Usuario discusión:Proximo.xv/Borrador01

Yo prefiero que pongamos los efectos de Coriolis después de las dos demostraciones (geométrica y física). También creo que es mejor poner la demostración geométrica antes de la física. Y creo que antes de enunciar efectos seria bueno de poner un ejemplo similar al de la locomotora, para que la gente constate el orden de magnitud del efecto antes que demos los efectos.

Por lo que es de la balística, las únicas referencias que tengo sobre "la grosse Bertha" son algunos datos técnicos sobre el cañón, sus proyectiles, velocidad, alcance, etc. Sobre el cálculo de los artilleros o sobre la corrección debida a Coriolis no tengo nada. En cambio, me he dado cuenta que cuando se calcula el desvío debido a Coriolis, la situación es la misma que cuando se calcula la velocidad de rotación del plano del péndulo de Foucault. Así que la "rotación" del plano de la trayectoria es de $\scriptstyle {\omega \sin(\mathrm {latitud} )}$ donde $\scriptstyle {\omega }$ es la velocidad angular de la tierra. El ángulo de corrección es simplemente $\scriptstyle {\omega \sin(\mathrm {latitud} )T}$ donde T es el tiempo de vuelo del proyectil. Para "la grosse Bertha" encuentro unos 700 metros para un tiro de 100 km que dura unos 150 segundos. Cálculo para 45° de latitud. Si no me crees, puedes hacer el cálculo tu mismo.

Encuentro que el artículo en WP en francés [1] es muy decente. En particular, la ultima parte, "Applications". Escribiendo esto me doy cuenta que ese artículo confirma lo que acabo de escribir: que un proyectil y el péndulo de Foucault son el mismo problema. También hay una referencia a "la grosse Bertha". Es este último artículo hay un cálculo de desviación confuso y erróneo.

Lo que sí encuentro formidable en el artículo en francés es la sección "Interprétations erronées" que tenemos que incluir en el nuestro. --LPFR 14:22 16 dic 2006 (CET)

algunas cosas[editar]

1-Insisto que la primera aproximacion debería estar basada en el ejemplo la patinadora y la consevación del momento angular puesto que es la única que es intuitiva.

2-El cañon que bombardeó Paris no fue el Gros Berthe sino unos construidos especialmente y que tenían menos calibre y más alcance. Más información aquí :

http://web.westernfrontassociation.com/thegreatwar/articles/factsandfigures/artillery.htm

Además, el caso del proyectil no tengo claro que se asimilable al pendulo de Foucault que is es asimilable al caso de meteorito que viene del espacio por un radio inmóvil hacia el ecuador y se desvía al contrario de la fuerza de Coriolis (o por lo menos de la fuerza de Coriolis tal como se entiende hoy en día a nivel de calle).

3-Voy a ver si tengo tiempo de leer a Coriolis en persona porque creo que su preocupación eran todas las fuerzas ficticias que se le aparecen a un observador sobre un sistema que gira y el hecho de que al nivel de calle solo se use para aceleración lateral hace que siempre haya dos cosas mezcladas. Por ejemplo recuerdo que Coriolis decía algo sobre la fuerza ficticia que hace que las estrellas que parecen girar alrededor de la tierra no se alejen. En todo esto hay problema de fondo y es que el pendulo de Foucault nos asegura que la tierra gira realmente mientras que en algunas explicaciones algebraicas parece que se asimila el giro de la tierra sobre si misma al giro del sol sobre la tierra. Creo que las posiciones relativas se pueden calcular correctamente bajo los dos supuestos pero precisamente la fuerza de Coriolis (como el pendulo) solo aparecerá si realmente gira la tierra.

4-Es necesario que toda el algebra esté pero no podemos confiar en que el articulo se sustente en ella porque hay muy poca gente que pueda seguirla. Yo puedo pero pero con dificultades. Además todas las variables requieren una pequeña expliación complementaria a la definición.

--Igor21 17:55 16 dic 2006 (CET)

Hola Igor21. Como sabes, yo también prefiero la demostración física a la demostración geométrica. Pero es verdad que en la enseñanza actual se tiende mucho a dar demostraciones puramente matemáticas. Aquí en Francia, todo lo relacionado con la velocidad, aceleración, etc. está dado en curso de matemáticas por profesores de matemáticas (¡Herejía!). Pero la velocidad, distancia recorrida, etc. de la cual hablan no es la de una masa o la de un coche sino la de un punto matemático. Como nada de eso hace intervenir las leyes de Newton, solo se hacen fórmulas que no tienen, en principio, ninguna relación con la realidad. Creo que la razón es que es mucho más cómodo para los profesores de escribir fórmulas en el tablero que de tratar de hacer comprender la física de un problema.

En el caso de Coriolis, la demostración matemática es corta, elegante e... incomprensible. Solo son fórmulas correctamente deducidas. Pero no explican nada. Para mí, las matemáticas son solo útiles de cálculo y en ningún caso un útil de explicación. Incluso la mecánica analítica (hamiltoniano, lagrangiano, etc.) que es extremamente potente e indispensable para ciertos cálculos, oculta completamente la física de los problemas. Son métodos generales de cálculo, pero que no permiten de comprender un problema.

Pero podemos incluir los dos métodos: el método "cinemático" y el método "físico". El método físico permite de comprender y el método cinemático da la fórmula general, con el producto vectorial. ¿Cual de los dos hay que poner en primero? Yo pondría el cinemático, pero no hago un casus belli.

Aunque poco me importa el nombre del cañón, te diré que sí fue "la grosse Bertha". No porque ese fuese el nombre oficial del cañón (que era Wilhem), sino porque fue el nombre que le dieron los Parisinos al cañón desconocido que los bombardeaba (tal vez confundiéndolo con los Bertha de los cuales habla tu referencia, que yo nunca vi mencionados antes). "Bertha" era el nombre de la hija de Krupp, el fabricante de cañones alemán. El artículo en WP francés y un artículo que tengo en casa y que me parece creíble dicen lo mismo. De todas maneras lo que nos interesa no es tanto el nombre como las características del tiro, si queremos darlo como ejemplo. Y, en realidad, lo único que nos interesa es el tiempo de vuelo y la distancia horizontal recorrida.

Estoy de acuerdo que el proyectil es similar al meteorito y se puede calcular la desviación simplemente con $\scriptstyle {aT^{2}/2}$ donde T es el tiempo de vuelo y a la aceleración de Coriolis. Y la velocidad de rotación de la trayectoria es $\scriptstyle {\omega \sin(\mathrm {latitud} )}$ . El caso del péndulo de Foucault es similar, solo que, como la velocidad es sinusoidal, la aceleración de Coriolis también lo es y que para calcular la desviación hay que integrar dos veces, pero el resultado es casi el mismo (solo un factor ½) la velocidad de rotación de la trayectoria es $\scriptstyle {{1 \over 2}\omega \sin(\mathrm {latitud} )}$ .

Tienes razón que desde el punto de vista puramente cinemático, el sol y el resto del universo pueden girar alrededor de la tierra sin inconveniente. Lo que prueba lo contrario es la física y no las matemáticas. Históricamente, lo que convenció casi todo el mundo (científico) de la teoría de Newton y de la rotación de la Tierra, fue la medida del aplastamiento polar de la tierra predichas por Newton. Foucault quería demostrarlo a los no científicos. Por eso el péndulo no fue suficiente, porque no giraba en 24 horas, y tuvo que inventar el giroscopio.

Yo descargué el trabajo original de Coriolis de "gallica", pero aun no lo he leído. --LPFR 13:52 17 dic 2006 (CET)

Hola LPFR.

1-Bertha era la mujer de Krupp y por eso le dedicó el cañon de 430 mm que era el de más alcance su época. Era un cañón muy avanzado porque se podía tranportar por ferrocarril, disparaba tanto como cañon como como mortero (howitzer) y además tenía mucho más alcance que cualquier otro de la época. Se fabricaron muchisimos y se se hicieron famosos durante el asedio de Amberes tanto por su alcance como por como destrozaron el anillo de fuertes que rodeaba la ciudad que tenían paredes de 10 m de grosor. Como era el cañón más famoso del mundo y con más alcance, los parisinos al recibir los cañonazos se pensaron que era uno de ese modelo. Pero los militares franceses sabían que era otro diferente puesto que veían que el calibre era la mitad.

2-El caso del proyectil no es de la familia del caso del meteorito porque el proyectil sufre aceleración lateral oeste por la conservación del momento angular cuando viaja hacia el sur mientras que el meteorito se desplaza a velocidad constante (mejor dicho el punto de impacto se desplaza a velocidad constante sobre la superficie terrestre) hacia el oeste. Creo que en la descripción hay que distinguir estos dos casos porque son diferentes y no se si los dos están incluidos en fuerza de Coriolis. Yo creo que el meteorito no y el pendulo de Foucault tampoco.

3-Sobre si explicación geométrica o cinemática, tu comentario me deja de piedra. No es que le de más importancia al orden en que se explique aquí pero es triste que las generaciones que vienen nunca van a entender nada de nada. --Igor21 17:12 17 dic 2006 (CET)

Producto vectorial[editar]

Hola Proximo.xv. Veo que tu utilizas la notación $\scriptstyle {\wedge }$ para el producto vectorial. Si miras un poco en WP constatarás que los únicos que utilizan esa notación son los franceses y sus antiguas colonias. Todo el resto del mundo, utiliza el símbolo $\scriptstyle {\times }$ salvo los rusos y los ucranianos utilizan el antiguo símbolo de los alemanes $\scriptstyle {[\,\,]}$ . Si no ves un inconveniente mayor, preferiría que adoptases la notación mayoritaria. Finalmente el objeto es que sea fácilmente legible por la mayoría.

Vi también que te inquietabas por el formato de las imágenes. WP acepta otros formatos de imagen que no son SVG, aunque lo recomienda. Pero acepta otros formatos como GIF y PNG. Yo hice varios intentos de crear imágenes en SVG, con el programa Inkscape y con OpenOffice. Nunca obtuve un buen resultado. Las flechas dibujadas con Inkscape no salen en WP (es oficial: no saben tratarlas). En cuanto pones textos, la posición y la talla no es respetada. Finalmente los ficheros en SVG son enormes comparados a los PNG. Lo que yo hago con las imágenes fabricadas con programas que no tienen el buen formato de salida es hacer una copia de la pantalla y pegarlo en uno que sí lo tiene como el simple "Paint", que viene con Windows, y que puede crear PNG. --LPFR 14:20 17 dic 2006 (CET)

los png y los gif no son vectoriales --Proximo.xv (mensajes aquí) 11:31 18 dic 2006 (CET)

¿Por qué crees que hize tantos esfuerzos para tratar de hacer SVG? --LPFR 11:48 18 dic 2006 (CET)

Jajajajaja okok. Ahora te entiendo :D :D Yo también prové con lo de las capturas de pantalla (mira esto por ejemplo el apartado herramientas aritméticas que es el que está acabado) pero al imprimirlas no dan buenos resultados (salen pixeladas). Las ecuaciones también dan resultados pixelados. Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 14:28 18 dic 2006 (CET)

Lesionado[editar]

Me he roto el pie, estaré menos activo en lo que se refiere a busqueda de información. Y el viernes me marcho... Pero seguiré editando. Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 10:30 18 dic 2006 (CET)

Feliz año[editar]

Como pueden ver, he añadido algunas cosas. Por supuesto, solo es un borrador. Quisiera pedirles dos cosas:

Verificar mis cálculos.
Verificar que la redacción es española y no francesa. Seguro que hay frases escritas en español, pero redactadas en francés.

Feliz año. --LPFR 17:50 29 dic 2006 (CET)