Usuario discusión:Estebanroquel

Aquí estoy....

....pero solo para hablar con datos comprobados y fehacientes, no con teorías del señor González Cruz y sus vainadas sanjuaneras, y los que le han hecho seguidismo, en especial el Cuellar y sus acólitos. De verdad ha sido especialmente vomitivo ver dicha placa, y lo peor es que Diego Ropero y otros se hallan prestado a semejante ESPERPENTO. Si de verdad te consideras serio como yo en las fuentes primarias, y luego en las secundarias, es lamentable que hagan moguereño a Juan de Moguer, cuando todos los correos de la corona a él lo hacen dirigiéndolos a la "Villa de Palos", su perdón y otros pagos, siempre van a Palos, y hay otro Juan de Moguer en Lepe, que TAMPOCO es de Moguer. Es un apelativo, vaya ud a saber porqué, lo mismo que el familiar de los Pinzón, Diego de Lepe, que es INDISCUTIBLEMENTE de Palos, pero por lo que sea le pusieron ese apelativo, porque, te recuerdo, en esa época aun no estaban regulados los apellidos. Y además constatar que tu ayuntamiento haga el ridículo en matemáticas una vez más, un tercio de aproximadamente 90, son 30, y habéis expuesto una paca de 22 nombres, de los cuales 6 son o de Palos, o dudosos de vaya ud a saber de donde, y el tal "Morón" es un INVENTO ridículo que nadie, en ninguna lista ni nada ha expuesto. Me gustaría saber de donde se han sacado ese nombre, ruego pruebas y documentos exactos y reales que lo demuestren .....vamos vamos.... y encima la señora novia del sr. alcalde poniendo una soflama llena de MENTIRAS en su facebook....vamos, como para crear lazos de unión con Palos de la Frontera ¿no? ......mira la verdad que me creo que tú quieras crear sinergias, de verdad, voy a ser ingenuo y creérmelo, pero al menos trata de convencer a tu ayuntamiento de dejar de hacer el ridículo, por favor, o al menos que deje de provocar a la CIUDAD vecina, y a su ayuntamiento, porque, créeme, tu actual equipo de gobierno tiene mucho de lo que callar ante el de Palos de la Frontera, por ejemplo, un lugar llamado Ciparsa.... Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:15 20 mar 2024 (UTC)

Miguel, mi animo no es polemizar, prefiero la vía de buscar puntos de encuentro contigo. Lo primero decir que, yo no soy "Ayuntamiento de Moguer" ni tampoco el Ayuntamiento es "Moguer", y desde luego no voy a defender a un equipo de gobierno con el que discrepo enormemente. Sin embargo, te confieso que si me parece buena idea realizar jornadas/actividades en torno al regreso de la naves descubridoras y el Voto colombino en Moguer. Ya te he manifestado que no considero contraprogramación a la Feria de Palos de la Frontera, sino un actividad complementaria en el otro pueblo colombino. Como bien afirmas, la feria medieval de Palos, está totalmente consolidada y ambos sabemos que las jornadas de Moguer no suponen una competencia, sino más bien un complemento. Tampoco tengo elementos de juicio para saber de donde han salido el listado, pero, hombre, Diego es un historiador americanista de un cierto prestigio y creo que estas de acuerdo. El principal problema para entenderse ambos ayuntamientos, que sería lo ideal, son los colores políticos de ambos, por desgracia los grandes partidos tampoco buscan puntos de encuentros, por el bien de la población, sino que anteponen sus intereses particulares, ¡vaya panda¡. Por último, siento decir que yo poco o nada podría influir en este equipo de gobierno con el que tengo escasos puntos en común. Puedo entender tu enfado, pero hombre, no generalices la acción política de unos pocos, como siempre interesada en propagandas, con los habitantes y el municipio de Moguer, los cuales, afortunadamente, tenemos una relación muy estrecha desde hace siglos con los de Palos, y le seguiremos manteniendo a pesar de algunas personas/políticos. Un cordial saludo Miguel. --Estebanroquel (discusión) 07:06 21 mar 2024 (UTC)

Vaya, veo que además me sigues en facebook, porque acabas de decir cosas que yo NO he dicho por aquí. Moguer podría, y hubiera quedado mejor, haber hecho esas citadas jornadas en fecha posterior (las ponen del 14 al 17 ¿coincidencia?, vamos hombre), porque el regreso, como ha quedado ampliamente demostrado aquí en la wiki, e incluso así lo admite Diego a quien te refieres siempre, la Niña regresa a Palos de la Frontera (por favor dilo así siempre, al completo) y al terminar el recibimiento se va a la Rábida, así lo expone muy claramente Rodríguez Cabezudo, que "lo fue a ver a la Rábida....e asimesmo los inquisidores" que estaban con el en Moguer; se desplazan a Palos de la Frontera, a la Rábida, a ver a Colón, el cual le da un trozo de oro que le quita con un cuchillo de una caratula de un indio. Y, por tanto, la nave difícilmente se mueve ese día de ese lugar. Diego también lo afirma, que la Niña quedó fondeada en el entorno de la Rábida, por tanto, como mínimo, hasta el día siguiente no se mueve de Palos de la Frontera. y sin embargo vuestro ayuntamiento sigue "erre que erre" con el intento de hacer de la Niña cual autobús del Damas, que pasa por Palos de la Frontera, descarga y se va a Moguer, cosa que NO, de ninguna manera fue así, ni podía ser así, porque las naves tenían que quedarse ancladas a puerto hasta ser inspeccionadas, y no solo por los delegados de la corte en Palos de la Frontera, por ser dueños de la mitad que incluía el puerto, sino por la inquisición por regresar de puertos infieles ajenos a la fe. A partir del día siguiente, por supuesto que pudo ir a Moguer a realizar el voto, y también a Huelva, no lo olvides, a la Cinta, porque no solo tenía que hacer el de Santa Clara si no también el de la Cinta, pero por desgracia no existe ningún documento ni testimonio en ninguna parte que así lo corrobore. ¿Qué lo realizó? estoy totalmente seguro, porque en aquella época no cumplir una promesa estaba muy, pero que muy mal visto, y quedarías no solo mal, sino muy tocado en cuestiones de fe. Pero no podéis, ni vosotros ni Huelva, decir "lo hizo tal día y tal hora" porque no se puede demostrar, por desgracia, porque a mi me gustaría que se encontrase dicho papel/documento/testimonio que así lo corroborase porque, como buen investigador, me gusta siempre que se encuentren nuevos documentos o papeles o archivos que nos ayuden a seguir poniendo en valor el mayor acontecimiento histórico de la humanidad, después del nacimiento de Cristo. Sobre la lista, como ya tengo demostrado en la tripulación, reflejada y totalmente referenciada en Primer viaje de Colón que, por cierto, acaba de ser elegido como Artículo Destacado (más de 350 referencias y notas documentales), está expuesta cada vecindad (porque de ninguno, a excepción de los Pinzón y los Niño, podemos saber otra cosa ya que hasta Trento no se obligó a guardar las partidas de bautismo), y verás que NO hay ningún "Morón" por ninguna parte (la lista más autorizada y, actualmente mas definitiva es la de Bache Gould, como bien sabes que da 87 nombres cierto y varios dudosos, entre ellos NO está MOrón por ninguna parte), y lo curioso es que han dejado de poner a un Rodrigo Monge que es dudoso de ambas localidades, y han puesto a los Arráez que, hay un estudio de una Doctora en historia de Sevilla que explica como de ese apellido había gentes en Palos de la Frontera.....y otros varios qué, como veo que me sigues en facebook, a mi y a otras páginas de historia sobre Palos de la Frontera, verás en próximos días aparecer artículos, perfectamente documentados, donde voy a desmontar los 7 errores manifiestos y groseros de dicha tabla. No se como Diego, u otros, se han prestado a semejante despropósito, pero saben perfectamente que ese cuento de que "aunque aparezcan como vecinos de Palos había movilidad y claro, seguro que eran de Moguer porqué sí, porque yo lo digo" sin aportar fuente, documento, testimonio o indicio mínimamente comprobable, no son más que palabras vacías al aire, y es triste que lo afirme cualquier historiador, porque la labor de un historiador es revelar sus fuentes para poder ser creíble, por tanto, si no aportas ni dices donde has visto tal o cual indicio o testimonio que corrobore lo que afirmas, estás vendiendo el mismo humo que el Bilbeny en Cataluña. No se puede esta con teorías de la conspiración constantemente cada vez que los documentos oficiales no me sean favorables....."es que la censura, es que si al ser puerto comprado por los reyes había que hacerlos salir de ahí sí o sí documentalmente (esto fue el invento grosero y mentiroso de vuestro Gorostiza, que hace honor a su segundo apellido, Dapena)"....vamos y varios artículo que me tengo leídos de la revista Montemayor donde llevan varios años, proclamando soflamas empequeñeciendo siempre a Palos de la Frontera en su historia, y encima, cuando aportan algún documento para intentar favorecer alguna hipótesis suya, mutilan el testimonio, como hizo el tal Fede con el testimonio de Pardo......vamos, como verás, sigo mucho lo que se escribe allí. Ya irás viendo aparecer en facebook esos artículos en los que, por desgracia, no nos queda más remedio que responder y demostrar el ridículo que han hecho con dicha placa y lo inoportuno de convocar unas jornadas haciéndolas coincidir con la Medieval de Palos de la Frontera. No se, peor, ¿y si el ayto. de Palos se le ocurriera contraprogramar también .... algo? Podrían hacerlo, vete a saber. Lo dicho, tenemos que corregir y adaptar el texto de Moguer en el descubrimiento al resto de artículos que tratan de eso. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:33 21 mar 2024 (UTC)

PD. sigo esperando que alguien me responda al tema matemático, si son unos 90 tripulantes, un tercio son 30, en la lista expuesta (con 7 que no son de Moguer, o hay dudas de que sean de una u otra población) hay 22, ¿Dónde está el tercio?, en todo caso sería un cuarto, aunque, en realidad, como ya he demostrado en la lista correcta, tenéis unos 15, o sea, un quinto, ¡oye! un número nada despreciable, los siguientes después de Palos de la Frontera, que es lo lógico, que la mayoría sean de la localidad palerma que es la que gesta, organiza, pertrecha y de donde sale la expedición...y a donde regresa, no a ningún otro sitio. Moguer con su verdadera importancia, tiene de que presumir, pero que no se invente nada. EL problema es el daño que ha realizado el González Cruz con los inventos que se ha sacado de la manga para poner a San Juan del Puerto también entre los mal llamados lugares colombinos, una pena que le hayan hecho seguidismo tanto Diego como Julio....eso si que desune, el crear teorías o pseudohistoria. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:45 21 mar 2024 (UTC)

Respecto al anonimato, decir que tengo mis razones no confesables, y al hermanamiento con Palos, no puedo estar más de acuerdo contigo, aunque no creo que todos los equipo de gobierno del Ayuntamiento hayan estado en contra, entiendo más bien que no se ha dado las circunstancia, y desde luego en la población de a pie, creo que la rotunda mayoría estaría a favor de ello. Hombre, no digas "Moguer" te aseguro que los ciudadanos de Moguer no tienen un sentimiento de ninguneo o menosprecio de Palos. Todo lo contrario, ya no trabajas por aquí para comprobarlo, pero te aseguro que Palos es mencionado entre los ciudadanos, en la mayoría de las veces, como ejemplo y con sana envidia de sus ingresos y de su alcalde. Si existió antiguamente, hoy día esta mas que superado a nivel de ciudadanos. Ya te manifesté, en otra ocasión, que la relación Moguer-Palos, debería evolucionar a estrecha amistad, superando recelos mutuos, al estilo de la evolución que ha tenido la relación España-Portugal --Estebanroquel (discusión) 07:18 21 mar 2024 (UTC)

Y yo me reitero, estamos en desigualdad mientras sigas anónimo. El hermanamiento, actualmente, está MUY alejado de cualquier posibilidad. Para ello dicho ayuntamiento moguereño lo que debería hacer es venir primero a Palos de la Frontera cuando se le invite al Día de Martín Alonso Pinzón que, cuando gobiernan los de ahora, nunca aparecen (cosa que Palos de la Frontera si ha aparecido muchas veces al voto), sin embargo cuando gobernaron los del otro signo, SÍ que hacían sinergias y no trataban de pisarse uno al otro. Yo se perfectamente que la mayoría de moguereños no tiene ningún problema con Palos de la Frontera, lo he constatado en mis años allí, pero si es cierto que algunos políticos tratan de arengar a su población para ponerla en contra de los vecinos, y así lo han conseguido en estos días pasados, no hay más que mirar el facebook del ayto. de Moguer. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:45 21 mar 2024 (UTC)

Ciertamente si el alcalde de Moguer ha dejado de ir al acto del Día de Martín Alonso Pinzón, no ha sido correcto, sobre todo si te han invitado, y ciertamente a Carmelo lo he visto en el acto del Voto colombino, eso esta muy mal y no ayuda sin duda. De todas formas me parece que no queda mucho para un cambio, asi que.....--Estebanroquel (discusión) 18:20 21 mar 2024 (UTC)

Ojalá sea cierto lo que dices ...mientras sigo esperando que me explique alguien esas matemáticas que pido. Veo que no quieres comentarlo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:03 21 mar 2024 (UTC)

Miguel, sobre las matemáticas, es claro, si eran 90 hombres, 22 serian 1/4 sin dudas. No puedo opinar sobre el número total de tripulantes, porque, la verdad, lo desconozco.--Estebanroquel (discusión) 07:56 22 mar 2024 (UTC)

Raro que lo desconozcas cuando estuviste borrándome y revirtiéndome en la tabla de tripulantes del Primer viaje de Colón, y me has leído muchas veces que eran entre 90 - 100. Pues hay 87 confirmados y 19 dudosos, es lo que establece la máxima autoridad, Alice Bache Gould, a la que remiten todos los historiadores, por ser la historiadora que dedico TODA su vida a ello y documentó fehacientemente a cada uno de los que identificó. Serían un cuarto si la lista que han expuesto fuera real, pero como ya te comenté, hay varios nombres que NO son asi, empezando por Gómez Rascón, qué curioso, nunca lo había puesto ni Diego, ni Julio, ni nadie como de Moguer, y ahora por arte de magia lo hacemos moguereño....también a otros que claramente no lo son, y otros dudosos ....que anda ya, se podrían poner los dudosos, aunque indicando esas dudas....y con esos serían unos 15 o 16....o sea un quinto. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 09:36 22 mar 2024 (UTC)

Listado tripulante naves descubrimiento

A ver Miguel, SI que desconozco el listado de tripulantes porque no soy historiador, y creo recordar que cuando estuviste borrándome y revirtiéndome en la tabla de tripulantes del Primer viaje de Colón, en realidad se produjo cuando se publicó el libro "Cristobal Colón, vida y viajes" del historiador Julio Izquierdo Labrado (historiador de cabecera del Ayuntamiento de Palos de la Frontera muchos años, y una de tus fuentes prioritarias) en cuya publicación aparecía recopilada, por vez primera en una publicación ¡que yo sepa¡, las tripulaciones de las tres carabelas del viaje descubridor. Teniendo en cuenta que era una fuente muy fiable para ti y, junto a Diego Ropero, de un notable prestigio como historiadores especializados en el Descubrimiento de América, me pareció adecuado, y libre de posibles polémicas, actualizar el listado de tripulantes en el artículo Primer viaje de Colón#Embarcaciones#Tripulación, sin embargo, mi sorpresa fue que generó aquella "guerra de ediciones". Concretamente su relación de tripulante como debes saber era esta:

Tripulación de la Santa María:

1. Cristóbal Colón. (Capitán general. Supuestamente, de Génova).
2. Juan de la Cosa. (Propietario y maestre. De Santoña).
3. Diego de Arana. (Contramaestre, alguacil. De Córdoba, murió en La Española).
4. Bartolomé García. (Contramaestre, de Moguer).
5. Chachu. (Juan de Lequeitio, contramaestre).
6. Pedro Alonso Niño. (Piloto mayor, de Moguer).
7. Pedro Gutiérrez. (Administrador real. Repostero, de Lepe, murió en La Española).
8. Rodrigo de Escobedo. (Escribano. De Segovia. Murió en La Española).
9. Rodrigo Sánchez. (Veedor. De Ronda).
10. Diego de Salcedo. (De Fuensaldaña. Paje. Sirviente de Colón).
11. Luis de Torres. (Intérprete. Judío converso. De Moguer, murió en La Española).
12. Rodrigo de Jerez. (Marino. Natural de Ayamonte).
13. Alonso (Chocero?). (Grumete, de Palos).
14. Alonso Clavijo. (Homiciano. De Vejer de la Frontera, Cádiz).
15. Andrés de Yébenes. (Grumete, de Huelva).
16. Antonio de Cuéllar. (Carpintero, de Cuéllar, Segovia. Murió en La Española).
17. Bartolomé Bives. (Marino. De Moguer).
18. Bartolomé de Torres. (Homiciano, de Palos).
19. Rui García. (Marino. De Santoña).
20. Cristóbal Caro. (Orfebre. Platero. De Santa María de Anchitúa, Vizcaya).
21. Diego Bermúdez. (Grumete. De Palos).
22. Diego Leal (Grumete).
23. Diego Pérez. (Pintor; murió en La Española. De Murcia).
24. Domingo de Lequeitio. (Tonelero; murió en La Española). También llamado Domingo Vizcaíno. (Tonelero).
25. Francisco (Marino. De Huelva. Murió en La Española).
26. Gonzalo Franco. (Marino, de Sevilla. Murió en La Española).
27. Jacymel Rico o Jácome el Rico. Puede ser Jácome del Río. (Genovés, murió en La Española).
28. Juan. (Sirviente. Grumete).
29. Juan de Jerez. (Marino. De Moguer).
30. Juan de la Plaça. (Marino. De Palos).
31. Juan Martín de Açoque. (Marino. De Deva, Gijón, Asturias).
32. Juan de Medina. (Sastre. De Palos).
33. Juan de Moguer. (Homiciano. Marino, de Moguer).
34. Juan Ruiz de la Peña. (Vizcaíno).
35. Lope. (Carpintero calafate; murió en La Española. Vizcaíno).
36. Maestre Juan. (Maestre y cirujano; murió en La Española). Probablemente sea el mismo Juan Sánchez. (Médico de Córdoba).
37. Martín de Urtubia. (Murió en La Española. De Sta. María de Anchitúa).
38. Pedro de Terreros. (Grumete. Maestresala).
39. Pedro Izquierdo. (Homiciano. De Lepe. Tal vez sea el mismo Pedro de Lepe).
40. Pedro de Lepe. (De La Redondela. Murió en La Española).
41. Pedro de Soria.
42. Pedro de Villa. (Marino. De Santoña).
43. Rodrigo Gallego. (Sirviente. Grumete).

Tripulación de la Pinta:

1. Martín Alonso Pinzón. (Capitán, de Palos).
2. Francisco Martín Pinzón. (Maestre, de Palos).
3. Juan Quintero. (Contramaestre, de Palos).
4. Cristóbal García Xarmiento o Sarmiento. (Piloto, de Baiona).
5. Cristóbal Quintero. (Copropietario. Marino, de Palos).
6. Gómez Rascón. (Copropietario, de Palos).
7. Alonso de Palos. (Grumete, de Palos. Africano guineano, criado de Juan Rodríguez).
8. Álvaro Pérez. (Marino, de Huelva. ¿Álvar Pérez Osorio, de Castrojeriz?).
9. Antón Calabrés. (Marino, de Calabria, Italia).
10. Bernal. (Sirviente. Grumete).
11. Diego Martín Pinzón. (Marino, de Palos).
12. Fernando Medel. (Grumete, de Huelva).
13. Francisco García Vallejo. (Marino, de Moguer).
14. Francisco Medel. (o Méndez, de Huelva).
15. García Hernández. (Despensero, de Huelva).
16. Gil Pérez. (Marino, de Huelva).
17. Juan Bermúdez. (De Palos).
18. Juan Quadrado. (Grumete, de Algorta, Vizcaya).
19. Juan Reynal. (Marino, de Moguer).
20. Juan Rodríguez Bermejo. (Rodrigo de Triana. Marino, de Molinos, Sevilla).
21. Juan Veçano. (Marino, de Moguer).
22. Juan Verde de Triana. (Marino. ¿De Sevilla o de Moguer?).
23. Maestre Diego. (Cirujano).
24. Pedro de Arcos. (Marino, de Palos).
25. Pedro Tejero. (Grumete, de Moguer).
26. Sancho de Rama. (Marino, de Palos).

Tripulación de la Niña:

1. Vicente Yáñez Pinzón. (Capitán, de Palos).
2. J uan Niño. (Propietario y maestre, de Moguer).
3. Bartolomé García, contramaestre, (Moguer).
4. Sancho Ruiz de Gama. (Piloto, de Santoña).
5. Francisco Niño. (De Moguer).
6. Bartolomé Roldán. (Aprendiz de piloto. Marino, de Moguer).
7. Alonso de Morales. (Carpintero. Murió en La Española, de Moguer).
8. Andrés de Huelva. (Grumete, de Huelva).
9. Diego Lorenzo. (Alguacil y despensero, de Huelva. Murió en La Española).
10. Fernando de Triana. (Grumete, de Sevilla).
11. García Alonso. (Grumete, de Palos).
12. Juan Arias. (Grumete, de Tavira, Portugal).
13. Juan Arráez. (Marino, de Moguer).
14. Pedro Arráez. (Marino, de Moguer. Llamado padre de Juan).
15. Juan Romero. (Marino).
16. Maestre Alonso. (Físico, de Moguer. Murió en La Española).
17. Miguel de Soria. (Sirviente. Grumete, de Lepe).
18. Pedro Sánchez de Montilla. (Paje de Colón, de Montilla, Córdoba).
19. Rodrigo Monge. (Marino, de Palos).

Concluye sobre la tripulación textualmente:

En definitiva, sumando los tripulantes de las tres naves nos encontramos 88 marinos, calculándose que irían entre 90 y 100, ya que no pudieron ser muchos más teniendo en cuenta las reducidas dimensiones de los barcos. Así pues, probablemente en esta lista falten, como mucho, una media docena de nombres que todavía no hemos encontrado, pero podemos considerarla ya bastante completa y fiable.
Los hombres que descubrieron América con Colón fueron 59 andaluces, mayoritariamente onubenses de la comarca del estuario del río Tinto, 7 españoles de origen desconocido, 7 vascos, 4 castellanos, 4 cántabros, 2 italianos, 1 murciano, 1 gallego, 1 asturiano, y 1 portugués.
No obstante, hay que puntualizar que hemos expuesto el lugar de nacimiento de estos marinos, pero la mayoría de los que no eran naturales de Palos o Moguer, salvo los que vinieron con la Santa María desde Cádiz, trabajaban habitualmente y eran vecinos, incluso los extranjeros, del puerto de Palos, por lo que, sin duda alguna, puede afirmarse que la villa palerma aportó la inmensa mayoría de estos marinos, tal y como Colón y los Reyes Católicos deseaban, por considerarlos los mayores expertos en navegar por el Atlántico y, por tanto, los más capacitados para el éxito de esta expedición.

Este fue el origen realmente. Un saludo. Estebanroquel (discusión) 16:36 22 mar 2024 (UTC)

Respecto al tal MORON queda recogido como tripulante de Moguer en el libro Descubridores de América. Colon, los marinos y los puertos, libro elaborado por los historiadores David González Cruz (Catedrático de universidad de Historia Moderna en la Universidad de Huelva y Premio Extraordinario de Doctorado de la Universidad de Sevilla.), Jesús Varela Marcos, Grabiella Airaldi, Julio Izquierdo Labrado, Juan Manuel Campos Carrasco, Diego Ropero Regidor, Antonio M. González Díaz, Roberto J. López, Francisco Contente Domínguez, Antonio Sánchez González, Pablo Emilio Pérez-Mallaina Bueno y Carmen Mena García.

Textualmente afirma: El padre Ortega incluye en su lista de los tipulantes del viaje de 1492, a un tal Morón de apellido, vecino de Moguer, marinero de la carabela Niña (1925:III, 335).. Creo que el Padre Ángel Ortega es uno de tus referencias primarias en el listado de tripulantes.--Estebanroquel (discusión) 16:54 22 mar 2024 (UTC)

Como te he repetido muchas veces, fiarse de los inventos para vender libros y conferencias de González Cruz no es nada serio, de hecho te puedo decir que tengo varios amigos profesores de la Universidad de Huelva que no están nada de acuerdo con esas publicaciones e ideas de González Cruz, que lo único que ha pretendido es meter con calzador e San Juan del Puerto en el tema del descubrimiento. Lo triste es que Julio y Diego, grandes historiadores, se prestaran a esa pantomima. Ah, y por cierto, para nada Julio es ya historiador de cabecera del Ayuntamiento de Palos de la Frontera, no se llevan nada bien, créeme. Esa lista que expones NO es nada fiable, pero nada de nada, primero porque NO se puede afirmar que ninguno fuera de un lugar concreto salvo los más conocidos, como he dicho siempre, los Pinzón o los Niño. Eso sí, si me fijo de esa lista que expones, veo que Gómez Rascón lo ponen como palermo, cosa que es deducible por su familia que esta toda en Palos, el alcalde que firma la Real Provisión a Palos es un Rascón, los dos mayordomos de los señores de Palos, antes de que entraran los reyes como señores de Palos, son los dos familia, padre e hijo, y son Rascón, y varios que trajeron esclavos son Rascón y de Palos, así que deducir que Gómez Rascón es moguereño, como ha puesto tu gracioso ayuntamiento en la dichosa placa de marras es simplemente un lamentable y desgraciado invento sin nombre. Juan de Moguer, toda la correspondencia le llega a Palos y le dice vecino de Palos ....como te he dicho es posible que fuera un apelativo como el otro palermo Diego de Lepe, familia de los Pinzón, y que aparece nombrado, Diego de Lepe, como familiar directo, en la provisión que hace merced a los Pinzón cuando les entregan el escudo de armas. De todos modos, como me sigues en facebook, verás en próximos días artículos míos demostrando con pruebas y documentos, todos los errores de esa tabla. Pregunta a los grandes historiadores colombinos, Consuelo Varela, Jesús Varela, Montserrat.....te dirán absolutamente TODOS que la lista que sirve por encima de cualquier otra es la de Alice Bache Gould, lo demás son suposiciones, hipótesis, e intentos de forzar a marineros a uno u otro lugar. El tal Morón es un invento, al igual que el P. Ortega expone a otro posible palermo, Tristán de San Jorge, que, como veras en la tabla del primer viaje (premiado con la estrella de destacado hace poco) NO lo expongo, porque NO hay constancia en ninguna parte, al igual que el tal Morón....dime cita, documento, pergamino, testimonio o papel donde exponga siguiera por indicios que ese hombre participó en el viaje descubridor. Créeme, Me he llevado años investigando en PARES y en todos los libros y tablas, JAMÁS he visto ese nombre en ninguna parte. Muéstrame una sola prueba de que exista, porque además, te voy a mostrar que es lo que aparece en el libro del padre Ángel Ortega; a partir de la página 331 "II. En el segundo viaje de Colón, constan los siguientes, de igual circunstancias....", o sea, es un tripulante del SEGUNDO viaje, NO del primero. Madre mía, que se le pasen esas cosas a tan "sesudos" pensadores. Te reitero, hay que investigar mucho leer con mucha atención, no...."ay, he encontrado aquí un nombre que....pues a la buchaca..." ¿eso es investigar de verdad? amos por favor. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:39 22 mar 2024 (UTC)

María Monserrat en su tesis doctoral y luego editado en revista de historia nacional dejó la nómina de tripulantes del segundo viaje, mira la página 277 de este enlace que te paso: https://www.cervantesvirtual.com/s3/BVMC_OBRAS/ff7/e02/4c8/2b1/11d/fac/c70/021/85c/e60/64/mimes/ff7e024c-82b1-11df-acc7-002185ce6064.pdf .....dime que lees, por favor. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:55 22 mar 2024 (UTC)

Y sobre Julio te dejo este pequeño libro "Breve historia de Palos de la Frontera", de 2001, donde verás que varios marinos les pone diferente procedencia que los de ese listado, que obviamente estaba consensuado con el sanjuanero buscafamas de su pueblo.....no quiero decir aquí lo que pienso sobre esos cambios. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:50 22 mar 2024 (UTC)

Hola de nuevo, brevemente porque estoy de viaje. Como he comentado no soy historiador y por tanto no puedo argumentar en ninguna dirección, además, por desgracia, tampoco tengo mucho tiempo para poder leer lo que me gustaría. Respecto al enlace que me indicas, la página 277, habla de un tal "Capítulo X. ANTONIO DE TORRES REGRESA A LA PENÍNSULA", no se muy bien que quieres que vea. Por último he observado que has tenido a bien añadir en el listado a un tal Juan Portugués por que aparece en una publicación de 1984, y sin embargo no al tal MORON cuya referencia es el padre Ángel Ortega (La Rábida. Historia documental crítica: Tomo III, pag. 335), ¡en fin¡.--Estebanroquel (discusión) 09:06 24 mar 2024 (UTC)

Veo que no me lees nada de lo que escribo. Te he dicho que el tal Morón es del SEGUNDO viaje, y que el padre Ortega así lo dice, y que está en la nómina del SEGUNDO viaje. Tú me remites a la página 335 y yo antes te he dicho que te vayas a la 331, cuatro páginas antes, para ver como comienza un título hablando de tripulantes del segundo viaje....pero, repito, veo que no me lees, será porque escribo mucho. Por favor, léeme al completo antes de contestar. El enlace que te mandé es para que veas la nómina del segundo viaje, que aparece el tal Morón como tripulante de ese viaje NO del primer viaje. ¿Lo entiendes ahora, o no? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:58 24 mar 2024 (UTC)

PD. hay dos veces la página 277 en ese enlace que te he enviado, la segunda corresponde al apéndice I que es la nómina del 2º viaje de Colón, dale más abajo hasta que la encuentres. Verás al tal Morón, qué, como ya te he dicho, fray Ángel Ortega dice clarísimamente que es del 2º viaje. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:03 24 mar 2024 (UTC)