Usuario discusión:Freddy eduardo/Archivo 2019

Re.Categorización en artículos de personas

"No debes poner el nombre de la persona como parámetro en cada categoría debido a que la plantilla NF (que se incluye en todo artículo de persona) ya incluye un DEFAULTSORT, que hace que todas las categorías se ordenen de manera correcta." Esto fue lo que pusistes en mi sección, pero mi duda es en la plantilla NF pones solo "NF|1994||Limongi, Virginia", no deberia ir los nombre completos.

Saludos --Gringo DJL (discusión) 21:41 25 ene 2019 (UTC)

Wikidata workshop

https://meta.m.wikimedia.org/wiki/GLAMTLV2018/Program DarwIn (discusión) 22:14 9 feb 2019 (UTC)

Hola

Hola Freddy, te envié un email, saludos --DinoraCLecaransa (discusión) 21:07 15 feb 2019 (UTC)

Sobre Johana Núñez

Buenas tardes, veo que haz revertido mi edicion en Johana Núñez pero, a mi parecer, ha sido sin razón porque si he puesto las fuentes respectivas de las fechas. Te agradeceria si no lo reviertes de nuevo. --Balta32 (discusión) 20:47 10 abr 2019 (UTC)

@Balta32: los cargos de la plantilla Ficha de persona sólo incluyen cargos ya ocupados, no cargos electos. El 14 de mayo ya podrá agregarse el cargo en todas las personas que asuman. "Prefecta electa" no es un cargo, el cargo es de prefecta, y ése aún no lo ocupa. Saludos.--Freddy eduardo (discusión) 20:55 10 abr 2019 (UTC)

Andrea Scacco

Hola, Freddy. Vi que has deshecho mis correcciones al artículo de Andrea Scacco. Son correcciones básicas y deben mantenerse. El artículo tiene graves deficiencias de redacción y es necesario darle una mínima calidad gramatical. Si crees que alguno de los cambios están mal, arréglalo; pero no deshagas todo lo corregido. Saludos, Jfbeltranr (discusión) 23:07 3 jul 2019 (UTC)

Presidentes del Barcelona

Saludos cordiales me gustaría saber el motivo por el se borra la lista de los presidentes del Barcelona S.C. Muchas Gracias por su respuesta. --Lcd. R.A.CarrionJ. (discusión) 11:11 12 jul 2019 (UTC)

@Lcd. R.A.CarrionJ.: hola, lamentablemente la lista no cuenta con referencias que puedan probar su veracidad. Como debes conocer, todo contenido incluido en Wikipedia debe contar con referencias de fuentes fiables que puedan demostrar la veracidad de la información. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 13:41 12 jul 2019 (UTC)

Soy periodista deportivo e historiador y doy fe de la lista, la cual la tengo en una revista de Barcelona y todos ellos además se encuentran en la sección de Presidentes en el Museo, de alguna forma debe ayudar? --Lcd. R.A.CarrionJ. (discusión) 22:06 12 jul 2019 (UTC)

@Lcd. R.A.CarrionJ.: hola, los datos deben aparecer en una fuente que pueda ser verificada. Puede ser un artículo online de un periódico, o versión digital de un libro, etc. Incluir estas referencias es imprescindible para asegurar que la información en Wikipedia sea fidedigna. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 22:08 12 jul 2019 (UTC)

Marcela Costales

Hola Freddy eduardo, tienes razon: defecto ocular Escritoras ./. Escritores. Saludos cordiales. --Jkbw (discusión) 02:21 30 jul 2019 (UTC)

Fotos Feria del Libro de Santiago

Hola Freddy, gracias por tu apoyo a las fotos de la FILSA; saludos, --Roferbia (discusión) 14:57 4 ago 2019 (UTC)

Community Insights Survey

Comparte tu experiencia con esta encuesta

Hola, Freddy eduardo/Archivo 2019:

La Fundación Wikimedia ha puesto a disposición una encuesta para obtener retroalimentación sobre tu experiencia con Wikimedia. La finalidad de esta encuesta es conocer en qué medida la Fundación apoya tu trabajo dentro y fuera del wiki y de qué maneras podemos cambiar o mejorar la situación en el futuro. Las opiniones que externes repercutirán directamente en el trabajo actual y futuro de la Fundación Wikimedia.

Por favor, dedica entre 15 y 25 minutos a transmitir tus observaciones por medio de esta encuesta. Está disponible en varias lenguas. [1]

La encuesta la aloja un tercero y se rige por esta declaración de privacidad (en inglés). [2]

Encuentra más información acerca de este proyecto. [3] Envíanos un mensaje de correo si tienes dudas o si no quieres recibir más mensajes sobre responder esta encuesta.

Atentamente,

RMaung (WMF) 16:22 10 sep 2019 (UTC)

Reminder: Community Insights Survey

Comparte tu experiencia con esta encuesta

Hola, Freddy eduardo/Archivo 2019:

Hace un par de semanas te invitamos a responder la encuesta de perspectivas comunitarias. Se trata de la encuesta anual que realiza la Fundación Wikimedia a nuestras comunidades globales. Queremos saber hasta qué punto apoyamos, o no, tu trabajo en el wiki. Estamos al 10 % de nuestro objetivo previsto de participación. Si no has realizado ya la encuesta, ¡ayúdanos a lograr nuestra meta! Nos interesa tu voz.

Por favor, dedica entre 15 y 25 minutos a transmitir tus observaciones por medio de esta encuesta. Está disponible en varias lenguas.

La encuesta la aloja un tercero y se rige por esta declaración de privacidad (en inglés).

Para conocer más sobre este proyecto. Envíanos un mensaje de correo si tienes dudas o si no quieres recibir más mensajes sobre responder esta encuesta.

Atentamente,

RMaung (WMF) 20:10 20 sep 2019 (UTC)

Actualización de la página de Raúl Vallejo

Hola Freddy, Mi nombre es Alina Vera, esposa de Raúl Vallejo. Tengo a mi cargo actualizar la página web de Raúl ([4]) y, por pedido de él, me gustaría mantener también actualizada la página en Wikipedia. Por ejemplo, no dice el período en que fue embajador en Colombia ni lo que hace actualmente. Tampoco está su doctorado en la Universidad Pablo de Olavide (España) en el 2014. Me encantaría estar en contacto personal contigo para coordinar estas actualizaciones, o que revises su página para que veas la biografía y las últimas noticias. Soy nueva en Wikipedia y estoy aprendiendo a subir artículos, porque me gustaría crear una página para cada libro que ha ganado un premio (o dos). Espero tus comentarios --Alina Vera (discusión) 18:47 14 oct 2019 (UTC)

Actualización de la página de Raúl Vallejo

Sería fenomenal si pudiese asistir a una de tus charlas! La próxima que des, avísale a Raúl para que yo vaya.

Te agradezco anticipadamente, --Alina Vera (discusión) 19:11 14 oct 2019 (UTC)

Agradecimiento

Le agradezco su postura sobre el nombre en el artículo Protestas en Ecuador de 2019 , necesito su apoyo activo en la discusión del artículo Polisofik (discusión) 17:54 9 nov 2019 (UTC)

15 de noviembre

Saludos Freddy Eduardo. La versión que restauraste contiene varias líneas con juicios de valor emotivos. Lo que se escriba debería estar mejor redactado, y documentado y tener un sentido de neutralidad. Trato de mejorar el artículo, para que se vea menos mitológico.

Mi corazón está con los trabajadores del 15 de noviembre, equivocados o no, tenían buenas intenciones. Pero no por eso en la enciclopedia vamos a replicar versiones literarias, una que se ha convertido en el equivalente sindical del relato de Abdón Calderón sujetando la bandera con los dientes y carente de pies y brazos.

En versiones de hemeroteca al parecer los trabajadores pierden el control de la protesta que se convirtió en saqueos en la 9 de octubre. Se dice que los trabajadores viéndose superados por los saqueadores se agruparon en la plaza que queda al frente de la Basílica de la Merced, contemplando con impotencia en lo que se había convertido la huelga. En las calles de Guayaquil se pasó de estar a favor de los rebeldes a estar a favor de la fuerza pública, así de volátil es la opinión pública.

Fue una tragedia. Pero más compleja que la versión literaria de Gallegos Lara. Colaboremos por una versión neutral, donde se tomen en cuenta también las objeciones al relato de inspiración literaria.

Un abrazo. Hades7 (discusión) 03:08 17 nov 2019 (UTC)

@Hades7: hola, estoy de acuerdo en que el artículo necesita muchas mejoras, pero la versión que editaste no contenía referencias tampoco. Realmente la forma de mejorarlo es documentando mucho y referenciando todo. Quiero darme un tiempo en estas semanas para hacerlo, pero si tienes todas las referencias, claro, adelante. Por cierto, la enciclopedia de Ecuador no se puede usar como fuente en los artículos. En todo caso, si quieres contáctame directamente por correo (freddy_agosto31hotmail.com) y nos podemos poner de acuerdo sobre cómo mejorarlo. Saludos cordiales--Freddy eduardo (discusión) 14:38 18 nov 2019 (UTC)

Qué tal Freddy eduardo. Claro que necesita referencias, pero el contenido que agregué en particular si tiene fuentes. El libro 15 de noviembre de Pedro Saad, renombrado intelectual socialista, indica que nadie sabe con certeza cuántas personas murieron, porque nunca hubo conteo oficial, luego de las muertes se recopilaron estimaciones a partir de testimonios "tomados de la calle" y muchos cuerpos no fueron reclamados (hay varias hipótesis sobre ello) dificultando más el registro. Mientras la investigación del historiador especializado en Guayaquil, Efrén Avilés, enfatiza el asunto de los saqueos que el relato 'épico' obvia, aunque en otras fuentes también se mencionan los saqueos (ahora mismo recuerdo un reportaje en El Universo) pero no es obra de historiadores. Algo que le falta al artículo es indicar que la huelga tuvo el apoyo de empresarios guayaquileños opositores al gobierno de la época y que facilitaron recursos, algo que fue importante en la escalada rápida de la fuerza de la huelga, es algo que Pedro Saad menciona.

El inconveniente mayor es que hay pocas fuentes especializadas sobre el tema, y en cambio hay muchas fuentes menores redactadas con épica y eso me causa cierta desconfianza de si realmente estamos leyendo la historia o estamos leyendo una versión novelada. Aunque finalmente lo importante es que la redacción sea neutral aunque la fuente no lo sea necesariamente, pero si me gustaría encontrar más fuentes rigurosas desde el punto de vista histórico. No entiendo la parte donde dices que no se puede usar Enciclopedia del Ecuador, en tanto es una fuente especializada en historia es aun mejor que usar prensa generalista, que no es escrita por historiadores. Cuando puedas me explicas, tampoco tengo apuro, te diría para ponerle una plantilla hasta entonces pero la plantilla que ya estaba puesta sirve para lo mismo que estamos conversando. Un abrazo. --Hades7 (discusión) 17:16 18 nov 2019 (UTC)

@Hades7:, como te mencionaba, la enclicopedia de Ecuador (la de Efrén Avilés) no se incluye como fuente. Respecto al resto de fuentes, como diarios actuales y demás, más allá de señalar incongruencias entre distintas versiones, no es nuestro papel como editores el separar hechos de lo que podría o no ser exageraciones. El papel de Wikipedia como fuente terciaria es reproducir lo que dicen las fuentes reconocidas. Como decía, claramente se puede indicar que hay incongruencias o información contradictoria, pero no suprimir información de tal o cual fuente. Estoy de acuerdo en que muchos diarios nacionales carecen de rigurosidad, pero lamentablemente no es algo que podamos solucionar (aunque dicho sea de paso, en otros país miembros de las distintas organizaciones adscritas a Wikimedia realizan talleres para periodistas, lo cual sería muy interesante en un futuro reproducir). Entonces, lo que toca es reproducir los hechos intentando mostrar las distintas perspectivas que existen, lo cual puede ser en algunos casos confuso, pero así es justamente como es la historia, supongo. Saludos cordiales--Freddy eduardo (discusión) 17:24 18 nov 2019 (UTC)

De acuerdo en lo general que dices, pero sigo sin entender por qué dices que no se incluye la obra de Avilés como fuente, es una fuente legítima.--Hades7 (discusión) 17:40 18 nov 2019 (UTC)

Estuvo por mucho tiempo en la lista de páginas de spam de Wikipedia, no sé bien por qué. Asumo que tiene que ver con que muchas de las entradas en esa enciclopedia son de carácter anecdótico, como conversaciones que él tuvo con tal o cual persona o cosas que le contaron, que no se pueden demostrar. Pero en todo caso, es lo que asumo, el punto es que por mucho tiempo estuvo en la lista de spam, por eso evitamos usarla. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 17:44 18 nov 2019 (UTC)

Las listas de spam pueden darse por muchos motivos, recuerdo haber leído reclamos que hasta se han incluido páginas por compartir servidores o IP con páginas de publicidad online o apuestas. Y si ya la han quitado debe ser porque alguien pidió revisar eso y se lo concedieron.

Gran parte de la investigación en historia son anécdotas registradas que nadie podrá jamás saber si el testimonio fue veraz, y más en Ecuador siendo un país tan pequeño y artesanal. Efrén Avilés era miembro de la Academia Nacional de Historia y fue un autor relevante en su campo, quizás no fue el sujeto más amado por el socialismo ecuatoriano, pero son necesarios personajes que piensen distinto para darle equilibrio al mundo y sus diferencias con los historiadores de izquierda no son motivo para negar la validez de su relevancia. De mi lado no veo ningún problema en usar la única enciclopedia de Historia del Ecuador disponible en línea como referencia, mientras no sea la única que se use.--Hades7 (discusión) 18:23 18 nov 2019 (UTC)

Hola de nuevo Freddy eduardo. Los artículos deben buscar la ecuanimidad para lograr la neutralidad. Para poder hacer un buen trabajo con ese artículo hay que mantenerse desapegado de la emocionalidad de los diferentes relatos. Cosas como identificar generalizadamente a todos los manifestantes como "obreros" (cosa además incoherente con la historia del Ecuador, pues la ciudad no era industrial como para tener tantos obreros - varias centrales gremiales de artesanos adhirieron a la huelga, los artesanos no son obreros, son pequeños propietarios) y a todo ciudadano opuesto a los manifestantes como "clase alta" (¿cómo sabemos que eran dueños de casa y no inquilinos? ¿cómo sabemos que tenían dinero y que no eran personas comunes que estaban fastidiados porque si no trabajaban no comían?) es tomar partido por un relato ideológico heroizador de buenos y malos según categorías de "lucha de clases" (sobre-simplificadas) propias del marxismo y teorías afines. Creo que este no es el espacio para aquello, por mucho que nuestras sensibilidades simpaticen con los manifestantes. Si he puesto "incidente" en uno de los títulos no es para negar que fuese una "masacre" sino para relatar todo lo que pasó ese día, pero si te parece lo dejamos como "masacre". --Hades7 (discusión) 14:36 19 nov 2019 (UTC)--Hades7 (discusión) 14:36 19 nov 2019 (UTC)

@Hades7:, es simplemente lo que dicen las fuentes, no puedes utilizar fuentes y luego negar lo que ellas mismas dicen. Nosotros no estamos para ver qué pudo ser exageración o no, como dije más arriba. Por favor, como editor debemos limitarnos a lo que dicen a las fuentes, caso contrario vas a caer en investigación original. Wikipedia no es el lugar para desplegar una investigación sobre el tema, nosotros lo que hacemos es reproducir la información de las fuentes que citamos. Masacre es la subsección porque es el evento más nombrado en las referencias, que son lo único en lo que nos tenemos que basar. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 14:41 19 nov 2019 (UTC)

No estamos para negar lo que dice la fuente, pero no estamos tampoco para replicar el sesgo de la fuente. En caso de replicar lo que dice la fuente sin advertir al lector del sesgo de la fuente estás haciendo un artículo no neutral. No podemos usar el artículo ni para heroizar ni para vilipendiar a nadie, ni aun de forma sutil para complacer nuestros gustos políticos, por más que la fuente lo haga. Por cierto, que yo sepa no hay "nombre común" que se llame "masacre de obreros", se dice de muchas formas, no me he percatado de que exista un consenso de título. Tampoco entiendo qué buscas con poner un entrada sobre algo que es esencialmente lo mismo que el artículo actual. El tema no da para dos artículos. --Hades7 (discusión) 14:49 19 nov 2019 (UTC)

@Hades7:, estás incluyendo una parte de lo que dice la fuente y otra no. Para mí podría estar sesgada la parte que incluyes y no la otra. Si tienes dudas sobre una fuente, entonces incluye todo lo que esa fuente ha indicado en una especie de "según fulano de tal blabla". Las fuentes indican "masacre de trabajadores" o "masacre de obreros" y sobre si hay suficiente material para uno o dos artículos, eso lo decidirá la cantidad de fuentes y contenido que se pueda o no reunir. Si no hay suficiente contenido, evidentemente no tiene sentido que hayan dos artículos, si existe suficiente contenido, tiene sentido separarlo para hacer más sencilla la organización del texto. Eso habrá que verse, en todo caso. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 14:54 19 nov 2019 (UTC)

Los editores podemos avisar al lector sobre el origen de la fuente, la fuente no va a decir sobre sí misma "estoy sesgado". Tendrías que diferenciar entre fuentes secundarias y fuentes terciarias. Otra cosa que se puede hacer es identificar si la fuente simpatiza con la huelga y expresarlo en el relato (en vez de poner "de orientación socialista", aunque lo son, poner algo como "según fuentes simpatizantes de los huelguistas"). Para que tengas contexto, la Casa de Cultura Ecuatoriana, por su propia historia siempre ha estado sesgada hacia el socialismo, Benjamín Carrión (el fundador) le dio esas características politizadas. Eso ya te debe dar una idea del sesgo ideológico de lo que presente la CCE, que nos agrade o no no deja de ser un sesgo. Por eso es más fácil que sea allí donde encuentres relatos como los de Capelo o Muñoz que escribieron sus libros en los años 70 cuando se dio un interés por tomar la fecha como el mito fundacional de la izquierda ecuatoriana a la manera de un "1 de Mayo ecuatoriano". --Hades7 (discusión) 15:09 19 nov 2019 (UTC)

Por eso lo correcto es indicar quién es la fuente, y en caso de que sea la única persona en indicar un hecho, indicar que sólo esa persona lo indica, como he dejado claro en la edición que acabo de editar. Más allá de eso no podemos hacer porque caes en investigación original, si quieres afirmar que el relato de una fuente está sesgada, entonces debes proporcionar una referencia de alguien que lo haya indicado antes que tú. Si no cuentas con eso, entonces lo salomónico es incluir el nombre de la fuente como he hecho. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 15:16 19 nov 2019 (UTC)

¿Por qué quitas que fue un activista político? Consultas el artículo de Capelo para poner que fue escritor, pero no para aceptar que fue un militante de izquierda. Sobre el sesgo de las fuentes, no has comprendido la diferencia entre fuentes secundarias y terciarias, me estás dando las características de una fuente terciaria, pero no solo se usan fuentes terciarias para construir artículos. Indica al menos el sesgo respecto a simpatías sobre los eventos. Otra cosa notable es el lapso de tiempo entre los acontecimientos y los relatos de los simpatizantes, median de 2 a 5 décadas en su mayoría. Menciono esto último porque una investigación a fondo requerirá hacer investigación de hemeroteca. --Hades7 (discusión) 15:30 19 nov 2019 (UTC)

@Hades7:, estoy limitándome a incluir lo que dicen las fuentes "activista político" ni siquiera es una profesión o denota un actividad. Líder sindical es mucho más claro en lo que respecta a su función en ese momento. Vuelvo y te repito, no puedes decir que una fuente es sesgada sólo porque te nace decirlo, debes indicar según quién es sesgada. Caso contrario, nuevamente, caes en investigación original. Quiéres ver lo que decían las fuentes de la época? Mira la portada de El Universo el día siguiente: [5]. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 15:42 19 nov 2019 (UTC)

La cita viene de este libro de 1973 (en el enlace puedes consultar la ficha bibliográfica del Ministerio de Cultura y Patrimonio), en el enlace que retiraste de un blog del Partido Comunista se indica que el origen de la cita pertenece a ese libro. Tengo la impresión de que has percibido mis ediciones como hostiles y estás enredándote mucho sobre cómo debe ser el trato de la fuentes (por ejemplo, ¿qué fuente dice que fue historiador?). Capelo era un militante de izquierda y escribió eso en 1973, fue su único libro al parecer. No entiendo por qué debería ser un hecho controvertido aquello, ni por qué hay una tensión contra mi intención de ser específico. Solo porque te haya dicho que quisiera que el artículo no sea un réplica de Las cruces sobre las aguas no significa que mi intención sea ser hostil con algunas de las partes del conflicto social de esa época ni que tengas que estar a la defensiva. --Hades7 (discusión) 15:52 19 nov 2019 (UTC)

@Hades7: lee la fuente que agregué de El Telégrafo, claramente indica que fue un historiador. Simplemente noto que sigues agregando una y otra vez información no referenciada, esa no es la forma correcta de mejorar artículos, es más bien un perjuicio. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 15:53 19 nov 2019 (UTC)

Qué interesante ese titular de El Universo "El sacrificio de un Pueblo" y los subtítulos, contradice lo que se dice en la fuente de la Casa de la Cultura. "Según el autor [A. Capelo], a excepción de El Telégrafo, El Guante y El Universo culpaban y manchaban las intenciones de la clase obrera, convencida de un cambio, aun después de la matanza del 15 de noviembre." ¿Se entiende por qué te digo que hay que ser cauto con este tema porque está muy mal estudiado? Tengo que retirarme por ahora, un abrazo. ¿Podemos hacer todo esto en un mismo artículo? ¿Puedes quitar ese enlace en rojo para crear uno nuevo? Si ni este se hace bien para qué otro más. --Hades7 (discusión) 16:04 19 nov 2019 (UTC)--Hades7 (discusión) 16:04 19 nov 2019 (UTC)

Hola de nuevo Freddy eduardo. La mayor parte de los temas del nuevo artículo es redundante con el artículo que discutíamos. Lo que hace más relevante la huelga general es la masacre del 15 de noviembre. ¿Por qué no poner una plantilla de fusionar? Te lo pregunto antes de hacerlo, pues es mi primera opción en este momento pero no quiero que pienses que tengo algo contra tus ediciones. Y aunque se mantuviesen separados al artículo nuevo le hace falta la crítica a la historicidad de los relatos afines al sindicalismo y al socialismo ecuatoriano que hace Efrén Avilés que está en el artículo de mayor edad.--Hades7 (discusión) 01:29 20 nov 2019 (UTC)

También le falta el otro relato de que los cuerpos están en una fosa común, que es lo que dijo Capelo en su libro y Gallegos Lara en una carta.--Hades7 (discusión) 01:34 20 nov 2019 (UTC)

@Hades7:, la huelga duró semanas, hay mucho contexto que agregar, antecedentes propios, hechos que ocurrieron en cada día, organizaciones que llamaron a iniciarlo, reacciones de las autoridades, etc. La masacre es un hecho específico que ocurrió como consecuencia de la huelga, y en el que se puede profundizar mucho. El artículo de la huelga deja demasiado qué desear, es un montón de texto sin casi ninguna referencia. El evento más recordado evidentemente es la masacre, no la huelga. Yo considero que la huelga de todos modos es relevante, pero si no lo consideras puedes marcarlo como sin relevancia y dejar que haya un debate al respecto sobre si mantener o no ese artículo. En todo caso, como todo editor, eres libre de agregar información referenciada. Y volveré a hacer énfasis en lo mismo, deja de agregar información sin referencias, todo lo que se agregue en un artículo debe venir de una fuente confiable, o no se puede agregar. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 01:39 20 nov 2019 (UTC)

La naturaleza de los saqueos está redactada de forma no neutral "otros empezaron a asaltar locales comerciales en busca de armas y objetos para protegerse de las balas", pues niega la versión de que hubo una turba de delincuentes en medio de las manifestaciones. Aquí no estás exponiendo "según la fuente" sino haciendo afirmar al artículo que así fue. Esto es importante neutralizar, pues según esta fuente de la Revista de Estudios Latinoamericanos, versión de que parte de los huelguistas eran delincuentes o habían delicuentes entre ellos es una de las dos versiones historiográficas más importantes (cosa que ya vimos con el texto de Avilés):

Tradicionalmente, han circulado dos versiones de los hechos: la de los represores y la de los actores del movimiento. Para los primeros, la movilización estuvo protagonizada por turbas de saqueadores con influencias indeseables que iban a destrozar la ciudad. Así, el movimiento de los artesanos, asalariados industriales y de servicios, tuvo para la versión oficial el concepto de motín urbano que debía ser reprimido.
Para los actores de los acontecimientos, la Federación de Trabajadores Regional Ecuatoriana (FTRE), se trató de un proceso de movilización popular de másde dos meses que culminó en una huelga general, en donde el papel vital lo tuvo la Sociedad de Cacahueros ‘Tomás Briones’ y la Asociación Gremial del Astillero en su deslinde del mutualismo.
Una tercera versión es destacada por González Leal, que señala que alinterior de la huelga se dieron dos movimientos: uno de corte sindical, liderado porlos obreros, y otro de corte monetario encabezado por la Central de Obreros delGuayas (COG), que a su vez recogía el planteamiento de los importadores23. Elprimero exigía reivindicaciones salariales y respeto a la legislación laboral, mientrasque el segundo exigía la expedición de la Ley de Incautación de Giros24 para frenarla especulación financiera por parte de los agroexportadores.

Aun estoy buscando si existe en línea el relato según el gobierno de la época, que también debería ir, en tanto autoridades del Estado.--Hades7 (discusión) 01:52 20 nov 2019 (UTC)

Sugiero entonces estos cambios: hacer un resumen de la Huelga general (entiendo que esta solo duró dos días). Lo que duró semanas fueron las manifestaciones o huelgas por sector, no una huelga general. Y fusionar los artículos. Bien puede ser conservando el nombre huelga general o el nombre de masacre, eliminando lo "de obreros", porque eso ya empieza a sonar partidista o propaganda sindical (asume que todo muerto era obrero, y obrero es solo el que trabaja en fábricas, excluye ciudadanos de cualquier condición simpatizantes que no hayan sido obreros, excluye artesanos, y excluye también la tesis -que por neutralidad no debe ignorarse- de la participación de delincuentes). Si incluye "de obreros" sería el primer artículo de Wikipedia que se titula de esa forma, siendo que no es la primera represión contra sindicatos o manifestaciones de la historia, y en tanto el evento no tiene un nombre oficial no nos salgamos del estándar de títulos que no incluye la condición o supuesta condición de los fallecidos. --Hades7 (discusión) 02:07 20 nov 2019 (UTC)

@Hades7:, todo el texto que he incluído está basado en múltiples fuentes, que he citado en el artículo y que puedes leer con toda confianza. Como lo de los cadáveres lanzados al río, que a pesar de que Avilés pudiese haber afirmado que ocurrió o no ocurrió, fue denunciado en El Universo el 18 de noviembre de 1922, 3 días luego del hecho (no décadas después). El hecho de que los trabajadores perseguidos a balas buscaran cosas con qué protegerse no niega que pudiese haber habido otros robando o tal vez infiltrados, aunque en el contexto de ser baleados podría ser difícil. Ahora, si hablamos del contexto general de una huelga que duraba semanas y donde había deshabastecimiento, estoy seguro que hubo muchos robos (aunque no lo afirmaría en el artículo sin tener referencias), hechos recientes dan fe de lo que puede ocurrir en Guayaquil en momentos de conmoción. Si fueron cometidos en otros días de la huelga, entonces su lugar es en el artículo de la huelga, si fueron cometidos durante la masacre, entonces es información que bien puede ser agregada para enriquecer el artículo (siempre que hayan referencias).

Y al final del día aquí no importan las convicciones políticas particulares, ni importa si Gallegos Lara fue socialista, o Tamayo comunista, o el general liberal, o el otro conservador, o como sea que hayan querido definirse. Lo que diga Las cruces sobre el agua tampoco importa aquí, es una novela, no un libro de no ficción, por eso su lugar es en una sección propia. Lo que importa aquí es lo que digan las referencias que podamos recopilar, tampoco es nuestro sitio dudar de la veracidad de una fuente, no es para eso que estamos aquí. Por favor, no dejes que lo que creas o no del hecho en particular moldee tus ediciones. Lo único que estoy haciendo yo es basarme en lo que dicen las referencias obtenidas de fuentes confiables. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 02:10 20 nov 2019 (UTC)

@Hades7: En cuanto a lo nuevo que propones, la sección de antecedentes ya está bastante grande, en todo caso recomendaría trasladar el articulo de huelga general por un nombre más genérico que pueda reflejar bien la magnitud de las huelgas, que iniciaron en octubre de 1922 por parte de los empleados del ferrocarril. En cuanto al nombre del artículo de la masacre, me estoy basando en las convenciones de Wikipedia, puedes leerlas aquí: Wikipedia:Convenciones de títulos. Originalmente iba a nombrar al articulo "Masacre de trabajadores del 15 de noviembre de 1922", pero fue luego de ver los terminos usados en las fuentes que usé el nuevo nombre. Nuevamente no hay una intención política en eso ni nada por el estilo, es simplemente la convención de Wikipedia--Freddy eduardo (discusión) 02:14 20 nov 2019 (UTC)

Estás eliminando información referenciada nueva y cortando información de lo que has referenciado, eso me parece a mi tergiversar las fuentes. No entiendo tu insistencia en no querer mostrar una parte de la información, todo este tiempo has dicho que no tenías problemas con mostrar información referenciada. Las fuentes no indican que solo hubo marcha pacífica, las fuentes indican que hubo violencia también. ¿Tu intención es que la violencia de los manifestantes no quede reflejada en el artículo? No lo entiendo, decías que no importaba la orientación ideológica pero parece que estás orientando el artículo a favorecer el relato romántico. Esta la información referenciada, y la quitas o la cortas. ¿Cuál esperas que sea la respuesta ante eso?--Hades7 (discusión) 16:24 20 nov 2019 (UTC)

@Hades7:, el artículo ha siguido creciendo en concordancia con las referencias, que indican que fue pacífica. Hay otras que indican que hubo disturbios, eso se ha agregado al artículo. Hay otras que indican que una panadería no quiso plegarse al paro, eso fue agregado al artículo. Hay otra que habla de policías desarmados por huelguistas, eso fue agregado al artículo. Tú estás creando narrativas en base a fuentes que no están sustentadas en esas mismas fuentes. Como seguir insistiendo en lecturas supuestamente erradas en base a Las cruces sobre el agua, lo cual no está usado como referencia en ningún lugar del artículo. Sigues armando una narrativa de justificación a la masacre, cuando fueron enfrentamientos en que según las referencias de la época no hubo ni un militar ni policía fallecido. Insisto, los disturbios son lógicos dentro de este tipo de eventos y cuando se sustentan en referencias se agregan, como ha sido el caso de los disturbios, de la panadería, de los policías desarmados, de la mesa electoral. Pero crear una narrativa es tergiversar la información. No somos historiadores para empezar a hallar conclusiones en base a información dispersa. Así que desiste en eso. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 16:31 20 nov 2019 (UTC)

En la fuente que tu mismo usaste, de El Comercio, consta que el primer incidente mortal se dio porque un comité sindical quería obligar a un panadero a no abrir su negocio. Y que la marcha convocada a las 2 y media de la tarde tenía como fin reclamar por ese muerto. El reclamo por presos o fue en paralelo o fue otro grupo. Pero no puedes cortar información referenciada solo porque no encaja con el relato que ya te propusiste exponer. Luego, fuente de Vistazo citando la obra Historia del Ecuador de Reyes, de que primero fueron los saqueos y luego la represión, no como habías puesto que los saqueos fueron por buscar refugio. Si hay dos versiones sobre un mismo hecho habrá que exponer ambas, o si hay tres o cuatro o cinco, pero no tratar de hacer encajar como una sola según tu parecer. Una versión dice que los saqueos fueron para buscar armas otras la turba enardecida aprovechando el caos. Si hay dos versiones aunque sean incompatibles, hay que exponerlas, no poner una y esconder otra. Todo lo que te he expuesto está referenciado. Los datos de muertos según el gobierno, los datos de muertos según los líderes sindicales según expone el artículo de Diario El Universo (el de la infografía), varía mucho de los datos posteriores. Hay que ponerlos, no esconderlos. Todo eso has eliminado, no trabajas sobre las ediciones propuestas las eliminas, las deslegitimas y luego incorporas solo fragmentos inofensivos a la narrativa que te propusiste hacer. Esa no es la forma correcta de actuar. Y no, la narrativa enciclopédica no debe ser para justificar a nadie, sino para exponer el asunto con sus grises, para entender el otro lado de las historias. Que a mi el gris se me haga más natural es un asunto diferente, que tu tomas como que estoy justificando algo. --Hades7 (discusión) 16:38 20 nov 2019 (UTC)

@Hades7:, la fuente de El Comercio no indica que la marcha convocada a las 2 y media fuera para reclamar esa muerte. La marcha que desemboca en la Clínica Guayaquil, según el artículo, era para entregar las exigencias en lo que respecta a la ley de divisas, otras fuentes indican además a los detenidos, lo cual probablemente indique que era una serie de pedidos, y que habrá que reflejarlo mejor. La fuente tampoco indica que un comité sindical quería obligar a un panadero a cerrar su negocio (peor aún que lo hacía a todo negocio), dice de hecho que panaderos que trabajaban ahí querían unirse a la huelga y que el dueño de la panadería no. El hombre asesinado por la policía de hecho era un panadero. En ningún momento tampoco habla de un efecto reacción en cadena. Simplemente pareciera que armaste una narrativa en base a hechos dispersos y lo pusiste como basado en esa fuente. Ves la tergiversación de la referencia? Criticas a Capelo, que fue testigo de los hechos y definido como historiador, por escribir el libro décadas después, en cambio ubicas sin problemas a Avilés Pino que ni siquiera había nacido, nació más de dos décadas después de los hechos. Y no tiene nada de malo eso, pero aquí se nota claramente un sesgo. Como cuando usabas el texto de Capelo para decir que personas disparaban desde sus casas pero no para decir quiénes eran (y ésta era la única referencia sobre eso, por lo que si pensabas que Capelo no era imparcial, por qué le creías en una parte y en otra no?). En serio no crees que es obvio el sesgo de esas ediciones que hiciste y la intención de crear una narrativa? Insistes también en criticar el texto de Gallegos Lara cuando ese texto sólo se incluye donde debe incluirse, en referencia a su carácter literario. Las únicas veces que he encontrado lo de que los cadáveres lanzados al río tenían aberturas de bayonetas fue en los que hacían referencia a la novela y, obviamente, por eso no fue agregado. Y claro, eso no indica que no haya pasado, pero no se agrega justamente para evitar mitificar el hecho como sigues agregando (a pesar de que, insisto, nada de lo incluído en el artículo tiene como fuente Las cruces sobre el agua). Los hechos basados en la enorme mayoría de fuentes es claro, podemos seguir buscando y hallar 30 más que verifiquen estos datos, no obstante tú sigues intentando crear una narrativa, y es totalmente incorrecto. Por favor, reconsidera este accionar. Saludos.--Freddy eduardo (discusión) 17:02 20 nov 2019 (UTC)

Por favor, termina de leer las fuentes que usas. Como dije, estamos hablando de más de una concentración, y si es así hay que explicarlo:

Los grupos populares que estaban próximos a la Gobernación, hasta donde llegaron los testigos del asesinato de Baldeón, se enteraron de tal hecho y los ánimos se caldearon. Avanzaron, entonces, hacia la Clínica Guayaquil, en donde había otra concentración popular y luego, juntos, se dirigieron hacia la avenida Olmedo, lugar en el cual se sumaron los cacahueros a esta movilización. De esta manerase constituyó una formidable marcha popular- que condenaba el asesinato de Baldeón y la ninguna atención, desde el Gobierno, a sus planteamientos. https://web.archive.org/web/20191117202256/https://www.elcomercio.com/tendencias/episodio-cruento-entretelones-rodas-chaves.html

En ningún momento he dicho que los panaderos de oficio se opusieron a la huelga, he dicho que el dueño de una panadería lo hizo, que puede haber sido también un panadero de oficio (el artesanado tiene sus propias características donde la dicotomía obrero-propietario no es determinante para ser identificado como artesano), pero como no lo sé, no he puesto nada sobre otras pànaderías ni dueños de panaderías.

Veo que los has incluido, solo falta aclarar que, según un relato, fue el detonante del escalamiento del conflicto. Aunque para otros relatos el detonante fuese distinto.

Sobre que en las huelgas totales hay una especie de policía sindical, pues bien, así funcionan (funcionaban), y en Guayaquil no fue la excepción. Es uno de los motivos por el que las huelgas generales causan roces con el resto de la población. No sé si viste que la CONAIE obliga a las comunidades a no trabajar cuando declaran el paro y a los que trabajen les confiscan sus bienes, los destruyen o les aplican "justicia indígena". Es así (o fue) en todas partes, es el estilo vieja guardia del sindicalismo. Podrá parecernos bueno o malo, pero es como funciona para poder causar mayor impacto, sin esa cohesión, forzada o voluntaria, la paralización no tendría tanta fuerza.

Para tener certeza de que la movilización y la huelga se cumplían, los trabajadores guayaquileños que la impulsaban nombraron delegaciones de control del paro. Una de tales comisiones descubrió que una panadería de la calle Coronel estaba trabajando.https://web.archive.org/web/20191117202256/https://www.elcomercio.com/tendencias/episodio-cruento-entretelones-rodas-chaves.html

No trates de hacer ver las huelgas como fiestas donde todos los que no son "los ricos" o la fuerza pública disfrutan una hermosa actividad social. No es así, también se usa la fuerza y la amenaza, así funciona. No te digo que sea bueno o malo, así funcionan, y por eso no a todos les agradan en la sociedad civil y eso hay que tenerlo en cuenta, no solo si eres activista ni se diga en Wikipedia.

El texto de Capelo lo agregué, y como un "según" o "dicen que" no como un "sucedió que" (problema que veo en tu redacción, en que frecuentemente obvias hacer esa distinción, la haces pero aleatoriamente) porque es una afirmación de un hecho cargada con un juicio de valor. El dice "personas dispararon", pero enseguida pasa a juzgar la condición de gente que no conoce "ricos" "malos", en una frase cargada de odio con terminología ideológica. Es totalmente prudente estar alerta de no reproducir discursos de odio en la enciclopedia, y la frase de Capelo está cargada de odio. Sin embargo como la redactaste ahora está mejor expuesta, con condicionales, "según Capelo habría sucedido esto y dijo él que esas personas eran de esa condición". El resultado es mejor que como yo lo expuse, lo reconozco.

Si una fuente afirma que hay diferentes enfoques del tema, hay que incluirlo, si alguna fuente dice que Gallegos Lara ha sido una mala influencia para la investigación histórica, no es importante que el artículo de Wikipedia no haga esa confusión, porque la crítica no fue formulada a Wikipedia o a tu redacción sino a cómo se ha abordado el relato en la historia nacional. Entonces hay que incluirlo. Hay que incluir también la observación respecto a estas diferencias de criterio sobre la naturaleza de los manifestantes, no haciendo que el artículo diga qué eran los manifestantes, sino exponiendo que unos dicen que eran héroes (el bautizo de sangre, las conmemoraciones, etc, que están ya mencionadas) y otros dicen que eran delincuentes o habían delincuentes (asunto que veo que constantemente intentas eliminar). Esto último no es algo menor porque fue el relato oficial, por eso quisieron llevar a juicio a los huelguistas sobrevivientes.

Otra cosa, sería mejor denominar huelguistas en vez de trabajadores, porque es más exacto, si participas de una huelga eres huelguista. ya con la convención de título está bien usar el término habitual, pero en la descripción sí se puede ser más específico que la convención de títulos. Aunque esto último es más un detalles de estilo respecto a lo anteriormente expuesto. --Hades7 (discusión) 17:44 20 nov 2019 (UTC)

@Hades7:, la fuente claramente indica que la marcha hacia la Clínica Guayaquil era por las exigencias respecto a la ley. Es más dice que apenas allí se enteraron de la muerte del panadero. Hay muchos eventos contados en diferentes referencias. Pero no son versiones opuestas, no son "versiones distintas" de los mismo eventos. La verdad es una sola. Ocurrieron saqueos en algun lugar de Guayaquil? Muy probablemente. Hubo disparos en una mesa electoral? Tambien parece ser el caso. Fueron simultaneos o uno antes de otro? Quien sabe, en una marcha que podria tener hasta 30.000 personas quien sabe lo que podria haber pasado ni cuantas personas seguian un fin estipulado y otras no. Es lo que pasa en momentos de caos, todo es confuso y muchos eventos ocurren en diferentes sectores. En todo caso, estoy bastante exhausto de este tema. He editado una nueva versión incluyendo los datos de tus ediciones y dandole cohesion al articulo. Tengo muchos otros articulos por editar, asi que considero que este es un buen punto de consenso. Te parece si dejamos esto así ya? El fin de semana espero conseguir más fuentes para agrandar el artículo, pero creo que todo lo que está incluido ya está muy bien redactado. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 17:56 20 nov 2019 (UTC)

La verdad es una sola, los relatos son muchos. Por ejemplo sigues teniendo en el artículo una cronología distinta de un mismo hecho, que cambia la interpretación de la naturaleza del evento. Todas las fuentes hablan de saqueos pero el editorial de 2005 que usaste dice que se dan en una huida como reacción la balacera (de momento es la única fuente que dice algo así), mientras el texto de Reyes (escrito en los años 30 en su libro de historia ecuatoriana) dice que primero fue el saqueo y luego la balacera. Sobre el tema de Baldeón, mientras la fuente que te mostré dice que la marcha (en que unen dos grupos) fue motivada por su muerte, otras fuentes dicen que la marcha era solo para el tema de los presos. Lo que yo entiendo es que son varios núcleos (inclusive organizados sin coordinación entre ellos) moviéndose por lo que no siempre hay un relato lineal, no es sensato tratar de hacer que sea siempre un relato lineal de algo distribuido. Lo que han hecho diferentes periodistas fue tratar de crear un relato lineal, me parece a mi, por eso las diferencias. --- Si agregáramos la sección sobre diferencias historiográficas quedaría más claro, puesto que los protagonistas según cada versión son distintos, para una versión es gente organizada espontáneamente que queda a merced de arengas de extremistas, para otros son los gremios artesanales organizados desde las bases (los exaltados por el relato heroico), y para una tercera versión quien estaba moviendo los hilos era la COG, el sindicato principal de Guayaquil (que no convocó la huelga y tenía el apoyo de conspiradores de alto nivel contra el gobierno). Si te sirve el dato, la COG en la huelga promovía una Ley de Incautación de Bienes para perjudicar a exportadores agroindustriales y beneficiar a importadores, la ley fue aprobada el 16 de noviembre. Si quieres mejorar el artículo sin obviar mis comentarios, ediciones, referencias, puedo esperar a ver el resultado. --Hades7 (discusión) 18:29 20 nov 2019 (UTC)

Te está quedando muy bien, ahora sí va tomando forma como una investigación ecuánime. Mis respetos a tu calidad de redacción. Por favor, hagamos una redacción para el tema de las diferencias historiográficas, que diría son también diferencias de explicación política del contexto de la masacre. Si no te molesta intentaré una redacción resumida sobre ese asunto. --Hades7 (discusión) 14:33 21 nov 2019 (UTC)

@Hades7: me parece muy bien agregar datos del contexto político de la huelga, pero eso debe ir ahí, en el artículo de la huelga, pues tiene que ver con quien las había organizado, cuántos grupos distintos habīa, que reivindicaciones o cambios de ley pedían, etc. En medio de todas las fuentes que he leído he encontrado muuuuuucha información sobre la huelga en sí, desde sus principios en octubre hasta lo ocurrido a inicios de noviembre, pero probablemente eso de para extender el artículo de la huelga hasta quedar mucho más grande que el de la masacre, así que tendré que ver cuando me doy el tiempo. Saludos--Freddy eduardo (discusión) 14:41 21 nov 2019 (UTC)

He agregado una sección historiográfica sobre el 15 de noviembre, aquellas sobre las diferencias de relato sobre la responsabilidad de la masacre. Si quieres agregar más se puede agregar en esa sección. Si quieres mejorar la redacción está bien, mientras no haya intención de maximizar a unos y minimizar a otros. Creo que con esos datos el artículo quedaría muy bien, la historia se vuelve más fascinante cuando entra la historiografía. --Hades7 (discusión) 15:17 21 nov 2019 (UTC)

Otro detalle, esta frase no está acorde a fuentes, ya te lo dije antes, pero creo que sigues forzando una narración lineal: "Los manifestantes escaparon hacia la Avenida Nueve de Octubre, algunos intentaban ayudar a los heridos, otros empezaron a asaltar locales comerciales en busca de armas y objetos para protegerse de las balas,10​ lo que es corroborado por Cobo.13​ De acuerdo a Reyes y a Avilés, la búsqueda de armas pronto se deformó en actos de vandalismo y saqueos,12​11​ aunque otros reportes señalan que estos actos fueron cometidos por delincuentes infiltrados." Las fuentes de Reyes y Avilés no dicen que hayan habido disparos a manifestantes ANTES de los saqueos, sino que empezaron ante el rumor de la intención de intervención de los militares, en el relato de Reyes y Avilés los disparos fueron DESPUÉS de los saqueos (siendo los saqueos la "señal" - o excusa, como quieras verlo subjetivamente - para la intervención armada de los militares), por tanto se está tergiversando la fuente, espero que de buena fe. No encuentro la fuente que dice que los disparos a matar fueron antes que los saqueos, pero de haber esa versión, entonces ambas deberán ser expuestas, y explicar que no hay uniformidad. --Hades7 (discusión) 15:22 21 nov 2019 (UTC)

Dicho de otra forma, según las fuentes, al menos las que ya he leído, estás explicando los hechos en una cronología inversa. Primer se difunde el rumor de que vienen los militares, pero todavía no hay militares disparando, luego los manifestantes empiezan a buscar armas, luego ese "saqueo focalizado"/defensivo -o como quieras verlo- detona el vandalismo y los saqueos generalizados (sea de manifestantes, de extremistas o de delincuentes infiltrados), posteriomente intervienen los militares, recién allí, inician los disparos, los manifestantes corren a refugiarse, otros atienden heridos, y otros tantos mueren. Así debería ir, según todas las fuentes que he visto hasta ahora. --Hades7 (discusión) 15:33 21 nov 2019 (UTC)

Dice el texto de Reyes, del año 33, es un libro que se llama Historia de la República, reeditado luego como Breve historia del Ecuador en el 37, de donde sacaron la cita que agregaron en el link de Ecuavisa:

"El 15 de noviembre se produjo, al fin, dicha huelga, con un motín de proporciones monstruosas. Pareció que Guayaquil no se compusiera más que de masas proletarias. Los discursos fogosos de los síndicos las enardecieron de repente, y desarmaron a las fuerzas policiales, apostadas, por obvia precaución , en diversos lugares de la ciudad. No faltaron en seguida incitaciones para el asalto a los almacenes en busca de armas, ya que llegó a conocerse la intención gubernamental de disolver por la fuerza la manifestación. Por desgracia, la busca de armas en los almacenes se convirtió en una furiosa y vandálica destrucción de propiedades y en el asalto y el robo. Salieron los batallones, las masas fueron rodeadas, y los soldados realizaron una espantosa carnicería en las calles, en las plazas y dentro de casas y almacenes. La matanza no terminó sino a avanzadas horas de la tarde. Cuantos grupos pudieron, se salvaron solamente gracias a una fuga veloz. Luego, en la noche, numerosos camiones y carretas se dedicaron a recoger los cadáveres y echarlos a la ría"

Como puedes ver, muestra una cronología en sentido contrario de la que has redactado. por favor, ¿puedes componer eso? No quiero intervenir demasiado en tu redacción, es buena. --Hades7 (discusión) 15:43 21 nov 2019 (UTC)

@Hades7: si lees todas las fuentes entonces encontrarás la línea de tiempo en que se lo indica, lo volveré a editar luego para reflejar más acorde a lo que dice Reyes.--Freddy eduardo (discusión) 15:47 21 nov 2019 (UTC)

Campaña global #WikiForHumanRights

Hola Freddy eduardo, Te invitamos a participar de la campaña global de edición #WikiForHumanRights en Wikipedia desde el 15 de noviembre del 2019 al 30 de enero del 2020. La campaña se propone, por un lado, traducir a la mayor cantidad de idiomas el artículo de la Declaración Universal de los Derechos Humanos y, por el otro lado, actualizar y generar contenido sobre los movimientos juveniles comprometidos con la defensa, protección y promoción de los Derechos Humanos a nivel global. Pueden encontrar el listado de artículos sugeridos en la página de la campaña. ¡Los y las esperamos!

Luisina Ferrante (WMAR) (discusión) 16:17 9 dic 2019 (UTC)