Usuario discusión:Kernovás

Comentario

Hola, Kernovás. 1) Añada referencias a fuentes fiables independientes publicadas. 2) Lo que tenga referencias no lo cambie al tun-tún porque es vandalismo puro y duro. Puedes proponer cambios basados en fuentes fiables (en vez de en su manera de ver las cosas) en la página de discusión del artículo. Gracias.--Asqueladd _(discusión) 11:04 28 may 2016 (UTC)

Verá, ganas de que me tomen el pelo, las justas. Por ejemplo: Antes de su intervención ponía esto:

Nacido en San Lorenzo de El Escorial en 1952, ejerció la responsabilidad de delegado de Relaciones Exteriores de la organización neonazi CEDADE, mientras su hermano Isidro Juan desempeñaría el cargo de jefe de la delegación madrileña, establecida en 1973, de la organización barcelonesa.

Fuentes:[1] (Reig Tapia, 2015, p. 67)(Rodríguez Jiménez, 1994, p. 120)(Casals, 1995, p. 78)  Texto bien referenciado

Usted introduce esto:

Nacido en San Lorenzo de El Escorial en 1952,1 , siendo un adolescente perteneció al Círculo Español de Amigos de Europa, organización cultural calificada de neonazi, que abandonó en 1974 tras mostrar abiertamente sus discrepancias con la ideología de la organización barcelonesa.

¿Fuentes que justifiquen la adición de información?:  Ninguna ¿Fuentes que justifiquen el blanqueo de información?  Ninguna

--Asqueladd _(discusión) 11:19 28 may 2016 (UTC)

Respuesta a Asqueladd

Hola Asqueladd,

En primer lugar cordialidad y disculpas por desconocer los códigos y herramientas de edición en Wikipedia, que, en todo caso, debe de presuponer buena fe, nunca vandalismo.

La cuestión se centra en si en la biografía de Jesús Palacios Tapias debe de figurar únicamente, junto a su lugar y año de nacimiento, su pertenencia a CEDADE como elemento destacado, dando a la misma una categoría absoluta, cuando no es más que un hecho puntual y efímero de hace más de cuarenta y cinco años, y que así debería quedar reflejado en un lugar adecuado, cuando el Sr. Palacios ha desarrollado una importante actividad en el campo del periodismo y en la investigación histórica contemporánea como historiador. Además de otras muchas actividades, que sencillamente usted ha decidido eliminar. ¿No cree que debería de figurar todo?

Texto eliminado por udted:

Jesús Palacios Tapias (San Lorenzo de El Escorial, 1952) es un historiador y periodista español, autor de varios libros sobre Historia Contemporánea de España. Ha sido profesor de Ciencia Política en la facultad de Ciencias Políticas (UCM)... Es miembro del Consejo Editorial de la revista www.kosmos-polis.com y cofundador de la Sociedad de Estudios Contemporáneos SEC KOSMOS-POLIS.

Respecto a tal hecho usted introduce tres referencias, nada menos, cuando con una o dos directas sería más suficiente (Casals y Jiménez), tratándose además de fuentes de investigación primarias. Sin embargo, usted coloca también la referencia de Reig Tapia, que es una fuente terciaria o indirecta, y que en realidad se trata de un artículo de opinión y subjetivo en la contraversia abierta a cuenta de la publicación de la obra "Franco, una biografía personal y política" y no una reseña crítica.

Además de otros datos, también elimina usted el asunto de la querella criminal que el ex director general del CESID, general Javier Calderón interpuso en 2001 a Jesús Palacios por la publicación de su obra "23-F, el golpe del CESID", y que fue desestimada y fallada en su contra, tanto por el Juzgado de Instrucción Nº 7 de Leganés, como en apelación por la Audiencia Provincial de Madrid. Y aunque en el texto que edité figuran las referencias de ambos autos o sentencias judiciales, quizá falte editarlos correctamente con las herramientas de edición, por lo que en todo caso, se debería de haber puesto '[cita requerida]', pero nunca suprimirlo como uste ha hecho, dado que los datos y los hechos han existido y son relevantes.

Texto borrado por usted:

La querella del director general del CESID, general Javier Calderón

En el año 2001 el teniente general Javier Calderón, director general del Servicio de Inteligencia CESID, interpuso una querella criminal a Jesús Palacios por su obra 23-F, el golpe del CESID. El general Calderón alegaba que el autor le incriminaba en la organización y ejecución del intento de golpe de Estado del 23 de febrero de 1981, tiempo en el que Javier Calderón tenía el grado de teniente coronel y era el secretario general del CESID. La citada querella fue desestimada tanto en primera instancia por el Juzgado de Instrucción Nº 7 de Leganés (Auto 17.10.2003), como en apelación por la Audiencia Provincial de Madrid4 , siendo el primer historiador y periodista contra el que se ha querellado un director general del Servicio de Inteligencia español.

Por encima de todo, le aseguro que los cambias en la edición de la página no se hicieron al 'tun tun' y en ningún caso con intencionalidad de causar molestia alguna, si no de contribuir a la edición de la página citada aportando datos objetivos y ecuánimes.

Le saludo cordialmente

--Kernovás (discusión) 12:14 1 jun 2016 (UTC)

Respuesta

Hola, Kernovás.

• En un par de frases:

1. La información bien referenciada no la borre. Si quiere añadir más datos, añada más datos. ¿Qué necesita? citar fuentes fiables. Innegociable.

• Extendiéndome más, le preciso:

1. Las entradas de Wikipedia no son currículums vitae.
2. Una persona con más de veinte años no es convencionalmente un "adolescente" (a no ser que sea un eterno adolescente); por tanto, la ínclita militancia será por tanto, en todo caso, algo general de su juventud, no de su adolescencia estrictamente.
3. La fuentes citadas de Casals Meseguer y Rodríguez Jiménez son, a efectos de wikipedia, fuentes publicadas fiables y perfectamente acreditadoras de relevancia de autores reconocidos sobre el tema de la extrema derecha en España. La cita adicional de Reig Tapia, complementa y refuerza la verificabilidad.
4. Es un hecho perfectamente relevante que ejerciera la responsabilidad de relaciones exteriores de la CEDADE. No lo borre.
5. La CEDADE fue una organización "neonazi" para la apabullante mayoría de fuentes independientes que tratan a la organización, no una organización "calificada como neonazi", independientemente de cómo se veían los militantes a sí mismos (que lo ignoro cómo se veían, aunque me imagino que se considerarían revisionistas y/o nacionalsocialistas y/o anticomunistas y/o paneuropeístas). No amilbare ni borre enlaces internos.
6. Aportó unas citas con un formato un tanto deficiente a unas reseñas de la edición en inglés de una obra que ya estaba en el artículo en castellano, como si fuera una obra adicional distinta. Como puede comprobar, mejoré el formato de referenciación y las incluí como anotación a la edición en castellano.
7. Su aportación de "datos objetivos" en lo relativo a un caso judicial se refieren a una polémica judicial referenciada con un documento primario (no muy accesible para más inri), sin apoyo esta último en fuentes secundarias, y, como remate, con una valoración sobre lo inédito del asunto (fue el primer...) que tampoco se sabe bien quién la efectúa.
8. Si la "La cuestión se centra en si en la biografía de Jesús Palacios Tapias debe de figurar únicamente, junto a su lugar y año de nacimiento, su pertenencia a CEDADE como elemento destacado". No desde luego que no: hay multitud de categorizaciones posibles para las biografías. Esa sólo es una de ellas. Se me ocurre que viendo lo acreditado por fuentes se puede añadir si quiere Categoría:Estudiosos del franquismo.
9. Por tanto. En vez de blanquear los datos biográficos bien referenciados que por alguna razón a usted no le gustan y acusar a los demás de maledicentes, podría aportar en la página de discusión fuentes que verifiquen bien la información nueva que incluye (que no tiene por qué reemplazar a lo que ya hay, sino añadirse a su lado). A saber:

• • • Fuentes publicadas fiables que permitan verificar su trayectoria profesional, que, ahora mismo, está sin referencias.
    • Fuentes publicadas fiables que permitan verificar que abandonó la organización, en concreto, en 1974.^{[cita requerida]}
    • Fuentes publicadas fiables que permitan verificar que su abandono en 1974 se produjo tras mostrar abiertamente sus discrepancias con la ideología de la organización barcelonesa".^{[cita requerida]}
    • Fuentes publicadas externas que traten el caso judicial, más allá del propio documento original de la sentencia.
    • Fuentes publicadas fiables que verifiquen cuando fue este señor profesor de Ciencia Política en la facultad de Ciencias Políticas (UCM).^{[cita requerida]}
    • Una fuente publicada externa y fiable que acredite la verificabilidad y la relevancia del dato ser "miembro del Consejo Editorial de la revista www.kosmos-polis.com y cofundador de la Sociedad de Estudios Contemporáneos SEC KOSMOS-POLIS.",^{[cita requerida]} porque tal como está, sin referencias y en la introducción, parece un tanto promocional. Que por otra parte este dato, como le sugiero, parece material más adecuado para ampliar el cuerpo del artículo (la sección "biografía") que para la introducción.

Le comento que me dispongo a incluir en el artículo el matiz de que la militancia fue "en su juventud" y que este señor es relevante como en la categoría de Categoría:Estudiosos del franquismo. ¿qué le parece? El resto de adiciones (que no blanqueos de información) deben ser justificados con referencias a fuentes fiables. Un saludo cordial.--Asqueladd _(discusión) 13:42 1 jun 2016 (UTC)

Respuesta

Hola Asqueladd,

Gracias por su detallada respuesta y por la serie de pautas y recomendaciones apuntadas. Se lo agradezco mucho por el tono y por la forma y en el objetivo de ayudar a completar la página. En mi comentario de edición no debió de escribirse el calificativo de "maledicente".

Creo que es correcto que usted haya puesto "en su juventud", y también pienso que ese asunto debe de ser más matizado de acuerdo a las fuentes fiables que haya. No estoy de acuerdo en que sea un hecho 'relevante' y menos si no está bien matizado y/o explicado. No se trata de 'amilbarar' ni de 'blanquear', pero tampoco de añadir una carga de subjetividad a la trayectoria del Sr. Palacios Tapias, que es únicamente un historiador y periodista, y que conozcamos al menos, no ha formado parte ni militado nunca en partido político alguno.

Estamos de acuerdo en que las citas de Casals y Jiménez son fuentes fiables, sobre todo la de Casals, pero en modo alguno veo ningun complemento en la cita de Reig Tapia, que es una referencia de terceros de terceros, y cuestionable, y que es una nota a pié de página de un artículo que intenta ser descalificador y de ataque por el libro que Jesús Palacios escribió junto al profesor Payne, "Franco, una biografía personal y política", que llevó a un grupo de profesores a dedicar todo un número especial a intentar descalificar la citada obra, al igual que el Sr. Viñas hizo en su última obra sobre Franco, en la que dedicaba cerca de 250 entradas a dichos autores (de acuerdo a diversas reseñas críticas) y que algunos han calificado de 'obsesivo'. Y según la declaración de principios de Wikipedia, la enciclopedia no es una plataforma de confrontación ni de toma de posiciones.

Le agradezco que arreglara las deficientes referencias de algunas reseñas críticas sobre la obra ya citada. Si cité las dos obras, que yo tengo, es porque hay ciertas diferencias en ambas ediciones (inglés y español),más extensa y completa en español, además de que tales reseñas eran sobre la edición en inglés, que fue al parecer la edición original.

En el resto de apuntes estoy de acuerdo con usted. Y me parece correcto que figure en la categoría de 'estudiosos del franquismo', como también debería de figurar en la de 'estudiosos de la Transición' y 'estudiosos del '23-F', que no sé si están creadas.

Gracias de nuevo

Cordiales saludos,

--Kernovás (discusión) 10:34 6 jun 2016 (UTC)