Usuario discusión:Lafr
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Pedro Nonualco 23:25 20 jul 2007 (CEST)
Ediciones polémicas[editar]
Hola, Lafr. Gracias por colaborar con Wikipedia; algunas ediciones que has realizado, sin embargo, pueden resultar polémicas y no es seguro que se atengan al punto de vista neutral, que es uno de los principios innegociables de Wikipedia. Si tienes una fuente fidedigna para lo que has afirmado, por favor, indica la referencia a la misma. Recuerda que Wikipedia no es una fuente primaria, y que toda la información que aportas debe ser contrastable independientemente.
Para mantener la cordialidad en la relación entre editores, es conveniente que antes de realizar ediciones que pueden resultar polémicas lo discutas en la página de discusión del artículo en cuestión. De ese modo, das prueba de tu buena fe y a nadie puede quedarle duda de que no estás actuando de manera vandálica. Pedro Nonualco 23:25 20 jul 2007 (CEST)
PBF[editar]
Ante todo, Presume buena fe y respeta la política de Wikipetiqueta en tus comentarios. Acusaciones de que un editor está ejecutando "censura encubierta" por tener "intencionalidad política" o "motivos ideológicos", no contribuyen en nada a la mejora de los artículos y solo crean un ambiente hostil en la Comunidad y constituyen una violación clara de la Wikipetiqueta.
En segundo lugar, siempre se recomienda leer la página de discusión de los artículos sobre temas controvertidos y proponer allí los posibles cambios. Saludos. Pedro Nonualco 00:35 21 jul 2007 (CEST)
Ensayo interesante[editar]
Es un ensayo interesante tu aportación como anónimo, pero Wikipedia no es un desván para ellos, sino una enciclopedia. Deberías leer la {{ListaPolíticas}}. Saludos. --Petronas 00:47 21 jul 2007 (CEST)
Primer mensaje enviado a Petronas, previo a este mensaje suyo de aquí encima, y que veo que no aparece en esta página (el segundo mensaje no me ha dejado grabarlo) Antes y entremedias, he intercambiado un par de mensajes con el usuario anterior Pedro No-sé qué (perdona, es que me he metido en esta página de edición de este mensaje y no veo tu nombre, y se me ha olvidado) con respecto a la "wikietiqueta" y la presunción de "buena fe", así como al PVN y la aportación de referencias que había aportado en mi edición. Aquí reproduzco el mensaje a Petronas, del que he recibido esta irónica respuesta (sobre este mensaje), insinuando que mi aportación es original (contrario a la política de wikipedia):
Hola:
No te he escrito antes porque no sabía cómo se hacía. Gracias a otro usuario he llegado hasta aquí. El motivo por el que he llegado es por la reversión de
este artículo que has realizado. Me gustaría saber qué no te ha gustado del mismo, cuando sólo he añadido datos, con sus referencias correspondientes, y
editado lo que anteriormente había escrito que no tenía en cuenta estos nuevos datos aportados por mi. El resto del artículo lo he mantenido como estaba,
pese a no estar de acuerdo en muchas cosas. Me gustaría que me aclarases tu borrado, porque si lo que antes estaba escrito no lo estaba por falta de datos,
sino por una intencionalidad política o de otra índole (prohibido en wikipedia), debería constar la "Veracidad discutida" del artículo, y que no sigue el
criterio de wikipedia del PVN.
Siento mucho que no te guste, por ejemplo, que conste la cifra de víctimas religiosas de la represión del bando nacional (que sólo fueron 17), o la
motivación política de dichas muertes (el separatismo) para que así parezca que hay "paridad" entre la cantidad de víctimas de una "represión" y la otra,
tanto en cantidad, como en las motivaciones. Pero es que los hechos objetivos son así. Podrás decir que entre las víctimas de la represión republicana hubo
también motivaciones políticas en muchos casos (imposible determinar cuántas), aparte de las estrictamente religiosas, pero no puedes ocultar cuántas
víctimas hubo del otro lado, y porqué, sin caer en la más clara subjetividad e intención de manipular la historia, en un claro ejemplo de lo que wikipedia
considera "panfleto" o propaganda.
Siento también estrenarme de esta manera, pero no puedo hacer otra cosa ante una arbitrariedad semejante. Espero que me comprendas, y sobre todo, que me des
algún tipo de explicación, y si es posible, que lleguemos a un acuerdo, si el estilo o alguna cosa de mi edición es mejorable, o algún dato expuesto es
objetivamente erroneo
Un saludo,
--Lafr 03:40 21 jul 2007 (CEST)
Evidentemente, la fecha original de este mensaje de respuesta a Petronas es anterior al suyo, pero como no sé si ahora cambiará la fecha y hora del mensaje original, lo hago constar (disculpadme, pero no estoy seguro de esto, y quiero hacerlo constar)
Un saludo a todos,
--Lafr 03:40 21 jul 2007 (CEST)
Saludo de un usuario quemado[editar]
Ánimo, te encomio tu labor en el artículo sobre la persecución religiosa.
Soy el que inició el artículo, porque me parecía increíble que no hubiera ningún artículo sobre los mártires de la guerra civil. Lo llamé así, "mártires de la guerra civil"; lo redacté lo más neutral que pude, pero ya se ve que a algunos les molestó. Después de mucho esfuerzo, me vi solo fente a varios que no cedían ni en cosas tan evidentes como que había verdadera persecución religiosa en la retaguardia republicana. Hasta el nombre mártir les resultaba incómodo. El artículo actual da más importancia a los 17 muertos por Franco que a los 10.000 por el Frente Popular. Y por supuesto, la Iglesia debería pedir perdón por publicar la Carta Colectiva del 37. Hay contradicciones tan claras como explicar la quema de conventos de 1931 porque sonó un himno monárquico desde una ventana. Como si fuera proporcionada la acción (un himno por una ventana) con la respuesta (la quema de conventos en varias ciudades).
Eran tan cerrados en sus planteamientos que he abandonado. No tengo tiempo para estas cosas. Lo que más me dolió es que estaba solo. A la beatificación de octubre de este año parece que irán 2 millones de personas, y por lo que se ve ninguno de ellos se ha dado un paseo por este artículo. Por eso, tu valiente intervención me ha dado más fuerzas.
Un saludo, --Prv 01:02 21 jul 2007 (CEST)
P.S.: Puedes comprobar en el historial del artículo cómo lo redacté. Compáralo con lo que hay ahora, y juzga tú mismo.
Gracias por tu mensaje[editar]
Había leido algo tuyo en la página de discusión, pero ignoraba que hubieras sido tú quien había escrito el mensaje original. Sólo se me ocurre decir que, ante la disparidad de criterios, lo lógico es que aparezca la nota de "Veracidad discutida". Como soy nuevo, no tengo ni idea de cómo se hace eso, ni de si tiene que hacerlo un bibliotecario, ni cómo recurrir poner una reclamación para solucionar un conflicto. He seguido toda la política de wikipedia (que he leido antes de editar el artículo) y como respuesta me he encontrado el borrado de mi edición por parte de Petronas, y cuando le he escrito directamente (he tardado un poco en averiguar cómo hacerlo), me responde con toda desfachatez que "qué bonito ensayo", insinuando que lo que he escrito es un trabajo original, o una opinión mía subjetiva, en clara alusión a la política de wikipedia que prohíbe ésto, cuando lo que aporto ni es original, y está perfectamente referenciado (claro, que si se revierte mi edición, así no queda constancia de este hecho, ni se ven las notas, y se puede acusar alegremente de haber "inventado"). Cuando he tratado de escribir por segunda vez a Petronas, el sistema ni siquiera lo ha grabado. Eso sí: ni una explicación de qué es lo que no le ha gustado que pusiera, dónde había algún error, y qué sugería que pusiese. Por cierto, ignoro si este mensaje va a ser público o te llegará sólo a ti, pero si es público mejor, así se da por enterado y no tengo que volver a escribirle otro mensaje diciendo lo mismo. En cualquier caso, si esto lo lee alguien más, en especial algún bibliotecario, y podéis aclararme algo, os lo agradecería. Mi intención era aportar, y ya veo que algunas personas no están interesadas en las aportaciones, sino en ofrecer una visión sesgada de un período histórico, a pesar de las pruebas y fuentes que se le ofrecen. Estoy abierto a cualquier debate, y a tratar de mejorar el artículo para que tenga un punto de vista neutral, pero en caso de que no se permita ésto, me gustaría que me ayudaseis a poner dicha reclamación, pues me ha decepcionado el hecho de que, pese a la buena intención que presuponía a las personas que habían escrito y editado el artículo, me he encontrado con un borrado sistemático sin explicación alguna, y encima, haciendo mofa (como ha sido el caso del mensaje de Petronas) Te animo para que sigas con ésto, y más habiendo sido tú quien escribió originalmente el artículo, porque no se puede consentir que sin ningún motivo, o escudándose en políticas de wikipedia que insinúan que no cumplimos, cuando sí lo hacemos, se secuestre la información -encima sin debate- y se manipule dando un tono tendencioso y subjetivo al texto, con una clarísima intencionalidad (¿Qué motivo, si no, puede haber en borrar un dato estadístico objetivo, o una fecha, salvo que esos datos contradigan una afirmación que negaba o ignoraba ese nuevo dato aportado, o esa fecha, o unos hechos expuestos?)
Gracias de nuevo por tu mensaje, y gracias a todos si podéis aportar algo a la discusión y el conflicto evidente en la edición de este artículo.
Un saludo,
--Lafr 03:31 21 jul 2007 (CEST)
- Supongo que este apartado es la respuesta a mi anterior intervención. Lo normal es que la hubieras publicado en mi propia discusión, así la hubiera visto nada más entrar en Wikipedia.
- He visto que has colocado la petición de mediación. Me parece bien. He añadido algún dato. Ánimo, que veritas liberavit vos, la verdad os hará libres. --Prv 14:14 21 jul 2007 (CEST)
Ya he añadido algo en la petición de mediación. También he retocado un poco el artículo (para aligerar la introducción porque estaba muy cargada) sin quitar ni un dato; y he añadido una de las cosas que me quitaron: quitaron la frase de que los mártires fomentan la reconciliación; eso sí, pusieron una crítica a esa frase. Otra incoherencia.
- Sí, he sido yo el que ha aligerado la introducción. Entre las cosas que he quitado están tus aportaciones. Coom verás no las he quitado, solo las he dejado en su sitio por orden sistemático.
- Efectivamente, el artículo no es neutral. Pienso que poco a poco se podrá mejorar. Por eso añadí la frase de que los mártires nos enseñan a perdonar, para neutralizar un poco más. Con paciencia lo haremos. --Prv 23:28 21 jul 2007 (CEST)
- Eh señor Lafr, WP:PBF. Al señor Pvr nada que señalar de su habitual tono, pero mira, gracias por aclararnos a todos sus verdaderas intenciones "purificantes" para esta wiki infestada de "intolerantes" frentepopulistas. Flipo con la diversidad de caretas que el trollismo puede adoptar--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:44 23 jul 2007 (CEST)
Propuesta de colaboración[editar]
Lafr, mi ausencia del debate que iniciaste ha sido una de las causas a toda la confusión generada, que yo no hubiera permitido. A esta confusion se añaden los mensajes incendiarios del señor Pvr que no se ha enterado de lo que wiki no es, buscando que consideres a todos como malintencionados. Espero que no les hagas caso y aceptes entrar en el debate enciclopédico que te invito a seguir. Debes saber también, que muchos artículos están "a medias" por lo que tienen cabida las aportaciones como las que has señalado. Otras veces es según las fuentes que se usan que se emplea una u otra visión, pero es justamente el debate wiki el que puede dar con la "buena" o más aceptable. Si mantienes un buen tono y prevaleces en WP:PBF estoy seguro de que podremos hacer una buena labor donde tus contribuciones resulten positivamente en la calidad del artículo. Un saludo, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:05 23 jul 2007 (CEST)
Propuesta de colaboración[editar]
Lafr, mi ausencia del debate que iniciaste ha sido una de las causas a toda la confusión generada, que yo no hubiera permitido. A esta confusion se añaden los mensajes incendiarios del señor Pvr que no se ha enterado de lo que wiki no es, buscando que consideres a todos como malintencionados. Espero que no les hagas caso y aceptes entrar en el debate enciclopédico que te invito a seguir. Debes saber también, que muchos artículos están "a medias" por lo que tienen cabida las aportaciones como las que has señalado. Otras veces es según las fuentes que se usan que se emplea una u otra visión, pero es justamente el debate wiki el que puede dar con la "buena" o más aceptable. Si mantienes un buen tono y prevaleces en WP:PBF estoy seguro de que podremos hacer una buena labor donde tus contribuciones resulten positivamente en la calidad del artículo. Un saludo, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 16:05 23 jul 2007 (CEST)
- Te agradezco tu recomendación acerca de WP:PBF. ¿Te has fijado en esto que dice?:
- - Gritar «¡presume buena fe!» a los demás no significa que no tengas que explicar tus acciones, y hacer una costumbre de ello acabará por convencer a los demás de tu mala fe.
- - Corregir un error de alguien (aunque realmente pienses que fue intencionado) es mejor que acusarlo de mentir, ya que la gente se lo tomará mucho mejor.
- - Corregir una frase añadida, sabiendo que está mal, es mejor que simplemente borrarla.
- Está bien que me recuerdes WP:PBF, aunque en la solicitud de mediación que presenté, en la que has intervenido, me acusas precisamente de mentir (ni que decir tiene que aporto las pruebas de que yo no había mentido) Sobre el hecho del borrado de mi edición, no dices nada al respecto, siendo lo recomendado por WP:PBF "corregir antes que borrar".
- En cualquier caso, te reitero mi agradecimiento. Un saludo, --Lafr 05:02 24 jul 2007 (CEST)
- Lafr, retira por favor la propuesta de mediación y por mi parte, asunto acabado. Es en las páginas de discusión del artículo donde se debe estudiar y aclarar las cosas. Esta iniciativa en la que participa otro usuario no de fiar, me resulta inaceptable aparte de que resulta tras el borrado que tu hiciste de la mía propia por tu incapacidad de comprender los tiempos de trabajo y el ansia de protagonismo. Atiende por favor mi consejo, seguir no va a traer nada bueno para ninguno de nosotros dos...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:41 24 jul 2007 (CEST)
- No entiendo bien algunas de las cosas que dices: "tras el borrado que tu hiciste de la mía propia por tu incapacidad de comprender los tiempos de trabajo y el ansia de protagonismo" (sic) A ver si lo estoy entendiendo mal... Lo primero es que no sabía de quién era la versión, así que no fue algo personal (aparte de que no te conozco) Yo no borré una versión y creé un artículo sólo (como me insinuaron). Como estaba en desacuerdo con varias cosas y no sabía (por novato) el tiempo que llevaba el proceso, edité (como recomienda wikipedia), pero no sin explicar que lo había hecho, en qué puntos y porqué. Mantuve la estructura de lo que había previamente escrito (a pesar de no coincidir con ciertas cosas) porque precisamente mi intención no era cambiarlo; de ahí que saliera una introducción enorme, ya que no quería borrar los temas expuestos, pero debía dar explicaciones que resultaban largas. Lo de los tiempos de trabajo, pues, tienes razón; pero lo de "ansia de protagonismo"... ¡Para nada! No tengo ningún ansia de nada. Me encantaría que se llegara a un acuerdo lo antes posible, y que todos pensemos que el artículo es claro, desapasionado y neutral. Soy consciente de que muchas de las cosas que aporto no son "populares", muchas de las veces por desconocimiento de datos. Yo sí me molesto en contrastar datos de autores de diferente ideología, pero como la visión que se ofrece es sólo la de una tendencia, no tengo necesidad de aportar esos datos, pues ya los aportan otras personas. Ha mucho que la Historia no se escribe diciendo "pasó ésto" y punto, sino "tal autor dice ésto, por ésto; y tal otro dice otra cosa -o la misma pero matizada-, por ésto y por ésto". Eso no ocurría con el artículo anteriormente. No se dice que para unos autores la persecución religiosa existió debido a tal cosa, que otros autores lo achacan a otro motivo, y que hasta hay autores que niegan el mismo hecho estudiado. Ésto último es más difícil: el negacionismo de cualquier tipo es peligroso, ante pruebas documentales y gráficas contrastables (cualquiera que sea el tema tratado) Por tanto, las explicaciones pueden ser divergentes, pero negar hechos nos aleja del PVN. Sobre la propuesta de mediación: tu actitud de colaboración me parece correctísima, pero ¿todos los que intervienen en este artículo y su discusión están de acuerdo? Mientras se decide en la discusión qué cosas incluir y cómo, el artículo sigue manteniendo una serie de afirmaciones que lo convierten, a mi parecer y el de otros, en no-neutral. Ya no sólo por la visión general que se ofrece, sino porque hay afirmaciones totalmente equivocadas (serán errores, pero nadie los subsana), como la atribución del exilio de Segura a un hecho producido meses después, el cuál también se aporta como causa de hechos producidos meses antes. Es increible que nadie subsane el error ¿A qué se debe? porque no lo entiendo. Si revierten mi edición cada vez que edite puntos que, como el señalado, no se refieren a una interpretación de acontecimientos, sino a errores detectados en los que nadie puede disentir (pues es comprobable que son errores) preciso de la mediación, pues estoy aislado en esta tarea. A mi me parece bien que se sume a la mediación cualquiera y que aporte sus puntos de vista si no está de acuerdo con ciertos puntos. Para eso sirve, ¿no? Yo no sé cómo colocar carteles (como el de "veracidad discutida") si es que puedo ponerlos, pero no me parece justo que mientras se deciden puntos polémicos, aparezcan esos puntos en el artículo, pero sólo dando una versión. Deberían quitarse mientras se llega a un acuerdo, o si no, que conste que se discute la veracidad del artículo. Algunos de estos puntos se han quitado, pero no todos. Así que espero que comprendas mi actitud. --Lafr 18:42 24 jul 2007 (CEST)
- Lafr, retira por favor la propuesta de mediación y por mi parte, asunto acabado. Es en las páginas de discusión del artículo donde se debe estudiar y aclarar las cosas. Esta iniciativa en la que participa otro usuario no de fiar, me resulta inaceptable aparte de que resulta tras el borrado que tu hiciste de la mía propia por tu incapacidad de comprender los tiempos de trabajo y el ansia de protagonismo. Atiende por favor mi consejo, seguir no va a traer nada bueno para ninguno de nosotros dos...--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:41 24 jul 2007 (CEST)
- Larf, como ya te he dicho, si accedes a tratar el tema en la página de discusión del artículo haré todo lo posible por consensuar contigo una redacción y que esta sea respetada. Esta es una de las bases del funcionamiento de wiki:si dos o más editores "acuerdan" una redacción, esta es la preferente pues está basada en un consenso, tanto más, si ambas partes contraponen y contrastan fuentes a priori opuestas o que logran hacer conjugar versiones discrepantes. Pero el mecanismo también requiere que eso se resuelva en las páginas. Si hay disputa, entonces se puede pedir mediación a algún biblio de confianza justo para que estudie el problema que muchas veces es de interpretación o comunicación. Lo que a mi me resulta insito, inaceptable, es que te sumes a ese escrito de mediación que by-pasea el protocolo normal y que encima lleva la marca de un usuario conocido por su voluntad única de montar broncas y que ha claramente manifestado que no está aquí por colaborar en contruir una wiki de manera desinteresada de acuerdo a sus 5 principios, lo está para dar sus "versiones". Hazme caso hombre. Sobre lo de los puntos que te plantean dudas, si no hay una organizacion en el debate, dificilmente podremos localizarlos: por eso no es bueno colocar carteles bajo acusaciones demasiado generales. Si hay párrafos concretos, lo que puedes hacer es cortar en el portapapeles, escribir en el resumen "llevo a discu" y allí copiarlo y explicar que debe modificarse. Sobre los errores, TODOS los artículos los pueden tener por el propio mecanismo de creación, no entiendo que te sorprende: debes tener paciencia y presumir BF (que no buenafuente...je). Por ejemplo, si te refieres a lo de Segura, ese "error" de fechas aque te parece tan evidente no puede serlo por que así estan citadas en las fuentes que yo he usado...será cuestión de buscar alternativas o ver en que se basa cada autor.En fin, por favor, retira la petición (que por cierto, versa sobre una edición ya obsoleta) y ponte a trabajar con nosostros en el artículo.Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:31 24 jul 2007 (CEST)
- Claro: yo estoy discutiendo el tema en su página de discusión desde el primer momento. Nunca he actuado al margen, ni se me puede acusar de vandalismo o de troll o de nada parecido. En cuanto al "error" señalado (pueden aparecer más) ¿qué autor en concreto sostiene eso? No sé si es Tuñón de Lara, pues la referencia aparece en una frase concreta del párrafo que no parece tener relación con el principio y final del mismo. Si es así, ¿puedes indicar la obra y las páginas? En cualquier caso, es fácilmente comprobable un hecho tan evidente. No faltarán autores que expliquen la quema de iglesias de mayo del 31 con la Carta Pastoral (explicar, no justificar, que no es labor del historiador), por ser próximos en el tiempo y por haberse producido la consecuencia (incendios) después del hecho que se explica como posible causa (Carta Pastoral, se vea en ella un ataque a la República, a la izquierda, o una simple excusa) Pero lo que de ninguna manera puede considerarse como causa de unos hechos producidos en mayo, es otro hecho producido en agosto, por más que lo diga uno o más autores, siendo fácilmente demostrable. Insisto, a pesar de ser un error demasiado evidente: no se podrían haber incautado unos documentos que Segura enviaba desde el exilio, si aún no se le hubiera exiliado, ¿no? Pues el 10, 11 y 12 de mayo (fechas de las llamadas "quemas de conventos"), a Segura no se le había exiliado aún -fue detenido en junio y llevado a la frontera, y se instaló en Francia-, y por tanto la "quema" no guarda relación alguna con los documentos enviados desde el exilio. Es para tener en cuenta el poco rigor histórico que supondría una obra que cayera en una contradicción tan evidente, y para más inri, perfectamente comprobable. ¿Cuántos autores sostienen este error cronológico, y por tanto de interpretación de la quema de conventos? En caso de que sean varios... ¿se debe a que copian unos a otros el mismo error, dando por supuesta la "confiabilidad" de las fuentes utilizadas? (sería interesante mirar la bibliografía y las notas, para saber quién es el culpable de dicho error, y a qué puede deberse) Reitero que por muy prestigioso que sea un autor, también puede cometer errores, y no creo que sea de recibo repetir el error, cuando ha sido detectado, pues el objetivo es la neutralidad, con independencia de que un autor no lo sea por cualquier motivo. --Lafr 22:22 24 jul 2007 (CEST)
- Buenos días Lafr, espero que sepas apreciar el esfuerzo por comunicarme contigo y razonar, pero claro, las cosas tienen un límite. Nadie te ha llamado troll o vándalo, no se que pretendes con esa frase. Por otra parte, ya se que estás trabajando en la página de discu y de hecho esto que explicas arriba debería haber ido en ella. Pero no has respondido a mi cuestión y petición de que no participes a esa "mediación" viciada e innecesaria a vista de la fluidez en la discusión "en el artículo", que es donde vale. No te pido que lo hagas ahora, pero por favor, intenta no mezclar temas distintos y responder a las cuestiones (o no) de manera ordenada.Saludos y ánimo, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:03 25 jul 2007 (CEST)
- Desde luego que aprecio tu esfuerzo. Creo que me has malinterpretado con lo de "troll o vándalo" Sólo decía que nadie puede acusarme de eso, no que lo haya hecho alguien. Era simplemente para reforzar la corrección en mis intervenciones. --Lafr 20:21 26 jul 2007 (CEST)
- Ante su insistencia en el texto de "mediación" lleno de acusaciones y propuesto por Pvr, y por su falta de organización en los debates, doy por cancelada mi propuesta y sus términos. Le aconsejo se integre en el wikiproyecto en otras actividades y en un numero mucho mayor al presente si quiere que se le tenga en cuenta. De momento, todo apunta a que le mueven otros intereses y yo no pienso colaborar en alimentarlos y menos a que se abuse de mi labor.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:02 29 jul 2007 (CEST)
- Desconozco tus intenciones, pero choca bastante que afirmes que la solicitud de mediación está "llena de acusaciones". Desde luego que lo está: las tuyas, quien, con firma y todo, me acusas de mentir, lo cual he demostrado que es falso. El usuario Pvr ha metido entre lo escrito por mi, cosas que no ha firmado (puede comprobarse). Quizás se deba a eso la confusión. Mi único interés estriba en contribuir a que lo que aparece en wikipedia sea neutral, y no un panfleto partidista, y por supuesto en aquellos temas en los que estoy interesado y sobre los cuales dispongo de más conocimientos. Si alguien está incumpliendo sistemáticamente la presunción de buena fe que se espera entre los usuarios de wikipedia, ese eres tú, lo cuál indica que no soy yo precisamente al que parecen moverle otros intereses de los señalados por mi más arriba. --Lafr 20:34 29 jul 2007 (CEST)
Consejo: organización en los debates[editar]
Lafr, cuando repliques en un debate intenta no fragmentar o romper el texto de los demás usuarios pues resulta en un caos total. También, intenta hacer párrafos cortos y precisos, para que se puedan responder mejor. Ya se que verás a otros usuarios hacer esto, pero si es pasable en textos cortos, no es tan eficaz en largos debates como el que se está perfilando. Otro consejo es que intervengas solamente en los hilos donde pueda resultar en algo concreto y no tanto en debates accesorios sobre generalidades que en general no valen para nada útil de cara al artículo (y puede degenerar en lo que llamamos "forismo")--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 12:03 25 jul 2007 (CEST)
- Vaya, siento si he fragmentado el texto de la página de discusión. Como cuando entré por vez primera ya aparecía así, pensé que esa era la manera de hacerlo o la consensuada, para responder más fácilmente a cosas concretas. Sobre la extensión... ya me gustaría poder abreviar, pero el tema es complejo y la petición de referencias a cada punto constante. Preguntas muy breves requieren de explicaciones muy amplias. En cuanto a mis intervenciones, están relacionadas con puntos polémicos, mal explicados o erróneos, que aparecen en el texto del artículo, o en las explicaciones de quienes justifican que aparezca así. --Lafr 20:16 26 jul 2007 (CEST)
Ediciones de temas controversiales[editar]
Viendo la página de cambios recientes, veo que has vuelto a editar el artículo Víctimas de la persecución religiosa durante la Guerra Civil Española. En uno de tus resúmenes de edición, pusiste "Corregidas faltas ortográficas y de puntuación", pero revisando la edición estabas realizando cambios sustanciales en el sentido de la introducción. Creo que la forma de trabajar en un artículo sobre un tema que genera controversia es debatiendo las modificaciones pertinentes en la página de discusión. Por favor, toma en cuenta lo señalado en el comentario anterior de SanchoPanzaXXI. Saludos, Pedro Nonualco 20:58 29 jul 2007 (CEST)
- En absoluto: claro que he corregido faltas ortográficas y de puntuación, como señalo en el resumen, pero también señalo que respetando la redacción previa he efectuado algunos cambios, que por otro lado ya estaban debatidos, y que a pesar de eso no constituyen en absoluto cambios sustanciales, como afirmas. No creo que SanchoPanzaXXI, que ha dado forma al texto de la introducción en gran medida, desapruebe mi edición, que como puede comprobarse solo añade alguna aclaración a lo ya escrito, o cambia el orden de palabras por una cuestión de estilo y claridad --Lafr 21:11 29 jul 2007 (CEST)
Gracias[editar]
Lafr, gracias por tu mensaje y su tono, veo que finalmente has podido entender mejor la intención de mis intervenciones, que estaban motivadas más por un afán didactico (haceros ver como se maneja el PVN) que por discutir el fondo el tema. No es culpa tuya si no estás al tanto de las relaciones entre los wikipedistas, pero un consejo:antes de darle la razón a uno, mira sus ediciones y discusiones. En el caso de la mediación, me ha cabreado mucho que le hicieras el juego a Pvr, no solo por que en una intervención suya llegó a traer un enlace a una web con cientos de imágenes de mutilaciones, quedandose tan pancho el señorito, sino que encima me acusó de vandalo formalmente (por supuesto que nadie le hizo caso, pero "acusar" a los demás de vandalo sin razón ya es de por sí muy grave). Sobre lo que comentas, creo que adoptas una postura demasiado negativa; varios editores como Yeza o Ecemalm son igual o más conciliadores, razonables, rigurosos y desde luego, más veteranos que yo. Sino te "hacen caso" es por lo que ya te he señalado, en parte por la particular manera que tienes de responder: son extensas y sin orden; lo único que consiques es impedir que se te replique en iguales condiones y por consiguiente, se rompe el diálogo necesario para el debate sobre el artículo. Afinando, se te podría acusar de boicot, pero bueno, estás aprendiendo y también es culpa nuestra si no te hacemos ver como correjir. Dices que eres especialista, pero parece que no estás al tanto de todas las versiones y no manejas con rigor el lenguaje temático (lo de nacionalcatolicismo tal y como lo has expuesto te ha quitado bastante credibilidad...);reflexiona sobre tus centros de interés, debes saber que wiki condiciona el principio de conflicto de intereses. Por mi parte, he decidido retirarme de ese artículo ya que me ha absorbido estas ultimas semanas y wiki ofrece miles de temas interesantes donde participar. Ahora hay mas gente veterana interviniendo y confio en que, si demuestras interes, sabras entenderte con ellas. Por ultimo: haz un esfuerzo más por entender el PVN. Si tenemos el libro A y el B sobre un tema en el que discrepan sobre el mismo al 95%, la discusión en el artículo debe hacerse para localizar ese 5% que tienen en común, adoptar una redacción y pornerlo de manera destacada y prioritaria en wiki. Luego se puede hablar de ese 95% de cada uno, a condicion simpre de que se redacte de manera "el libro A dice tal..." y "Al respecto, el libro B piensa que tal...". Mucha discusión se pierde en dicernir si A o B están apoyados por 100 o 1000 autores de manera que uno diga, "ves como con este hay más gente, pues tiene razón y te impongo su edición": eso no es así siempre. Lo que está claro es que si A y B no dicen lo mismo, eso debe tratarse aparte y no de manera a imponer A sobre B o inversamente.Saludos y buena suerte,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:13 30 jul 2007 (CEST)
- Ok, veo que en el fondo tienes madera para ser un gran wikipedista!. Te deseo buen aprendizaje y suerte en este artículo. Mi retirada es "táctica", ya volveré y editaré si hay algo que pueda, pero ahora se me hace necesaria por "higiene" mental: no es bueno ofuscarse en un tema pues hay muchos en los que dejar nuestra pequeña contribución...aparte de que lo que me mueve es pasarmelo bien y no cebarme en malos rollos que en general, terminan por pasar y luego, cuando uno vuelve atrás, si se acuerda, le entra bastante vergüenza por la de paridas escritas...jejeje..Saludos,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:35 30 jul 2007 (CEST)
- claro que haciendo estas cosas [1] es posible que no quede mucha madera...no busques el enfrentamiento hombre, si Petronas ha hecho eso no es por la razón que tu aduces, sino por forzar el debate y que una vez estéis de acuerdo en algo, por pequeño que sea, se avance, pero con un acuerdo!.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 13:53 30 jul 2007 (CEST)
- Lafr, me perece que en tus ultimas intervenciones tanto en la pagina de discusión como en la mía, estás derrapando un pelín. No puedes justificar nada en contra de un usuario por que "tenga una bandera" en su página personal (te arriesgas a una acusación de no presumir buena fe de manera deliberada), que además calificas erróneamente de "anticonstitucional". Solo para tu info, la bandera republicana NO es antoconstitucional como sentenció el Tribunal Superior de Justicia de Madrid en 2004 (o 3 cito de memoria). Mi consejo no varía, renuncia al enfrentamiento con Petronas y con cualquier otro editor y dedícate a comprender nuestros mecanismos de edición y a participar en lo que estamos: una enciclopedia.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:02 30 jul 2007 (CEST)
- vaya, ha sido dar al enter y ahí tienes las consecuencias. Como ves, las disuciones son públicas. Yo que tú haría caso: retiraría los comentarios "ad hominen", me calmaría un poquito, haría un poco de mea culpa que no pasa nada e intentaría calmar a todos en base a la buena voluntad. Si decides al contrario, insistir, justificar las valoraciones personales y seguir echando combustible...luego no me vengas a llorar.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:19 30 jul 2007 (CEST)
Ataque personal[editar]
Esto es un ataque personal que no estoy dispuesto a consentir. Jamás te he insultado ni he cuestionado tus pensamientos o creencias. Espero, pronto, unas disculpas y la eliminación de los comentarios. Además, mientes cuando dices que había revertido una edición tuya. Aquí se ve que es de una IP. Si fuiste tú o no el de la IP, eso es harina de otro costal, lo que me lleva a pensar que tratastes de introducir un texto a ver si colaba. Y te contesté con educación suponiendo una buena fe de la que hoy dudo sinceramente. --Petronas 17:11 30 jul 2007 (CEST)
- Tu mismo Lafr te defines. No tengo nada más que decirte. A más ver. --Petronas 10:08 31 jul 2007 (CEST)
- ¿Te he entendido mal o no aceptas mis disculpas? ¿Es porque éstas no hayan venido solas sino que he explicado las circunstancias? ¿Sigues afirmando que soy un mentiroso? ¿No vas a explicar por qué te involucraste en el artículo borrando una edición referenciada desde el principio -que la posible carencia de firma no justifica- y no lo haces en otras ocasiones? ¿Sigues sin presumirme buena fe?. Sorprende que digas que no tienes "nada más que decirme": es que a mi no me has dicho absolutamente nada nunca, aparte de borrar sin ninguna justificación razonable una edición mía, acusarme de escribir "ensayos" o ser fuente primaria, acusarme de insultarte, o acusarme de mentir. Claro que me disculpo si tras algunas de tus actuaciones citadas me he confundido pensando que pudiera ser tu ideología la que influía en las mismas. Sin embargo, ante la falta de diálogo o explicaciones por tu parte, seguirá pendiente la duda: ¿A qué responde entonces tu actitud? Como una cosa no quita la otra, si me he equivocado, insisto, pido disculpas, pero eso no implica que deba permanecer en silencio ante actuaciones arbitrarias ni ante acusaciones que no son ciertas. Tú sabrás porqué las realizas. Para presumir buena fe, me abstengo de emitir un juicio sobre este particular. Tú sabrás si, a este respecto, debes despejar alguna duda, o no. --Lafr 16:02 31 jul 2007 (CEST)
No es ningún ataque personal[editar]
Petronas, no deberías emplear ese tono amenazante, porque no es ningún ataque personal. Al final puede que todo se reduzca a un malentendido, y a alguna metedura de pata (en mi caso probablemente, pues no tengo tu experiencia en Wikipedia) Te pediría que leyeras bien mi mensaje a SanchoPanzaXXI. Dices que no me has insultado nunca... Cierto. Yo a ti tampoco. Si lo dices por calificar de "cínico" tu mensaje (que no a ti), reconoce que su tono lo es. Yo no digo que no lo emplearas porque estés acostumbrado a tratar con trolls o vándalos (como le digo -justificándote si ha sido por eso- a SanchoPanzaXXI), pero el tono lo es. Aparte de eso, ¿yo te he insultado? Hacer la reflexión en un mensaje dirigido a SanchoPanzaXXI, de que quizás porque tengas una ideología muy definida (y pública) se pueda explicar lo que yo he entendido como parcialidad, no es insultarte. Si lees bien, ya digo que "a mi me parece muy respetable que uno sea republicano" (sic), así que no veo en qué he cuestionando tus pensamientos o creencias. Yo lo único que vi es que borraste mi edición sin explicación alguna, y que al preguntarte por qué, contestaste en ese tono, sin dar una sola explicación (¿tampoco viste mi firma en el mensaje que te mandé?) ¿Crees que esa es la mejor forma de tratar a alguien que no tiene experiencia y de inculcarle que debe presumir buena fe? Yo no sé cómo te sale a ti la edición que hice. Evidentemente el artículo no está firmado, por ser norma de Wikipedia, pero esa acusación de que mis aportaciones eran un "ensayo", o que digas que traté de "colar" un texto, sabes que no es así. No creo que quien haga eso, se moleste en consignarlo en la página de discusión. Yo no entré, cambié el artículo y me fui. Desde que entré aquí he debatido sobre los cambios, he aportado lo que he podido y he dado referencias. Sinceramente, te habría agradecido tu ayuda o tu consejo, en lugar del trato recibido. Es muy frustrante que cuando uno dedica su tiempo a intentar aportar algo, venga alguien y de un plumazo te lo borre sin más. Es verdad que me dio la impresión de que tu borrado tenía que ver con tus ideas. ¿Cómo es que no has borrado aún el "ensayo" sin referenciar que achaca a un hecho posterior, de agosto de 1931, el exilio del cardenal Segura de junio del 1931 o la quema de conventos de mayo del mismo año? (no está referenciado porque ningún historiador sostiene semejante disparate, pero se está manteniendo en el texto) Este ejemplo, ya comentado en la página de discusión, sirve para que se entienda mi postura: ¿mis ediciones referenciadas son "ensayos" y la "historia-ficción" sin referenciar no? Me sorprende que algo así no te saltara a la vista, y sin embargo... eso no lo has borrado. Desde el momento en que borraste mi edición tomaste parte en el conflicto, pues editar no es sólo escribir ¿o sí? ¿Borrar no lo es? En cualquier caso, dejo bien claro en mi mensaje que me parecía que obstaculizabas "...aportaciones que parece creer que atacan su ideología" (sic) Que parece que crees, no que sea así, como le digo a SanchoPanzaXXI, añadiendo después que quizás crees que: "...favorecen a "enemigos" ideológicos (que no son tales, por cierto)" (sic) También digo que "Yo le presumo buena fe a todo el mundo, pero si me demuestran lo contrario... ¿qué debo pensar?" (sic) Reitero lo también dicho a SanchoPanzaXXI: "Me encantaría tener un diálogo con él" (sic) Y así es. Si me he equivocado en mis deducciones, públicamente te pido disculpas, pues debo presumir buena fe. Creo que deberías hacer lo mismo, porque yo no miento: sí revertiste mi primera edición. Pero vamos, que con independencia de que apareciera la IP o la firma, ¿qué criterio seguiste para borrar íntegramente la aportación referenciada de un usuario, cuando wikipedia anima a cualquiera a editar los artículos? ¿Acaso Wikipedia considera "ensayos" o fuente primaria -como dijiste de mi edición- lo publicado desde hace años por autores citados en todas las bibliografías, y perfectamente referenciado al realizar la edición de un artículo? Aun en el caso de que te apareciera sólo una IP (por ser novato pude olvidar firmar la explicación de dicha edición que sí efectué en la página de discusión del artículo), al escribirte mi primer mensaje pidiendo que me explicaras tu reversión, ya sabías quién era, porque dicho mensaje sí estaba firmado. Ese mensaje es anterior a tu "irónico" mensaje, en el que como única respuesta tachaste de "ensayo" mi edición, cuando cualquiera puede ver que estaba referenciada con varias notas. --Lafr 07:43 31 jul 2007 (CEST)
Vacaciones[editar]
Me tomo un par de semanas, y la pena es que lo de las víctimas de la persecución... queda sin cerrar. Allí dejo puesta mi última propuesta, que tampoco es que sean las tablas de la ley, a ver si pueden cerrarlo a partir de ahí. A pasarlo bien.Ángel Luis Alfaro 21:03 1 ago 2007 (CEST)
- En dos semanas seguro que aún estamos liados con el debate, porque además mucha gente se va de vacaciones. Gracias por tus aportaciones. En la página de discusión he señalado con lo que estoy de acuerdo y también las pegas que le veo a la Introducción. Descansa hasta la vuelta --Lafr 09:46 2 ago 2007 (CEST)
Eliminación de Petición de Mediación Informal[editar]
Hola!... Lo he hecho en base a que el sistema de mediación es enteramente voluntario, si no hay disposición de las partes no es posible llevar a efecto el proceso (técnicamente hay "mediación frustrada"): "La mediación es voluntaria. Todos las partes involucradas deben estar dispuestas a aceptar una mediación. Si alguna de las partes involucradas no acepta la mediación, no podemos ayudar." (Wikipedia:Mediación informal#Cómo solicitar una Mediación informal)
De los cuatro involucrados tres manifestaron su adhesión, pero SanchoPanzaXXI decidió retirarse el 30 de julio. Desde esa fecha hasta el cierre (2 de septiembre) no se apreció voluntad de participar en la mediación... Sin ello, resulta inútil que alguien asuma las funciones de mediador ;)
De todos modos, si lo desean puedes "reactivar" el caso o presentar una nueva solicitud. Sólo te aconsejo plantear previamente el tema (sondear la posibilidad) en la página de discusión del respectivo artículo (o tratar de llegar a consenso sobre el asunto discutido)... Más no te puedo decir o recomedar, pues no estoy al tanto del asunto en controversia ;)