forma de un artículo enciclopédico. Hay que esforzarse en redacciones generales sobre la cuestión, sin entrar en enfoques muy particulares ya que, al ser un tema tan amplio, se puede abordar desde cualquier perspectiva, incluida la ufología, la egiptología o cualquiera semejante. Darle tratamiento excesivo a puntos de vista particulares es una forma de violar el WP:PVN. Lo aviso porque Agada debe pensar que todo el monte es orégano y, antes de que siga gastando tiempo por el mismo camino, le aviso de que la redacción actual no tiene ningún viso de prosperar. Yonderboy (discusión) 18:06 26 ago 2007 (CEST)

Personalmente te ruego que no traslades a esta página la discusión que mantenéis Agada y tú, déjala en Religión, que ya está abarrotada de dimes y diretes y no tiene arreglo, y aquí concentrémonos en aportaciones concretas para mejorar el artículo. --jofframes 20:57 27 ago 2007 (CEST)

Personalmente te ruego que observes que me estaba refiriendo estrictamente a la redacción de este borrador, así que no tiene sentido que pusiese mi comentario en otro lugar. Lo que tú llamas "dimes y diretes" es precisamente tratar de evitar abusos por parte de un usuario, algo que es lo que permite que luego puedas "concentrarte en aportaciones concretas". No es una cuestión "personal" mía. Claro que siempre es mejor que sean otros los que pongan el cascabel al gato. Para eso estamos. Yonderboy (discusión) 02:44 6 sep 2007 (CEST)

Revisión ortografica

aparte de cambios y consensos, el ariculo necesita escribir correctamenta las palabras, acentos, puntos y comas.82.198.36.248 15:32 6 sep 2007 (CEST)

¿Un esquema?

Quisiera proponer un esquema de trabajo para ir abordando y consensuando los diversos apartados uno por uno acá. Siéntanse libres de corregirlo o ampliarlo si ven oportuno.

Entradilla

Definiciones (que incluyan una descripción)

División o clasificación

La religión en las ciencias humanas

Antropología

Psicología

Sociología

La fenomenología de la religión (o filosofía de la religión)

Ciencia y religión

La religión en cifras

¿Qué les parece? Saludos, RoyFocker, Discusión 16:00 6 sep 2007 (CEST)

Está bien, yo sólo cambiaría "La fenomenología de la religión" por algo así como "Metodologías de estudio de las religiones", en el que la fenomenología sería un subapartado, junto con, por ejemplo, el funcionalismo, el método histórico y el comparativo, entre otros posibles. --jofframes 17:41 6 sep 2007 (CEST)

En las enciclopedias y publicaciones de sociologos, suelen denominarla "fenomenología de la religion" emplea los dos terminos, haz una busqueda en google u otro y mira que sale. Por cierto:" Los estudiosos del arte, el culto y los métodos de educación religiosa se apoyan en los descubrimientos realizados en sus respectivos campos. El estudio de la religión se suele dividir en distintos campos de investigación..." tu mismo antropologia, psicologia, sociologia, son ciencias "ciencia y religión" incluye a las otras. Esto no lo digo yo, es la realidad. Quiza quieres decir "Ciencia y Fe", que es un debate abierto.82.198.36.248 08:39 7 sep 2007 (CEST)

No. Lo de ciencia y fe espero que no tenga cabida en este artículo. Creo que más bien se trata del artículo sobre la relación entre los estudios de neuro-ciencia y la religión. Al menos eso pensé. Las así llamadas "ciencias humanas" siempre se han distinguido de las ciencias naturales. Cuando hablo de ellas en el apartado "La religión en las ciencias humanas" solo retomo esa distinción que está sobre referenciada en el ámbito de las ciencias sobre todo en el ámbito germánico. También imagino que se puede hablar de ellas como ciencias sociales. RoyFocker, Discusión 08:54 7 sep 2007 (CEST)

Ya lo he hecho, gracias, y además la he estudiado. ¿Estamos hablando de metodología o de ámbitos de estudio? Hablar de sociología de la religión, antropología, psicología, etc. quiere decir que se aplican estas ciencias humanas a estudiar determinados aspectos de la religión. En cambio, de lo que yo estaba hablando es el estudio de la religión en sí, como fenómeno y expresión cultural típicamente humanos, con características propias y que necesita un método de aproximación, clasificación y descripción de los datos. Puedes mirar lo que dice la wiki inglesa sobre "Religious Studies". --jofframes 23:46 7 sep 2007 (CEST)

Definición

Propongo un texto todo nuevo para la definición, tomado y adaptado de la enciclopedia de las religiones de Eliade. ¿Qué les parece?

==Definición== La definición del amplio espectro de significados que toma el concepto religión en cuanto implica encontrar un elemento propio, distintivo y único es una exigencia propia de las culturas occidentales<ref>MIRCEA ELIADE, ''Enciclopedia delle religioni'', vol I: Oggetto e modalità della credenza religiosa, voz “religione”; Jaca Book, Milán 1993, ISBN 88-16-41001-9.</ref>, ya que son éstas las que desde una postura más [[Teísmo|teísta]] distinguen entre divinidad y el resto del mundo. Especialmente desde la [[Ilustración]] se han elaborado muchas y variadas definiciones intentando recoger el o los aspectos propios del fenómeno religioso. Aquí se mencionarán los más significativos. Es obvio que las definiciones que parten de un [[Dios|Ser Supremo]] o lo dan por supuesto se han de rechazar pues no se aplican a las religiones de [[Asia]] o a los pueblos primitivos. Una posibilidad es intentar una definición desde el punto de vista de las personas que practican la religión. Así encontramos propuestas como las de [[Friedrich Schleiermacher]]: “sentimiento de dependencia absoluta” que luego distingue este sentimiento de los tipos de dependencia relativa. [[William James]] subraya más bien “el carácter entusiasta de la adhesión” de los miembros de las religiones. Desde este punto de vista se pueden considerar elementos como los sentimientos, los factores experienciales, emotivos o intuitivos, pero siempre desde una perspectiva más bien individualística. Con el estudio que las diversas ciencias humanas (sociología y antropología cultural especialmente) han realizado de la religión, se ha logrado formular otro conjunto de definiciones que consideran este fenómeno en su ámbito social y cultural. La conocida definición de [[Durkheim]] entra en este grupo: “Una religión es un sistema solidario de creencias y de prácticas relativas a las cosas sagradas”, y añade: “toda sociedad posee todo lo necesario para suscitar en sus miembros la sensación de lo divino, simplemente a través del poder que ella ejerce sobre ellos”<ref>''Las formas elementares de la vida religiosa'', publicado en París el año 1912.</ref>. Sin embargo, con la llegada de la fenomenología de la religión, se intentó ir más allá de las formas que buscaban el núcleo propio del fenómeno en la sociedad o en los aspectos individuales. Y en ese ámbito se identificó como propio de la religión el hecho de la presencia o consciencia de lo sagrado. [[Rudolf Otto]] en su obra ''El sacrum'' −publicada en 1917− indica como esencia de la consciencia religiosa el temor reverencial ante aquello que espanta (''tremendum'') y atrae casi irresistiblemente (''fascinans''). Sin embargo, estos elementos que Otto refiere como propios de la experiencia religiosa parecen estar ausentes en las religiones de Asia. En [[Mircea Eliade]] se da una ampliación de la noción de “sagrado” que perfecciona la definición de Otto. Habla de espacios, cosas y tiempos sagrados en la medida en que estos se relacionan con simbolismos y rituales propios de las religiones. Así la religión es la configuración u organización de la existencia a partir de dimensiones profundas de la experiencia humana que relacionan al hombre con algo que se le presenta como último y trascendente. Tales dimensiones varían de acuerdo con las circunstancias y culturas.

Gracias. RoyFocker, Discusión 11:12 15 sep 2007 (CEST)

En principio no hay inconveniente, aunque Elíade es un autor polémico y no cuenta con un consenso académico generalizado, pero tu definición incluye otras referencias, como James y Otto, por lo que resulta bastante equilibrada. Habría que utilizar la edición castellana del Diccionario de las religiones, que supongo que es el que citas del italiano, y la obra de Otto se llama Lo Santo en español, ya pondré la referencia correspondiente. --jofframes 15:52 15 sep 2007 (CEST)

• No seas tan prudente, ponlo, y si no estoy de acuerdo, te diré en que no estoy de acuerdo. Yo no te voy a estar machacando. Si puedes, te agradecería que tomes los datos de autores reconocidos internacionalmente, por sus articulos o libros publicados en los ultimos 25 años. Gracias.PapaNicolau 23:47 17 sep 2007 (CEST)

Las ciencias humanas

Quisiera pedirle a Jdemarcos que se encargue de elaborar la propuesta para la clasificación de las religiones ya que ha mencionado algunas sugerencias interesantes. Por tanto, paso a abordar el tema de las diversas disciplinas que se acercan a la religión (sus métodos y sus objetivos). Hago aquí una propuesta sobre la antropología cultural y en los siguientes días haré los siguientes. Parto siempre de la enciclopedia de las religiones dirigida por Elíade (esta vez del volumen dedicado a disciplinas y autores). ¿Qué les parece? RoyFocker, Discusión 13:07 26 sep 2007 (CEST)

==Las ciencias humanas y la religión== ===La antropología cultural=== Normalmente la [[antropología cultural]] ha dirigido su atención al estudio de las manifestaciones religiosas en las sociedades que no conocen la escritura fijándose sobre todo en sus creencias y prácticas. Esta disciplina parte de distintos fundamentos al afrontar la religión. Por un lado, la teoría de los “hechos sociales” de Durkheim, por otro los “tipos ideales” de [[Max Weber]] pero también las investigaciones sea de freudianos sea del marxismo acerca de las expresiones de la religiosidad. Los aspectos más representativos del estudio antropológico son los que tienen por objeto dilucidar las relaciones de la religión con los demás aspectos de la vida cultural: las leyes, la política, la economía, la ética. Sin embargo, no se ha logrado un consenso en relación con el método: el problema resulta complejo ya que un método explicativo implica un cierto grado de objetividad (y se contesta la posibilidad de que un estudioso no tenga preconceptos en relación con la religión) y un método interpretativo permite diversos acercamientos y respuestas. De cualquier forma, el primer paso consiste en agrupar y enumerar los varios usos y prácticas religiosas para luego buscar semejanzas o posibles orígenes comunes. En el año [[1980]], [[James Peacock]] y [[Thomas Kirsch]] publican un libro que intenta una vía intermedia para explicar desde la antropología el desarrollo de roles distintos en las religiones<ref>cf. J. PEACOCK – T. KIRSCH – ''The human direction: An evolutionary approach to social and cultural antropology'', ISBN: 03-9069-884-9.</ref>. Después de esta publicación, los estudios se han ido centrando en tratar de determinar el origen de la religión. Así, ya desde [[1965]] Evans-Pritchard publican el libro “Teorías acerca de la religión primitiva” que es una suerte de recolección de las interpretaciones y teorías que se han dado acerca del origen de la religión en las culturas humanas desde una perspectiva [[Evolucionismo|evolucionista]]. Las variantes propuestas son muchas: la magia, el totemismo, el politeísmo, el fetichismo, el animismo, etc.: sin embargo, Evans-Pritchard subraya la dificultad de demostrar que algunas de estas manifestaciones −que se presentarían como origen de la religión o la “primera” religión− sea aislable e independiente de otras manifestaciones cronológicamente contemporáneas. Las críticas y disputas se dieron especialmente ante los esquemas [[Darwinismo|darwinistas]] que sugerían el paso del [[mito]] a la [[magia]] y de esta a la religión. Este tema del origen de la religión y el problema de las diferencias entre las religiones es el objetivo temático de la antropología cultural en el siglo XXI ya que ha abandonado su interés inicial por elaborar una especie de catálogo de todas las religiones y sus manifestaciones y prácticas.

He añadido el apartado de psicología de la religión y voy a retomar lo escrito sobre sociología para ampliarlo y ponerlo en el lugar del esquema que he propuesto. Saludos, RoyFocker, Discusión 13:00 30 oct 2007 (CET)

Por más que leo lo de sociología de la religión, no me gusta nada. ¿Puedo quitarlo y poner un resumen de lo de Eliade como en los otros apartados? Lo dicho ahora está repetido con lo de antropología y en el primer párrafo no dice nada de sociología... RoyFocker, Discusión 12:46 31 oct 2007 (CET)

Referencia sesgada

Hola: en mi opinión la frase que está referenciada con el número 16, así como el comentario de la referencia citada (La religión como especialidad propia se estudia en las principales universidades de Europa y Estados Unidos) es vago, subjetivo y sesgado, por lo que creo que deberías suprimirse. --Dodecaedro 21:31 8 oct 2007 (CEST)

No creo que deba suprimirse, ya que efectivamente existen los departamentos de Religious Studies o Religionswissenschaft en numerosas universidades. En todo caso cabe ampliar la referencia con datos más concretos. --jofframes 17:47 9 oct 2007 (CEST)

Desde luego, si se encuentra algo más objetivo relativo a dichos estudios universitarios debe incluirse, pero lo que está actualmente es la típica referencia sesgada desde una óptica en la que el centro del universo son los paises desarrollados del mal llamado occidente. ¿O acaso no existen ese tipo de estudios en lugares ajenos a los mencionados paises?--Dodecaedro 18:57 9 oct 2007 (CEST)

Pues fuera de Norteamérica (Estados Unidos y Canadá) y Europa (principalmente Alemania, pero también Francia, Holanda, Dinamarca), no hay mucho, la verdad... Algo en Australia, Japón y el sudeste asiático, aunque promovido por universidades cristianas, y poco más. Encontrarás más información en la web de la IAHR. También puedes ver el artículo de Wikipedia sobre Ciencia de la Religión, que es básicamente una traducción del artículo de la Wiki en inglés. --jofframes 09:29 11 oct 2007 (CEST)

uhm... "sesgado", "vago", "subjetivo"... "objetivo", "centro del universo", "mal llamado", "típica referencia sesgada" (¿típica de dónde? ¿de wikipedia?...) ¿Y hablas de objetividad? El texto del artículo en esa parte imagino que está traducido del inglés. Es normal que cite esa parte. Además lo que entiendo es que una especialidad dedicada a la religión como carrera universitaria es propia de las universidades americanas y europeas. Yo creo que debería suprimirse si demuestras que hay universidades fuera de Europa y América que tengan una carrera dedicada a la religión (ojo: no digo asignaturas dentro de otras carreras, como fenomenología de la religión dentro de filosofía... sino una carrera de religión desde el punto de vista universitario, es decir, como objeto de estudio global). ¿Tienes referencias que demuestren la existencia de tales carreras en África o Asia u Oceanía? Yo sinceramente todavía no llego hasta esa parte del artículo ;-) Estoy todavía preparando la parte relacionada a las ciencias humanas. Un cordial saludo, RoyFocker, Discusión 19:17 9 oct 2007 (CEST)

A ver, explico: es vago y subjetivo porque cita las principales universidades de Europa y Estados Unidos. No cita cuales y eso de principales, ¿en base a qué criterios?. Es sesgada porque no explica por qué sí en esa parte del mundo y no en el resto. Además, te recuerdo que no habla de América, sino de Estados Unidos. ¿Es normal que si el texto se ha traducido el inglés se refiera a esa parte exclusivamente? No me parece normal si lo que se pretende es tratar la religión desde un punto de vista global. No, no tengo referencias sobre qué estudios universitarios relacionados con la religión se imparten en las universidades del mundo, pero si la referencia que hay es sesgada, insisto, debería suprimirse. Saludos.--Dodecaedro 19:54 9 oct 2007 (CEST)

A mí lo que me extraña es tu insistencia en suprimirla cuando reconoces que no sabes qué estudios universitarios se imparten. ¿No puedes hacer una aportación positiva y usar Google, que para eso lo inventaron? No cuesta tanto encontrar la página correspondiente de Yale, Bayreuth o Calgary, por citar tres países distintos. --jofframes 09:49 11 oct 2007 (CEST)

Hola, jofframes: lo primero que quiero hacer notar es que suprimir una frase o una referencia, si ésta es sesgada, no es una aportación negativa, como pareces dar a entender. Lo segundo, esas páginas que me has señalado personalmente no me sirven de nada, pues desconozco el idioma inglés y el alemán, así como el japonés o el árabe, por citar dos más. No obstante te haré caso: no seré perezoso y me dedicaré a buscar en las universidades de América latina a ver si encuentro algo. Saludos.--Dodecaedro 11:33 11 oct 2007 (CEST)

¡Pues te deseo mucha suerte! --jofframes 23:52 11 oct 2007 (CEST)

• Tras unos días de pereza no me había olvidado del tema. He buscado en esta página de estudios en algunos paises de América latina y al dar entrada a ciencias de la religión han aparecido 5 resultados que corresponden a estudios en Argentina, Perú, Chile, Venezuela y Colombia, si bien no he podido averiguar si algunos de ellos son especializaciones o estudios de postgrado. A ello podemos unirle este resultado de Costa Rica y a esto podemos unir además los datos de Canadá y, con la debida cautela, los de Australia, Japón y el sudeste asiático mencionados más arriba.--Dodecaedro 21:59 17 oct 2007 (CEST)

Personalmente me parece más interesante incluir datos de Estados Unidos, Canadá y Europa Occidental, donde el nivel de calidad académica es muy superior. Simplemente por "hablar español" no me parece motivo suficiente para darles cabida, aunque podemos incluir un par de páginas por cortesía. --jofframes 01:53 18 oct 2007 (CEST)

Por mi parte solo pretendía demostrar lo sesgado de la referencia citada. No creo que haya que incluir todas y cada una de las universidades que ofrecen esos estudios y qué características tienen. Si los que más estais trabajando en este artículo no quereis suprimirla, no voy a insistir más, pero aquí queda mi aportación. Ah, y sobre lo de que en Estados Unidos, Canadá y Europa Occidental, donde el nivel de calidad académica es muy superior, esa frase es un prejuicio o una generalización completamente subjetiva. Saludos.--Dodecaedro 15:31 18 oct 2007 (CEST)

Definición

Como la definición queda floja, muy poco definida, nebulosa, vuelvo a introducir la proveniente de la wikipedia en ingles en su versión actual.

A religion is a set of common beliefs and practices generally held by a group of people, often codified as prayer, ritual, and religious law. Religion also encompasses ancestral or cultural traditions, writings, history, and mythology, as well as personal faith and mystic experience. The term "religion" refers to both the personal practices related to communal faith and to group rituals and communication stemming from shared conviction.

In the frame of European religious thought,[1] religions present a common quality, the "hallmark of patriarchal religious thought": the division of the world in two comprehensive domains, one sacred, the other profane.[2] Religion is often described as a communal system for the coherence of belief focusing on a system of thought, unseen being, person, or object, that is considered to be supernatural, sacred, divine, or of the highest truth. Moral codes, practices, values, institutions, tradition, rituals, and scriptures are often traditionally associated with the core belief, and these may have some overlap with concepts in secular philosophy. Religion is also often described as a "way of life".

The development of religion has taken many forms in various cultures. "Organized religion" generally refers to an organization of people supporting the exercise of some religion with a prescribed set of beliefs, often taking the form of a legal entity (see religion-supporting organization). Other religions believe in personal revelation and responsibility. "Religion" is sometimes used interchangeably with "faith" or "belief system,"[3] but is more socially defined than that of personal convictions. Hago la aclaración porque me la pide Mercedes. PapaNicolau 10:47 14 oct 2007 (CEST)

Figura retorica pictorica y esculpida

"También se usa la palabra religión para referirse a una virtud moral relacionada con la piedad y la justicia." Me parece que este parrafo eliminado se refiere a un personalización pictorica o escultorica o literaria, que suele representar a la Religión en una personalización simbolista, como una mujer joven, vestida de forma recatada. Varios pintores ingleses y españoles la representan así, como representan a naciones o sentimientos como hombres o mujeres . PapaNicolau 16:19 15 oct 2007 (CEST)

Así se solían representar los grandes conceptos sociales a principios del siglo XX, como el Trabajo o la Cultura, tal como atestiguan muchos edificios y monumentos de la época. Es una forma de representación obsoleta que tuvo su relevancia en aquel momento histórico pero que hoy ya no es pertinente. Por otro lado no está claro que sea a lo que hace referencia ese párrafo, ya que en ningún lugar consta que se trate de una representación artística. --jofframes 22:42 15 oct 2007 (CEST)

“Cambio una acepción un tanto extraña y no referenciada por una de las que indica la RAE”.

Me he quedado de una pieza. Yo pensaba que las entradillas tenían un resumen de lo que se explicaría en el artículo: si hemos de referenciar cada palabra o expresión del artículo nos vamos a tardar siglos... (máxime considerando que las definiciones de la RAE varían con el tiempo). También pensaba que habíamos discutido en su momento lo de la entradilla. Pero bueno, habrá que discutir frase por frase... Vamos a ello.

La definición de las virtudes llamadas “cardinales” por la tradición cristiana proviene de Platón (cf. República IV 427 E, 433 B-C, 435 B...). Ellas son: la sabiduría, la fortaleza, la templanza y la justicia. Según toda la tradición moral occidental, la religión es también una virtud moral: la “justicia” vivida por el hombre en sus relaciones con Dios. Puedo citar el catecismo o un libro de McIntyre sobre las virtudes... O cualquier libro de moral desde el siglo XII como referencia... ¿Les parece poco?

Prometo añadir un apartado al final explicando la religión como virtud moral y expresando que se trata solo del Occidente cristiano para que ni JdeMarcos ni Dodecaedro piensen que estamos haciendo una propaganda “insana”, “extraña”, “no referenciada”, “vaga”, “subjetiva” y “sesgada” de un punto de vista tan poco representativo como es el de toda la tradición de la reflexión ética occidental. ;-) RoyFocker, Discusión 09:22 16 oct 2007 (CEST)

Si te das una vuelta por la Wikipedia inglesa verás que los tags de "cita requerida" son cada vez más frecuentes, así que me temo que todos debemos acostumbrarnos a que el nivel de exigencia sobre bibliografía y verificación de datos sea cada vez mayor. En cuanto a la discusión sobre la entradilla, supongo que me la perdí, pero claro, no hay nada fijo ni estable en Wikipedia, y siempre está todo abierto a revisión. En cuanto a las referencias que citas, ponlas en el texto con la nota al pie correspondiente, y ya está. --jofframes 10:43 16 oct 2007 (CEST)

Religión como virtud

Añadí un breve apartado tomado de la teología de la perfección cristiana. Ahora bien, con eso creo que puedo dar por concluida mi participación activa en el artículo. Me queda el apartado llamado "historia" que en realidad podría desmenuzarse y pegarlo en diversos otros apartados pues en realidad, escribir una historia de la religión, me parece que excede mucho el espacio posible a una enciclopedia y allí se hacen afirmaciones sobre la evolución de las religiones que habría que matizar... ;-) ¿Qué hacemos ahora con el artículo? Un saludo, RoyFocker, Discusión 16:09 6 nov 2007 (CET)