Usuario discusión:74.65.58.131

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Pues déjeme decirle que si no son vandalismos lo rozan. Y violan flagrantemente el punto de vista neutral, una de las normas en que se basa Wikipedia. ¿Además lo apodan "el versero" y "el traidor"? ¡Vaya! —Mafores - (δ) 21:50 11 ene 2008 (CET)

Juan Carlos Osorio

Utilice la página de discusión del artículo para exponer sus cambios, aportando referencias, gracias. Yeza 21:57 11 ene 2008 (CET)

No hay ningún insulto al señor, sólo hechos. Dejó a un equipo faltando dos semanas para el inicio dle torneo, eso es irresponsable. Y se dedicó a criticar, sin pruebas y sin fundamentos, a las directivas que le dieron la oportunidad para trabajar.

Usted mismo

Eso de que "es un irresponsable", "sin pruebas ni fundamentos" y demás son opiniones puramente personales... En todo caso ponga algunos lo consideran irresponsable, y entonces coloca referencias a revistas o enlaces a sitios web donde se afirme lo mismo. Pero eso de fulano es un irresponsable y un mentiroso y luego que lo apodan "judas" y "traidor", parece sacado de la cabeza del que lo escribe. De todas maneras el artículo ya fue protegido y me alegro. —Mafores - (δ) 22:02 11 ene 2008 (CET) PD: y en todo caso no lo apodarán "el versero", sino que mucha gente dirá que lo es, y eso es otra cosa. ¿O la gente se refiere directamente a él como "el traidor"? ¿Y de última: tiene fuentes para probarlo?

El artículo necesita referencias y eso es cierto. Ya le puse {{Referencias}} al principio del artículo. Pero obviamente cuando más hay que aportar fuentes es cuando se van a añadir comentarios de tal índole. También hacen falta al indicar la fecha de nacimiento, pero no tanto como en el caso anterior. —Mafores - (δ) 22:06 11 ene 2008 (CET)

1. Decir que no hubo pruebas no es una opinión personal. Es un hecho. Como es una afirmación negativa no puede ser probaeda por mí, sino por quienes la contradicen. Son ellos quienes tienen la carga de la prueba. 2. Así se le llama al señor y puede probarse si leen el foro www.losmillonarios.net/foro Y no sólo se dice que él lo es, sino que así se le llama. 3. Decir que una acción es irresponsable, no es lo mismo que decir que la persona lo es. Debería leerme mejor antes de censurarme. 4. Sí, tengo fuentes y ya se las dí, pero usted prefirió la censura. 5. dE acuerdo que es entonces cuando más pruebas deben aportarse, como cuando usted afirma que soy un vandalo, sin aportar pruebas. Debería empezar a juzgar por usted.

Este artículo necesita referencias que aparezcan en una publicación acreditada. No en un foro. ¿O no puedo crear yo un foro ahora mismo y decir lo que a mí se me ocurra (como por ej. que soy una especie de "dios"), y luego ya tengo una fuente? Sentido común, por favor. —Mafores - (δ) 22:16 11 ene 2008 (CET) Y pare de llamarme "censurador". Respeto ante todo. Y presunción de buena fe también. Se lo agradecería.

¿Y no podía poner usted mismo una referencia a un diario? Mire que no es tan difícil. Si así hubiéramos empezado jamás habríamos tenido que debatir todo esto. —Mafores - (δ) 22:19 11 ene 2008 (CET)

Con todo respeto, aprenda a leer. Le digo que usted censura, no que es censurador... A usted lo respeto, no a sus acciones. Segundo, usted pide una prueba de que a una persona se le llama de uan forma, un foro es una preuba de eso. Eso no prueba que él es "versero", pero sí que así se le llama, que es lo que quiero probar.

A Maradona le llaman Dios, y uno puede probar eso en un foro, eso no quiere decir que lo sea. Así que la prueba que le doy sí sirve para probar lo que me pide. Por otro lado, deje de insultarme, que yo sí tengo sentido común. Yo a usted no lo he insultado... Creo que usted no aplica lo que predica.

Lo que me preguntó es qué pruebas me piden...

1. Que el señor Osorio dejó el equiop tirado faltando dos semanas: Eso es un hecho notorio. TOdo el mundo que sabe de fútbol sabe que eso es cierto. 2. Que (1) es un acto irresponsable. Igual, hecho notorio. Dejar una empresa sin previo aviso es un acto de irresponsabilidad. 3. Que sus resultados fueron mediocres. Igual, hecho notorio. A Osorio se le gastó lo que a ningún otro entrenador y sin embargo no fue capaz de clasificar al equipo, siquiera, a la Libertadores, ni de pelear el título, como él lo pidió.

Qué pruebas quieren... Los periódicos donde se cuentan esa historia... Lean El Tiempo, que es el periódico de Colombia y paguen lo que cuesta para meterse a la historia y lean si lo que digo es mentira.

Y es más... si me quiere pedir una prueba distinta... aquí le mando una prueba de El Tiempo, donde afirma que así se le llama a Osorio http://www.eltiempo.com/participacion/blogs/default/un_articulo.php?id_recurso=300001555&id_blog=3125

A ver, parece que aquí no se interpreta bien.

1. Yo no lo insulté. No es un insulto decir que apicando el sentido común uno se puede dar cuenta de algo.
2. A Maradona lo llaman "Dios". Eso es algo que se sabe popularmente, y se le dice así desde hace mucho. A este señor, aparentemente se le dice así desde hace poco, y parece ser cosa de Colombia... ¿Por qué no cita alguna fuente?
3. ¿El Tiempo dice tal y tal cosa? Entonces ¿por qué no ponía una referencia a El Tiempo? ¿Cuánto cuesta? Ud. se empeña en decir "paguen y lean". No hace falta. Referencia el artículo y listo.
4. Ud. manipula la información. No se puede decir "es un irresponsable". Porque para otro podría haber sido sensato por su parte, aunque Ud. no lo crea. De eso se trata el punto de vista neutral (espero que se haya tomado la molestia de leerlo): de dar la menor cantidad de adjetivos posibles. Yo ya le aporté una solución: colocar en el artículo "la gente en general cree que es un irresponsable", y se cita a El Tiempo. "En los foros se le llama "judas, irresponsable, traidor y versero"". Se da como ejemplo el foro que Ud. señala. Como ve, no es muy complicado y nos habríamos ahorrado este debate. Pero Ud. (al parecer) se empeña en complicar todo. —Mafores - (δ) 22:34 11 ene 2008 (CET)

No soy yo el que necesita referencias. Lo necesita el que va y lee. ¿O cuando dice que es un irresponsable, alguien de Japón, que no tiene idea, ¿va a estar seguro de que es cierto? —Mafores - (δ) 22:37 11 ene 2008 (CET)

1. Ya cité dos fuentes, El Tiempo y el foro. 2. Ya le dije, ay cité a El TIempo. 3. Es irresponsable dejar a un equipo plantado, negarlo es dejar de ser neutral. Así como afirmar que un violador de niños No es algo abominable. 4. Esa solución es prácticamente igual al artículo que tenía. En Apodos sólo hay mencioné los insultos a Osorio, lo otro son hechos. Así que usted me propone como solución que vuelva al artículo original con referencias... De acuerdo, veo que nos estamos entendiendo (y soy yo el que hace todo más difícil) 5. No sabía que los apodos tenían que sedr universales para ser colocados en Wikipedia. Y lo de Maradona es sólo en Argentina. En COlombia se le conoce de otra forma, pero tranquilo, nunca entraría a la página del Diego. 6. Usted tiene una gran confusión, yo manifiesto que sus acciones son irresponsables, no que él lo es, aunque eso creo. Es más, lo que digo es que él irresponsablemente dejó un equipo (eso es un hecho) y atacó sin fundamentos a las directivas (eso lo tiene que probar él, no yo, porque sobre él reace la carga de la prueba, él tiene que probar cuáles son los fundamentos que tuvo, yo no puedo probar la no-existencia de algo, eso es imposible.)

A ver si me entiende:

A las fuentes no tienes que citármelas a mí, sino ponerlas en el artículo.

Si, puede ser irresponsale, pero hay gente que no piensa así. ¿O cree que así lo cree cada persona alrededor del mundo? Tengo la certeza de que no. Por ejemplo, si usted hubiera pensado de que era mal DT, hubiera estado conforme y hubiera pensado que era una decisión sensata. Lo que usted hace, es dar valoraciones subjetivas. Lo correcto, se lo digo por enésima vez, es decir: "mucha gente cree que es irresponsable", y cita la fuente en el artículo, ¿entiende? No me lo dice a mí. —Mafores - (δ) 22:52 11 ene 2008 (CET)

No soy el único que lee Wikipedia, se lo aclaro, porque parece que no lo entiende. —Mafores - (δ) 22:54 11 ene 2008 (CET)

1. Hay gente que cree que la tierra es plana, y para decir lo contrario no hay que citar una fuente. No todo puede o tiene que probarse, si fuera así, uno no podría escribir un artículo. No creo que sea una valoración subjetiva decir que Hitler era un criminal. Igual un artículo que sólo diga cosas que todos acepten o puedan aceptar No existe. Eso se lo aseguro. Yo creo que si uno lee la definición de la RAE de irresponsabilidad verá que la acción de Osorio encaja perfectamente y que por tanto no se necesitan las aclaraciones que usted solicita. Igual, usted me censuró todo un artículo por una palabra... Por qué no me pidió cambiarla al principio, antes de operar escondido en su autoridad?

2. No puede colocar las fuentes en el artículo porque no puedo acceder a él, gracias a la censura que usted me hizo.

3. Usted me dice por enésima vez que lo que digo es subjetivo, me lo dice pero No me ofrece pruebas algunas. yo le he dado ya, al menos, cinco pruebas de que lo que le digo No es subjetivo, sino positivo, y usted repite... ¿es que no tiene más argumentos que las repeticiones? Parece que su lógica de argumentación es la del cansancio, no la de la razón. De nuevo, estoy perplejo.

Es curioso, pero según su sentido de "neutralidad" es correcto decir

"De Osorio se destaca por su preparación y recorrido internacional" sin ninguna fuente, y a pesar de que eso es mentira.

También se puede decir que

"En el segundo torneo de ese año ubicó al equipo capitalino en el quinto lugar, logrando clasificar a la Copa Sudamericana 2007." sin fuentes, lo cual, también es mentira...

pero no se puede decir que es irresponsable dejar a un equipo a dos semanas de empezar el torneo...

Es decir, según lo que usted entiende por neutralidad se puede mentir sin usar fuentes, pero no decir la verdad... ¿Será eso "neutralidad"?

No cambiemos las cosas. No estamos hablando de Hitler ni de nadie de esa calaña. Estamos debatiendo sobre el simple hecho de decirle "irresponsable" a un DT. Es cierto que no se necesitan referencias para decir que el Sol es amarillo, pero este no es el caso. No con afirmaciones polémicas. Parece que Ud. cree (y no hay nadie que lo convenza) que si para el 90% de la población es irresponsable, para el 10 es probalbe que no. Estoy ejemplificando, aclaro, no vaya a ser que me pida fuentes.

No le hubiera costado nada leer las normas de Wikipedia antes de realizar algún cambio. Y sí: no hago más que repetir y repetir lo obvio, que Ud. no entiende. Las reglas de Wikipedia dicen que para afirmaciones de ese calibre hacen falta fuentes. ¿Es tan difícil aportarlas?

Le voy a pedir por favor que no me hable de "mi concepto de neutralidad". Yo me baso en la neutralidad que se exige aquí. Por otro lado: yo no me tomé el trabajo de leer el artículo entero. Ud. lo hizo. Era más fácil eliminar esa frase que agregar esas valoraciones. Yo ya he eliminado esa oración que a Ud. le molestaba.

Por último: Ud. me pide fuentes a mí. ¿De qué? Yo sólo me baso en las normas de esta enciclopedia. —Mafores - (δ) 23:19 11 ene 2008 (CET)

NO, usted no se basa en el artículo, se base en su interpretación. 2. Le aseguro que más de un 10% de la población mundial cree que Hitler no es un criminal. Así que su ejemplo tampoco funciona. 3.Cómo pude hacer unc ambi si luego de publicar el artículo me censuraon. Usted me está pidiendo lo imposible. 4. Igual, usted se basa en su interpretación del artículo, no el artículo, mi interpretación es diferente. 5. Yo no llamo a Osorio irresponsable... llamo es a su acción. ¿Será que le cuesta a usted mucho entender esta diferencia?

Sí, lamentablemente, más de un 10% de la población creee que Hitler no es asesino. Pero insisto: ¿qué tiene que ver con esto? Otra cosa: ¿qué estoy interpretando del artículo? Lo único que digo es (ya estoy cansado de repetirlo): que si la gran parte de Colombia considera a la acción de Osorio (voy a llamarlo como Ud. lo hace, no a la persona sino a la acción) irresponsable; y eso se puede ver en los diarios; y si Ud. se hubiera tomado el trabajo de leer las normas de Wikipedia antes de editar (concretamente, WP:PVN y WP:VER): entonces nos hubiéramos ahorrado este debate que, al parecer, es inútil. Y si tiene tanto deseo de agregar eso de que "la gente lo considera irresponsable" (no que es irresponsable), espera hasta pasado mañana y lo agrega. Con referencias, por favor. ¿¿Cuesta tanto hacerlo?? ¿¿Hace falta seguir debatiendo por algo así?? Porque le aclaro que no fui yo quien protegió la página, sino otro usuario con cierto privilegio para hacerlo que yo no tengo. Puede comprobarlo en el historial del artículo. Y espero que, con esto, comprenda además que no soy el único que piensa lo que aquí expongo. —Mafores - (δ) 23:52 11 ene 2008 (CET)

La protección caduca el 13 de enero, así es que tiene tiempo para ensayar cómo lo va a agregar. Las instrucciones las va a encontrar en WP:REF y verá qué fácil que era hacerlo: mucho más fácil que haber discutido tan cansadora e inútilmente. —Mafores - (δ) 23:55 11 ene 2008 (CET)

Es cansadora porque usted no supo leerme, porque usted no corroboró mis fuentes, porque usted malinterpretó lo que dije, porque usted mi sigue pidiendo las fuentes que aporté hace tiempo y me pide las fuentes que no pueden darse.

Lástima que usted piense así y favorezca a quienes usan el poder para censurar. Y ojalá, la próxima vez, escuche y lea mejor lso comentarios antes de usar su censura, se habría ahorrado mucho tiempo.