Usuario discusión:Andres C.

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Conflicto Ecuador-Perú

Quién está abusando del RV? Qué aporta al artículo que el cambio que hiciste salga en el historial asi: (Para colocar "relativo" entre comillas mejor no pongan nada. Muchas gracias.) Qué razón te mueve a descalificar lo que yo hice de esa forma? Porqué supone cosas de mi, como mi nacionalidad o que mi cambio fue malintencionado? --Jaques Sabon 21:26 21 dic 2005 (CET)

Feliz Navidad

¡Feliz Navidad!

Platonides 13:52 25 dic 2005 (CET)

Sobre ediciones e invenciones

Hola Andres C. Revertí sus ediciones (y, al parecer, lo volveré a hacer, si bien esperaré su respuesta) por varias razones. Principalmente por lo innecesario e inexacto en Guerra peruano-ecuatoriana, que resumiré en los siguientes apartados:

• ¿«Tres» o «varios»? Tres: Los conflictos armados propiamente dichos entre ambos países ocurrieron en el siglo XX: en 1948, 1981 y 1995. No existen otros. Sobre el agregado «como consecuencia de disputas territoriales y limítrofes que ambas naciones mantenían desde sus nacimientos como repúblicas independientes», admito que si fue un buen añadido, si bien explicado con más detalle después.
• Sobre el siguiente párrafo: ¿en verdad era necesario desordenar el “esquema” de la edición original? Sin olvidar mencionar su agregado «de acuerdo a historias populares peruanas». El hecho es que no son meras leyendas o historias populares: son hechos históricos estudiados desde el siglo XIX por una sucesión de eruditos peruanos: Paz Soldán, Barrenechea, y en especial Basadre. Dado el rigor que tiene este último autor (sin desmerecer a los anteriormente mencionados), no es correcta la adición de esa frase.

Sobre Prado: ¿es necesario sobrecargar el artículo con nimiedades y añadidos innecesarios para el tema que desarrolla? Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:54 27 ene 2016 (UTC)

Hola AndresC. Admito mi garrafal error al señalar 1948 en lugar de 1941. Sobre este punto, la disputa de 1858-1860 no fue una guerra propiamente dicha; de hecho, tiene solamente de «guerra» el nombre (por cierto, y como dato interesante, el artículo enlazado antes fue creado por mí). No sucedieron batallas o combates; el único acto remotamente parecido al de un enfrentamiento fue solamente la ocupación pacífica de Guayaquil.

Sobre Basadre, no recuerdo en cual tomo de la Historia de la República se encuentra, y en el momento que escribo esto carezco de tiempo. Por lo pronto, y comprometiéndome a escribirle lo más pronto la referencia de Basadre, podrá encontrar este dato en el libro de Barrenechea, p. 36., aquí. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 02:44 28 ene 2016 (UTC)

Una brillante argumentación convincente (dejando de lado, evidentemente, sus cuestiones personales que nada aportan a la discusión) Andres C. Admito (con ciertas reservas, no fue una guerra convencional) el hecho de que que el conflicto de 1858 puede ser denominado de esa forma. Sin embargo, discrepo sobre su siguiente punto. Usted mismo lo ha dicho: argumentos maximalistas, no hechos inventados (permítase la expresión). Resulta improbable que Barrenechea haya añadido, más adelante en el mismo párrafo, el hecho de que el Perú emitió una protesta diplomática por el avance ecuatoriano hasta el río Coca, sin que él haya tenido la seguridad de que la misma haya existido. La fecha, por cierto, del avance [ecuatoriano] es 1881 (Angulo, 1908, pp. 89-90.), añadiendo Barrenechea el dato sobre la protesta de 1882. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:04 29 ene 2016 (UTC)

De hecho, no. Para ese año, el Perú ya tenía un cierto control efectivo sobre las zonas (no la totalidad, obviamente). La verdad es que el Perú siempre consideró a la Real Cédula de 1802 junto al statu quo de 1829 [y, de igual modo, de 1832] (como lo demuestran las negociaciones de 1841-1842, el decreto de 1853, el arbitraje de 1887, las conferencias de 1894 y el segundo arbitraje de 1904; todos y cada uno de ellos mencionan la cédula). El tratado Herrera-García solo muestra el apresuramiento peruano para cerrar la línea norte, para enfocarse con Chile. Ni por asomo pretendo que el Perú ejerció dominio sobre todo el territorio que alegaba como suyo, pero si sobre ciertas secciones (principal, y quizás únicamente, los lechos de los ríos) donde avanzaron los ecuatorianos en 1881. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 11:50 29 ene 2016 (UTC)

¡Precisamente el statu quo (por definición) era la realidad sobre el terreno! Sobre la Cédula de 1802 en las negociaciones de 1841: Basadre 2005, tomo 2, pp. 239-240. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:25 29 ene 2016 (UTC)

En ningún momento he insinuado que la realidad del terreno era la Cédula de 1802. De hecho, desde antes hacía una clara diferencia.

Sobre un supuesto error de Basadre, su misma referencia lo contradice: encontrara que en la página 12 se hace una alusión completa a la Cédula de 1802: «desde que abrió sus ojos ha visto, oído y entendido que su gobierno [es decir, Maynas] dependía del virrey del Perú (¡La Real Cédula de 1802!) y que éste hacia los nombramientos interinos mientras venían los propietarios de la Corte de Madrid». Este texto también es citado por el mismo Basadre y Angulo, y aludido por Barrenechea. En este punto es de destacar que posteriormente, desde 1842 (publicada por El Comercio), el Perú contaba con el texto íntegro de la Cédula mencionada (por lo cual es improbable, por no decir imposible, que no fuera invocada desde ese punto en adelante para las negociaciones posteriores). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:32 30 ene 2016 (UTC)

No afecta el núcleo de mi argumento. Como escribí en el anterior comentario, en el página 12 del enlace dado está consignado: «desde que abrió sus ojos ha visto, oído y entendido que su gobierno [es decir, Maynas] dependía del virrey del Perú (¡La Real Cédula de 1802!) y que éste hacia los nombramientos interinos mientras venían los propietarios de la Corte de Madrid».

Sobre lo de El Comercio fue escrito como dato adicional, como respuesta a su afirmación de que el Perú recién invoco la cédula en 1853, omitiendo usted las negociaciones intermedias (1842-1853). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 19:43 31 ene 2016 (UTC)

PD: Sinceramente, resulta poco creíble un error de Basadre, cuando el mismo menciona la cita mencionada en el primer párrafo de esta respuesta. Tamaña acusación es imposible en este punto.

No llegó a entenderlo totalmente. Leyó el final del párrafo: «no presentada hasta entonces por los negociadores peruanos [ante el Ecuador, pues ese capítulo trata prácticamente de manera exclusiva sobre las negociaciones con ese país, hecho que resuelve la cuestión brasileña] a causa de su extravío». Se acopla perfectamente a mi punto: hasta ese año, el Perú solamente podía aludir a la cédula, pero no presentarla porque estaba perdida. Por lo menos, hasta el re-descubrimiento del texto.

Ese es el motivo detrás de las menciones indirectas a la Cédula de 1802 en la correspondencia León-Valdivieso: «desde que abrió sus ojos ha visto, oído y entendido que su gobierno [Maynas] dependía del virrey del Perú y que éste hacia los nombramientos interinos mientras venían los propietarios de la Corte de Madrid». La oración por si sola es una alusión camuflada (permítase la expresión) de la Cédula de 1802, para evitar tener que presentarla (ya que estaba perdida). Por ello, se hace más énfasis a la realidad derivada de la propia cédula. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 01:15 1 feb 2016 (UTC)

Parece que el sentir es mutuo Andres C. Usted argüía que el Perú dio uso a la Cédula de 1802 recién en el año de 1851, y señalaba su incredulidad total sobre un uso anterior (cito: Si usted me prueba que en las negociaciones de 1841-42 Perú utilizó la Cédula de 1802, le concedo que no tengo nada que hacer hablando de historia de límites ecuatoriano-peruana). También dijo: porque el Perú no conocía aún su existencia [de la cédula en 1841] [...] Hasta donde conozco, el primer uso concreto que hace el Perú de la Cédula corresponde a 1853. Demostré que ambas afirmaciones son incorrectas. Como usted asimismo dijo: Como tu, me quedo con Basadre. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 21:44 1 feb 2016 (UTC)

PD: No pretendo que usted no tenga nada que decir sobre la historia de los límites peruano-ecuatorianos. Únicamente cito lo que escribió; no voy más allá de eso.

Me parece que cambia el tema de la discusión. Usted primero escribió que la línea de la cédula de 1802 no fue considerada como base para las fronteras sino recién hasta 1851 (o 1853). Respondí que la cédula si había sido considerada y aludida anteriormente: «el Perú siempre consideró a la Real Cédula de 1802 [...] como lo demuestran las negociaciones de 1841-1842 [...]. [...] en la página 12 se hace una alusión completa a la Cédula de 1802» (si bien, en honor a la verdad, debo aclarar que al final del párrafo escribí «todos y cada uno de ellos mencionan la cédula»; utilicé una generalización para llegar directamente al objetivo de mi argumentación. Espero que no se haya malentendido). Usted me preguntó si el «Perú utilizó la Cédula de 1802» en 1841, lo cual es cierto.

Ese era el punto de la discusión: el uso (término empleado por usted), alusión o consideración (términos utilizados por mí) de la cédula de 1802 antes del año 1851. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:29 1 feb 2016 (UTC)

Lamento su confusión, y acepto mi responsabilidad. Por otro lado que los límites peruano-ecuatorianos, en ese momento, eran los señalados por el único pacto vigentes entre los dos países: el tratado de 1832 (resumiéndolo, un statu quo de posesión). En ningún documento entre ese año y 1841 (ni durante mucho tiempo después; según entiendo, nunca) se alude a la confluencia del Napo con el Curaray como “límite” entre ambos países. Por el contrario, el Perú crea el departamento de Amazonas y mantiene a un obispo peruano en Maynas (Angulo, 1908, p. 78), sin protesta de Ecuador. Estas comenzarían en la década de 1840 (Basadre, 2005, tomo 2, p. 25). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:10 2 feb 2016 (UTC)

Precisamente por ello lo puse entre esas comillas y en cursiva, pues no me refería a una realidad estricta (ni a sus palabras, para citas textuales yo utilizo estas comillas: «»). El avance ecuatoriano sobre la “frontera” de iure (puede ver que, según lo estipulado en el tratado de 1832, límites teóricos si existían: «Mientras se celebre un Convenio sobre arreglo de límites entre los dos estados, se reconocerán y respetarán los actuales»; el statu quo, o sea, la soberanía peruana sobre Tumbes, Jaén y Maynas) ya era, por llamarlo así, una invasión. Poco a poco, la situación de facto se impuso a la de iure, en especial en los acuerdos limítrofes de inicios del siglo XX. Esta diferencia explica los relatos de los aventureros y exploradores de la segunda mitad del siglo XIX. Por otro lado, poco, o nada, interesan (ni interesaban) esos mapas sin carácter legal en la disputa peruano-ecuatoriana. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:04 4 feb 2016 (UTC)

Precisamente la cita ya mencionada del tratado Pando-Noboa: «Mientras se celebre un Convenio sobre arreglo de límites entre los dos estados, se reconocerán y respetarán los actuales». En ese año, el Perú mantenía un dominio efectivo (y teórico-incompleto en ciertos casos, principalmente en la zona amazónica) sobre Tumbes, Jaén y Maynas. Esto incluye actos como la creación del departamento de Amazonas y el nombramiento del obispo peruano de Maynas.

No veo razón de interés, más allá de las opiniones de los cartógrafos de la época de representar Sudamérica (y sin guiarse por la situación ni de iure ni de facto). Supongo que con su último comentario se refiere a los mapas (aunque quizá un mejor término fuera representaciones) del Perú de Paz-Soldán [cuya publicación fue auspiciada por el gobierno peruano] (1865) y Raimondi (1877). No veo problema. Es de resaltar que Paz-Soldán no incluye el límite con el Brasil (en ese entonces, la línea Apaporis-Tabatinga), firmado en 1851. Por ello, lo considero no oficial (es innecesario explicar el motivo; aunque como dato adicional, tanto Paz-Soldán como Raimondi llevan los límites del Perú al mencionado río Coca). Ambos estudiosos hicieron lo mejor que pudieron con los datos disponibles. Los primeros mapas oficiales de la Amazonía peruana verían su luz en los años del primer arbitraje de la disputa peruano-ecuatoriana. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 00:14 7 feb 2016 (UTC)

Insistencia. La Cédula de 1802 era de conocimiento, digamos, vago (al punto que Simón Bolívar muestra dudas sobre su ejecución, en sus instrucciones al ministro Mosquera); el invocarla habría puesto al Perú en una situación complicada, ya que ni siquiera tenía el texto íntegro. Por ello, queda manifiesto el «silencio» sobre esta, aunque se señala con más fuerza la libre determinación de los pueblos y la situación de statu quo (señalada en el tratado de 1832). Sobre 1842, ya se ha discutido con cita textual. Puede ver los actos de soberanía del Perú sobre el Obispado y el Departamento (creado el mismo año de la firma del pacto) que, como ya se dijo, sí comprendía tanto el norte y el sur del Marañón.

Discuto su afirmación de que el mapa de Paz-Soldán fuera un mapa oficial pues (como ya se ha manifestado) no incluye el límite con el Brasil (en ese entonces, la línea Apaporis-Tabatinga). Una gran falencia, a pesar de ser mandado a hacer por Ramón Castilla (si, el mismo presidente que invocó la Real Cédula de 1802 y la llevó hasta Guayaquil) y auspiciado por el gobierno peruano. En todo caso, omite el mapa de Raimondi y que ambos llevan el límite del Perú hasta el río Coca. Insisto, son verdaderos mapas oficiales los que el Perú usó en el primer arbitraje español. Incluso existen las Guías de Forasteros, más antiguas que todos estos mapas, que incluyen a Maynas dentro del Virreinato de Perú. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 21:04 8 feb 2016 (UTC)

Cierto. Pero el uti possidetis está supeditado a la libre determinación de los pueblos. Uno de los casos es Jaén, que decidió pertenecer al Perú; otro caso es Guayaquil, que se decidió por la Gran Colombia (ejemplo que basta sobre la opinión del propio Bolívar); e inclusive el propio Ecuador, cuando decidió separarse en 1830. No entiendo la inclusión de Tumbes (soberanía peruana bajo ambos principios).

Verdaderamente la opinión de Larrea y Loredo es interesante, considerando que el Perú había salido de una guerra por precisamente dichos territorios. Así como dijo el ministro Mosquera, «unas selvas en Jaén y Maynas» no valen mucho, ¿no? Parece que no todos en Lima pensaban igual que Larrea, como se ve en las negociaciones entre 1829 y la disolución de Colombia. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 01:06 9 feb 2016 (UTC)

Precisamente en esos casos (aunque debo añadir que los pobladores de la zona de Maynas [ambas orillas del Marañón-Amazonas] juraron la Constitución de 1823, demostrando su elección de pertenecer a la República Peruana) el uti possidetis queda refrendado por la libre determinación. Jaén (al igual que Guayaquil) fue un caso especial, ya que ambos criterios entraron en conflicto y, como ya se dijo, se imponía la libre determinación, principio reconocido ya por San Martín y Bolívar. Sobre las ideas del gobierno peruano de la época, solamente puedo decir: ¡Lima fue a la guerra por esos territorios!

El tratado estipulaba: «Ambas partes reconocen por límites de sus respectivos territorios, los mismos que tenían antes de su independencia los antiguos Virreinatos de Nueva Granada y del Perú, con las solas variaciones que juzguen conveniente acordar entre sí, a cuyo efecto se obligan desde ahora a hacerse recíprocamente aquellas cesiones de pequeños territorios [...]». Colombia no poseía soberanía sobre Jaén (ya explicado), así que su “cesión” no correspondería a un intercambio. Incluso en el supuesto e idealizado caso de que Jaén fuera intercambiado por Maynas, no hay punto de comparación entre el vasto territorio que hubiera recibido la confederación. De ninguna manera hubiera sido transaccional. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:34 9 feb 2016 (UTC)

No solo La Mar. Toda la opinión pública peruana estaba en contra de Colombia. La Marina peruana logró el dominio del mar, si bien en tierra el ejército no tuvo éxito. Fue una guerra con un resultado indeciso, sin vencedores ni vencidos. Sobre la línea de frontera con intercambios, quizá solamente podemos hipotetizar. Pero, como dice el tratado, debía seguir principalmente los límites «que tenían antes de su independencia los antiguos Virreinatos de Nueva Granada y del Perú». Atte. Luisedwin2105 (discusión) 21:15 9 feb 2016 (UTC)

Me remito a los hechos: en tierra, Colombia derrotó al ejército peruano, pero la Marina peruana derrotó a su par colombiana. A ello me refiero con «guerra indecisa». Bien pudo haber producido un cambio en la voluntad del nuevo gobierno peruano post-guerra, como se ve en las citas mencionadas por usted.

Si bien la comisión diplomática veía de esa manera el tratado (aunque en contra de la letra del acuerdo [esos no eran los límites de los antiguos virreinatos, y tampoco una línea transaccional equitativa, como usted mismo puede observar], y de los deseos y la voluntad de los pobladores de la zona, y que después sería defendida enérgicamente en 1832 [tan solo 3 años después]), irónicamente, fueron dos colombianos quienes no aceptaron esa opinión: el diplomático Mosquera y el mariscal Sucre. Pero primero quiero destacar que (citando a Cornejo y a Osma en la memoria peruana del arbitraje): «[El congreso peruano] La indicaba como una línea natural, no como una línea prescrita por el Tratado. [...] Los comisionados podían o no aceptarla». Y no la aceptaron.

Sucre le escribió a Bolívar: «El tratado de paz con el Perú no me ha parecido mal porque contenga pocas condiciones ventajosas». Creo que usted podrá interpretar lo que quiso decir el vencedor de Ayacucho. ¿Acaso pensaba que ese tratado, como lo interpreta usted, era poco beneficioso? ¡Si le daba soberanía a su patria sobre el Amazonas! El propio Mosquera llegó a decir que no se contentaba con «unas selvas en Jaén y Maynas», al rechazar la propuesta peruana. Basándome en su línea de argumentación, tampoco los negociadores no hubieran aceptado ni el Caquetá, ni el Amazonas. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:01 10 feb 2016 (UTC)

Perfectamente consciente de la misión de Mosquera y su fracaso. Sin embargo, no cambia los hechos: esos no eran los límites de los antiguos virreinatos, y tampoco una línea transaccional equitativa. Las negociaciones fracasaron justamente por la intransigencia de Mosquera (insistente en la línea del Huancabamba). Peor aún, el silencio de los negociadores (sobre la cédula de 1802; conocida, por cierto, por Bolívar, Sucre y Mosquera) no implica que dejara de ser válida. Ese criterio errado (dividir Maynas por el Marañón-Amazonas, contra la letra del tratado de Guayaquil; puede ver la posición de Sucre citada en el comentario anterior) fue “subsanado” en las negociaciones posteriores, y no pasó de ser (al menos hasta la época del arbitraje español) en un recuerdo. Para 1832, no importa la era de la Gran Colombia. Para las dos naciones sucesoras limítrofes, el Perú sigue usando el uti possidetis (al igual que lo hacía desde 1822) y la libre determinación. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:36 11 feb 2016 (UTC)

Igualmente conocía la negociación por ese criterio errado de división de Maynas, por parte de los negociadores del gobierno golpista de Gamarra. En esa misma línea, parafraseando a Basadre, «el silencio en el Derecho no implica su derogatoria». No sorprende que Mosquera no presentara un documento que, sabía, era perjudicial para su patria. Creo que, posteriormente, prefirió inventarse un protocolo.

Sí, ese criterio fue abandonado con la creación del Departamento de Amazonas y los sucesivos nombramientos por parte de las autoridades peruanas del obispo de Maynas, todas las reducciones y congregaciones al norte y sur del Amazonas.

En fin, las negociaciones de 1829-1830 solo quedaron como un recuerdo (que no fue invocado por muchos años, y ni quiera existió un acuerdo que implicara un antecedente, digamos, material y de derecho); así como también se convirtió el convenio de Mapasingue para los peruanos. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:30 12 feb 2016 (UTC)

Si bien entiendo, la posición de Ecuador se centraba, en términos generales, en la cédula de erección de la Audiencia de Quito (si no me equivoco, de 1563), con el tratado de 1829 como “corolario”. ¿Qué significaba ese tratado para Ecuador menos de un lustro después? Nada, tal y como Noboa expresó. ¿Y medio siglo después? Un importante argumento de su tesis. En este punto (1832), poco importan las negociaciones Armas/Pando-Mosquera; asimismo, podría asumir (bajos sus parámetros) que para Sucre (ya citado), el tratado no era beneficioso debido a las razones que, básicamente, el Perú defendería. En fin, lo hecho, hecho está; el Perú mantuvo buena parte de Maynas y Ecuador, como regalía del Perú, su tan clamado acceso al Amazonas. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 01:44 13 feb 2016 (UTC)

Tonterías, Andres C. Si relee mis comentarios, observara que no niego la existencia de la propuesta de dividir Maynas por el Amazonas, y después explicó porque fue errado.

Asimismo, observara que ya cité el tratado de 1832, y usted comenzó con el acuerdo de Guayaquil y las negociaciones en Lima. Sigo en la misma línea de argumentación mencionada.

Sobre 1998, dudo que Ecuador renunciara a ese derecho, ya que en el Acta de Brasilia se hace mención explícita al artículo 6 del Protocolo de Río de Janeiro. Sobre alegrarme, disculpe, no soy una especie de ultranacionalista antiecuatoriano o nada por el estilo para mostrar gozo por esa supuesta renuncia. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:12 13 feb 2016 (UTC)

Se da por entendido que no me refería a ninguna cesión territorial. ¿Qué tiene que ver Leticia? ¿Qué importa el presidente Prado hijo? El Perú no es el mismo durante 70 años (con esto me refiero al “argumento” de la guerra del Pacífico, de que Prado padre huyó [acusación falsa, por cierto] y el Perú quería “resarcirse” [¿?] de su derrota, etc. etc. etc.). Me parece, y me pareció desde que escuché por vez primera ese pseudo-argumento, una invención ecuatoriana para tratar de justificar su “pérdida” “aplastante” [nótese las comillas]. Me limitaré a decir que la línea de 1942 tenía como antecedente directo al statu quo de 1936. Sí, cuando Prado ni siquiera comenzaba su campaña presidencial. Creo que con eso es suficiente.

Quien lo haya negociado, es irrelevante. El hecho es que Ecuador, gracias al protocolo de Río y la paz de Brasilia, tiene un acceso al Amazonas. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:45 15 feb 2016 (UTC)

PD: ¿«solución justa y duradera: acceso soberano y directo del Ecuador al Marañón»? ¿En serio? Le recomiendo ver lo que se acordó en Washington en la década de los 30 entre el Perú y su país.

No es la primera vez que discuto con un ecuatoriano, y ya he observado normalmente la línea de respuestas a las que lleva la mención de Prado por parte del lado opuesto. Por otro lado, para ese momento el Perú ya había olvidado Leticia (ciudad que, por cierto, fue tomada por civiles peruanos) y la rápida paz con Colombia. Primero, para la época de la línea Herrera-García, el Perú (mejor dicho, el gobierno de Cáceres) quería una rápida solución en el norte para el inminente plebiscito por Tacna y Arica. La línea del tratado recibió la feroz protesta de varios diputados peruanos, en especial los de Loreto. Segundo, si el Laudo Arbitral era favorable (al menos, de forma parcial) a Ecuador, ¿por qué rebelarse contra el mismo? No veo ningún sentido a esa decisión, en especial cuando supuesta e hipotéticamente iban a obtener una “victoria” sin un solo tiro. Tercero, la línea de 1942 es sustancialmente la misma del statu quo de 1936, salvo una pérdida neta de 13.480 km² (según Efrén Avilés Pino, de quien no se puede decir que sea pro-peruano, aunque tampoco es muy querido en su patria, por lo que entiendo). Puede ver el mapa comparando las dos líneas aquí. Veo que el Presidente Prado fue muy presionado para aceptar esos territorios adicionales que, obviamente, no quería. Sobre lo último, era más bien una PD irónica, no iba más allá de eso (olvidé las comillas). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:11 15 feb 2016 (UTC)

Por cierto, yo no vigilo sus ediciones (ni tengo razones para hacerlo); tengo en mi lista de seguimiento a ese artículo (Conflicto del Falso Paquisha) desde hace tiempo por un incidente anterior (que, por cierto, resolvió otro usuario de la comunidad). Le ruego que también vea la discusión. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 22:14 15 feb 2016 (UTC)

Justamente a ese punto quería llegar concerniente a Prado. El Perú ratificaba en un tratado de límites lo que ya estaba acordado desde hacía años. La lectura de Avilés Pino es asimismo muy recomendable.

Sobre el conflicto del falso Paquisha, verá usted que expuse el motivo de una reversión (muy grande, es cierto). Principalmente es la sobrecarga del escrito, pues está totalmente desproporcionado, ya que la sección dedicada a Antecedentes es muy extensa. Por eso decidí revertir a la edición inmediatamente anterior, con adiciones menores de su parte, en especial lo concerniente a la neutralidad y el uso de terminología (destaco que eliminé expresiones no neutrales e intenté equilibrar la información, fijándome en las correcciones hechas por usted a los párrafos conservados, y recuperando los términos eliminados u obviados por usted [p. ej. «conflicto del Alto Comaina»; en la argumentación de otro usuario, entiendo que pocas fuentes fiables usan guerra de Paquisha. En fin, caeríamos en una discusión bizantina si nos podemos a decir si era en verdad Paquisha o un falso Paquisha, la medición de coordenadas, el acuerdo de distensión, etc.]).

Entiendo que tiene una posición similar a la mía («tienen antecedentes extremadamente largos [...] acortar los antecedentes en un setenta por ciento [sic]») y, sin embargo, no entiendo el todavía mayor aumento de esa sección. Quizá podamos llegar a un consenso, eliminando toda la información sobrante e innecesaria (para ello está el enlace a otros artículos que tratan más detalladamente el caso). Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:27 15 feb 2016 (UTC)

Por cierto, espero que no haya entendido mal el uso de la expresión «un ecuatoriano». Revertí su última edición, y lo invitó a iniciar conversaciones. Sobre el motivo de la reversión, léase aquí, tercer punto. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 23:48 15 feb 2016 (UTC)

De ningún modo pretendí especular su lugar de origen más allá de ser usted ecuatoriano. Sobre el falso Paquisha, me parece que el primero en usar la expresión fue el presidente Fernando Belaúnde Terry. No tengo información precisa sobre la respuesta ecuatoriana, más allá de alusiones vagas y, a veces, contradictorias. Lo ignoro, me gustaría que usted lo explicara con más detalle.

Sobre las fuentes, encontré menciones en Wars of Latin America, 1948-1982: The Rise of the Guerrillas de René De La Pedraja y Territorial Disputes and Resource Management: A Global Handbook de Rongxing Guo, por enumerar fuentes que son, cuanto menos, no peruanas. Otra, de menos valor, es el del aventurero inglés Ben Fogle en The Accidental Adventurer.

Sobre las acusaciones (porque así las veo), nunca he pretendido ser el propietario de ningún artículo. Ya expliqué las razones de la primera reversión del falso Paquisha (aunque debo añadir que modifiqué también la versión anterior para hacerla más neutral, p. ej., eliminando «territorios amazónicos peruanos» e incluyendo su añadido de «guerra de Paquisha»). Sobre la etiqueta, no creo haber hecho ningún ataque personal contra usted. Si consideró que mi reversión constituía un desprecio o un insulto a su trabajo, le ruego no lo tome así. Pues bien, discutamos y lleguemos a un consenso. Ya tenemos un gran punto de partida: el acuerdo de que hay que reducir la sección Antecedentes. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 01:26 16 feb 2016 (UTC)

Una gran explicación para las dudas que tenía sobre versiones tan contradictorias entre los propios ecuatorianos sobre lo sucedido esos días de 1981. Sin embargo, discrepo sobre un cambio de título. No puedo negar que «conflicto del Alto Comaina» sería un mejor encabezado para el artículo, pero «conflicto del Falso Paquisha» es un término más difundido (como ha podido ver en los libros citados) y conocido, y por ello más “familiarizado” con los conocimientos que tienen muchos lectores de Wikipedia (p. ej. el creador del artículo es español, y resulta interesante la elección de ese título). Así pues, sostengo que debemos buscar un consenso y reestructurar el artículo buscando una mejor redacción. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 21:39 18 feb 2016 (UTC)

Precisamente de la Pedraja admite (en la nota 33 de la página) que escritores utilizan el término «Falso Paquisha» para evitar la confusión con el verdadero (véase nota 30). Admito que la segunda referencia es más ambigüa en ese aspecto. Creí que estaba también en desacuerdo con el nombre «guerra [o incidente, va en la misma línea] de Paquisha». No creo conveniente llamarlo «guerra de la Cordillera del Cóndor», pues quizá se confundiría con el conflicto sucedido en 1995.

Estoy de acuerdo con la mediación, para ventilar estos temas y terminar con este problema. Sin embargo, sinceramente preferiría que no fuera de nacionalidad peruana ni ecuatoriana, por razones evidentes. Supongo que usted hará la solicitud (si no la hizo ya); si lo desea, yo podría contactar algún bibliotecario u otro usuario de confianza en la comunidad. Atte. Luisedwin2105 (discusión) 20:52 19 feb 2016 (UTC)

Re: Conflicto del Falso Paquisha: Mediación

Hola Andres C., ¿serías tan amable de dejarme el hilo? No lo encuentro. --Jarz (discusión) 22:54 29 feb 2016 (UTC)

Disculpa Jarz, me demoré un poco hasta familiarizarme con el proceso de mediación, pero aquí está. --Andres C. (discusión) 02:58 1 mar 2016 (UTC)

Ya me pasé por ahí. Una duda, ¿no debes firmar en Confirmación de que las partes aceptan participar en el caso? He visto que los solicitantes en otras solicitudes —es redundante, lo sé— si lo han hecho. Saludos, --Jarz (discusión) 04:32 1 mar 2016 (UTC)

@Jarz: Esa era la duda mía también, había casos en los que el solicitante parecía no necesitar confirmar. Me guié por una página de ejemplo, que no menciona esa sección. Lo que sí veo es que parece que es un procedimiento poco usado. La última solicitud con respuesta de los mediadores dice julio del 2015. --Andres C. (discusión) 05:00 1 mar 2016 (UTC)

Es cierto, al parecer es muy poco usada. Hay que esperar un tiempo haber que sucede. Si no pasa nada, recurramos a un bibliotecario. --Jarz (discusión) 05:12 1 mar 2016 (UTC)

@Jarz: Sí, esa era la otra posibilidad. Lo que pasa es que ahí había que ponerse a elegir uno en particular, y yo no conozco a nadie. Ahí sería de que ustedes propongan nombres. Bueno, veamos que pasa.--Andres C. (discusión) 05:57 1 mar 2016 (UTC)

Andres y @Jr JL:, estoy dispuesta a participar en el papel que sea, si nadie pone objeciones. --Xana (discusión) 17:44 1 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@XanaG:@Jr JL:@Luisedwin2105:: Claro que sí, y es más te pedimos tu participación en la mediación que iniciamos, que puedes ver en este enlace. Si por ahí nadie responde, tenemos tu ayuda como observadora imparcial además de la de cualquier bibliotecario que nos quiera ayudar, si todos están de acuerdo. Hay antecedentes históricos. Ya una vez España hizo de árbitro entre Ecuador y Perú. --Andres C. (discusión) 18:03 1 mar 2016 (UTC)

@XanaG: yo no tengo ninguna objeción. Respecto al tiempo de espera, creo que una o dos semanas es suficiente. Sé que puede parecer poco (tal vez no) pero no podemos esperar mucho y alargar este problema. --Jarz (discusión) 18:18 1 mar 2016 (UTC)

RE:Solicitud

Hola Andres, gracias por comentar tu solicitud, pero debo declinar ya que mi intervención en esa página era casual, ya que se había descubierto un complot que implicaba un sesgo por parte de un usuario. Sólo eso. Lamento tener que responder de manera negativa. Saludos. Taichi 〒 06:26 10 mar 2016 (UTC)

Podrías dejar una solicitud en el tablón de bibliotecarios, y explicas tu situación que has agotado todas las vías. Saludos. Taichi 〒 06:43 10 mar 2016 (UTC)

Fuentes Fiables

Estimado, para colocar información, en este caso de un conflicto bélico, tiene que estar respaldada por fuentes fiables, estas colocando afirmaciones que no tienen sustento, y al no tener sustento cae el fuente primaria, por ello le pido por favor que antes de agregar información, lo haga respaldándose en fuentes fiables. Saludos. --Chico⁵¹² 15:11 10 mar 2016 (UTC)

Para borrar información equivocada, tambien se requiere fuentes fiables, si vas a "corregir" tambien tienes que hacerlo respaldado por fuentes fiables. Saludos, --Chico⁵¹² 15:20 10 mar 2016 (UTC)

Como te voy a poner fuentes de que Guayaquil no fue bloqueada o Loja no fue ocupada?? De que estás hablando? Vas se escribe con b pequeña. --Andres C. (discusión) 15:22 10 mar 2016 (UTC)

Hace rato antes de tu contestación corregí el error de la "b", por otro lado busca una fuente fiable (publicación, libro, página web, etc) que demuestre lo que dices, así de simple. Tu quizás tengas conocimientos de lo que ocurrió pero para Wikipedia, si no lo demuestras todo pasa a ser fuente primaria. Saludos. --Chico⁵¹² 15:25 10 mar 2016 (UTC)

@]Usuario discusión:Chico512:Bien por lo de la b. En resumen, quieres que conste que Guayaquil fue bloqueada y Loja fue ocupada, a menos que "demuestre" que un hecho inexistente no existió. Bueno, te felicito. Buen trabajo. Con tu lógica aplastante no hay nada que hacer. --Andres C. (discusión) 15:34 10 mar 2016 (UTC)

Tu dices que no fue existente, entonces demuéstralo, no tiene nada que ver la lógica solo te pido que con fuentes demuestres lo que afirmas. Saludos.--Chico⁵¹² 15:39 10 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ya te dije que te felicito, no insistas. Quieres que el artículo dé esa información, a menos que demuestre la inexistencia de lo inexistente; bien por tí. Voy a mandar esto a la discusión del artículo. Ese es el lugar apropiado para esta conversación. --Andres C. (discusión) 15:55 10 mar 2016 (UTC)

Chico, Andres Hola, descubro recién este hilo, que ya tiene varias semanas, estudiando el historial del artículo y buscando de dónde proviene la controversia, por una parte, y tratando de contrastar la información, por otra: aquello de que Guayaquil fue bloqueado en 1941 y Loja ocupada, cuestión que ninguna fuente seria recoge. Ciertamente, Chico, me parece que en esto Andrés tiene razón: si él está eliminando una información dudosa que no está referenciada y eres tú quien quiere mantenerla, la carga de la prueba recae sobre ti. Tienes que aportar una fuente fiable, publicada e independiente que afirme tal cosa. Lo otro es imposible, lógicamente, porque Andrés te tendría que demostrar que las fuentes serias no mencionan la ocupación de Loja o el bloqueo de Guayaquil. Es como si en algún artículo de la enciclopedia constara, sin referencias, que en Alemania existe un pueblo llamado Guayaquil, tú ves eso y obviamente lo quitas, porque te parece muy dudoso, pero luego vengo yo y te exijo que, para retirarlo, me muestres autores que hayan publicado que en Alemania no existe un pueblo llamado Guayaquil. Así no puede funcionar esto ¿te das cuenta? Saludos a ambos Mar del Sur (discusión) 13:07 1 abr 2016 (UTC)

Pues bien, tienes razón Mar del Sur. Saludos. --Chico⁵¹² 19:14 1 abr 2016 (UTC)

Conflicto del Falso Paquisha

La denuncia se hace al violar la regla de las tres reversiones, como las que vienes haciendo en tu guerra de ediciones en los artículos Conflicto del Falso Paquisha y Guerra peruano-ecuatoriana, que según puedo ver, es tu única actividad en Wikipedia. Sigue incumpliendo las normas de esta enciclopedia y sin duda serás amonestado.

Tus aportes no estaban del todo mal, pero esa visión ecuatorianófica y patriotera, dista mucho de ser enciclopédica. Un saludo y no es mi deseo que te expulsen, solo te pido que moderes tu juvenil entusiasmo. Marco M Mensajes 16:54 10 mar 2016 (UTC)

Dejo este link para que lo tengas presente a tu regreso. Saludos. Bernard - Et voilà! 00:02 12 mar 2016 (UTC)

Bloqueo

Has sido bloqueado para evitar que continúes editando en Wikipedia. Si deseas hacer contribuciones útiles, eres bienvenido a regresar después de que tu bloqueo expire. Si consideras que este bloqueo es erróneo, copia y pega aquí la plantilla {{Desbloquear|Motivo de desbloqueo}} especificando claramente los motivos. Ten en cuenta que, mientras estés bloqueado, solo debes usar esta página de discusión para solicitar tu desbloqueo. Cualquier otro uso puede tener como consecuencia la protección de la misma. --Bernard - Et voilà! 00:02 12 mar 2016 (UTC)

De nada

Seguimos hablando en estos días en la guerra. Creo que es mejor comentar las ediciones en la discusión y parar las reversiones. Pensarse bien la estructura de ese artículo y editar siempre con referencias, aunque sea línea por línea. Saludos Mar del Sur (discusión) 20:15 26 mar 2016 (UTC)

Sobre ediciones y cambios

Hola Andrés: No tengo inconvenientes en presumir de buena fe, pero tampoco puedo dejar de preocuparme cuando veo que se hacen ediciones arbitrarias de manera prolongada hasta el punto que sea necesario un bloqueo. No se puede estar reeditando totalmente la información, variando los datos que figuran (datos estos tomados de un historiador de prestigio como Basadre y de otras fuentes igualmente confiables), sin aportar ninguna referencia que sustenten esos cambios. Las consecuencias era que quedaba un texto inflado, y con la apariencia engañosa de estar referenciado (pues las citas a Basadre y otros autores permanecían allí), cuando en realidad ya estaba distorsionado. Pues esa no es la manera de laborar aquí. Si se quiere “neutralizar”, pues no se borra ni se distorsiona el texto preexistente, con mayor razón si esta referenciado con fuentes válidas; lo que se hace es agregar la otra versión al lado, debidamente referenciada por cierto, con fuentes válidas. Tampoco se puede estar respondiendo con arrogancia a los usuarios que discrepen, ya que eso solo genera exacerbación que en estos temas tan controversiales son contraproducentes. Pero bueno, supongo que ahora ya tienes en claro la manera correcta de editar y por lo tanto espero que todo lo anterior quede en el pasado.

Sobre el pedido de cambio de nombre al artículo Conflicto del Falso Paquisha: lo que ocurre es que me guio a lo que veo allí: no existe un reclamo masivo que diga que el título es no neutral; como que si al resto de los usuarios ecuatorianos les sea irrelevante el asunto. Me aventuro a dar una teoría, que tal vez sea descabellada: tal vez sea porque no existe el enlace a Guerra de Paquisha, que como tu afirmas es el nombre con que más se conoce a ese conflicto en Ecuador, de modo que cuando hacen la búsqueda no la encuentran. Porque entonces mejor empezanos a crear ese enlace como redirección (se clickeas el enlace que está ahora en rojo y en el cuadro que aparece se escribe: #REDIRECCIÓN Conflicto del Falso Paquisha y se guarda). En lo que respecta a mi propuesta de que figuren ambas denominaciones en el título, pues la mantengo; solo me gustaría la opinión de un bibliotecario o experto en la reglamentación que diera su visto bueno; por lo que veo en la solicitud de mediación nadie se ofrece como mediador y por lo tanto el asunto permanece estancado, pero en fin, dicen que así andan las cosas en la WP. Un saludo.--Alvaro Arditi (discusión) 15:44 27 mar 2016 (UTC)

Saludos Alvaro, y gracias por escribirme. Como es la segunda vez que haces referencia a mi bloqueo, vale de repente la pena que revises los detalles del suceso, como comenzó y en qué consistió. Todo eso lo puedes encontrar registrados en órden cronológico en el historial del artículo Conflicto del Falso Paquisha, su página de discusión e incluso aquí en esta misma página, un poco más arriba, donde de paso se me dicen algunas cosas muy amables. En fin. Esas situaciones que mencionas, como reediciones totales con variaciones de datos sin aportar referencias, y textos inflados con apariencias engañosas no sé realmente de dónde las sacaste.

Cambiando de tema. Yo he explicado que sugerí desde un inicio "Conflicto de la Cordillera del Cóndor" porque quería evitar que esta solicitud de renombrado genere una polémica alrededor del tema Paquisha/Falso Paquisha.

En algún momento XanaG, que ahora sé que es bibliotecaria (en mi falta de experiencia, ignoraba que lo era, y la agregué como participante en la mediación cuando debí haberle pedido que ejerza de mediadora) estuvo de acuerdo con mi sugerencia[1], pero su parecer, por lo que ví, pasó desapercibido. Tenemos ahora tu propuesta de los dos nombres, que me parece interesante y que puede servir como nuevo punto de partida. Se puede pedir la intervención de XanaG, que ya indicó su voluntad de ayudarnos, o bien hacer lo que me sugirió Taichi[2][3] pocas horas antes de que estalle el problema con Marcomogollon. Como fui bloqueado, el asunto quedó en nada. --Andres C. (discusión) 04:39 28 mar 2016 (UTC)