Usuario:Johnbojaen/Diciembre 2005

De Wikipedia, la enciclopedia libre

Derechos de autor

Gracias por tus comentarios y sin duda en adelante voy a poner mucho más cuidado a este asunto del derecho de autor de las imagenes en función a lo que es nuestra política. Sin embargo, pienso sinceramente que el objetivo de esta política, que es evitar que Wikipedia se pudiera ver envuelta en un problema legal por el uso desautorizado de imagenes, se pudiera estar llevando a un extremo. Sin ánimo de polemizar, no veo forma en que la copia de una foto en Wikipedia por un tercero para fines publicitarios pudiera crear problemas a Wikipedia quien la publico con fines didácticos. Yo podría perfectamente escribir un articulo en una revista científica y publicar una foto que es permitida para fines didácticos y si esa foto la usa alguien despues para fines comerciales, te aseguro que no hay sistema legal que yo conozca que pudiera acusarme de infringr los derechos de autor. Pero, bueno, como dije, me seguire por las normas, pues al fin éstas son la ley en este proyecto. Saludos. --Jose montalvo 22:09 1 dic 2005 (CET)

Gracias nuevamente por tu contestación y ahora tengo bien claro el concepto de derecho de autor. Es cierto, Jaen y Almeria, son las dos unicas ciudades andaluzas que no conozco. Por parte paterna soy descendiente de andaluces y tengo familia en Córdoba y Sevilla. Tomaré en cuenta a Jaén en un viaje futuro. Saludos--Jose montalvo 15:29 2 dic 2005 (CET)

Paisano!!!!![editar]

Viva la feria!!!! y a ver si en la próxima feria tenemos 500000 artículos y lo celebramos con unos cubatas...--Ppja 20:33 3 dic 2005 (CET)

No, no... yo soy más de la primera, la alpargata de lomo, a Paco habría que ponerle una placa pegada a la de la cruz. Hay que reconocer que eso de los patatones con ali-oli es ya un clásico de Jaén: el Abuelo, el 4 esquinas, el hortelano... eso sí, dan pirosis!!...:) --Ppja 23:32 5 dic 2005 (CET)

Por cierto, he corregido algún dato de la página de Jaén, sobre los patrones, que estaban mal. Son San Eufrasio y Santa Catalina, y luego hicieron co-patrona de la ciudad a la Virgen de la Capilla. La fuente de la información es muy fiable, (el párroco de San Ildefonso)...jejej...¿qué te parece?--Ppja 14:46 7 dic 2005 (CET)

Cambio de voto[editar]

Buenas, mira a ver si cambias tu voto en Wikipedia:Consultas de borrado/Outsourcing, yo voy a cambiar el mio asi que si lo haces tu tambien lo archivo. Saludos --Davidsevilla (dime, dime) 16:57 9 dic 2005 (CET)

Espero q esto sea enviar un nuevo mensaje: Sobre La Guardia[editar]

Ya, tengo que pedir disculpas y he intentado por todos los medios deshacer esa redirección... es un coñazo :D que TODO sea editable en un wiki gg(jeje), en fin, al lio.

Redirección[editar]

Como decía, he intentado deshacer esa redirección y no estoy seguro si al final lo hice, quitando el código que añadí de la página o se ha realizado por seguridad... no sé, el caso es que vuelve a estar bien la página de La Guardia de Pontevedra. Yo pensé que al añadir una redirección, al buscar el Término "la guardia" saldrían ambos resultados... no ha sido así y no sé como se hace eso, pero es que parece bastante egoista que se reserven ese término, ya que también existe La Guardia (La Guardia de Toledo) entre otros términos claro... podrías decirme si este CMS gestiona esto automáticamente??, es decir, si aparecerá la página de La Guardia de Jaén buscando por el término "la guardia"...

En fin, ya me ha costado bastante añadirla a Municipios de Jaén y redirigir ahí porque no había contenido desde las Localidades :S

Sorrys.

Copyright[editar]

1.No he visto ningún apunte de copyright en la página de PromoJaén. Como habrás comprobado, no suelo plagiar, muy en parte porque también soy autor de otras cosas (como todos) y con una ética bastante firme en este sentido, por eso informe SIEMPRE de las Fuentes de Información.

2. Esto lo mismo es ya algo más personal y ético, pero: Veo tremendamente ilícito y abusivo, que una web de carácter municipal como es promojaen, que pagamos todos, tenga su contenido restringido y no se pueda usar, más teniendo el cuenta el uso que se le ha dado: INFORMATIVO, para TODO EL MUNDO. Puedo perfectamente hacer un artículo realmente más extenso que el propio de promojaén, tengo muchísimo material, y puedo perfectamente hacer un artículo sin Copy&Paste poniendo los mismos datos, los cuales son de Domunio Público en decenas de páginas por la red, donde ninguna de ellas ha sido denunciada por plagio de contenido o uso indebido, incluso algunos sitios mios propios desde donde se ha usado el contenido aunque esto sea otro tema. La principal cuestión ha sido la falta de tiempo para redactar algo más personalizado y la sorpresa de encontrar que mi añorado municipio no estaba aquí ;)

3. Opciones: He barajado 2:

3.1: Pedir permiso a promojaen.
3.2: Hacer mi propio Artículo, o lo que es lo mismo, sin Copy&Paste, porque esos datos son públicos y realmente veo dificil hacer otra versión de frases como:

"Los primeros restos arqueológicos encontrados en la zona..." Si me pongo seguro que puedo incluso denunciar a promojaen por extraer datos de fuentes como Sumaltán... XD o de la web de la Junta de Andalucia esima. Puedes visitar el resto de enlaces sobre La Guardia de Jaén... comprobarás que son los mismos datos los que se barajan... te dirigirás a esos sitios a denunciar que están violando un copyright???... o es promojaen quién lo viola??, pensandolo bien... promojaén usa muchos datos que pertenecen a publicaciones municipales de La Guardia...

Resumiendo: Promojaén no ha indicado nada en absoluto sobre el copyright de su contenido, si he hecho un Copy&Paste lo he hecho exprofesamente y pensando que, como mucho, promajaen prefiriera usar una Licencia de estilo Creative Commons Deed Compartir Igual, etc..., por eso nunca dejé de indicar quienes eran los autores del texto. Además, en ese Artículo hay texto mío, propio, que se me ha borrado lo cual tampoco creo demasiado lícito.

Firma[editar]

Eso no lo sabía, pero es que esta Wikipedia tiene un error en su código derivado de las sesiones, que ahora comento. Hice el Artículo con solo mi IP, después me registré y Edité el Artículo para que se viera la referencia, quién lo hacía... no entraremos en las razones de eso pues los motivos podrían resultar bastante ambiguos y cuando menos seguro que resultan erróneos ;)

Resumiendo: Puse firma, porque cuando edité no estaba logueado y aquí viene el error del código: Wikipedia tiene algún tipo de error con el código y las sesiones de usuarios, algo de redirecciones quizás o el mod rewritte de Apache... no sé, porque una vez logueado los vínculos a archivos PHP me aprecen siempre como descargas... aunque bueno, creo que es muy posible que sea algún tipo de error o fallo en mi SO :(

Bueno, creo que poco más que añadir salvo una duda que tengo... Si no es indiscreción, eres Administrador de la Wikipedia... o algún tipo de editor de nivel o algo así? ;) , solo lo digo porque me ha sorprendido la edición y la rapidez del artículo... en fin, espero respuesta y posibles soluciones ante lo que expongo, cuya idea principal es que me parece un grave error que promojaen use copyright de su contenido y más aplicandolo a este asunto ;)

Este mensaje es de Covi, pero olvidó firmarlo. Johnbojaen 13:27 14 dic 2005 (CET)

Buttons[editar]

Ya debieras tener tus flamantes botones. Un saludo, y úsalos con mesura :-) --porao (responder) 12:32 13 dic 2005 (CET)

He visto que ya terminó tu candidatura y revisando, revisando, me doy cuenta de que no estampé mi firma en la lista. Fue un despiste, creí haberlo hecho, así que aun sin ser oficial ya, te doy fuera de concurso mi voto y espaldarazo. Que te vaya bien en el futuro y que tu amabilidad y buenas maneras no cambien nunca. Feliz Navidad desde tierras frías Lourdes, mensajes aquí 15:20 13 dic 2005 (CET)

Nieve no, vientos heladores, sí. Pero aquí al amparo del "braserito" del ordena, se está muy bien Lourdes, mensajes aquí 16:13 13 dic 2005 (CET)

Seguro que vas a ser un biblio de primera. Felicidades, "aceitunero altivo". ;) Hispa ...las quejas aquí 21:47 13 dic 2005 (CET)

La Guardia de Jaén, Comarca de Sierra Mágina[editar]

Estimado Johnbojaen, tu cosita: Pertenece a la Comarca de Sierra Mágina, está situada en su límite Oeste aunque dentro :S ... ;)

Este mensaje es de Covi, pero olvidó firmarlo. Johnbojaen 13:27 14 dic 2005 (CET)

Gracias[editar]

  • ¡Felices Fiestas! Aunque yo sea ateo.--Fernando Suárez 04:27 14 dic 2005 (CET)

Tema: La Guardia de Jaén[editar]

Nombre[editar]

El primero, una chorrada: nadie utiliza por aquí el formato Nombre, El o Nombre, La, y menos en tablas. Ahí debe ir el nombre oficial del pueblo, que es empezando por La.

Ummm, el nombre ya está cambiado en la ficha, puse el oficial, el que aparece en las webs gubernamentales y eso, no sabía que los nombres oficiales de este tipo tengan esa nomenclatura, para mí siempre ha sido Guardia de Jaén, La... la guía de teléfonos y todo tipo de directorios :S ... pero bueno, yastá cambiado ;)

Imágenes[editar]

Las imágenes, tema peliagudo. En primer lugar veo que la bandera que has subido es un .gif, lo que está bastante desaconsejado ya que no aportan nada frente a los .png.

Sobre las imagenes... bueno, aunque uso Firefox practicamente desde que apareció, además de Mozilla Suite, Opera... no podemos dejar fuera a Explorer el cual, hasta la fecha que yo sepa, no puede mostrar, o al menos correctamente, los PNG, no? De todas formas la elección del formato no la tuve demasiado en cuenta, podría haber subido un JPG perfectamente :S

Pero lo más chungo no es eso, sino que veo que has licenciado todas como autor de las mismas, y me resulta curioso que hayas hecho tú el escudo, la bandera y el mapa. Si son de otro autor, pídele permiso y si no lo concede, me temo que ya sabes lo que toca hacer con ellas.

Sobre la propiedad... Autor??, solo he puesto algo de autor en la del castillo, que es una foto mía, en el resto, yo al menos, no he puesto nada de autor aunque por supuesto dos de ellas son mías... no entiendo porque te parece curioso... como muchísimo otro material propio que tengo. ... ummm, casi que me ofende tu suposición de que sean de otro autor... porqué habrían de serlo?, acaso deben ser imágenes oficiales???... de otra forma no lo entiendo y... volveriamos a entrar en el problema de los derechos.

A ver... es que me lía un poco todo esto del copyright, las propiedades, etc... Veamos: La Bandera: No es una foto de la bandera oficial.. y si lo fuera, aún siendo mía la foto... me temo que volvería a tener problemas con los derechos... no? ggg, joder, no creo que sea tan complicado todo esto de los derechos, no lo creo, es que pensandolo bien... si os poneis de esta manera... juer, habría que pensar incluso en lo que uno escribe para ver si se usa alguna frase hecha de alguién que ya la publicó alguna vez y por lo tanto tiene copyright... no creo que esto funcione así... kwennnn en la SGAE yaaaa! xDDD

Resumiendo[editar]

Imagen del Mapa:

Es mía, usando software de licencia (si es a lo que te refieres) y tengo plenos derechos para usar los resultados de ese software sin tener siquiera que mencionar dicho software.

Imagen de la Bandera:

No es una imagen oficial, a ver, sé cual es la bandera de mi pueblo y la he "dibujado" yo... ahora bien, si eso no lo considerais correcto para esta enciclopedía... mientras intentaré buscar alguna versión oficial y libre si es lo que necesitais...

Imagen del Escudo:

Esa imagen del escudo es de distribución y uso público, hay muchas versiones tanto en Internet como en otros medios de publicación, puedo pasaros el Tlf. correspondiente si así lo estiamis oportuno, mientras iré currándome yo uno escudo propio al igual que con la bandera, solo me gustaría saber si ese tipo de contenido es aceptable para la wikipedia, es decir, contribuciones expresamente propias de los usuarios, claro está, siempre que concuerden con la realidad y legalidad ;)

Por supuesto, el icono del escudo en la bandera sí que se basa en el la imagen usada como tal :S así que acabamos en qué solo tengo los derechos de la del Mapa y la del Castillo... suponiendo que estuviera limitado el uso de la del escudo lo cual garantizo que no es así ;)

Fichas[editar]

Y lo último: veo que sabiamente has utilizado el Infobox_Ciudad_España, sin embargo, esa plantilla no es mayoritariamente usada, sino que cada cual utiliza la que mejor le parece. Yo, cuando empecé a ponerle cuadros a los artículos de Jaén, utilicé una tabla estática (sin plantilla) inspirándome en la que ya utilizaban, por ejemplo, las localidades de Navarra (como en Adiós (Navarra)) y si miras los enlaces azules de la lista de municipios de Jaén verás que todas utilizan el mismo esquema. Creo que aquí lo más importante sería que prevalezca la homogeneidad entre los artículos provincianos, así que la idea sería o bien ponerle la tabla vigente en los demás al artículo de La Guardia (yo te echaría una mano) o colocarle el Infobox_Ciudad_España a todos los artículos ya escritos de municipios jiennenses (y aquí serías tú el que me podrías echar una mano).

Juer... pues a mí me gusta mucho más la plantilla Ciudad_España :_( ... puedo añadir los fotos en esa tabla que ya usamos??... estaría bien trasladar todos los municipios a la plantilla Ciudad_España... no hay tantos!!! estaría encantado de hacerlo ;) ... desde ya... o... puedo editarlos como borrador o algo así para ver como quedan pendientes de aceptación???, no sé si será algo de edición menor o algo así :S

Bueno ya sabes, mi elección sería trasladarlos a la Infobox Ciudad_España, cuenta conmigo seguro, vale?, tu mismo, mientras iré usando tu tabla en el de La Guardia ;)

Conclusión[editar]

Muchas gracias por todo el curro que te pegas corrigiendonos y tal, ya mí lo de... como era?? lo de desvinculación o algo así, realmente ahora creo que está ese término bien tratado, como suele estar en la mayoría de las enciclopedias, además también agradecer todos los añadidos, al resto de usuarios comprometidos y tu paciencia con nosotros los novatillos gggg xDD

Estoy intentando solventar algunas de estas cosillas ;) ...

Este mensaje es de Covi, pero olvidó firmarlo (otra vez). Johnbojaen 13:27 14 dic 2005 (CET)

Seguimos :)[editar]

Tiempo... no es que disponga de mucho, como todos vamos, pero sí que me ha interesado siempre y mucho hablar de lo que tengo cerca y darlo a conocer ;) ...y nuestra provincia creo que tiene demasiada historia para la poca importancia y estudio que se le ha dado siempre :S En fin, que lo dicho, ten por seguro que seguiré echandote una mano y trabajando en esto, mientras no sea un inconveniente, lo haga bien y se acepte claro ;)

Gggg, del resto de temas... bufff, después del primer artículo ya nunca me acuerdo de firmar nada... como novato será cogerle la costumbre y ya está ;) , sorrys. A ver si le dedico un poco más de tiempo a esta wikipedia para explorarla y experimentar más, que estoy muy verde, por lo pronto el poco tiempo que tengo lo he dedicado a cerrar esos asuntillos pendientes de La Guardia de Jaén :) , ya me liaré con mi perfil, intentar aportar, sobretodo, trabajos para la wiki porque en asuntos de edición... bufff, he editado (no sé si bian o mal, espero que bien) la población de municipios de Jaén al 2005 desde el INE y es harto tediosoooooooo, se me ocurren algunos sistemas para facilitar esas cosas, no sé, plantillas, software externo... no sé, ayudar un poco a quién decida meterse en eso porque es bastante rollo :S siempre que proceda claro ;)

Sobre Sierra Mágina sí, ya he visto que no había nada y es lo primero que he pensado, meter aunque solo sea una mínima referencia y luego extenderla poco a poco mmmm... Y sobre el mapa... he creído ver alguno de Jaén, parece que genéricos como los de localización, que creo tenemos la licencia de editarlos para usarlos con las localizaciones, no? ... por ejemplo el de España para las ciudades... o el que has hecho de La Campiña creo... Pues ya lo buscaré y por supuesto que estaría muy bien tener uno de Sierra Mágina, como no, pero por el momento... lo hay de Jaén... porque creo debería ser jerarquico, no?... primero uno de localización sobre la provincia y luego sobre la comarca, no crees?

En fin, gracias por toda la ayuda y lo dicho, aportaré todo lo que pueda ;) ...esta noche intentaré pegarle un achuchón a varias cosas pendientes ;)

Firmaaaaaa gggg xDD --Un saludo, Covi 13:37 14 dic 2005 (CET)

Vandalismo[editar]

Como veo que eres un veterano de la Wikipedia te pido ayuda en relación al vandalismo. Hoy un individuo que se hace llamar Lucas Trado borró completamente el artículo que venía escribiendo sobre Gandhi. He podido restablecerlo yendome a las versiones anteriores. Mi pregunta es ¿tenemos alguna forma de evitar que se produzcan estos actos de vandalismo? ¿hay forma de bloquear a individuos como éste? gracias y saludos. --Jose montalvo 15:40 14 dic 2005 (CET)

:-)[editar]

Gracias Lourdes, mensajes aquí 23:49 14 dic 2005 (CET)

Población Jaén, etc[editar]

Que hay Johnbojaén?, siento el retraso, sobre lo que comentabas de las poblaciones...

Lo típico es ver esos datos ordenados de izquierda a derecha de menor a mayor pero claro, lo que más interesa es tener el año más reciente más visible y accesible... no sé, habría muchas formas de hacerlo usando otras tablas algo más complejas no?... bueno, tampoco demasiado complejas pero el caso es ese, que el año actual deba estar bien visible :S

Aunque por otra parte, separar el dato más reciente de la progresión... Se podría hacer un tipo de tabla que mostrara la población con el dato más reciente debajo, en el mismo cuadro o algo así, y luego la progresión que comentas, no?, por ejemplo:

Nombre y Pob. (población) Actual(2005 pj.) | 1900 | 1.910 | Crecimiento Actual

Tal localidad (XXX.XXX hab.) | XX.XXX hab. | XX.XXX hab | XX± hab./XX%

También se me ocurrió añadir un dato de crecimiento, aunque lo calculemos nosotros ;) , me gustan bastante esos cálculos y tal como va la provincia, creo que sería interesante tener a mano, yo normalmente, es de lo que más me interesa y llevo en mente cuando hago esos trabajos, por eso me resultó algo más ameno actualizar la tabla, porque iba viendo las progresiones de población de los diferentes municipios ;)

Aunque... gggg, me temo que lo mismo es mucho curro xDD , por mí, mientras disponga de tiempo no hay problema... ni prisas, se puede hacer poco a poco, mi mayor contratiempo es no saber aún como construir maquetaciones (tablas o lo que proceda) para la wikipedia... y no voy a pedirte a tí que te pegues más curro, todo se andará :S

Sobre mi pueblo... buff, ya te digo, ya sabes que la capital está bastante cara y saturadilla xD y una localidad en proceso de expansión urbanística, con terreno más o menos barato, a 2 min. por autovía y en cualquier caso a 10Km. de distancia pues... es lógico que se esté moviendo mucha gente para aquí.

El crecimiento de los últimos años, en su mayor parte, es debido a Ciudad Jardín (Entrecaminos), casi tan grande ya como La Guardia de Jaén, y otras urbanizaciones como Tentesón, zona del río hasta el Puente Nuevo, junto al nuevo terreno y casas que se están vendiendo en la misma Guardia...

Es bastante confortable y esperanzador ver como crece y se desarrolla mi pueblo, siempre he pensado que algún día la capital y La Guardia estarían practicamente unidas como ocurre en muchas otras capitales españolas, queda mucho para eso pero... pasará, estoy completamente seguro :S

Firma actualizado... :oops: :)

Un saludo, Covi discute conmigo 10:35 15 dic 2005 (CET)

Menos mal que no soy fumador :þ[editar]

Apunto tu petición :), el robot ya corrige esa falta ortográfica, pero los enlaces con faltas ortográficas no "debe" corregirlos, así que luego o mañana programo uno para arreglar los enlaces, en saludo y felices fiestas pa ti también Yrithinnd (/dev/null) 14:45 16 dic 2005 (CET)

Buenas, el robot puede buscar subcadenas o palabras exactas, así que dont worry, que está controlaillo, tengo una lista de unas 200 palabras nuevas que añadirle... pero me da muchíiiiiiiisima pereza, pero apunto la que me has dicho :) Saludillos desde el norte a 2 °C ¡qué friiiiiooooooo! Por cierto, a ver cuando apareces por el chat que cada día estamos más ;-) Yrithinnd (/dev/null) 03:20 18 dic 2005 (CET)

Enlaces Externos[editar]

Hola johnbo ;) , ya bueno, por eso dudé mucho para poner en el enlace a mi blog y lo dejé ahí esperando que muy posiblemente lo borraran, emmm, vanagloria no tengo ninguna y sé por lo que pudiera ser o entenderse, pero el caso es que quería meter todos los artículos antiguos que tengo de La Guardia... por eso, si uno ahora mismo visita el blog... no parece demasiado apropiado la verdad. Aún así, el enlace va a la categoría de La Guardia, no a la Home del blog, lo hice así expresamente por eso, para dejar muy claro la intención del enlace, como decía, el problema es que no he podido meter muchos más artículos sobre La Guardia que creo interesantes, como la wireless, etc... También me pregunto si un enlace a un sitio de noticias sería adecuado... es decir, si cabe en el concepto de enciclopedia como lecturas recomendadas claro.

Umm, que más?, ah, las notas de edición... bueno, también me imaginaba eso, a ver que aclaro una cosa y pedoname vale?, entiendo perfectamente el concepto de enciclopedia y de esta wikipedia pero... a veces lo mismo debemos aprovechar que los beneficios de la interactividad e internet... no?, por eso las notas de edición las dejé esperando que no estuvieran más de... nada, un par de horas o así. Bueno, eso no pasará más tampoco gg ;)

En fin, como había más o menos decidido ya, lo quitaré hasta que tenga más contenido y a ver que pasa... emmm, esto no era SPAM ggg :)

Ah, y sí, suelo hacer muchas previsualizaciones, te lo garantizo pero... unos nos equivocamos más que otros :( , también sé que eso debe saturar la DB tanto por el historial como por las ediciones en sí mismas pero vuelvo a asegurar que no es mi intención y que intento no sobrecargar mucho esta wikipedia que de por sí supongo que irá bastante saturadilla xD

--Un saludo, Covi discute conmigo 21:49 18 dic 2005 (CET)

Feliz Navidad[editar]

Felicitación
¡Feliz Navidad!

Platonides 14:23 25 dic 2005 (CET)

Todas[editar]

1./ Correccion: "DEsde hace siglos" Antiguamente tothom que quiere decir "todo hombre" no era utilizada como ahora si no tot hom et fembra (todo hombre y mujer). Parece ser que a partir del siglo XIII? (no recuerdo) empezo a ningunearse el genero femenino. 2./ Hombres y mujeres???? Lo siento pero yo no me siento ni una cosa ni la otra. 3./ Perdona pero la palabra "machismo" solo la has usado tu. 4./ Si dijeramos "todos las mujeres y hombres, ..." Todos ya no seria correcto. Asi unicamente es correcto en caso de poner el genero masculino delante. Personas, todas somos personas. Aun no he encontrado a nadie (humano o humana) que no se sienta persona. Y ademas tal como dices "persona" es economia de lenguaje. 4./ Y finalmente porque algo se haya hecho asi de por tiempo, no quiere decir que tengamos que seguir haciendolo igual. Como la cultura occidental lleva años haciendo (pon lo que te plazca, hay millones de ejemplos) pues nada a seguir haciendolo. Usuario:sabatilla45

felices fiestas!![editar]

Que callado te lo tenias....aunque no deberias tomar partido en guerras que no son tuyas..:P, pasa un güen finde año!!!--Ppja 22:22 30 dic 2005 (CET)

Lo del nombre pusimos un sonido onomatopéyico pingüinil donde poder enlazarte, no significa nada concreto. En cuanto a la frase en latín, la sacamos de una página con frases curiosas, puedes verlo aquí. Me alegra que te haya gustado, el objetivo era pasar un buen rato nosotros y que lo pasárais quienes lo leyérais, además de incluir a algunos de vosotros como pequeño homenaje. Bueno, que pases un buen fin de año allá en el Sal y Pimienta, algunos nos vamos de cotillón particular en cocheras y tal, y luego igual de pubs y a por los churros. Saludos y feliz año nuevo!! Kordas (sínome!) 00:34 31 dic 2005 (CET)