Usuario discusión:Jmiguelruizmc/Taller

Hay que saber diferenciar bien entre la información general y la información que tiene relevancia como contenido enciclopédico. Por ejemplo, si yo invento una terapia alternativa en donde el objetivo es disminuir el estrés bailando con un pie mientras se dan pequeños saltos y digo que "ese tipo de baile equilibra las energías internas del cuerpo como reflejo de la simetría de paridad de carga", parecería estar correcto comenzar con eso en el artículo, ya que es cómo el autor principal lo define, pero no sería adecuado. Lo correcto sería decir que simplemente es un baile que consta de bailar con un pie en el suelo mientras se salta y dar la definición del autor en otra sección que especifique eso.

Para mantener la neutralidad, se debe de definir lo que realmente consta la terapia, lo que las personas veerían si estuviesen ahí, si voy y me paro junto a una de sus actividad no veería una "renovación orgánica y reeducación afectiva", sino un baile entre muchas personas. Pero de qué trata ese baile? qué lo diferencia del resto? El párrafo introductorio que está en el actual artículo, me parece bastante adecuado en este sentido, tal vez se debería de borrar lo de pseudociencia y aclarar eso que decís sobre que está clasificada como en "evaluación ajena al campo de la medicina", en las que también se incluyen terapias como la meditación, la musicoterapia, o el yoga."

Continuando con el artículo, dice "La Biodanza, según la institución reguladora IBFed favorece el desarrollo de nuestro potencial genético..." cuando leí esto pensé que era alguna organización estatal española, pero no, por lo tanto no tiene peso como referencia primaria. Habría que, en otra sección, dejar en claro que existe esa institución relacionada a la biodanza, pero en el contexto en el que se presenta, parece tener más peso institucional del que realmente tiene.

Lo que continúa en esta misma sección es prácticamente publicidad de la biodanza, dice: "Cada sesión de Biodanza, con una duración típica de entre hora y media y dos horas y media, está compuesta por una serie coherente de “ejercicios-danza”... conectando con la presencia (aquí y ahora) bajo los principios básicos de progresividad, autorregulación y escucha del otro". Nuevamente, un observador parado junto a las sesiones no veería "una conexión del aquí y ahora" y el resto de cosas que se dicen, por lo tanto, no tiene peso enciclopédico, pero sí lo tendría una descripción general y concisa de lo que consta. Luego dice "la Biodanza es considerada por sus practicantes...", y da muchas cosas publicitarias, nuevamente, opiniones no. Perfectamente podrías agregar que según yo, "da alegría infinita y fomenta la paz mundial".

En la sección de historia dice que Rolando es "antropólogo y psicólogo" corroboré esta información, pero en la referencia dada dice que abandonó sus estudios de medicina al 3er año y que luego estudió profesorado de enseñanza básica.

Continuando con la sección de variantes, instituciones reguladoras y formación de profesores, también, lo mismo que lo anterior. El nombre International Biodanza Federation, parece tener más peso del que en realidad tiene, sin ningún tipo de reconocimiento por otras entidades fuera del círculo de la biodanza, más allá del nombre. Eso de SRT y BRT son solo clasificaciones dentro de esta organización, por lo que no se debería de presentar de la forma en la que se hace, sino que en cada momento se debe de enfatizar de que solo tiene validez bajo el nombre de ese organismo, por ejemplo, el artículo de Yoga habla breve y concisamente sobre cada variante, sin relacionarlas a ningún tipo de organización.

Sección controversias. Comienza con un comentario de la forma "Organismos tan considerablemente ortodoxos desde el punto de vista científico como...", esto no. De nuevo, información breve y concisa. El párrafo podría ser reescrito como: "La Organización Médica Colegial de España, en su "Observatorio OMC contra las Pseudociencias, Pseudoterapias, Intrusismo y Sectas Sanitarias", ubica a la biodanza en la clasificación de "evaluación ajena al campo de la medicina", parte de su lista de "terapias/técnicas no convencionales", donde figuran otras como Arteterapia, Chi-Kung, Meditación, Musicoterapia, Pilates, Psicoanálisis, Risoterapia, Tai-chi o Yoga". Cabe decir que estar en la misma clasificación que la musicoterapia o el psicoanálisis no es algo que ayude mucho a apoyar su validez.

Siguiendo, los comentarios como "Como hemos indicado", deben ser omitidos o reemplazados por "Como se ha indicado". Otro comentario de la forma "No obstante, quienes defienden estas ideas no aportan evidencias de que alguna autoridad u organismo regulador de la Biodanza reclame para esta técnica esa consideración de terapia efectiva para la salud física y/o mental con pleno soporte científico y fáctico y menos aún que se plantee como alternativa a la medicina occidental ortodoxa." Eso es casi una opinión tuya.

Y sobre la redacción del tipo: "El sitio web infopseudociencia en su artículo sobre la Biodanza antes citado..." o "Este artículo de Infocatólica cita..." o también al final con "es posible acceder a documentación ... en el sitio web bionet" ya te había aclarado en la discusión del artículo que esto de citar blogs o páginas web de esta forma no es correcto.

"La Biodanza no es citada en el ampliamente documentado artículo de Wikipedia en castellano sobre pseudociencias y su anexo", tampoco, esto no aporta a si se considera o no pseudociencia, pueden faltar (y faltan) muchas pseudociencias por listar, por lo tanto no es información relevante.

En los supuestos artículos científicos, muchos no pasan ni el más mínimo escrutinio de veracidad, como lo es el citado "Efectos de la biodanza sobre la afectividad y espontaneidad en niños", cuyas conclusiones se basan exclusivamente en las opiniones de los participantes, sin ningún tipo de diseño experimental controlado, control estadístico, doble ciego, repetición o aleatorización para evitar resultados sesgados y más cuando se trata de niños. Por ejemplo, para que tenga validez, al menos se debería de comprobar la eficacia en comparación con actividades de educación física normales o en diferencia de otro tipo de danzas. Es decir, ¿tuvo un efecto positivo por ser biodanza o simplemente por ser una actividad recreativa? Este tipo de preguntas, claves para el abordaje escéptico de cualquier problema, son totalmente ausentes en ese "estudio".

Decía Lawrence Krauss que el objetivo de los científicos es comprobar que todos tus colegas están equivocados. Cuando se intenta ver si algo es verdadero o no, vos no vas directo a verificar si "realmente funciona", sino que debés intentar probar que eso no es como se dice que es. Ninguno de esos estudios hace eso, por eso no son científicos, sino que son simples comprobaciones de resultados. Y es que justamente citás un artículo que describe esto en sus conclusiones dice: "...la investigación muestra que la mayoría de los estudios tuvieron un enfoque descriptivo (29,2%), seguido de ensayos de control robustos (26,8%). Mientras que el resto incluyó revisiones narrativas y sistemáticas (19,5%), estudios piloto (14,6%), etnográficos (7,3%) y diagnósticos (2,4%)... y debería promoverse para futuros ensayos junto con intervenciones alternativas o en comparación con ellas."

De hecho el párrafo comienza con: "No hay ninguna evidencia científica de que las prácticas de Biodanza hayan reportado un daño a la salud... pero sí de que aportan beneficios físicos y emocionales..." es decir, que los artículos van a la positiva de comprobar y no a la negativa de demostrar que no funciona, que es como realmente funciona la ciencia.

Y ya terminando, se debe de evitar de nombrar tanto a Rolando, gran parte del artículo parece un culto a su nombre.

Si estás dispuesto a aplicar alguna de estas correcciones, luego lo veo e intento editar directamente el artículo desde el taller con tu permiso, para ir concluyendo más rápido con esto. Así como está, imposible de publicar, pero si se asemeja más a artículos como el de yoga o temas similares, entonces tal vez sí cumpla con los estándares generales de publicación. Astromessier🪐 (discusión) 18:43 26 ene 2024 (UTC)

Hola Astromessier. Muchas gracias por tu respuesta y tu interés. Te aseguro que no eres el único que quiere concluir esto rápido, tengo muchísimas otras cosas que hacer. Pero, en mi caso al menos y supongo que en el tuyo, no quiero concluir de cualquier forma.

El problema de eso de "definir lo que realmente consta la terapia, lo que las personas veerían si estuviesen ahí, si voy y me paro junto a una de sus actividad" es que una persona sentada mirando por una ventana puede estar meditando (de meditación), o haciendo yoga, o pensando en su madre, o mirando por la ventana a ver si ve llegar a un amigo, o descansando, o simplemente sin ningún objetivo en particular, o mil cosas más, todas diferentes entre sí, pero todas coincidentes en lo que un observador externo vería. Quiero decir que sin tener ni idea de qué va algo de la simple observación no puedo obtener una definición válida en muchos casos, así que sinceramente creo que en muchas ocasiones si queremos algo con algún valor descriptivo es imprescindible ir más allá de lo de la simple observación. No obstante, estoy de acuerdo en que hay que cambiar la introducción que planteo.

El párrafo introductorio del actual artículo está claramente posicionado anti-biodanza, por lo de pseudoterapia (¿ en qué se basa para decir que es una pseudoterapia? Porque yo lo único que veo es la opinión de quién lo escribió). Además, las expresiones "supuestamente profundizar", "pretende promover", "sostiene profundizar", son formas sí de enunciar una potencialidad no comprobada, es cierto, pero formas todas que subrayan la duda convirtiéndola en lo más relevante del asunto, como si de un juicio a un sospechoso de algo oscuro se tratase. En el artículo de Wikipedia sobre la Meditación dice "El término meditación se refiere a un amplio espectro de prácticas que incluyen técnicas diseñadas para promover desde la relajación, hasta construir energía interna o fuerza de vida (Qì, ki, chi, prāṇa, etc.) y desarrollar compasión,​ amor, paciencia, generosidad y perdón. " Según tu crítica de mi borrador de artículo de Biodanza aquí debería decir, por ejemplo, técnicas diseñadas para supuestamente promover (porque lo que viene después de construir energía interna o fuerza de vida, etc. también tiene tela y no está en absoluto mínimamente comprobado desde el punto de vista científico ya que, entre otras cosas, eso no se puede comprobar, al menos por ahora, ¿ Y no sería esto "publicidad" de la meditación ?).

Lo de "institución" reguladora no tiene mayor importancia, se pone "organización reguladora privada" y ya está. Pero que quede claro que una institución ("cosa establecida o fundada" según la RAE) no tiene por qué ser pública y menos estatal española. IBFed es privada, como un millón más de instituciones de este planeta, y además tiene carácter global, pero es precisamente quien regula la línea abrumadoramente mayoritaria de Biodanza en todo el mundo. Si yo escribo "La Biodanza, según la institución reguladora IBFed" estoy dejando claro que no es una verdad absoluta, sino algo que dicen precisamente estos señores. Porque, supongo que el propósito de Wikipedia no es reflejar la "verdad absoluta" (a ver qué es eso) sino los hechos que se pueden comprobar en fuentes primarias, y aquí lo que se puede comprobar es que la IBFed dice eso, no que eso sea verdad absoluta.

Cuando digo que cada sesión de "Biodanza con una duración típica ..." creo que para nada estoy haciendo publicidad, porque esa es la duración de una sesión (un hecho que yendo a una sesión se puede comprobar) y de todo lo que pone ahí lo único discutible es que se dance conectando con la presencia, que se podría reescribir como "danza poniendo énfasis en la conexión con la presencia (aquí y ahora)". Lo que intento es describir objetivamente la experiencia de "biodanzar", con la dificultad que supone lo subjetiva que es esta experiencia.

En relación a todas esas opiniones, o publicidad según tú, que viene después, son citas de publicaciones en revistas como Cuerpomente, Mujer hoy, la Mente es Maravillosa ..., sobre la Biodanza, y suponen un intento de recoger lo que se dice sobre Biodanza en los medios y de ofrecer un bosquejo de respuestas para esa gente que se pregunta qué es la Biodanza. Si solo puedo escribir de Biodanza lo que se diga en artículos publicados en The Lancet o Nature que hayan seguido todo el proceso previo a la publicación en estos medios científicos entonces apaga y vámonos, mejor no escribimos nada, porque nada dicen, ni a favor ni en contra.

En cuanto a la formación académica de Rolando Toro, la verdad es que no tengo a mano su currículum académico oficial, y aunque lo tuviese vete a saber cómo se construían esos currículums en el Chile de la primera mitad del XX. Así que me tengo que ceñir a lo que dicen las referencias que hay por ahí. La más completa que he encontrado es la que indico y tú citas y efectivamente dice que estudió 3 años medicina antes de pasar a formarse como profesor de enseñanza básica. Así que no comprendo muy bien si a lo que te refieres es que habría que decir que estudió esos 3 años antes de irse a estudiar magisterio o qué, porque lo que hay en el borrador de artículo no contradice a mi juicio nada de la referencia.

Al hilo de tus críticas sobre la IBFed, SRT y BRT, decir que no las entiendo, si te soy sincero. Se puede expresar de otra forma quizás, pero Biodanza está regulada por esos organismos, presenta esas variantes y ya está. Si son relevantes o no a nivel ONU, o las reconoce el gobierno de los EEUU, creo que no tiene demasiada importancia a los efectos de cómo se estructura y organiza la Biodanza. El Yoga es absolutamente diferente, es una técnica milenaria y no tiene una regulación única, es una mezcla de religión, técnicas y filosofía que forma ya parte del acervo cultural de la Humanidad y que excede cualquier intento de normalización, regulación o cosa similar, por eso hay mil variantes, organizaciones que la enseñan, etc. Biodanza es muy reciente, y sí está regulada (o autoregulada) y en esto es diferente de otras técnicas, terapias naturales o complementarias, cualquiera no puede montarse un chiringuito y decir que es profesor de Biodanza, al menos bajo esas siglas (SRT, BRT). Además creo que en el borrador que presento deja perfectamente claro de qué van tanto la IBFed como la otra. Y si tu crítica es que estos señores y señoras están diciendo, con plena subjetividad, qué es y que no es Biodanza, pues sí, es que es así, pero creo que tienen perfecto derecho a hacerlo, incluso hasta no hace mucho Biodanza era un nombre comercial registrado por una empresa, la International Biocentric Foundation sobre el que se interpusieron demandas judiciales respecto a su titularidad. Otra cosa es que fuera de ese ámbito estrictamente privado su opinión no valga ni para limpiarse la nariz. Puedo entender que quizás habría que ser más explícito y decir que es algo subjetivo y privado, y por eso creo que no procede y no está incluido en apartados más "troncales" del artículo.

Respecto a lo de quitar eso de "Organismos tan considerablemente ortodoxos desde el punto de vista científico como" lo comprendo y estoy completamente de acuerdo. En cuanto a que la musicoterapia o el psicoanálisis tengan o no tengan validez, creo que esta apreciación es apretar un poco demasiado. Si quieres dime qué criterios ha de cumplir cualquier cosa para tener validez en este mundo. Hay 1000 disciplinas, movimientos y actividades de la Humanidad que se mueven en el difuso ámbito de lo que en ocasiones ayuda, a veces en muchas ocasiones, sin haberse demostrado que sea peligroso, o tóxico, o más tóxico que coadyuvante de procesos de mejoría (como en sentido contrario pasa con casi toda la farmacopea occidental, que es demostradamente tóxica pero eso se compensa con los beneficios que también se ha demostrado que puede reportar), y no por esa falta de constatación científica de su validez vamos a tener que echarlas al saco de la superstición.

Lo de sustituir "Como hemos indicado" por "como se ha indicado" me parece perfecto y lo entiendo también. Lo otro de "No obstante, quienes defienden estas ideas no aportan evidencias de que alguna autoridad ..." sea una opinión mía, pues no lo veo tampoco. Lo que estoy diciendo es que ninguna autoridad de Biodanza reclama para esta técnica esas características que definen a una pseudociencia y menos aún que deba sustituir a terapias ortodoxas como la medicina. Al contrario, por ejemplo la denominada "Biodanza clínica" se pretende llevar a cabo siempre en total colaboración con las instituciones oficiales de salud. La Biodanza NO ES UNA TERAPIA ALTERNATIVA no pretende sustituir a la medicina, ni competir con ella, por tanto creo que no hace falta tener que defenderla de ello. Hay personas a las que le vendrá bien, a otras las traerá sin cuidado, y posiblemente a otras no les gustará.

Respecto a citar sitios web, creo que comprendo cuál es mi error y supongo que podré rectificarlo.

En cuanto a tus críticas sobre los artículos "científicos", coincido contigo en que hay que rehacer ese apartado para que no parezca que los artículos se han publicado en Science o que cumplen sí o sí el protocolo completo de edición de un artículo supuestamente científico. Pero de ahí a decir que no tienen ningún valor (no pasan ni el más mínimo escrutinio de veracidad) va un trecho. Lo voy a rehacer (como gran parte del resto) tanto en la redacción general como cambiando lo de "científico" por "académico" a ver qué pasa. También es posible que elimine ese artículo sobre la afectividad y espontaneidad de los niños cambiándolo por algún otro más ajustado a la idea de "académico", aunque creo que no habrá muchas dudas de que la "Revista Española de Educación Física y Deportes" del "Consejo General de Educación Física y Deportes" de España no es el sitio preferido por los cantamañanas, vendehumos y amantes del fraude a la salud para publicar sus patrañas.

Respecto a nombrar a Rolando, OK, releyendo veo que es excesivo. Dejaré lo estrictamente necesario para el apartado de Historia.

En definitiva que muchas gracias por las aportaciones, creo entender la perspectiva desde la que están hechas. He de decir en defensa de lo que hasta ahora he propuesto que la Biodanza es una actividad de participación muy personal y vivencial (o experiencial), y por ello necesariamente subjetiva, tanto que incluso es difícil de definir o explicar a alguien que no la haya practicado, lo que hace que sea realmente complicado el expresar un enfoque objetivo que no resulte banal. Seguramente por eso siempre sugiero a quien me pregunta, que lo pruebe como mejor forma de entender de primera mano en qué consiste.

Evidentemente la Wikipedia no puede ser un "pruebe Vd esto para ver de qué va" y de ahí la dificultad de llegar a buen puerto en una tarea así. En cuanto a lo de que tú edites el borrador del artículo, si me lo permites prefiero darle antes otra vuelta, ahora que, gracias a ti, creo comprender mejor cómo debería ser esto.

Saludos. Jmiguelruizmc (discusión) 20:09 27 ene 2024 (UTC)

Buenas tardes (en España), ya está terminada la versión del borrador en la que he intentado tener en cuenta todas las sugerencias que has aportado.

Creo haber objetivizado el artículo bastante más que, por ejemplo, el de "danza terapia" .

Una cosa que me interesa mucho es saber como funciona el tema de autoridades pues no encuentro tutoriales que lo expliquen.

Aguardo tu respuesta. Muchísimas gracias por todo. Jmiguelruizmc (discusión) 12:39 28 ene 2024 (UTC)

Esta sería la versión corregida, (deshice mi propia edición para no modificar tu taller), si te parece bien publicalo y yo me encargo de corregir el resto de cosas (como el control de autoridades o las categorías de ser necesario). Astromessier🪐 (discusión) 20:10 30 ene 2024 (UTC)