Usuario discusión:201.255.187.198

También podría considerar que lo que dices son interpretaciones,

Son las interpretaciones predominantes, por eso las puse.

pero las primeras definiciones de capitalismo (por ejemplo la del trabajo alienado) son en torno a la división entre trabajo y capital;

Pero la definición debe ser actual, no originaria. Además la div. entre trabajo y capital existe en todo sistema, incluso el predominio de la tierra como capital en el feudalismo por ejemplo.

por algo la necesidad de vender fuerza laboral por ejemplo;

Es el único sistema en el cual el capital se separó completamente del trabajo (Weber), pero entonces esa debería ser la definición principal y no el predominio. Pero eso es posible a su vez por la propiedad privada del creador de capital sobre el mismo en el marco de un desarrollo tecnológico que hace predominante a las herramientas industriales de producción. Como sea, lo importante no es nuestras opiniones sino cuales son las predominantes, porque eso es lo que la gente busca.

luego en los análisis sobre el capital que son posteriores se hace alusión a la propiedad privada,

El término capitalismo es un invento marxista que es codependiente de la noción de propiedad privada y de ausencia de coacción extraeconómica.

que en la legislaciones se favorece la doctrina lockeana de la propiedad, pero hay otras teorías de la propiedad privada como las de Gessell o Proudhon que consideran que el problema está en otra parte (en las condiciones en que se favorece un tipo de propiedad sobre otra). Y se extienden las interpretaciones y conceptos.

Hay que poner las principales, y luego se puede usar el resto del cuerpo del artículo para las restantes. Que a vos te guste la de Proudhon no significa que sea la más usada. Las más relevantes son las de origen clásico (Smith, Marx), las sociológicas (Weber), y las más actuales que hacen énfasis en el mercado (que acá ni aparecen y que a vos seguramente no te gusten). Pero Wikipedia no es un coto de caza que deban disputárselo aquellos que viven prendidos a este medio para difundir su visión de las cosas funcional a su ideología política (sean anarquistas o liberales, de izquierda o derecha). Quienes buscan información no quieren esas opiniones, sino cuáles son las definiciones predominantes y punto, que es lo correcto.

Aparte está la visión de Weber, del capitalismo originado en la acumulación por medio del ahorro y más, pero todas descansan en la división posible dentro del capitalismo entre trabajo y riqueza.--Nihilo 20:01 29 sep 2007 (CEST)

En Weber la distinción es posterior y resultado de las posibilidades culturales de desarrollo de las estructuras socioeconómicas. Alguien te podría decir que la división entre trabajo y capital es posible gracias a la propiedad privada. Es el huevo o la gallina.

Sí, me parece algo más clara en concepto lo que hiciste ahora, se puede mejorar la redación de la entradilla en todo caso, en el caso de la propiedad privada debería serse un poco explítito en que es la legislación la que favorece un concepto de propiedad privada (lockeana) por sobre otras conceptualizaciones de la propiedad privada,

Ahí lo agregué. Aunque igualmente disiento con esto, ya que me parece que la apropiación lockeana es la más coherente con la protección de la propiedad privada en tanto tal, y por ende el capitalismo sería el sistema que más se basa en la propiedad privada. Pero bueno, es algo que no tiene sentido poner en el artículo. Da igual para el caso.

dando legitimidad social y legal a una antes que a otra. Entendiendo además que es difícil, hablando técnicamente, definir un sistema de producción sin propiedad privada, pues hay que apropiarse de capital para generar riqueza, sin embargo hay teorías económicas nocapitalistas (no necesariamente anticapitalistas, e.g. distributismo) que no son necesariamente colectivistas en lo económico y otras aún más que son anticapitalistas a partir de la no división entre trabajo y propiedad privada y reivindicando ésta pero sobre otro concepto (e.g. mutualismo, economía solidaria) u otras que no hacen ninguna distinción sobre la propiedad privada en torno a la legitimidad o el mecanismo de apropiación sino de qué se apropia (e.g. en el geoísmo la única propiedad que no puede ser privada y sobre lo único que no se puede mercantilizar es la tierra).

Sí, conozco algunas de las variantes. Pero, ojo con la idea de estructura: a veces hay cosas que no se pueden separar unas de otras, y eso se descubre en experimentos sociales (si puede existir tal cosa sin transformarse en ingeniería social coactiva de unos agentes volitivos sobre otros). Esto es: habría que ver si se pueden separar los elementos. Hay veces que las sociedades son como los objetos y tiene una estructura esencial (que la mesa tenga un número de patas, etc.)

Entonces debe suponerse que hay alguna diferencia entre los conceptos de propiedad privada para comenzar.

Sí, pero lo importante es ver cuál de estos conceptos es más coherente con la naturaleza "privada" de la propiedad.

Tampoco el asunto del costo-beneficio es determinante, por ejemplo León Walras, un conceptualizador de la teoría marginal del valor, era partidario de una economía popular y del movimiento cooperativista de trabajadores.

Pero, de vuelta, insisto con el hecho de que falta la corroboración empírica metódica para comprobar si las condiciones están dadas para que sea posible (por condiciones no sólo me refiero a la naturaleza de los fenómenos económicos en el tiempo -tecnologías, etc.- sino a su carácter intrínseco en tanto "económico").

Lo que dices del feudalismo, pues propiedad privada había ya y no era capitalismo, desde la del señor feudal hasta la del campesino libre, con finalidades económicas similares (producir para subsistir y vender el excedente) pero diferentes en el orden social (para el uno controlar y para el otro escapar de la dominación según algunos sociólogos). En el feudalismo había mercado y no era capitalismo.

Eso es bastante discutido. Pero sí, el mercado es casi ahistórico. Por eso hay quienes consideran que el capitalismo tiene 4000 años (y no digo que la propiedad feudal sea capitalista, sino que en el feudalismo la economía que dependía puramente del capital existía en las ciudades. En cualquier caso el mercado se encontraba muy restringido (no sólo en el campo, también por la organización corporativa de gremios en las ciudades). Además hay que distinguir en el orden feudal varias cosas, porque feudalismo es simplemente una forma de propiedad privada de defensa otorgada por delegación por un propietario territorial privado que era el rey. Pero el orden medieval incluía otras dos formas económicas, una especialmente dentro del feudalismo, que es el manorialismo y la relación de servidumbre, y otra el corporativismo que era un capitalismo preindustrial agrupado en gremios.

En realidad no tenía caso llamar a ese orden económico capitalista, porque apenas había lo que hoy llamamos economía (esto es: economías de intercambio -a lo largo de toda la división del trabajo- y no de subsistencia -donde la división del trabajo se repite en unidades familiares o regionales y no se intercomunica-). Y esto es así por lo limitado del desarrollo tecnológico. Te recomiendo un libro llamado "Sistemas económicos" de Lajugie (que aparece en la lista del artículo)

Los siervos se "vendían" por protección, ahora los empleados venden fuerza laboral por un salario seguro, aunque aquí si encuentro más diferencias en el funcionamiento.

No se vendían a sí mismos, pero sí vendían el derecho a una parte de los ingresos por la utilización de su trabajo y su capital, como parte de pago por la seguridad y por el derecho a usar la tierra como capital. Pero no había relación de mercado de bienes en un marco de división del trabajo. Además era una relación apenas contractual entre siervo y señor.

Sigo viendo que la definición constante es la del capital dividido del trabajo, incluso contemporáneamente con los conceptos de "representación" se dice que la representación de divide del objeto representado en la sociedad capitalista y forman dos realidades distintas (por ejemplo el diputado del ciudadano, o el capital del trabajo), esto es lo más contemporáneo en definciones que conozco, que ya usa términos semióticos incluso (código y flujo, etc.).

Pero esas separaciones no son privativas del capitalismo. En las ciudades medievales el capital también estaba separado del trabajo. La relación entre empleadores y empleados carecía casi de mercado, pero era idéntica en lo demás: maestros y aprendices. El mercado de bienes era más libre, no así el de trabajo y capital, pero la separación existía, sólo que no era tan notable. Eso era todo lo que la antiguedad y el medioevo necesitaban para motorizar la economía, pero el motor en sí mismo ya separaba capital y trabajo. En ese sentido toda economía fue capitalista. Lo característico del actual capitalismo es que esa separación asalariada se extendió mediante la racionalización burocrática al poder político a través de los actuales Estados-nación, pero esa separación no hace al Estado una forma de capitalismo. A lo sumo podés decir que el predominio del capital es distintivo del actual capitalismo, pero hay que ver si eso no es un epifenómeno, o es estructural a una economía privada con el actual desarrollo tecnológico.

De todas formas, lo que pusiste sobre que es la conjunción de los tres factores también puede ser válido, al fin y al cabo no es enfrentar posturas sino construir la definición más apropiada y contextualizada.

Claro. Creo que la mejor forma de evitar estas "guerras de edición" es simplemente mostrar que, si hay gente en Wikipedia peléandose por definir algo de diferente forma, es porque hay gente que está pensando distinto sobre lo mismo y no se ponen de acuerdo. Y si es así lo más neutral es separar las aguas y mostrar todas las opiniones existentes. Al hacerlo después podés buscar puntos de contacto que ayuden a ver si hay una definición contextual que sirva de mínimo común denominador (y que obviamente no sea un collage ecléctico)

Un cordial saludo. --Nihilo 20:48 29 sep 2007 (CEST)

Otro! --201.255.187.198 00:38 30 sep 2007 (CEST)

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Por cierto, si va a aportar de forma tan importante, aunque no sea mucho en cantidad, debería tener al menos una cuentita para idenficarte o poderte escribir. --Nihilo 20:48 29 sep 2007 (CEST)

La tengo pero no me acuerdo ni el nombre ni la clave y tenía fiaca de buscarlo :)

Justamente, para no caer en las discusiones sobre si capitalismo es referente al mercado (al que no me opongo como mal supones),

No suponía que te opusieras al mercado, sino, precisamente, a la idea de que el mercado fuera exclusivo del capitalismo, porque me había dado cuenta de que eras cercano al mutualismo.

a la corporaciones globales, a la propiedad privada o a la ganancias, y tomando en cuenta que hay varios pensadores sobre el tema, Smith y Marx desde la teoría del valor-trabajo (tómese en cuenta que el primer análisis sobre la propiedad privada y sus diferencias fue proudhoniano antes de Marx y Marx trabajó luego sobre éste, al igual que el marginalista León Walras trabajo orginalmente sobre una crítica a Proudhon, así que lo veo tan importante como los otros, no por nada la fama de ¿Qué es la propiedad?). Bueno al tema, justamente como otros tratan el tema del incentivo, otros el de la coacción estatal, el darwinismo social o el malthusianismo como forma de equilibrar el mercado, o el ejército industrial de reserva, el valor subjetivo y sus críticas, la proletarización (actualmente la precarización), y así ad infinitum, me pareció mejor recurrir a la definición original y aún vigente, fundamentado en la relación trabajo/capital como hecho "dividido" (con sus características particulares en torno al espacio-tiempo) y respaldado contemporáneamente en que se entiende el capitalismo como las relaciones inmediatas de la sociedad de representación.

No se, no conozco tanto el tema. Como sea, no veo muchas razones por las cuales deba llamar "capitalista" a tal separación que puede ser de raíz tecnológica.

Es decir, el capitalismo al menos todos los que algo entendemos del tema, sabemos que está donde hay un patrón y un obrero asalariado (indistintamente si el patrón es un magnate o un hombre sencillo), en la relación inmediata de división entre la representación (capital) y objeto (trabajo), de ahí, lo legítimo, ilegítimo, los mecanismos que hacen que ello funcione, se mueva, las consecuencias, son lo discutido y se pueden tratar a lo largo del artículo. Esa al menos mi idea, lo que indiscutido en general como definición primordial, pero luego otras definiciones y características quizás más acertadas pero aún discutidas.

Pero fijate que no es necesariamente así. Alguien te podría decir que hay capitalismo donde hay libre mercado. Y otro que hay donde el creador del capital tiene derecho a una propiedad sin límites independientemente de su uso. Quedaría en vos decidir qué es causa, qué consecuencia, qué necesario o contingente, etc. Pero en cualquier caso estás viendo lo mismo, y ahí está el problema: se hace confuso porque se da siempre combinado. Yo tengo un tipo de derecho sobre el capital (que es lockeano, pero sobre cualquier cosa, no sólo el capital), y ese derecho posibilita que, una vez creado o adquirido el capital, yo tenga más ventaja en el mercado que el siguiente que intente hacerlo, y que entonces sea más económicamente rentable vender el trabajo asalariado. Ahora bien ¿cualquier capital es productivo? No, requiere de un mercado. Ese mercado es a su vez de consumo. Entonces el capital requiere de un mercado para asignarse correctamente. ¿El capitalismo es el mercado entonces?

Es complicado porque con socialismo es más fácil, al menos en sentido colectivista: "la sociedad es propietaria de los medios de producción, o sea en última instancia, del capital". Pero el capitalismo no es una definición feliz, ya que no podés decir "el capitalista es propietario de los medios de producción, o sea, del capital". No sólo cambiaste de sujeto a objeto en la definición, sino que se vuelve circular. ¿Quién es el capitalista? ¿Qué lo hizo llegar a ser propietario de capital? ¿Es capitalista porque tiene capital o porque lo creó? ¿No hay diferencia en el origen del capitalista? Si no lo hay: todo propietario de capital es capitalista (sea una cooperativa, una sociedad accionaria de trabajadores, una empresa autogestionaria, un Estado, un pueblo, un empresario, un creador de capital, etc.), y entonces todo es capitalismo después de la revolución industrial. Si hay diferencia, ya no se puede llamar a cualquier cosa capitalismo por mucha separación que pudiera haber entre capital y trabajo, y si es así ¿en qué consiste? ¿en el mercado? ¿en la propiedad privada lockeana? ¿en la forma en que se general el capital? Pero entonces por qué llamarlo capitalismo cuando es una consecuencia y no una causa.

Insisto, casi hay que hacer filosofía del lenguaje y preguntarnos antes de plantearnos "esto es capitalismo por tal y tal cosa": ¿de qué estamos hablando? ¿por qué llamar a esto capitalismo y no a otra cosa? La referencia a los medios de producción es equívoca porque un esclavista también tiene medios de producción, pero no tiene esclavos PORQUE tenga esos medios de producción, y tampoco tiene esos medios de producción PORQUE tenga esclavos, sino sólo PORQUE tiene derechos de propiedad. Abolida la esclavitud no creo que todos hubieran sido trabajadores y propietarios. Entonces el predominio del capital no implicaba esclavitud, pero hubiera separado igualmente la relación entre propietarios de capital y trabajadores asalariados. Como te decía, también el término feudalismo en realidad es confuso, ya que no describe ningún sistema económico propiamente dicho. Y cuando se habla de "capitalismo de Estado" tampoco hay propiamente capitalismo, ya que, y ahora fijate la cuestión del predominio del capital sobre el trabajo, que era la forma en la que preferías definirlo, no se da. Si el Estado no prohíbe al resto de la sociedad la formación de nuevo capital, recurre a la fuerza para apropiarse del trabajo y obligarlo a trabajar para un capital el cual ya no necesita. El Estado no creó capital sino que lo obtuvo por expropiación, y sus burocracias no dependen de la acumulación de capital para obtener recursos, mucho menos requieren vender a otras empresas para obtener dinero. La idea de "capitalismo de Estado" se distingue del "socialismo de Estado" de una sola cosa: el empleador "propietario" es en un caso la burocracia como un todo y en el otro el pueblo como un todo. Pero en ninguno de los dos casos el trabajador manual vende su trabajo voluntariamente porque no posea directamente el capital. Ganaría más con un capital menor y tendría más mercado, si no fuera porque el mercado fue abolido. La mera posesión de capital no significa nada. En tal caso el capital no predomina sobre el trabajo porque una entidad separada lo controle. Es el poder público el que predomina y se apropia del capital, y aun así no basta y tiene que apropiarse también del trabajo. Pero ahí está la cuestión: cuando lo hace ya no cuida el capital, no necesita vender sus productos a alguien separado. O sea: no vive del capital. El Estado no tiene trabajadores asalariados porque tenga medios de producción, ni medios de producción porque tiene capital, ni tiene capital por un derecho x de propiedad. Tiene todo vía un monopolio de la violencia. El hecho de que el trabajador ya no tenga una parte de ese capital en tanto miembro del pueblo por un socialismo de Estado no cambia nada (en este último la parte que tiene no es de la que depende, y está tan separado del capital popular como podría estarlo del capital burocrático). La burocracia monopoliza el capital pero eso no de la ninguna ventaja. El beneficio deriva de monopolizar el trabajo también, y que ambas cosas las haga colectivamente y por defecto. Pero entonces ¿qué quedó de capitalismo? También los esclavistas monopolizaban el capital, y no colectivamente. ¿Era capitalismo? ¿Acaso el marxismo no definía a las clases dominantes por su propiedad de los medios de producción? Si es así: ¿entonces todos los modos de producción eran capitalistas? Supuestamente no porque en el caso capitalista -y gracias a cierta etapa de desarrollo tecnológico- el propietario del capital es su poseedor de facto, y no genera una dependencia artificial para con el mismo mediante la "coacción extraeconómica" propia de los otros modos. Pero en todos los casos se logra lo mismo: controlar el capital, y sin embargo eso no los hace casos de capitalismo.

Si me seguís hasta acá verás que obviamente estamos haciendo los pasos marxistas que son parte de la generalización del concepto de "capitalismo" y por ende también de "capitalismo de Estado" (y como verás se encuentra una falacia, y es que la exigencia violenta de la tierra como capital no es la raíz del beneficio del manor feudal, ya que era muchas veces contractual, sino que cuando no era contractual, la coacción para que el campesino no tenga propiedad sobre la tierra ya era coacción para apropiarse su trabajo, o sea: el fin era apropiarse del trabajo y no se requería del capital como medio para esa apropiación).

Pero acá hay un detalle: podrías decir que ahora sí se trata de capitalismo de Estado porque, dado el actual desarrollo industrial, cualquier propietario de capital sólo depende de dicha propiedad para disponer del trabajo asalariado independientemente de la productividad marginal del trabajo. O sea: daría igual que una fábrica moderna fuera propiedad de un Estado o de un propietario privado. Como vimos no es así, pero la pregunta es ¿por qué? No es sólo porque no se apropia violentamente del trabajo, también vale tener en cuenta la forma en que es propietario del mismo. El propietario privado tuvo una conexión inicial con el capital que no cambia a lo largo del tiempo, y que a su vez hace funcionar al capital. El capitalista privado depende del capital, cosa que no hace ningún burócrata de un capital estatizado. Pero a su vez el capital depende del capitalista, y entonces AHÍ hay que buscar aquello que hace que el capitalista sea tal y por lo cual no basta que sea "propietario de capital" de cualquier forma. ¿Por qué esa mutua codependencia entre capital y capitalista? Bueno, ahí tenés el nexo del capitalismo con la propiedad privada y el mercado libre. Me podrás decir que la propiedad privada lockeana logra que sólo una minoría sea capitalista. Lo que quieras. Pero entonces -y como vimos- no es la dicotomía capital/trabajo la que determina el carácter capitalista de un sistema. Tu propuesta sería un capitalismo donde el mercado -con un régimen de apropiación diferente- llevaría a que casi todos los obreros fueran propietarios privados del capital en mayor o menor medida. Pero serían capitalistas, no socialistas. Entiendo que ya hay una fuerza retórica detrás de los términos capitalismo y socialismo, pero es sólo eso: no es científico. Que se asocie capitalismo con desigualdad, competencia e individualismo, y que se asocie socialismo con igualitarismo, solidaridad y colectivismo no tiene importancia (como cercano al mutualismo obviamente coincidirás en esto). Pero si es así ¿por qué usar los términos con cuidado casi religioso de que sean monopolio exclusivo de aquellas doctrinas que queremos independientemente de los posibles significados que pueda tener? Porque, insisto, no creo que la palabra socialismo pueda deslindarse de colectivismo, ni la de capitalismo deslindarse de propiedad privada. Y si se insiste en usarla de otra manera se va a un callejón sin salida, y a todo un debate interminable de conceptos casi metafísicos. La cuestión es ¿por qué asociar trabajo manual con socialismo y grandes poseedores de capital con capitalismo? Creo que la izquierda libertaria tendría menos problemas para rebatir a otras alas de la izquierda autoritaria, y también para discutir con otras alas libetarias, si no adoptara tan dogmáticamente el uso de los términos.

No se si vas viendo cómo la noción de mercado, propiedad privada, apropiación privada (lockeana o no, eso hay que ver si se puede de otra forma sin alienar el carácter privado), producción a gran escala, creación de capital, predominio del capital resultan mutuamente dependientes. No significa que no puedan separarse, pero tienen que cambiar mucho de forma. Es como quitarle patas a una mesa, podés construir otra cosa, pero ya no va a ser una mesa, o sea: si queda una pata no va a ser la pata de una mesa sino de otra cosa. --201.255.187.198 00:38 30 sep 2007 (CEST)

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Efectivamente serían "capitalistas" en sentido que das de propietarios del capital, pero la definición anarquista de socialismo es "medios de producción en poder de los productores" así que serían socialistas en este sentido y no creo que haya mayor problema más que el retórico.

Claro. Igual es una definición que yo no habría adoptado, tal vez para buscar ese rigor etimológico, porque se confunde socialismo (con todas sus connotaciones colectivistas, que no sé si son intrínsecas) con algo que sería más bien laborismo (no en el sentido del movimiento laborista, claro está)

Y no me vas a negar también que de parte de sectores "neoliberales" hay más el apego a sectores que defienden más la coacción y la apertura forzada de mercados que verdaderos voluntaristas,

En realidad es así, y a la vez no. La cuestión es que, si realmente es un mercado libre, la coacción es para evitar la coacción. El socialismo (colectivista, dirigista, estatista etc.) si es "voluntario" no lo es individualmente, esto es: implica que los individuos deseen participar de una suerte de coacción popular sobre sí mismos. No es que voluntariamente no obedecerían a la dirección central, pero no lo harían si no tienen la garantía de que los demás lo harán, y esa garantía la ofrece la coacción. Pero ahí está el problema: la voluntariedad de aceptar la coacción contractual queda en la deserción, pero no hay margen en tanto no hay un mínimo de ámbito de propiedad que se pueda reclamar en forma de secesión. El socialismo dirigista, por voluntario que sea, es un viaje de ida. No hay vuelta atrás. Y no importa que el estatismo sea parcial: la parte estatizada, en tanto estatal y colectiva, opera sobre todo el horizonte del Estado para coaccionar a los free-riders.

En cambio una liberalización de los mercados no fuerza a nadie a ser libre de vivir en una comunidad socialista aparte: la cuestión es si eso es lo que se quiere. O mejor dicho, no debería privar de la posibilidad de hacer tal cosa.

Los "neoliberales" al estilo chileno corren con una ventaja, y es la que viene del individualismo metodológico: la voluntariedad es individual, luego la sociedad de mercado es la base por fuerza para la libertad que hace posible la democracia política, y por ende el mercado es democrático para sus miembros sobre sí mismos, a menos que la democracia quiera decidir la forma de la organización social con independencia de la organización que sólo puede tener para que los individuos puedan elegir en forma autónoma. Los socialistas de Estado pueden hablar de la dependencia de la libertad individual a la estructura socioeconómica para justificar cambiarla, pero nuevamente los liberales (la línea hayekiana particularmente del estilo de "Los fundamentos de la libertad") les pueden contestar que el ámbito de voluntariedad individual sólo puede ser privado, y que controlar político-democráticamente esa estructura (que es fruto de la creación de un espacio privado) implica destruir el ámbito mismo del que surge y en el que es posible la libertad individual.

Obviamente esto no sería un problema de discusión entre liberales y anarquistas (ninguno de los dos es democratista en el sentido político del término), sino más bien entre liberales y socialdemócratas (y entre cierto tipo de socialistas marxistas, no los clásicos para los cuales la democracia no es autogobierno).

El anarquista de izquierda es, por lo general y salvo las excepciones anarcocomunistas, individualista. Por ende creería junto con los liberales en la autonomía individual, sólo que diría que el derecho de apropiación lockeano es restrictivo, y lo cambiaría por otro. Pero es otra cuestión. No sería correcto (desde el anarquismo) decir "en Chile los liberales demostraron que quieren abrir los mercados coactivamente", porque eso haría de la voluntariedad individual una cuestión de la democracia política. Lo que pueden decir es, directamente, el mercado libre sobre la base de la propiedad privada, o de la propiedad privada lockeana (según sea el caso) no es libre. Pero, again, es otro tema.

De cualquier forma las democracias liberales aunque sean socialdemócratas, tienen una base para su funcionamiento que es el respeto a la libertad de expresión, que es una parte del respeto a la propiedad privada. Los gobiernos autocráticos, aunque sean liberales, subordinan en esto medios a fines, y terminan dando un paso más al combatir el espacio privado de los que combaten la propiedad privada. Es como si una democracia perseguiera a los que opinan distinto a la democracia, que a veces sucede. Pero bueno, la voluntariedad individual no tiene su raíz en la libertad de expresión, aunque sea su expresión sociopolítica más importante, ya que involucra al pluralismo, la ética del diálogo, o sea: la discusión de esto mismo que hablamos. Pero, en cualquier caso, la raíz de la voluntariedad individual es la propiedad sobre el cuerpo y la libertad de pensamiento, la libertad exterior de cada cerebro de ser la causa racional de sus propios razonamientos. En fin, da para largo, pero doy toda esta vuelta para dejar en claro que la cuestión de la voluntariedad no es tan sencilla como se plantea habitualmente.

darwinistas sociales más que librecambistas,

Hay algo de eso, pero ojo con las confusiones igualmente. Los darwinistas sociales son más lo que no hablan de Darwin que los que sí.

aunque muchos liberales no estén de acuerdo, el simple "antiizquierdismo" y el prejuicio de que "todo lo que no es liberal es estalinista" no los ayuda mucho a tener una visión autónoma.

Es cierto. Pero no olvides que los liberales viven enfrentándose con dos adversarios (la socialdemocracia y el marxismo) que en general dejan siempre a los anarquistas tranquilos. Bah, el marxismo no tanto, pero bueno... la cuestión que es critican a la izquierda anarquista con el arsenal intelectual que tienen preparado contra el colectivismo.

No deja de ser coyuntural. Evidentemente te has topado con una falencia que desde hace algún tiempo los (pocos) economistas del anarquismo quieren superar, una actualización teórica de la economía anarquista, una actualización que sea convincente pero que no sea dogmática ni apele a entelequias (a fuerzas exteriores a los factores y actores económicos). Y la dificultad como me decía un amigo economista también anarquista, es que los anarquistas no contamos con el financiamiento de think tanks para dedicarnos a la investigación y la difusión masiva. Además en el momento de decir algunos anarquistas que apoyamos un "capitalismo" en el sentido que has descrito (del que particularmente no tendría ningún problema en aceptar pero no se trata de mi opinión sino de la de los ideólogos y de lo que postulan las teorías, limitadas como sus creadores), el término está tan ideologizado que quizás también causaríamos confusión y hasta una más profunda.

Sí, les harían el juego a los marxistas. Ese es el problema retórico del que hablaba, pero no creo que sea insalvable. Sin alterar la verdad, podrían apelar a términos como "capitalismo obrero", etc. Además hay que ver muy bien por qué motivaciones e intereses (con intereses no me refiero a intereses determinados en la ubicación socioeconómica en sentido marxista, sino a la identificación de la preservación de la identidad con un set de preferencias sociales, culturales, políticas, etc.) cada anarquista puede estar allí por razones diferentes: buscar la prosperidad, la igualdad material, que no hay trabajo asalariado, etc. Por ejemplo, si un anarquista lo es porque busca un mayor igualitarismo social, y -supongamos- descubriera o creyera descubrir que la libertad individual sólo puede tomar la forma de la propiedad privada lockeana, abandonará el anarquismo. Para ese tipo de anarquista las palabras "capitalismo obrero" nunca sonarían bien, porque significarían que se busca una forma de propiedad que represente realmente la autonomía individual, pero eso implicaría el riesgo de que tal vez la propiedad lockeana sí cumpliera esa función, aunque así no fuera. Incluso si eso no pasara: supongamos que hubiera un capitalismo obrero (socialista en el sentido que vos usás) pero que tendiera a la desigualdad de ingresos (unos obreros ganen mucho, otros poco, pero no hubiera trabajo asalariado), el anarquista igualitarista también tendería a abandonar ese anarquismo rápidamente y a refugiarse en vaya a saber qué forma de socialismo verticalista, incluso autocrático si es necesario. A la inversa hay anarquistas cuyos deseos últimos están más conectados con la idea de autonomía personal, y esos en cuanto vieran que se ponen demasiadas cláusulas restrictivas a la justicia conmutativa y que se prioriza una justicia distributiva para lograr el socialismo obrero, entonces también abandonarían el anarquismo. Si te arriesgás más a perder a unos, te arriesgás menos a perder a otros.

Por derecha pasa algo parecido: hay quienes buscan la desigualdad por sí misma, aun cuando eso vaya a contrapelo de la propiedad, o del mercado, o de lo que fuera. Hay otros que buscan la eficiencia económica (la línea que tal vez más se podría llamar "neoliberal": Friedman, Lucas, etc.). Ni siquiera tomarían en cuenta la cuestión abstracta de "justicia" o la que tal vez aceptarían más profunda de "autonomía personal" si acaso descubrieran que es más coherente con éstas y con un orden liberal una propiedad no-lockeana.

Esperaría yo que la teoría liberal les sirviera a muchos de ellos a darse cuenta que la coyuntura quizás es entre ellos y los libertarios, y no con los neoconservadores, y que vieran que no todo lo que se etiqueta de libre empresa es necesariamente libre. --Nihilo 03:22 30 sep 2007 (CEST)

Pero es que creo que la clave de la gran separación es el ataque ad hominem, o mejor dicho, la falacia genética: por un lado el decir "si los anarcocapitalistas aceptan las desigualdades no pueden estar a favor de la autonomía personal, por ende no son libertarios", en vez de decir "la libertad depende de la autonomía personal, y nosotros creemos que de existir dicha autonomía el resultado sería más igualitario, y ellos no... pero la autonomía personal es otra cosa". En el segundo caso se pone una característica de la propia doctrina como causa de posibilidad de toda una categoría ("sólo lo igualitario puede ser libertario"), con lo cual no puede haber puntos de contacto sin perder la propia identidad política. Si se plantea, en cambio, una definición firme de autonomía individual basada en algo diferente a un criterio de igualdad, pero se plantea que como consecuencia sería igualitaria, la situación variaría ("sólo lo libertario puede ser igualitario"). Entonces así ya tenés un punto de contacto. Del otro lado sería lo mismo pero al revés: "si los anarcosocialistas no aceptan la adquisición lockeana no pueden estar a favor de la autonomía personal, por ende no son libertarios", etc. etc.

El quid es no temer a las consecuencias de poder estar equivocado. O sea, en tomar la propia doctrina política como un medio para el propio ideario. Así tranquilamente podrías darte cuenta que ambas partes se creen libertarias, y que tal vez alguna de ellas no lo sea (incluyendo la propia) o tal vez ambas lo sean. Un factor de división que he notado es ese, y se podría resumir en que los anarcocapitalistas ponen dos condiciones para ser "libertario": la abolición del Estado y la propiedad. Por el otro que para ser "libertario" hay otras dos: la abolición del Estado y de las jerarquías. Bueno, se busca un común denominador, se analiza si es más fuerte que el otro elemento, y entonces se acaban todas esas disputas por ver quién tiene la patente de anarquista y todo eso. Es realmente una pérdida de tiempo. El hecho de que se pueda ser libertario y de derecha no implica que haya que ser de derecha, y viceversa que se pueda ser libertario y de izquierda no implica que haya que ser de izquierda. Ahí sí veo una suerte de inmadurez política entre los anarcocapitalistas y anarcosocialistas. Pero hay algo que te aseguro: los ancaps y la mayoría de los liberales no son ni apenas afines a los neoconservadores. El problema es que tanto discuten con la izquierda marxista que se cansan y se vuelcan para ese lado, sin tener idea de qué son los neocons. Nadie en realidad tiene mucha idea de qué son. El hecho es que el neoconservadorismo es una forma de socialdemocracia, pero no sólo en la práctica sino en los fundamentos. Los neocons sólo por coyuntura se aliaron con los conservadores clásicos (sean liberalistas o tradicionalistas). Basta con leer a Fukuyama para darse cuenta que un liberal ni en broma podría aliarse con un neocon. Por otro lado los sectores de derecha más libertarios o libertarianos (esta distinción no la comparto, me parece otra disputa sin sentido), no tienen nada en común con los neocons. ¿Alguna vez escuchaste a Ron Paul? Ojo, que yo no comparto su posición geopolítica, y no por ser afín a los neoconservadores, sino porque creo que el argumento del chantaje no tiene sentido. Pero te lo pongo como muestra.

Un consejo: leé el libro "Diccionario del pensamiento liberal y conservador" de Nigel Ashford y Stephen Davies. Así tenés un mejor mapa del asunto. En realidad es un libro que debería leer más de un liberal (y más de un conservador también, en especial en Argentina).

En todo caso te invitaría a hacer una cuenta (de nuevo) a no olvidar la clave, y si es posible con tus conocimientos me ayudaras en la definiciones técnicas de algunos artículos sobre economía libertaria, de los cuales manejo el lado ideológico (como toda teoría económica tiene no?). Creo que sería un aporte muy valioso. --Nihilo 03:22 30 sep 2007 (CEST)

Muchas gracias. Decime qué artículos son y veo cómo te puedo ayudar. Igual te aviso que en economía estoy ya medio oxidado. --201.255.187.198 22:36 30 sep 2007 (CEST)

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Sólo una anotación, un sistema de mercado de tipo que fuera necesita previo a su instauración en consenso de toda la comunidad para ser aceptado, sino no se hablaría de las mismas reglas de juego, yo pienso que el liberalismo convencional al ser instaurado desde "arriba" no necesita del consenso puesto que aprovecha de la estructura coactiva del Estado, por eso la cuestión de que no necesita consenso es más impresión que una realidad (dentro del liberalismo puedes leer a Brad Spangler).

Obviamente es así, pero no tenés que confundir consenso democrático con consenso individual. En el proceso colectivo político democrático el consenso no es el consenso social consuetudinario, sino el consenso político que no toma consciencia (no puede) de las repercusiones sobre el consenso individual de las decisiones políticas. Los individuos en una elección democrática no eligen qué hacer con sus propias vidas, sino con las del resto y como un todo (y se olvidan de la consecuencia de las elecciones ajenas sobre ese mismo aspecto).

Y hay otro problema, y es que no hay forma de que haya consenso previo de toda la comunidad sin antes haber ciertas reglas incluso de cómo se participaría en ese consenso. Además las reglas del mercado se descubren evolutivamente si los individuos hacen lo que quieren con sus propias vidas. No se puede "imponer desde arriba" cualquier cosa un régimen en el cual las decisiones individuales las toman individuos. Es como si los individuos no pudieran actuar libremente si antes no se reunieron en asamblea rawlsiana para decidir qué cosas podrán decidir. ¿Y decidir cómo? Tenés un círculo vicioso. Siempre antes del consenso colectivo necesitás delimitar qué es la formación individual de decisiones. Es un constructivismo utópico un contrato social previo a toda la existencia de la sociedad. Imaginemos un contrato social de ese tipo. La gente vuelve a su casa después de una asamblea nacional masiva imposible, y ya establecido el conjunto de leyes que arbitrariamente (arbitrariamente en relación con la realidad personal de los individuos que vivan en tal sociedad) determinen cómo se adquieren bienes, se transfieren, etc. Habrá igualmente coacción del Estado (o de quien fuera) para quienes incumplan las reglas establecidas. Pero sólo siendo rousseauniano podrás decir: "no hay coacción, porque a esta coacción se la eligió democráticamente". En cambio el liberalismo no llena el contenido de la sociedad civil haciéndola liberal, y es por eso que no depende de una coacción permanente. A diferencia de un socialismo de Estado, por ejemplo, la coacción no se establece sino salvo como marco regulatorio entre un conflicto de libertades individuales. En cambio en el sistema colectivista sin la coacción no hay contenido: colectivamente todos podrían elegir ser socialistas, pero nadie podría ser libre de actuar voluntariamente ya que podría transformarse en un potencial free-rider.

El problema está en no distinguir el derecho consuetudinario del derecho positivo del Estado. El derecho consuetudinario no puede ser formado desde arriba. Lo forman los individuos (los individuos, ojo, no las eventuales mayorías democráticas) Lo que los liberales suelen intentar hacer es dar el mayor márgen de los individuos para decidir sobre sí mismos, y reducir la reglamentación a un mínimo en función de lo único que puede ser elección que competa a los particulares.

Este no es un problema fácil, y todavía tiene peleados a todos los filósofos políticos, entre contractualistas (Rawls vs. Nozick vs. Buchanan) y no-contractualistas (Hayek)

Es igual que la propiedad, yo puedo tener o no derechos naturales, puedo ejercer poder sobre un capital, o posesión como le quieras decir etc. pero al fin y al cabo la propiedad privada (exclusiva) necesita la opinión de alguien ajeno al propietario para ser considerada tal (si no es el Estado, es tu vecino que reconoce que tu casa es tuya y no tiene ningún derecho a entrar sin mi consentimiento),

Coincido absolutamente. Bueno, ese consenso interpersonal puede ir a contramano del consenso político, entonces una voluntad autocrática puede elegir entre uno y otro: en nombre de la democracia decidir que la mayoría eligió que se asaltaran las casas y respetar el contrato social-político, o en nombre de la libertad decidir que los individuos son el origen de la voluntad y respetar el contrato interpersonal, pero siempre se impondría a una u otra. Esta colisión no se da siempre, pero cuando se da, sucede esa curiosa paradoja de que la autocracia liberal (militar o de cualquier otra índole) reduce la intervención del Estado aunque va a contrapelo de la opinión pública, y viceversa la elección social-democrática de un socialismo de Estado aumenta la coacción estatal.

Y acá aclaro algo, con administración liberal uso el término en forma muy amplia: si el derecho de propiedad no-lockeano crea menos conflictos interpersonales que el lockeano, y por ende la intervención del Estado sería menor, entonces será más liberal. Y de vuelta: incluso aunque su imposición no tuviera consenso político, sí tendría mayor consenso de los individuos.

en definitiva el factor exclusivista de la propiedad, al que no me opongo, es siempre un hecho social, lo que el anarquista considera ilegítimo es que esto lo juzgue el Estado o cualquiera que no esté directamente afectado.--Nihilo 16:52 1 oct 2007 (CEST)

Sí... pero bueno, ja, quién diría, acá es donde te parecés más a los liberales clásicos partidarios de la noción de orden espontáneo, que a los ancaps, porque ahí es donde se agregaría un problema: ¿cómo determino la voluntariedad de los hechos sociales para respetarlos? No todos los hechos sociales ajenos al Estado excluyen la violencia, incluso hechos sociales culturalmente aceptados (pogroms, lapidaciones, etc.). Y si definimos con social todo lo que no es violento y lo que es contractual (de forma de poder excluir al Estado de lo social, o de la sociedad civil, como se quiera) entonces ya tenés una predefinición de los que es el "espacio" de cada individuo para poder luego definir qué es consensuado y contractual.

Creo que hay tres niveles del consenso: político (estatal o asambleario), social (cultural o consuetudinario) e interpersonal (los que están directamente afectados en cada caso), y no siempre se llevan de la mano. No siempre hay consenso en las tres "capas" simultáneamente. Y como te imaginarás, la que más me importa es la última. La cuestión es: ¿cómo logro un consenso mutuamente aceptado entre un asaltante y el dueño asaltado de una casa? No me baso entonces en las opiniones sino en una definición universal, concreta y bien clara de violencia. El problema es que si hago eso no siempre voy a estar de la mano con los otros ámbitos (tal vez sea más probable con el segundo, dependiendo del aprecio que la cultura tenga por sus individuos, y más raro con el primero, ya que la voluntad política de electores y políticas se construye a través de la violencia siempre, a través del Estado, y no en sentido defensivo sino agresivo, como medio de construcción social)

Y justamente has llegado al punto que considero el gran error de todos los que se autoconsideran libertarios, los términos extremadamente ideologizados de capitalismo y socialismo. El anarquista entiende socialismo de forma diferente a como lo entiende un "bolivariano", asumo luego de tantear algo que los anarco-capitalistas no-conservadores entienden también capitalismo de una forma diferente a la de un neoconservador. Efectivamante quizas son términos desafortunados, capitalismo hace referencia a poner primero el capital sobre todas las cosas y socialismo a socialización de la propiedad, si bien para los que se denominen anarquistas que puedan apoyar cualquiera de ambas cosas no necesariamente se atienen a estos significados. Habría que superar las etimologías sobre los sistemas económicos entonces, laboralismo? privatismo?... será que las etiquetas del siglo XIX no le sirven ya a nadie...

No tenés idea de cuánto coincido :)

A ya sobre la ayuda, necesito definir técnicamente excluyendo la retórica ideológica, el papel y la teoría sobre la propiedad privada particular, la propiedad privada común y la propiedad pública en el anarquismo clásico. Es decir ponerlo en término propiamente económicos sin limitantes ideológicos, pero sin salirse del anarcosocialismo como tú lo llamas (otras vertientes no podrían entrar -al menos aún- porque primero el tema es discutido y segundo porque en habla hispana no tienen representatividad alguna). Dale un vistazo: Teoría económica anarquista.--Nihilo 16:52 1 oct 2007 (CEST)

Lo voy a ver y revisar con tiempo, pero voy a tener que aprender o recordar algunas nociones que, como te dije, tengo olvidadas. Seguramente capte el meollo del asunto y sepa ver dónde están los puntos flojos. --201.255.187.198 20:20 1 oct 2007 (CEST)

P.D.: Corrijo un par de cosas más en "Capitalismo" que agregaste, porque en una parte hay una confusión entre capital e ingresos. (aunque no se si lo voy a dejar un poco más izquierdista, a contramano de mis deseos! ...pero queda la puerta abierta para que la separación trabajo-capital se vea como algo negativo o positivo ya que es una definición neutral similar a la que dejaste) --201.255.187.198 20:20 1 oct 2007 (CEST)

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Leí todo lo que escribistes, y efectivamente concuerdo que el nivel de derechos que más me interesan se respeten son los contractuales o interpersonales, aunque los consuetudiarios también como medio ambiente de los primeros, los políticos pues siempre estarán en pugna pero mientras no afecten los otros dos pues no hay problema. Por otra parte mi definición de anarquismo creo es contractualista, pero no puedo ver contratos libres entre desiguales en poder (coactivo), no me parece lógico no porque se prohiban (en todo caso se desaconsejen) sino porque algo debe estar funcionando mal si llegaran a ser la tendencia.--Nihilo 20:50 1 oct 2007 (CEST)

Estoy mayormente de acuerdo también, ya que creo que la posibilidad de la violencia (de la fuerza agresiva) es la que realmente afecta negativamente las relaciones contractuales por su propia naturaleza.

Bueno, después me tomo un tiempo para analizar bien el artículo por el que me pediste ayuda, y veo en qué puedo contribuir (voy a ver de entrar con mi cuenta). Como mucho, si no se me ocurre nada, tal vez lo ordene un poco o haga correcciones de estilo, y después te pregunte en aquello que tenga dudas. --201.255.187.198 08:16 2 oct 2007 (CEST)

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Nihilo: ya saqué una cuenta con el -irónico sobra decir- nombre de Landlord y leí la sección sobre la propiedad en Teoría económica anarquista. Lo que me pediste fue:

A ya sobre la ayuda, necesito definir técnicamente excluyendo la retórica ideológica, el papel y la teoría sobre la propiedad privada particular, la propiedad privada común y la propiedad pública en el anarquismo clásico. Es decir ponerlo en término propiamente económicos sin limitantes ideológicos, pero sin salirse del anarcosocialismo como tú lo llamas (otras vertientes no podrían entrar -al menos aún- porque primero el tema es discutido y segundo porque en habla hispana no tienen representatividad alguna). Dale un vistazo: Teoría económica anarquista

Para esto hay dos problemas: la retórica ideológica que hace que esa parte del artículo sea muy vaga y confusa (a veces reiterativa), y el hecho de que yo no entiendo exactamente a qué se refieren con cada tipo de propiedad y si comparten ciertos supuestos. Para poder dejarlo técnico y neutral antes tendría que saber ciertas cuestiones sobre lo que las diferentes corrientes de la izquierda anarquista piensan al respecto. Así que cito el artículo en la sección de discusión de Landlord y ahí lo vemos (de paso dejamos de usar la sección de discusión de este IP, que además ya no uso). --Landlord 00:25 6 oct 2007 (CEST)

Tema aparte: lo que dejé en capitalismo y no entendiste (pusiste "¿?") sobre el carácter de la propiedad en el capitalismo con relación a las fuerzas armadas, en realidad era no tanto sobre el tipo de propiedad sino sobre el alcance de la misma (diferente al feudalismo). Pero igual hiciste bien en borrarlo porque no se entendía muy bien. Después veo si lo agrego de vuelta con más claridad. --Landlord 00:25 6 oct 2007 (CEST)