Usuario discusión:Marcelo/2009-1

Juan Manuel Beruti e Historiografía Argentina

Hola, compañero Marcelo. Primero me disculpo por no responder antes, pero entre exámenes y "fiestas", ando medio alejado de la enciclopedia. Al grano: Es mi intención agregar algunos datos más acerca del libro de don Beruti. En su momento, prometo, incluiré el porqué de su aparente desaparición y vuelta a la luz. Respecto del desáfío para crear un artículo acerca de nuestra Historiografía, te voy a hacer un juego de cintura al proponerte que, junto con compañeros como Belgrano, El Negro y otros, armemos un wikiproyecto:historiografía argentina, de modo que todos podamos, como se dice, poner nuestro granito de arena y aprender de los demás, que de eso también se trata. Te mando un abrazo y te agradezco tu siempre cordial colaboración.—Onorcini (discusión) 16:19 30 dic 2008 (UTC)

Compañero: Ya está hecho lo de Beruti. Para mi gusto, al artículo le falta un retrato. Sé que en el M.H.N. hay un daguerrotipo de Beruti porque aparece en la solapa de la edición que yo tengo (porque no presté) ¿Se podrá escanear y mandar a Commons o no es conveniente? Espero me des tu opinión. Salute y buen año.—Onorcini (discusión) 16:59 1 ene 2009 (UTC)

Año nuevo

Hola Marcelo, estaré ausente en Wikipedia hasta mediados de enero, excepto algún ingreso desde algún hotel que pueda hacer. Ya que mencionaste el tema de Ayacucho, ciertamente que no está en mi ánimo imponer por motivos nacionalistas nuestra bandera (la de ese entonces) en la infobox, levantaría la discusión sin más si me mostraran algo que demuestre que allí no hubo una fuerza con escarapelas argentinas, pero dado que cuanto más busco, más referencias al tema encuentro y a pesar de que en el Perú haya algunos que desconozcan la participación de los granaderos, así pasó y no es justo que alguien por desconocerlo simplemente borre a aquellos heroes que ya tienen bastante con nuestro propio olvido. Me parece increible que se descalifiquen las citas con los escritos de los propios jefes argentinos, aunque ellos mintieran en lo que dicen como el colega parece queren probar (absurdo) la política de neutralidad hace insacable la bandera. Tal vez durante mi ausencia algún compatriota con flema para alcanzar consensos logre una solución al asunto. Que pases una fiesta feliz con tu familia y que el año nuevo te siga inspirando, pues hay mucho por editar.Nêreo (discusión) 18:50 31 dic 2008 (UTC)

Una duda al paso, he visto que usaste en alguna biografía el signo (†) para indicar fecha de fallecimiento. Conocés si es de uso universal?, es decir, si el fallecido es cristiano, no hay problema, pero si es musulmán, judío, etc., se usa igual?Nêreo (discusión) 21:01 31 dic 2008 (UTC)

Más Año Nuevo

Hola Marcelo, en principio dejo explícitos aquí mis deseos de un feliz y próspero año nuevo para vos y tus seres queridos, tras haberme quitado algo las obligaciones que el urbanismo impone para celebrar las fiestas (visitar amigos, conocidos etc.) recién he podido echarle seriamente una mirada a tu obra en Congreso de Tucumán, sería una desvergüenza que le quitara o añadiera algo; en realidad me parece un trabajo extenso y lo suficientemente profundo para un buen nivel enciclopédico. Así que (literalmente, dada la temperatura de esta tarde) ¡calurosos saludos!-- José "¿y usted qué opina?" 20:27 6 ene 2009 (UTC)

Triunvirato

Hola Marcelo, se podrá hacer algo con esto: Tercer Triunvirato (Argentina) ? Existió o no existió?. Saludos.Nêreo (discusión) 04:00 14 ene 2009 (UTC)

Me imaginaba que la respuesta vendría por esos lados, de lo contrario hace tiempo habrías agregado algo al artículo. ¿Me autorizás a poner en la discusión del mismo mi pregunta y tu respuesta? Paso a modificarlo sin demora. Gracias y retribuyo el abrazo.Nêreo (discusión) 19:23 14 ene 2009 (UTC)

Pactos y sequías

Lo de la sequía ya me está preocupando, meses con poca agua en el campo argentino (y uruguayo) son de las cosas que mucho mal hacen a nuestra economía que tanto depende del sector agroganadero, más aún me pongo empático con todos los chacareros.

En cuanto al calor, no sé qué hago en este momento editando en lugar de sambullirme en el agua.

Y en lo que atañe al Pacto de San José de Flores, Marcelo ya sabés que sé mucho menos que vos o que Nêreo sobre esos temas, apenas leí tu mensaje me dije: "bueh...voy a añadir que Francisco Solano López fue garante del pacto" ¡para qué!...si ya lo habías editado, y el calor me tenía tan (...) que tras leer el mensaje y todavía medio dormido me dije otra "maravilla": "¿y qué voy a poner? que el barrio de Flores y la Plaza Flores recuerdan al pacto..." (!!!)...poco después tras tomarme un feca me acordé que la cosa era al revés que el pacto se llama así precisamente porque el barrio de Flores era San José de Flores (sin dudas que hoy en un examen de historia me bochaban aunque el examen fuera de escuela primaria). Tampoco corresponde hablar del Bajo Flores o de la Zona Roja de Flores.

Yéndome a algo más serio de mi parte (aunque las consideraciones de la sequía son muy serias) , un buen colega Siger (disc. · contr. · bloq.) en Guerra del Paraguay planteó que Paraguay se había independizado (en 1811) antes que Argentina, le recordé que Argentina es independiente de hecho a partir del 25/05/1810 entonces quedó algo aclarada la cuestión con el añadido "Argentina se declaró formalmente independiente en 1816", pero la cuestión es ¿Paraguay declaró formalmente su independencia en 1811 o lo que en ese año ocurrió en ese estado fue la deposición de los realistas, una independencia de facto del Paraguay aunque aún entonces no abiertamente declarada?

Saludos (y fuera de toda joda...espero que se ponga a llover como corresponde en donde corresponde)-- José "¿y usted qué opina?" 22:52 16 ene 2009 (UTC)

Vacaciones

Parece que ya saliste de vacaciones, por las ediciones de lagos y ríos patagónicos que hiciste al regresar de otras vacaciones, supongo que como yo, vos también las usás para reconocer en el terreno accidentes geográficos y puntos históricos. En éstas últimas que salí me di el gusto de conocer la Posta de Yatasto e imaginar cómo fueron combates como el de las Piedras y la batalla de Salta en su propio terreno. Que pases unas buenas y reponedoras vacaciones.Nêreo (discusión) 19:32 17 ene 2009 (UTC)

Estimado Marcelo: Soy un estudiante de Historia de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad Nacional de Cuyo, y tengo el agrado de contarle que conocí los alcances de Wikipedia gracias a sus aportes, concretamente con el artículo "Carlos de Alvear". Comparto su punto de vista sobre este personaje, y le agradezco muchos datos de los que me he nutrido, teniendo en cuenta que estoy preparando la materia "Historia Argentina I (1776-1880)" para rendir a fines de febrero. Realmente, he lamentado no leer el artículo en su versión original. Le comento también que hace días que vengo tratando de ccomunicarme con usted por una duda surgida en torno al "Tercer Triunvirato", pero al no poder contactarme, lo dejé planteado en la discusión sobre este artículo; que luego tuve el agrado de comprobar que Nêreo, otro usuario, se encargó de consultarle. Finalmente, la respuesta vino de quien esperaba, y con los resultados previstos: su respuesta sobre el Tercer Triunvirato fue contundente y por demás clara. Terminó con mi duda al respecto. Es por esto que lo molesto uan vez más, apelando a su sapiencia en el tema para ayudarme en una serie de dilemas que tengo en torno al Directorio de Álvbarez Thomas: ¿Por qué la Junta de Observación eligió a Rondeau, sabiendo que no se iba a poder hacer cargo del Directorio? ¿El directorio de Álvarez Thomas fue un reemplazo o fue efectivo? porque todos recuerdan su reemplazo a la hora de la asunción, pero nadie recuerda este hecho a lo largo de su directorio. ¿Rondeau llegó a asumir la Dirección Suprema en este primer nombramiento? (Descontando, por supuesto el segundo nombramiento. ¿Por qué es abundante la bibliografía que señala que Álvarez Thomas gobierna "escasamente" un año, cuando estaba previsto que durara esto el Director Supremo en el Estatuto de 1815? ¿Por qué, cundo Álvarez Thomas renuncia, se le confiere el cargo a Balcarce? ¿Era este también suplente de Rondeau? ¿Por qué el Congreso se reunió en Tucumán y no en Mendoza o en otra ciudad? (Descontando, por supuesto, las provincias que estaban bajo la influencia de Artigas). ¿Que opiniones tiene sobre el Pacto de Santo Tomé? ¿Por qué este pacto es aceptado por Belgrano y por Álvarez Thomas, si podría bien sido desconocido? Espero no habero abrumado con estas preguntas, y tal como le escribí al señor Nerêo, su devoción por la historia los han transformado en dos seres admirable, y de gran aprecio. Espero no molestarlo con mis preguntas, y le agradezco, si puede, citarme la bibliografía. Sé que es dueño de una memoria prodigiosa, y que muchas cosas las responde desde lo que sabe, sin recordar de dónde lo sacó. Eso suele ocurrir, y no le resta mérito a sus conocimientos, créame. No soy defensor del "textualismo", pero lamentablemente mis profesoras sí. No puedo todavía ir a hora de consulta con ellas porque se encuentran en vacaciones. Cualquier aporte, será bienvenido. Le ruego me disculpe si he sido impertinente de algún modo. Desde ya, sinceramente agradecido por su atención.

Andrés Guazurary y curiosidades

Hola Marcelo, quizás te interese saber e incluso agregar algo en la última respuesta que he dado (hasta la fecha de hoy) en Discusión:Andrés Guazurary; por otra parte en el artículo referido a este héroe se hace la mención de Lucas Marton como su abuelo ¿habrá existido Lucas Marton?.

Y si querés algo sencillamente curioso tenés este blog :http://confederacionuniondepuebloslibres.blogspot.com/

Saludos.-- José "¿y usted qué opina?" 02:44 31 ene 2009 (UTC)

Regreso

Hola Marcelo, aunque seguro hubieras preferido continuar tus vacaciones, no puedo evitar decirte que me alegro que estés de vuelta. Un compañero nuevo me ha apurado que algunos temas profundos de los cuales apenas si conocía algunas menciones, te lo he mandado a vos pues en esas cosas casi nada tengo para hacer. Sobre la pregunta que te hizo José respecto a la independencia del Paraguay, el tema lo he tocado en Tratado confederal entre las juntas de Asunción y Buenos Aires (1811), el Paraguay hizo su declaración formal de independencia recién el 25 de noviembre de 1842. El viaje a la tierra de Lin Linao y adyacencias lo tengo agendado desde hace años, se me dará si Dios quiere, buen dato el de la imagen de Achao, se me pasó inadvertido cuando edité el artículo de la Misión del Nahuel Huapi. Sobre la guerra gaucha, me metí a editar un poco, pues hay mucho para hacer, pero me ahuyentó por ahora la inmensa cantidad de combates y acciones aisladas difíciles de seguir, a comparación de las campañas del Ejército del Norte. El asunto de la batalla de Ayacucho se resolvió lamentablente por las malas, ya no quedaban alternativas, un hallazgo bibliográfico reciente resolvía la cuestión inequívocamente, pero lo hallé tarde para Tanto (igual lo hubiera discutido). Bueno, un abrazo y hasta el próximo mensaje.Nerêo (discusión) 02:22 6 feb 2009 (UTC)

P.D.: me animé a comenzar el Anexo:Batallas y combates de la guerra de independencia argentina a imitación del tuyo sobre las guerras civiles. Lo dejo por ahora incompleto.

Un Saludo Histórico

Estimado amigo Marcelo: Primeramente, quisiera pedirte disculpas por agregar tu apellido. Te he seguido el rastro desde la discusión por la biografía de Alvear, la cual he sentido mucho no haber podido leer la edición original. Después de leer esa discusión, supe que me encontraba ante personas que no son improvisadas, ni que se han quedado con la historia que se puede leer en los viejos manuales de Drago, que aunque muy completos para el nivel que fueron redactados, tienen una información escasa para quienes nos interesa la historia. En mi caso, es mi pasión y la carrera que estoy cursando. Volviendo al tema del apellido, desde ahí te conocí, y buceando en esta página de discusión me encontré con Nerêo, quien me supo orientar bastante bien; no obstante, me recomendó tu inestimable ayuda en todo momento. Sinceramente, tu respuesta me encrespó y me emocionó. Me ha alegrado mucho que alguien más interprete que el conocimiento se puede brindar en las condiciones que vos planteas. Esa ha sido también mi filosofía. Como le dije a Nerêo, es un placer contar con su invaluable ayuda, y espero poder contribuir en esta obra que están llevando adelante. También me alegra que sean personas que no se dediquen a hacer "hechología", como le decimos humorísticamente en la facultad a esa repetición sin sentido de acontecimientos; sino que la piensan, la meditan, la preguntan y la responden siguiendo la lógica de la historia. Como le dije a Nerêo, muchas veces me da un poco de pudor realizar tantas preguntas; no quiero ser molesto, pero creeme que el aporte que ustedes me están brindando es inestimable. Si querés contestarme con citas textuales, no te preocupes por el copyright: no pienso publicar estos apuntes, y no me gusta el plagio, pero tampoco soy tan crítico al respecto. Nerêo me ha enviado algunos aportes textuales, correctamente citados, que le agradezco infinitamente. Bueno, luego de esta extensa presentación, te tengo otra pregunta de la cula no he encontrado absolutamente nada: ¿Cual fue el contenido del documento "Fin de la Revolución, Principio del Orden", escrito por Juan José Passo para ser adjuntado al acta de la independencia? Como siempre, cualquier ayuda es bienvenida. Una vez más, les agradezco profundamente la ayuda que me están proporcionando, y espero que, si en algún momento edito algo, poder hacer en esa publicación un justo reconocimiento a su colaboración. Desde ya, prometo que, no bien termine de armar esta carpeta, enviársela por correo electrónico, para usarla a su gusto, como material de referencia básica.

Un abrazo grande. --Pablei (discusión) 17:56 6 feb 2009 (UTC)

File:Captura de José María Paz.jpg

Y al final, la borraron. [1] Me parece una exageración ridícula.

Ruper (¿Un mate? ) 00:26 9 feb 2009 (UTC)

Desde Chiloé

Hola. Estos días estoy en mi casa, en Dalcahue. Hubieras avisado... Lo cierto es que mi nombre de usuario no viene de donde piensas, viene de Linlinao, otra isla. No faltan muchos artículos de lugares, porque además de las 10 capitales comunales, solamente podrían hacerse artículos sobre Quicaví, Huillinco, San Juan y algún otro, el resto solamente da para líneas o párrafos dentro de los artículos de las comunas. Existe un artículo sobre la minga en sentido general y es muy cierto que falta uno sobre la iglesia de Achao (que también es una de mis preferidas), aunque hay varias fotos en Commons, ¿tú tienes más? Espero que hayas tenido oportunidad de comer chochoca. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:57 9 feb 2009 (UTC)

Hola. Siento lo de tu cámara y que no hayas comido chochoca también; si vinieras otra vez, por favor avisa, en serio. El pueblo o lugar que sì da para un artículo grande y me avergüenza haber olvidado es Cucao, el único caserío "grande" (de más de 300 personas) que hay en la costa oeste; por cierto, todavía no está ni la mitad de los artículos de las islas del archipiélago y en parte para eso entré en Wikipedia hace como tres años. El invierno es muy lluvioso, exceptuando el veranito de San Juan, a mediados de junio, en que hay sol y como está despejado, todo se escarcha. A mí me gusta también el invierno, pero no sé qué puede parecerle a alguien de visita. Es época para ir a los reitimientos y tomar mate detrás de la estufa más que para recorrer. Si conoces Achao en verano, mira cómo se ¿ve? Llingua en julio desde el mirador de la entrada. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:31 11 feb 2009 (UTC)

Hola. Algo se puede escribir de los del "norte": Quicaví, Tenaún y San Juan (los tres con bastantes datos históricos e interés turístico) y quizás también de Rilán, Llau-llao y Nercón (por su tamaño actual), pero de Pid-pid, Yutuy y Yaldad no se me ocurre qué decir. El Rauco que aparece es otro, en la zona central. Cuando pase la locura del final de la tesis y esté más sosegado o derrotado, me siento a pensar. Sin embargo, quiero terminar primero con las islas y ampliar las capitales comunales (una vez escribí una historia de Quellón y se me borró todo por accidente, grrr). Saludos. Lin linao ¿dime? 21:07 11 feb 2009 (UTC)

Administración

Jeje . Hola Marcelo!! En realidad, hoy por hoy, mi intención no es hacer un artículo monstruo, sino más bien una gran página de desambiguación sobre el Estado argentino, un esquema. Sobre CFK, todo el tiempo me pasan cosas similares. Es obvio que está afectando intereses muy profundos, porque nadie grita cuando no le duele. Con Godio escribimos un libro sobre el tema. Te mando un gran abrazo, Pepe (UTC-3) 11:09 9 feb 2009 (UTC)

¡Qué gracioso el cambio de nombres!! Julio siempre fue socialista. Quizás has visto sus libros sobre el movimiento obrero. Sobre "el medio pelo", bien se ha dicho que lo que los caracteriza es que su mayor deseo es ser ricos y su pánico es ser pobres. Creo que eso explica bastante. ¿No? Pepe (UTC-3) 01:02 11 feb 2009 (UTC)

Echagüe

Estimado Marcelo, la entrevista de Juan Manuel de Rosas y Pascual Echague con Pio IX no es para sorprenderse,se conocian de antes... ese Papa habia estado en la Argentina (antes de ser Papa)como secretario del Nuncio Apostólico Monseñor Muzzi. Pascual Echague como general, pero tambien como Teologo, asi como Don Juan Manuel de Rosas lo conocieron aquí muy bien, de allí quedo el contacto, que luego de la batalla de Caseros los impulsó a la entrevista. Por supuesto que la situación de destierro siempre ha llamado a quienes la han sufrido a ponerse en estado de prudente sigilo. Existe en la "Basilica San Ponciano" de La Ciudad de la Plata, en el camarín de la Virgen de Luján un par de escudos de armas. Debajo de uno de ellos dice "Escudo de Armas de su Santidad Pio IX, quien el 17 de enero de 1824 de paso para chile...visito el santuario de Nuestra Señora de Luján". No se si será muy cientifico el clavo de plata fechado que el ya Papa le hiciera a Rosas y Echague, solo se que mi Tia abuela, Catalina Zavalla Rodriguez del Fresno lo tenia para que lo vieramos todos lo parientes de Echague, como los Iriondo, los Cullen los Uzin y los Aldao que cuando venian a nuestra casa en Bs As Charcas 3028, podian verlo, junto con la esquela dedicada y la firma y sello del ahora Papa Pio IX. Esta Tia abuela murio muy anciana en Bs As,el 8-4-1974, enterrada en el panteón Echague-Zavalla de Paraná. Muy anciana? En el testamento de Manuela Puig Troncoso, Esposa de Pascual Echague figura como heredera en la clausula 12. de la amistad incondicional entre Echague y Rosas hay publicas y tambien privadas pruebas. Gracias por todo, quedo a tu entera disposicion Arq. Carlos Maria Zavalla. mail Zavalla7@hotmail.com tf 4799 - 7194

Papa Pio IX - J.M.de Rosas - Pascual Echague - Roma 1852

Sobre la entrevista de Pascual Echague, con el Papa Pio IX , en Roma, en 1852 esta citada tambien por el Dr Jose Maria Funes, (miembro fundador de la Junta provincial de Estudios Historicos de Santa Fe, Miembro de la Academia Americana de Historia,etc etc) en su libro "Cultura, Progreso y Toleracia durante las Guerras del Litoral" ed Castellvi S.A. Santa Fe 1963, pág 20.que dice,refiriendose a Pascual Echague... "Podria anotar otras expresiones de la supervivencia de su intelecto y de sus finos modales, como las habidas en 1852, durante su visita al Papa Pio IX, así mismo como su espiritu humanitario y Cristiano" No seria malo recordar tambien, que un sobrino de Pascual Echague, tambien poco conocido pero muy documentado, El Coronel Monseñor Doctor Milciades Echague, que Pio IX nombrara Presbítero en la Catedral de Letrán, y que luego fuera, "Prelado Domestico Personal" de su Santidad el Papa ya en 1869, Condecorado por el Vaticano con la Cruz de Oro de Leon XIII, "en mérito a sus importantes servicios prestados" pro notario Apostólico "Ad - Participantur" a su vuelta de Roma fue Diputado a la legislatura de Entre Rios, Elector de Gobernador e Intendente Municipal de Gualeguay, fue Vicario General del Ejercito y se le concedió el grado de Coronel con la firma de Saenz Peña y Luis Maria Campos, tambien en sus memorias cita brevemente sobre la entrevista de Pasual Echague con el Papa Pio IX en Roma en 1852, un lacónito "acompaño a Don Juan Manuel de Rosas"y es de creer que Monseñor Dr Milciades Echague tenia buen acceso a la documentacion que cita, tanto por sus funciones en el Vaticano,(no casuales), tanto por su parentesco con Pascual Echague.

Que otras pruebas historicas tenemos de que Rosas y Echague se embarcaran juntos rumbo a Europa ?

En el diario "Journal do Comercio" de la Capital Carioca, en su numero del día 11 de marzo de 1852 se puede leer la llegada a Bahia del "Conflic"...dice..." a bordo del cual se encuentran El General Rosas, el General Doctor Echague, Los Coroneles Geronimo Costa, El Coronel Manuel Febre, cuatro criados de la comitiva, un hijo y un nieto" Gracias por todo, Atte Arq Carlos M Zavalla PD, disculpe si no manejo bien la compu.

Estimado Marcelo, mucho le agradezco la deferencia de contestarme, referente al libro del Dr Funes que le cito, en donde se señala la Entrevista Pio IX Echague, lo tengo en mi poder y esta a su disposición, si me deja una forma de contactarme o a donde se lo puedo enviar, con todo gusto le enviare una fotocopia. La "historia oficial" escrita para crear sentimientos de adhesión a los intereses económicos del imperio Británico en el Rio de la Plata,que esa ha sido su misión, a tenido que "encajar" dentro de su ideologia pro empresarial colonialista, a todos nuestros verdaderos próceres...y lo ha hecho eficientemente. En 1883 nacio mi tia abuela Catalina Zavalla,(la del clavito de Plata)bisnieta como mi abuelo, del Brig Pascual E. fue educada religiosamente (muy diria yo) por su tio Monseñor Milciades Echague "Prelado Domestico Personal del Papa Pio IX", monseñor murio...recien en 1915!! mi tia tenia para entonces 32 años... lo conoció muy bien, como mi abuelo, que además tenian un nivel cultural muy elevado...viviamos en una casa grande y muy abierta ha todos, hasta hace muy poco habia cosas que no se podian decir... como mencionar a Perón desde el 55 al 60 y pico largo, cuando yo era chico la batalla de la Vuelta de Obligado, esa tercera invasión Inglesa ni figuraba en los libros de texto… tambien es cierto que no tiene sentido luchar contra la necedad...porque la historia por si misma va dejando las consecuencias reales de sus hechos reales...para el que quiera verlos.El Vaticano de Pio IX, en 1852, recien reinstaurado, no era un lugar muy seguro como se puede apreciar por los acontecimientos de Mantua del mismo año 1852...Echague tenia contacto con Garibaldi, ya que le habia salvado la vida, por pedido de Doña Transito Zavalla de Aldao hija de Bartolome Zavalla, en la epoca que Garibaldi pirateaba por nuestros Rios, (Garibaldi, cita esto en sus memorias)no era un contacto confiable... pero si necesario y hasta útil a la hora de desplazarse clandestinamente por una Europa conmocionada,(el Capitan del Conflic, el barco donde se retiran Rosas Y Echague despues de caseros habia sido oficial de Garibaldi…y conocia muy bien nuestras costas), además la mano de Inglaterra siempre fue muy larga...para estas cosas… Rosas no estaba seguro, los odios y muchas logias actuaban con ordenes de ultramar,avivando el fuego...aun ese humo arde en "las poesias" de Mármol , en Facundo de Sarmiento, en los diarios de Montevideo...en fin Ud habra visto... por supuesto, además, "saber demasiado" en si mismo puede resultar muy peligroso cuando uno ha perdido todo el poder y tiene gente que lo ama y lo seguiria hasta la muerte,y que puede ser potencialmente peligrosa en un futuro inmediato.... La entrevista con el Papa Existio, no le quepa a Ud la menor duda y, Rosas no estuvo seguro hasta que no se consiguió equilibrar el odio desatado, financiado,y panfleteado por Inglaterra contra el. La diplomacia Vaticana (que es la unica arma con la que ha contado el estado vaticano, ya que su fuerza militar era poco significativa, y su peso económico internacional muy menor al que se le atribuye) era vital, gracias a Dios el pirata Garibaldi esta vez cumplió (otras veces no lo habia hecho como cuando les robo la flota a sus benefactores Zavallas, aqui en el rio de la Plata, pero esa es otra historia) Bueno, Echague y Rosas pudieron despalzarse a Roma y pudieron recibir los consejos diplomaticos necesarios para poder "pactar una pacificación", y evitar la masacre de los gauchos, que al decir de Sarmiento “solo sirven para abonar la tierra”esto se desarrollo en un contexto tal que le permitio a Rosas...y al mismo tiempo... le exijio tacitamente...tener que vivir fisicamente en Inglaterra...su peor enemigo !!!...y por lo tanto el lugar más inseguro para el, por lógica elemental... como explica la historia esto sino????? Producido el acuerdo secreto entre las logias masonicas Británicas y el compromiso de Rosas de no intentar volver ni fomentar rebeliones en la america del Sur...Rosas entendio que era lo mejor para pacificar,que ya no se encontraba en situacion de fuerza, que su etapa habia terminado y... quedo en Inglaterra, como Napoleon en Santa Elena...(salvando las logicas distancias) muy británico todo, y al mismo tiempo muy paradogicamente San Martiniano. Echague a su vez pudo volver...ante la mirada atónita del cipayaje vernáculo,... porque debian recibirlo!!!!... ya que "los arreglos de la casa central son ordenes para sus filiales" por decirlo con alguna suavidad...quien cree Ud que puede sino lograr que Urquiza le devuelva a Rosas sus Titulos, Honores y dineros... quien y porque?????! Bien, luego Urquiza, pago con su vida el querer ser independiente de esa "casa central que le comenté"...Y que la izquierda despues ha llamado imperialismo ,la ultima pagina de su diario personal pareceria asi indicarlo.Otro tema, me pregunta Ud que estaba haciendo Echague en los dias previos y durante Caseros?... no tengo más pruebas que lo oido de mis mayores y de los decendientes de los que participaron de esa mezcla de intereses Britanicos, tropas Brasileras, Federales traicionando a Rosas y pactando con el extrangero, Unitarios Afrancesados importando ideales Europeos, y hay que decirlo, porque es justo… Honorables Unitarios que viendo lo que venia detras...se hicieron Rosistas a ultimo momento...( como el Manco Paz, negandose a participar) asi que no se si realmente le puede ser util, solo le dejo dos nombres...General Chilavert, Coronel Aquino.La diplomacia Personal de Echague no era solo buena educación y finos modales sino sabiduria y consciencia historica. Gracias por todo y un fuerte abrazo. Arq Carlos M Zavalla PD, le pido paciencia conmigo soy muy ignorante para menejar la compu.

Apreciado marcelo: nuevamente le pido disculpas por mi ignorancia en lo referente a computadoras. Estoy de acuerdo con los puntos qe me refiere, le pido que borre...yo lo intenté y supongo que hice cualquier cosa... bueno, le pido borre Ud lo que considere inadecuado. Mi intencion fue dar a conocer algunas cosas que se transmiteron documentalmente y verbalmente. Como tengo temor de volver a meter la pata con la compu, no dude si le puedo ser util, escribirme a zavalla7@hotmail.com , un abrazo

ultima version corregida PIO IX ROSAS ECHAGUE

Estimado Marcelo, esta seria mi version definitiva de lo que le he querido documentar, por mi ignorancia absoluta en computacion así como por su paciente tolerancia mil gracias ! esto se lo envio solo a Ud, porque percibo en su estilo cierta familiaridad conceptual.

En síntesis tenemos

Tres pruebas documentales

y a las pruebas testimoniales del prof Carlos Uzin, se pueden sumar la del Padre Perez del Viso S J, también decendiente de Pascual Echague e interiorizado de la realidad de la entrevista de PIO IX - ROSAS y ECHAGUE en 1852.

Entrevista Pio IX – Juan Manuel de Rosas - Pascual Echague -

Sobre la entrevista de Pascual Echague y Don Juan Manuel de Rosas con el Papa Pio IX , en Roma, en 1852 esta citada por el Dr Jose Maria Funes, (miembro fundador de la Junta provincial de Estudios Historicos de Santa Fe, Miembro de la Academia Americana de Historia,etc etc) en su libro "Cultura, Progreso y Tolerancia durante las Guerras del Litoral" ed Castellvi S.A. Santa Fe 1963, pág 20.que dice refiriendose a Pascual Echague "Podria anotar otras expresiones de la supervivencia de su intelecto y de sus finos modales, como las habidas en 1852, durante su visita al Papa Pio IX, así mismo como su espiritu humanitario y Cristiano"

No seria malo recordar tambien, que un sobrino de Pascual Echague, tambien poco conocido pero muy documentado, El Coronel Monseñor Doctor Milciades Echague, que Pio IX nombrara Presbítero en la Catedral de Letrán, y que luego fuera, "Prelado Domestico Personal" de su Santidad el Papa ya en 1869, Condecorado por el Vaticano con la Cruz de Oro de Leon XIII, "en mérito a sus importantes servicios prestados" pro notario Apostólico "Ad - Participantur"en el Concilio Vaticano I, a su vuelta de Roma fue Diputado a la legislatura de Entre Rios, Elector de Gobernador e Intendente Municipal de Gualeguay, fue Vicario General del Ejercito y se le concedió el grado de Coronel con la firma de Saenz Peña y Luis Maria Campos, murio en Bs As en 1915, tambien en sus memorias cita brevemente sobre la entrevista de Pasual Echague con el Papa Pio IX en Roma en 1852, un lacónito "acompaño a Don Juan Manuel de Rosas", y Monseñor Dr Milciades Echague tenia buen acceso a la documentacion protocolar Vaticana por sus funciones en esta (no casuales) como asi mismo conocia muy bien quien era su Tio Pascual, por obvias razones de parentesco cercano, el es tio bisabuelo mio.

Pero que otras pruebas historicas tenemos de que Rosas y Echague se embarcaran juntos rumbo a Europa ? cuando, como al presente lo pone en duda toda la historia oficial y lo niega rotundamente toda la historia escolar del litoral ?

En el diario "Journal do Comercio" de la Capital Carioca, en su numero del día 11 de marzo de 1852 se puede leer la llegada a Bahia del "Conflic"...dice..." a bordo del cual se encuentran El General Rosas, el General Doctor Echague, Los Coroneles Geronimo Costa, El Coronel Manuel Febre, cuatro criados de la comitiva, un hijo y un nieto" atte, Arq Carlos Maria Zavalla

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Milcíades Echagüe Garmendia bautizado como José Melquides 19 de agosto de 1840 en Paraná, nació el 22 de agosto de 1839 (hijo del coronel José María Echagüe Garmendia y de Petrona Celestina Garmendia). Pads. coronel D.Vicente Zapata y Da. Ana Claudia Echagüe.Cfr. Parroquia Ntra. Sra. del Rosario, L.B, f. 139. Milcíades Echagüe es primo hermano del Dr. Leonidas Echagüe Puig. Canónigo, diputado de la Nación por Santa Fe en 1864, párroco de Gualeguay en 1867, se opuso allí a la masonería que dirigía el venerable Carlos Tomás Sourigues, trabajó infatigablemente en la epidemia de cólera en Gualeguay, fundó en 1871 el Colegio Santa Rosa en Rosario, organizador de las bases del Colegio Nacional de Rosario en 1874, diputado de la Nación por Santa Fe en 1874, senador provincial, inspector general de Educación en Entre Ríos (1878), vicario general del Ejército. Desempeñó una misión eclesiástica ante la Santa Sede Cfr. DOMINGO VICO, Historia de Gualeguay, t. I, Santa Fe, 1972, pp. 167 y 168.

Porque se niega el acompañamiento de Echague a Rosas al destierro... y mucho más porque ha quedado oculta la entrevista de ambos con el Papa Pio IX?

Estimado Marcelo,

"Referente al libro del Dr Funes que cito, en donde se señala la Entrevista Pio IX Echague, lo tengo en mi poder y esta a su disposición, si me deja una forma de contactarme o a donde se lo puedo enviar, con todo gusto le enviare una fotocopia. La "historia oficial" escrita para crear sentimientos de adhesión a los intereses económicos del imperio Británico en el Rio de la Plata,que esa ha sido su misión, a tenido que "encajar" dentro de su ideologia pro empresarial colonialista, a todos nuestros verdaderos próceres...y lo ha hecho eficientemente. En 1883 nacio mi tia abuela Catalina Zavalla Rodriguez del Fresno, bisnieta como mi abuelo, del Brig Pascual Echague, fue educada religiosamente (y muy diria yo) por su tio Monseñor Milciades Echague "Prelado Domestico Personal del Papa Pio IX", monseñor murio...recien en 1915!! mi tia tenia para entonces 32 años... lo conoció muy bien, como mi abuelo, que además tenian un nivel cultural muy elevado (en lo que hay que tener nivel)...viviamos en una casa grande y muy abierta ha todos, hasta hace muy poco habia cosas que no se podian decir... como mencionar a Perón desde el 55 al 60 y pico largo...(salvando la distancia). Tanto mi Abuelo el Tcnl Carlos M Zavalla como mis tias tenian muy fresca la historia que vivieron sus abuelos, tan coincidentes con las pruebas que despues dieron buen credito a sus dichos... Tambien es cierto que no tiene sentido luchar contra la necedad...porque la historia por si misma va dejando las consecuencias reales de sus hechos reales...para el que quiera verlos.

El Vaticano de Pio IX, en 1852, recien reinstaurado, no era un lugar muy seguro como se puede apreciar por los acontecimientos de Mantua del mismo año 1852...(Mazzini)

Echague tenia contactos con el Pirata Garibaldi (fijese que uno de los hombres de Garibaldi termino siendo nada menos que el Capitan del "Conflic", el barco en que se fueron al destierro Rosas y Echague), ya Echague le habia salvado la vida cuando herido de bala en el cuello por el Almirante Brown intentaba escapar por los rios del delta (Garibaldi, cita esto en sus memorias)

Por supuesto no era un contacto confiable... pero si necesario y hasta útil a la hora de hacer contactos para poder desplazarse clandestinamente en situación de exilio, por una Europa conmocionada, la mano de Inglaterra siempre fue muy larga...(preguntenle a Mariano Moreno lo que es viajar en barcos poco seguros) Rosas no estaba seguro, así como los negros Rosistas de piel negra que teniamos en Bs As eran todos Federales Rosistas como los Criollos del Interior y hasta algunas tribus de Indios eran Rosistas y Federales...y logicamente tampoco estaban seguros, se temia una masacre, una guerra de genocidio... no escatime Ud sangre de Gauchos que solo sirven para abonar la tierra" decia el civilizador de Sarmiento... la historia demuestro, posteriormente que estos temores estaban bien fundamentados. Ve Ud muchos negros en Bs As ? donde estan ?... es muy bien sabido que los negros estaban todos con Rosas.. Los odios y muchas logias actuaban con especificas ordenes de ultramar, avivando el fuego...aun ese humo arde en "las poesias llenas de odio de Mármol , en el Facundo de Sarmiento, en los diarios de Montevideo...y hasta hace poco en nuestra historia escolar de Groso, en fin Ud ya habra visto...

Por supuesto, además, "saber demasiado" en si mismo puede resultar muy peligroso cuando uno ha perdido todo el poder y además tiene gente que lo ama y lo seguiria hasta la muerte, lo cual puede resultar un peligro inmediato para quienes lo an vencido arteramente....

La entrevista con el Papa Existio, la documentacion, escrita y verbal es apabullante, y Rosas no estuvo seguro hasta que no se consiguió equilibrar el odio desatado, financiado,y panfleteado por y desde Inglaterra y sus logias contra el. La diplomacia Vaticana (que es la unica arma sobresaliente con la que ha contado el Estado Vaticano, ya que su fuerza militar siempre fue muy pobre, y su peso financiero comercial muy menor al que le atribuyen los libre pensadores modernos) era vital, gracias a Dios el pirata Garibaldi y sus contactos fueron efectivos (otras veces resultó muy traicionero, como cuando les robo la flota a sus benefactores Zavalla, aqui en el rio de la Plata, pero esa es otra historia)

Bueno, Echague y Rosas pudieron desplazarse a Roma y pudieron recibir los consejos diplomaticos necesarios para poder "pactar una pacificación".

Esto se desarrollo en un contexto tal que le permitio a Rosas...y al mismo tiempo... le exigió tacitamente...tener que vivir fisicamente en Inglaterra...su peor enemigo !!!...y por lo tanto el lugar más inseguro para el, por lógica elemental... Dígame Ud, como explica la historia esto sino????

Producido el acuerdo secreto entre las logias masonicas Británicas y el compromiso de Rosas de "no intentar volver ni fomentar rebeliones en la américa del Sur"...Rosas entendio que era lo mejor para pacificar, ya que con la traicion de Urquiza y otros federales de sus propias filas (hasta de sus parientes Comerciantes,como los Anchorena) no se encontraba en situacion de fuerza... su etapa habia terminado y... quedo en Inglaterra.

Como Napoleon en Santa Elena...salvado tambien las distancias...pero se ve que era la forma, digamos...muy británica, y al mismo tiempo tambien muy paradójicamente San Martiniana de terminar su ciclo en el destierro.

Echague a su vez pudo volver...ante la mirada atónita del cipayaje vernáculo,... que lo odiaba tanto como a Rosas... y que ahora a poco tiempo de Caseros...TENIAN que recibirlo!!!!... y ascenderlo incluso... hasta la jerarquia de "Ministro de Guerra" !!!!!

Y es que "los arreglos de la casa central son ordenes para sus filiales" por decirlo con alguna suavidad...

Quien cree Ud que puede sino lograr que Urquiza le devuelva a Rosas sus Titulos, Honores y dineros... quien y... porque?????

Bien, luego Urquiza, pago con su vida el querer sublevar algunas logias de esa "casa central Británica que lo habia puesto en el poder"...Y que la izquierda despues ha llamado acertadamente imperialismo financiero..La ultima pagina de su diario personal parece asi indicarlo y con lujo de detalles... dice asi ..."siempre me permentará el inaudito crimen que cometí al haber colaborado como lo hice con la caida del Brg General Rosas...se no obstante que debemos ser siempre medidos con la misma vara y con el mismo cuchillo que por mi culpa y gravisimos errores he puesto en el poder"...

esto escribio Justo J de Urquiza en su diario personal dias antes de morir asesinado.

Otro tema, me pregunta Ud si se que estaba haciendo Echague en los dias previos y durante Caseros?

No tengo más pruebas que lo oido de mis mayores y de los descendientes de los que participaron de esa mezcla de intereses masónico Britanicos, tropas Brasileras invadiendo nuestro territorio en forma conjunta con los Unitarios, Federales Urquizistas, Unitarios de salón Afrancesados, y hay que decirlo Honorables Altos Jefes Unitarios que viendo lo que venia detras...se hicieron Rosistas a ultimo momento...( como el Manco Paz, negandose a participar) asi que no se si realmente le puedo ser util, solo le dejo dos nombres...General Chilavert, Coronel Aquino.

La diplomacia Personal de Echague no fue solo buena educación, y "finos modales", sino sabiduria y consciencia historica.

Atte

Arq Carlos M Zavalla

PD, le pido tenga la amabilidad de borrar todos mis errores así como lo que Ud considere inadecuado y ya he editado, desde ya sabre comprender. reciba Ud todo mi reconocimiento y quedo a su total disposición.

Guerra del Brasil

Hola Marcelo, he visto tus añadidos en Guerra de la Triple Alianza, como siempre felicitaciones; recién acabo de observar Guerra del Brasil y he debido revertir hasta una edición tuya a un anónimo muy probablemente nacionalista brasileño no solo por cierto sesgo que estaba dando a sus ediciones sino por su sintaxis y ortografía en algo así como un portuñol. Como no puedo estar en todos los artículos todo el tiempo te solicito que, si tenés la oportunidad, cuidés a ese artículo de cualquiera que intente sesgarlo o salir del PVN, desde ya gracias y un abrazo. -- José "¿y usted qué opina?" 21:53 19 feb 2009 (UTC)

Huechulafquen

Uy... estoy dudoso ahora!!! Las voy a sacar por el momento y después me fijo, pero ahora que me decís de sus brazos empiezo a dudar!!! Un abrazo! Aleposta (discusión) 13:11 23 feb 2009 (UTC) pd: Que buenos artículos que hacés!!! :)

Es hermoso ese lugar!!! Ya moví las del escorial al artículo del Epulafquen y dejé las del Huechulafquen, haciendo memoria ahora creo que la mayoría de la navegación fue por el Huechulafquen asi que esas fotos deberían ser todas de ahi. Un abrazo! Aleposta (discusión) 18:17 23 feb 2009 (UTC)

Primera Junta

La enciclopedia de Abad de Santillán debe tener algo de eso. En unos días me encargo, ese artículo es uno de los que todavía no me puse a mejorar en serio. Pero por ahora me estoy tomando un descanso de tanta historia, y para compensar a Buenos Aires en la lista de artículos destacados argentinos se me ocurrió meterme con el de Sos mi vida. Creo que ya era casi destacado y con unas cuantas correcciones más estaría listo; no es un tema demasiado habitual entre los destacados y sería una propuesta original. Pero es solamente una distracción, termino con eso y vuelvo a seguir con mi recorrida a través de la civilización y la barbarie en sudamérica. Belgrano (discusión) 01:39 25 feb 2009 (UTC)

Hubac

Hola Marcelo. Te puse un par de cosas que tenía de Hubac (en algun momento empecé algo sobre Mordeille, alguna vez lo subiré). Tengo algo más de él sobre el desastre de San Nicolás. Recuerdo también algún tema sobre esclavos (no sólo de capturas del tiempo de corsario sino de prisioneros obligados a servir en sus buques), pero no recuerdo donde lo ví. Tampoco estoy seguro sobre la fecha en que fue herido, me parece que era en enero y no después de Cepeda, pero no estoy seguro. Dame un poco de tiempo y lo veré.

En cuanto al de Brown, al igual que muchos otros artículos, ameritan un poco de trabajo en forma, tendencia e incluso contenido. Al del Buceo el otro día le estuve agregando o más bien corrigiendo algunas cosas. Apenas pueda los seguire viendo, me temo que tengo poco tiempo y varios proyectos a la vez, estoy tapando "rojos" del artículo del Combate de Martín García (ahora con los dos sitios de Montevideo y el "benemerito" Pío White.

Un abrazo, Javier (discusión) 12:47 27 feb 2009 (UTC)

Propuesta

Muy buenas. Estuve viendo los artículos de Revolución de Chuquisaca y Junta Tuitiva. Pensé que quizá sería interesante con la excusa del bicentenario dedicarle a esas jornadas algun esfuerzo en la medida de nuestras posibilidades. Hacer crecer y complementar los artículos, cubrir los "rojos"... Que opinan? La propuesta va a Usuario:Gacelo, Usuario:Roblespepe, Usuario:Nerêo y Usuario:Gracias marcelo pero háganla extensiva si les parece. Un abrazo! Javier (discusión) 18:26 27 feb 2009 (UTC)

Si, la propuesta es en la medida de las posibilidades, ya bastante tenes. Yo cuando el laburo me deje voy a ir mechando con un par de cosas que estoy preparando (segundo sitio de Montevideo y Guillermo Pío White), algunos rojos de los articulos, dejando de lado los que ya indicaste. Empecé con José de la Iglesia. Un abrazo,Javier (discusión) 11:22 3 mar 2009 (UTC)

Marcelo, una consulta: en la Biblioteca del Congreso podes fotocopiar incluso libros completos o tenes que pedir de a lotes de páginas? Te lo hacen en el momento, lo encargas...? Me interesó porque efectivamente los precios de los libros, especialmente los antiguos, son prohibitivos. Un abrazo, Javier (discusión) 12:16 4 mar 2009 (UTC)

No tengo los libracos a mano pero en la web veo en varios lados que Ramírez Orozco se hizo cargo de la presidencia de Quito el 26 de julio de 1817. Encontre también un link que parece bueno y coincide en la fecha: Diccionario biográfico de Ecuador..

Ando complicado en el trabajo y no pude dar más que un vistazo a los de Moxó y Pizarro y me parecieron bien. Siempre se puede agregar más info con tiempo... que es lo que falta.

Hasta ahora puse José Manuel Mercado, José de la Iglesia, Justo María Pulido y José Benito Alzérreca. De algunos hay muy poco y en algunos casos lo que hay es erróneo (por ejemplo en Pulido), pero bueh, mejor que nada.

Je, otra cosa, me parece que efectivamente debemos compartir el mismo raye, a mi esa lista de batallas de las guerras civiles me parece de hecho una gran idea.

Un abrazo, Javier (discusión) 17:01 6 mar 2009 (UTC)

Hola Marcelo. Estuve metiendo mano en forma en el artículo Revolución de Chuquisaca. Si tenes tiempo (ya imagino que no, pero bueh, siempre te la arreglas:), podrás darle un vistazo? Le saque el "enobras" pero sigue necesitando mucho pulido. Si pudieramos convertirlo en AD o al menos AB en este año (para mayo ya no creo) creo sería piola. Un abrazo, Javier (discusión) 18:22 7 abr 2009 (UTC)

PD.: modifique también la "controversia" (vos y Nerêo participaron en algún momento de la discusión). Es probable que nuevamente haya "debate", que creo esta motivado por cuestiones localistas (capital de Bolivia) más que por otra cosa.

Pozo de Vargas

Hola Marcelo. Lo hice yo, sobre un mapa publicado por F Best en el libro citado. ¡Tá bueno!, ¿no? Pepe (UTC-3) 23:38 2 mar 2009 (UTC)

Aroma

Hola Marcelo, que bueno que hayas encontrado el error de la fecha de la batalla, pues a mí se me confundió todo cuando armé ese artículo. La razón fue que hay fechas para todos los gustos, no sólo tu glorioso 14 de octubre (efectivamente un mes glorioso), sino que también el 14 de setiembre, el 14 de diciembre y la fecha correcta del 14 de noviembre se encuentran en la web. Hay libros que mencionan el 14 de octubre, pero en Bolivia se la festeja el 14 de noviembre como día del nacimiento del ejército, fecha lógica si vemos como se sucedieron los acontecimientos. Esa fecha deja en off side el comentario de que fue la primera victoria de los ejércitos de la revolución, la cual vuelve a Suipacha. Saludos.--Nerêo (discusión) 20:34 4 mar 2009 (UTC)

Hola de nuevo, estoy bastante ocupado con arreglar, buscar y traducir artículos sobre la Guerra de las Malvinas, la verdad es que siento vergüenza de la falta de neutralidad de lo que hasta ahora teníamos sobre eso (y seguimos teniendo en gran parte, pues es mucho lo que falta arreglar).

La [Categoría:Sacerdotes católicos de Bolivia] sí existe, pero desde hace muy poco tiempo, fijate en Ildefonso de las Muñecas (creo que la armó Israel soliz). Sobre las diócesis de la época colonial, desde hace tiempo tengo armado uno de esos artículos que luego dejo en el freezer: Diócesis católicas indianas españolas. Con más presición traté el tema en Organización territorial del Virreinato del Río de la Plata#Organización eclesiástica.

Respecto del anexo que ni siquiera intenté continuar, lo armé porque pasó por mis manos una recopilación de partes de batallas y documentos anexos de la guerra de independencia y quise aprovechar la ocación para enumerar un montón de acciones de las cuales no tenía ni idea de que ocurrieron. Unos cuantos de esos partes de batalla los subí a Wikisource. Podés consultarlos en la lista: s:Usuario:Nerêo. Un abrazo.Nerêo (discusión) 02:44 6 mar 2009 (UTC)

Buenos aportes los de las biografías (la de Paula Sanz no va a salir hasta que la hagas vos, je, je). Me interesa saber tu opinión respecto de las categorías de Bolivia que incluyen como bolivianos a personajes que nunca lo fueron. Me refiero a que Nieto, Paula Sanz, Goyeneche y Olañeta actuaron en territorio que luego fue Bolivia y con justa razón corresponden a la [Categoría:Historia de Bolivia], pero de ahí a ponerlos en la [Categoría:Militares de Bolivia] es torcer bastante la historia y por eso los saqué. Lo mismo me parece que el arzobispo Moxó no puede caber en la [Categoría:Sacerdotes católicos de Bolivia], ya que murió 10 años antes del nacimiento de ese país y claramente no fue (como sí lo fue Muñecas) un partidario de las republiquetas. No me parece que González Balcarce, Belgrano y Rondeau hayan sido militares bolivianos, distinto es el caso de Álvarez de Arenales y Warnes, que si bien nunca fueron bolivianos, actuaron en la guerra de republiquetas. Lo que yo le he propuesto a Soliz es que se pueden armar categorías, por ej.: [Categoría:Militares realistas de la Guerra de Independencia de Bolivia] para incluir a los primeros. De igual manera podría estar la [Categoría:Militares de la Guerra de Independencia de Bolivia] para poner a Belgrano y los demás. Saludos.Nerêo (discusión) 16:22 6 mar 2009 (UTC)

Ramírez Orozco

Leí tu mensaje a Quijav respecto de tu duda sobre Ramírez. En Expediciones Auxiliadoras al Alto Perú#Último avance sobre el Alto Perú y guerra gaucha yo puse hace un tiempo como fue que el rey nombró a Pezuela virrey del Perú y a Ramírez presidente de Quito. Saludos.Nerêo (discusión) 18:06 6 mar 2009 (UTC)

Me crucé con este libro digitalizado por Google: Efemeridografía argireparquiótica ó sea de las provicias argentinas de Antonio Zinny, que tal vez te pueda interesar. Saludos.Nerêo (discusión) 16:00 12 mar 2009 (UTC)

Te dejo algunos enlaces rojos de la historia de Entre Ríos, no te pido que crees los artículos, solo te los dejo por si te interesa hacerlos:

• Luciano Montes de Oca
• Vicente Zapata
• Pedro Barrenechea
• José Miguel Díaz Vélez
• Evaristo Carriego (padre)
• José Ignacio Vera
• Gregorio Píriz
• Manuel de Escalada
• Pedro Espino

Saludos.Nerêo (discusión) 01:18 14 mar 2009 (UTC)

Pensé un rato cómo harías para buscar tan rápido los datos y concluí que ya tendrías armada la biografía. A vos y a un par de usuarios más, les vigilo a diario las listas de contribuciones, ya que es la manera más fácil que tengo de encontrar artículos nuevos sobre historia y ponerlos en mi lista de vigilancia. No reviso todo lo que hacés, solo busco artículos nuevos en la lista. Con solo la de Espino ya me quedo contento, pues es el que más me interesa de los que te pedí en razón de la fundación de Concordia. Buscaré mañana las fechas de Barrenechea entre los libros digitalizados por Google, ya que cambiando la I.P. a una de los Estados Unidos (hay programas que lo hacen) se puede acceder a una multitud de libros históricos que están restringidos para las I.P. argentinas. Gracias y retribuyo el abrazo.Nerêo (discusión) 03:24 14 mar 2009 (UTC)

Leonidas

Respecto de la duda sobre Leonidas/Leónidas, tengo en mis manos una copia de la reforma de la Constitución de Entre Ríos de 1903, la cual está firmada por Leonidas Echagüe como presidente de la convención y además, también por el convencional Leonidas Zavalla. Sobre Barrenechea, no encontré sus datos biográficos. Saludos.--Nerêo (discusión) 11:01 14 mar 2009 (UTC)

Re:

No sé, pero esa vez yo sólo cambié succession box por sucesión, no le hice nada a la ficha. Por si acaso, puse lo de presidente primero y lo de gobernador después. Saludos --Mercenario (a la orden) 18:22 14 mar 2009 (UTC)

Cabildo

Impresionante lo tuyo, en tu lugar estaría pensando de nuevo eso de escribir un libro de biografías, creo que Pepe tiene alguno publicado y he visto algunos digitalizados por Google basados en Wikipedia. Pero en una te agarré en off side, je, je: el cabildo de Concepción del Uruguay no fue el primero en reconocer a la Junta (lo hizo el 8 de junio). La circular del 27 de mayo fue respondida afirmativamente el 2 de junio por el cabildo de Luján. Colonia y Paraná no tenían cabildo, pero sus vecindarios respondieron el 5 de junio. No tengo la fecha de Santa Fe, pero fue seguramente antes del 8 de junio. Un abrazo.--Nerêo (discusión) 21:21 16 mar 2009 (UTC)

Gracias Marcelo por el dato de Santa Fe, eso redondea la información que yo tengo: el coronel José Espíndola viajó por el camino de la la carrera al Paraguay (postas) llevando la circular del 27 de mayo. Buenos Aires - San Nicolás de los Arroyos - Santa Fe - La Bajada - Corrientes - Paso de la Patria - Asunción, a donde llegó el 12 de junio. A Santa Fe y la Bajada llegó el 5 de junio, el teniente gobernador respondió ese día reconociendo a la Junta (ese es el dato que tengo), no entendía que pasó con el cabildo. El vecindario de la Bajada del Paraná, junto al alcalde de hermandad respondieron también el 5 de junio y luego Espíndola continuó por el camino de postas.

A Concepción del Uruguay debió haber llegado la circular por la carrera de Misiones, que saliendo de Buenos Aires, pasaba a Colonia - Víboras - San Salvador del Espinillo (Dolores) - Paysandú - Concepción del Uruguay - Mandisoví - Yapeyú - Candelaria. No tengo el dato de quien hizo la carrera. Desde Concepción debe haber salido otro (o el mismo) chasqui por la carrera a Gualeguay, pasando por Gualeguaychú.

El tema de la comunicación a los cabildos del interior es algo que me interesa y poco a poco lo voy desentrañando. Tengo además resuelto el de la carrera a Cuyo y el de la de Salta. Es cierto que varios autores dicen que Concepción del Uruguay fue la primera en reconocer a la Junta, lo he visto en varios libros y sitios webs, pero ellos tienen fuentes erróneas o son parte de los intereses de reinvindicación histórica de Concepción del Uruguay. Otros se limitan a decir que fue la primera villa de Entre Ríos en reconocerla, lo cual es técnicamente correcto, pues la Bajada del Parana (más poblada y de más antigüedad) no era villa sino que una especie de barrio de Santa Fe. Otros dicen que fue la primera ciudad, algo falso, pues ni era ciudad ni fue la primera ya que Maldonado respondió el 5 de junio. Un abrazo.Nerêo (discusión) 14:16 17 mar 2009 (UTC)

Me permito agregar que a nuestra Avenida Corrientes se le dio ese nombre en forma oficial en 1822 en homenaje a esa provincia por ser la primera en adherir a la causa de la Independencia argentina. Es la calle que lleva el record en cuanto a mantener el mismo nombre durante la mayor cantidad de años, ya que de hecho lo lleva desde la Revolución de Mayo, cuando un grupo de patriotas quitó los viejos carteles con su antiguo nombre de "Inchaurregui" (en homenaje a un regidor que se lució durante las invasiones inglesas) para cambiarlos por "Corrientes". Ruper (¿Un mate? ) 18:57 17 mar 2009 (UTC)

Excelentes datos Marcelo, los leeré con detalle, como algo ya había escrito yo hoy en Provincia de Santa Fe#Historia, sería bueno que lo supervises y tal vez amplíes con otros datos, por ej. el Pacto de Santo Tomé. Sobre la contraorden de la Junta del 16 de julio de 1810, lo que decía era:

Ha resuelto esta Junta que se suspenda por ahora, la eleccion de Diputado en la villas que no sean cabeceras de partido hasta que se resuelva con detenido examen de la materia, si deben efectivamente tener representacion en el Congreso.

No sé si será correcta la afirmación de Acevedo, pues la contraorden no excluía a Tarija (cabecera de partido) ni a Concepción del Uruguay (sede de un comandante militar), pero dejaba afuera a Luján, Soriano, Gualeguay, Gualeguaychú, etc. Por otro lado, Orán era ciudad, tenía cabildo y era cabeza de partido y no parece haber electo diputado y tengo dudas sobre si Maldonado eligió a alguien. Saludos.Nerêo (discusión) 20:27 17 mar 2009 (UTC)

Los patriotas y los españoles

Marcelo, la verdad es que no sólo Rivadavia odiaba a los españoles. De la noche a la mañana, con la Revolución de Mayo, y a pesar de que los criollos eran descendientes de los españoles, estos fueron odiados a tal punto que la Primera Junta mandó a expulsar a los españoles solteros. Después, ante lo impracticable de la medida, puso excepciones, pero la ley estuvo. Y hasta las épocas de Roca (cuando justamente se eliminaron las estrofas del himno que afectababn a los oidos de los españoles)l os españoles y argentinos nos mirábamos a cara de perro.

Un inglés de nombre Brackenridge dijo en 1819 que en la Alameda había hombres fantasmagóricos y melancólicos , mal vestidos, que eran españoles que habían tenido riquezas y mucho respeto de la sociedad, pero que fueron marginados con la Revolución.

San Martín mandó a prisioneros españoles a trabajar bajo las órdenes de propietarios mendocinos en reemplazo de mano de obra esclava ...que había sido reclutada para el ejército.

Y en Dolores existió una especie de campo de concentración llamado "Las Bruscas", donde la pasaban re-mal.

Por último, en Tucumán, Belgrano confino a los prisioneros españoles a distintas ciudades. Precisamente uno de ellos vivió en La Rioja, se casó, y tiene entre sus descendientes actuales a Félix Luna, de quien he tomado la mayoría de los datos que te estoy dando.

En las guerras, no hay angelitos, aunque se llamen patriotas.

Ruper (¿Un mate? ) 03:01 18 mar 2009 (UTC)

Historietas

Demasiado tarde, ya la compré y ya la leí. Pero no como quien compra y lee un libro de historia, es más bien como quien compra y lee una historia (en este caso, una historia con gráficos). Después de leer el libro "El último virrey", que va contando la historia de Liniers en una forma narrativa (con descripciones, situaciones específicas, diálogos de personajes, etc) me quedé con ganás de más; aunque no es que haya mucho a mano para elegir. Claro, esta historieta no está a la altura, pero tiene algunas escenas chistosas, como el hacendado que defiende el libre comercio con $ en los ojos, el pasaporte "Inglesbus, destino: canarian islands", o la multitud del cabildo abierto coreando "y dale Paso, y dale dale Paso". Me hizo gracia y me doy por satisfecho, no me arrepiento de haberla comprado.

Claro que, si pudiera elegir, más que una historieta con chistes ingeniosos preferiría que se haga una buena superproducción cinematográfica como Dios manda de la Revolución de Mayo. Podrían poner a Raúl Taivo como Cornelio Saavedra, Facundo Arana como Santiago de Liniers (aunque si se afeita), Pablo Echarri como Martín de Álzaga (idem), Jorge Marrale como Domingo Matheu, Adrián y Juan Gil Navarro como French y Beruti, Osvaldo Laport como Javier de Elío, Carlos Portaluppi como Cisneros, Luciano Castro como Mariano Moreno, Mariano Martinez como Manuel Belgrano, etc. Y bueno, soñar es gratis... Belgrano (discusión) 00:45 23 mar 2009 (UTC)

¿Un rol femenino en 1810? Supongo que tendrá que ser para la princesa Carlota, o darle más pantalla de la necesaria a la esposa de Moreno. Belgrano (discusión) 12:27 23 mar 2009 (UTC)

Juan Antonio Gutiérrez de la Concha

Hola Gracias Marcelo. El traslado no veo qué problema puede causar. No se trata de un apellido, es su nombre compuesto completo, lo cual suele ser más correcto que la abreviación arbitraria, a no ser que esta tenga razones de peso. En cualquier caso, aunque fuera el segundo apellido, siendo el personaje español, no es ninguna invención, y sería quizá lo más correcto. Además, no perjudica a ningún posible futuro enlace, puesto que la redirección sirve precisamente para eso. Es más, si alguien busca a este personaje por sus varias maneras de llamarle, dará con el artículo gracias a mí, que me ocupé de las redirecciones, precisamente al ver el enlace de su nombre completo en rojo en otro artículo e indagar. Un saludo. Ketamino (Dime) 16:18 23 mar 2009 (UTC)

Gobernadores

Hola Marcelo, estuve rellenando Anexo:Gobernadores de Entre Ríos y se me complica en el período artiguista. No tengo claro si hubo continuidad de gobernadores entre febrero de 1815 y el afianzamiento de Ramírez en 1820 (creo que no). Paraná y Concepción del Uruguay tuvieron en esas épocas jefes artiguistas locales, sin ser gobernadores. Localicé a Vera y Rodriguez como electos en ese período, pero no sé qué pasó con ellos. Tampoco sé si desde Buenos Aires nombraron sucesores de Valdenegro, por ej. en las campañas de invasión de la provincia. Bueno, como siempre, no te pido que te metas a buscar, sólo si te da ganas de meterte. Un abrazo.Nerêo (discusión) 22:58 23 mar 2009 (UTC)

Bueno, gracias Marcelo por los nombres, son las puntas de los iceberg con los que tarde o temprano conseguiré reconstruir el asunto. Tenía a Vera y a Rodríguez como gobernadores, lo cual me desarmaba todo el esquema, pero asumo que llamarlos así es una burrada de los historiadores. Interesante el enfoque que me das sobre la división de la proto-provincia, la división la continuó Ramírez (los 4 departamentos de la República de entre Ríos) y subsistió hasta la asunción de Mansilla en 1821. Un abrazo.Nerêo (discusión) 02:27 24 mar 2009 (UTC)

Esto es lo que pude reconstruir (con algún margen de error): Historia de la Provincia de Entre Ríos#Comandantes durante el protectorado de Artigas. Me queda claro que las 4 villas funcionaron autónomas bajo el protectorado de Artigas, por más que algún autor diga que alguno fue gobernador o comandante general. Pudo ocurrir que Artigas haya establecido el segundo de esos cargos en algún momento, pero la información que tengo es inconsistente. Saludos.Nerêo (discusión) 19:54 24 mar 2009 (UTC)

Espora

Hola Marcelo. Sobre lo de Espora estuve haciendo algo. Son me temo unos 8 KB... Te paso acá una parte, que creo es el período que te interesa. El resto, de Viamonte en adelante, me decís y lo agrego o te lo paso por correo. Un abrazo, Javier (discusión) 14:51 25 mar 2009 (UTC)

Tras la paz con Brasil en octubre del 28, se desmanteló la escuadra. Después del golpe del 1° de diciembre Juan Lavalle puso a Guillermo Brown como gobernador provisorio en tanto él salía en campaña contra Manuel Dorrego. El entonces coronel graduado Tomás Espora, aceptó en ese momento la situación dada, en parte por obedecer la cadena de andos fuera cual fuere y en parte por consideración a Brown. Años después daría sus motivos con estos términos:

"Hasta después del motín del 1° de diciembre de 1828, jamás me había ocupado de política. Mi objeto era la gloria de mi patria y separaba los ojos de la ignominia. El carácter suave que hasta entonces habían tenido las revoluciones de que había sido testigo, me las presentaban como juegos de intrigas políticas en que no me quedaba otro rol que obedecer al que mandaba, porque este me dirigía a combatir por esa gloria contra los extranjeros."

"Con esas ideas nunca había tomado parte en ninguna convulsión, ni aquí ni en ninguna de las repúblicas por cuya libertad he combatido; no les debo ni grados ni honores y es falso que hubiese estado con un fusil ni de otro modo en público el día de tan escandaloso motín. Enfermo accidentalmente ese dia de la caída de un caballo y en que me asistía el doctor Ribera, tuve sobre ese acontecimiento las noticias que todos; era fuera de mi esfera y quizá también ni medité mucho por él, por mas que me indispusiese contra el suceso la presencia de Lavalle y no fue sino después de otros muchos días cuando recibí las primeras órdenes del intruso gobierno. Las obedecí de peor gana que otros y no fui parte de la expedición del parana."

"No hice otra cosa que ocuparme en cruzar sobre esta costa. Efectivamente quemé una balandra que se dice venía cargada para el Restaurador de las Leyes; y era lo menos que podía hacer, quemar una que se me venía a las manos cuando pasaban muchas embarcaciones, las que no hubieran pasado si hubiesen sido enemigas. Tal era mi unitarismo y decisión por el motín."

"...aborrecí del motín desde que el asesinato de Navarro y los actos violentos que le siguieron fueron tales que eran capaces de hacer detestable aún la causa más santa..."

"...cuando en agosto parecía que iban a renovarse las hostilidades, me ofrecí al Sr.Rosas protestándole que si Lavalle insistía o pretendía renovar la guerra civil, estaba pronto a cortarle el recurso marítimo hasta el punto de que me alcanzaran mis fuerzas, a cuyo efecto esperaba sus órdenes. No llegó el caso de que me las diese, aunque aceptó mi oferta, porque el aspecto de las cosas varió en resultas de los arreglos del 24 de agosto. Esta conducta no se si llamarla Federal, porque no comprendo lo que esta voz significa en diccionario alguno, yo me permitiría sólo llamarla patriótica."

Tomás Espora, Carta abierta en el Diario de la Tarde.

En ese período, Espora recibió la orden de custodiar en los buques de la escuadra, anclados y en desarme, a Tomás y Juan José de Anchorena, aliados y parientes de Rosas, a quienes trató con tal corrección que motivo notas de agradecimiento de los detenidos. Durante la madrugada del 22 de mayo de 1829 fuerzas del comandante francés Vizconde de Venancourt abordaron sorpresivamente y capturaron las naves en desarme.