Usuario discusión:Saganian~eswiki
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Saludos JorgeGG 16:21 24 abr 2007 (CEST)
Sobre Renta básica universal y artículos relacionados[editar]
Sobre Renta básica universal y artículos relacionados varias cosas, ya que fácilmente caen o están cayendo en conflicto con puntos de la políticas de Wikipedia:
- No se admitirán en ningún caso en Wikipedia artículos o imágenes copiados de otras páginas web, libros, revistas, etc. Mayores detalles en Wikipedia:Derechos de auto;
- El punto de vista neutral (PVN) establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos, presentando adecuadamente todos los puntos de vista existentes sobre tales hechos. Mayores detalles en Punto de vista neutral;
- Además los ensayos o fuentes originales no tienen cabida dentro de Wikipedia.
Ademas recomiendo lectura de Wikipedia:lo que Wikipedia no es y los cinco pilares de Wikipedia. Atte, JorgeGG 16:18 24 abr 2007 (CEST)
Sobre la nacionalidad de los personajes[editar]
Hola Saganian.
Parece que hay un conato de guerra de ediciones en el artículo sobre Joan Puigcercós debido a la nacionalidad del político. Las convenciones de estilo de la Wikipedia establecen que se debe hacer referencia al país al que pertenece el personaje, por claridad ante un lector no español. Por ello te pido que no cambies de nuevo el artículo, que por el momento lo he dejado como estaba, indicando que es un político español de idelogía independentista catalana, o sólo conseguiremos que el artículo quede bloqueado. NaSz 09:59 3 jul 2007 (CEST)
Estimado Nasz, he recibido tu mensaje a propósito de la discusión de Joan Puigcercós. Me gustaria saber donde puedo encontrar y leer la convención de Wikipedia sobre la que me hablas, sobre todo porque como explico en la discusión hay numerosos ejemplos donde esta norma de la que me hablas (la de mentar la nacionalidad jurídica de los políticos biografiados) no se cumple, y sin que nadie diga nada.
Un saludo.
--Saganian 16:17 3 jul 2007 (CET)
Como también han explicado en la discusión, es una norma no escrita seguida por la generalidad de los Wikipedistas. Cierto es que al no ser una política oficial no se puede «forzar» a seguirla. El caso es que tus argumentaciones no son concluyentes, como también te puedo aceptar que no lo son las de Kurrop. Por tanto deberías dejar las cosas como estaban, al menos mientras adquieres más bagaje en la Wikipedia. No está bonito llegar el último a una comunidad ya formada armando escándalo. Desconozco el cauce adecuado, pero si te es absolutamente necesario que prevalezca tu visión deberías proponer o conseguir que alguien proponga una votación oficial al respecto.NaSz 18:17 3 jul 2007 (CEST)
- Como también han explicado en la discusión, es una norma no escrita seguida por la generalidad de los Wikipedistas.
- Y como yo ya he explicado, eso no es cierto: hay muchos contraejemplos que demuestran que en determinadas notas biográficas (particularmente relacionadas con políticos independentistas o nacionalistas, como José Martí) se sigue el criterio de nombrar al político por su ámbito de actuación y de lucha y no por su nacionalidad jurídica.
- Cierto es que al no ser una política oficial no se puede «forzar» a seguirla. El caso es que tus argumentaciones no son concluyentes, como también te puedo aceptar que no lo son las de Kurrop. Por tanto deberías dejar las cosas como estaban, al menos mientras adquieres más bagaje en la Wikipedia.
- Primero de todo, si mis argumentaciones no son concluyentes deberías explicarme por qué, ya que son lo suficientemente detalladas y concretas como para responderlas simplemente con un "no son concluyentes".
- En segundo lugar, aun si aceptásemos que mis argumentaciones no son concluyentes (que, ya te digo, deberías razonarlo), si las argumentaciones de Kurrop tampoco lo son, ¿como es que finalmente la definición queda como el defiende que quiere? A todo estirar se debería llegar a un punto medio, no a dar la razón unilateralmente a una de las partes.
- No está bonito llegar el último a una comunidad ya formada armando escándalo.
- Hombre, la discusión entre Kurrop y yo está siendo bastante civilizada, o sea que de escándalo no habrá más que el que quiera ver el que lo quiera ver :-). Por tanto, si veo que mis argumentos prevalecen sobre los suyos, procederé a reeditar el artículo, como es normal en Wikipedia. No creo que la "antigüedad" haga mejores los argumentos de cada cual, francamente. Yo ya he expuesto los mios y espero que se me responda. Y si no es así, pues nada, reeditaré el artículo. Nada de escándalo, como ves.
- Desconozco el cauce adecuado, pero si te es absolutamente necesario que prevalezca tu visión deberías proponer o conseguir que alguien proponga una votación oficial al respecto.
- Si no me equivoco, eso sólo se hace en casos muy extremos. Por ahora, prefiero seguir discutiendo argumentadamente con Kurrop (o con quien sea). Si mis argumentos no se ven rebatidos, procederé a reeditar el artículo. Creo que ese es el "cauce" más adecuado y racional.
- --Saganian 01:27 4 jul 2007 (CET)
- A tus argumentaciones ya te ha contestado Kurrop, no voy a entrar en una discusión eterna. Añadiré algo más: a la luz de tus contribuciones a Wikipedia, tus motivaciones parecen claramente políticas y no enciclopédicas. Eso te hace desviarte de la neutralidad y visión enciclopédica de Wikipedia. NaSz 09:18 9 jul 2007 (CEST)
- Y a las argumentaciones de Kurrop ya he contestado yo y con suficiente profundidad como para no merecer descalificaciones generales como "no voy a entrar en una discusión eterna". Si no quieres entrar en la discusión, no entres y punto. Y eso de la neutralidad, que quieres que te diga: no es mi neutralidad la que tienes que juzgar, sino la de las contribuciones concretas que hago. Y esa neutralidad no se juzgará por mis "intenciones" (que de todos modos no las sabes porque no estás en mi cerebro) sino por su contenido. A eso que estás haciendo se le da un nombre: falacia ad hominem.
- --Saganian 02:55 10 jul 2007 (CET)
- La falacia ad hominem consiste en atacar un razonamiento descalificando a la persona que lo hace. Yo no rebato tus razonamientos osbre la nacionalidad de Puigcercós, que ya lo hacen otros. Yo simplemente te digo abiertamente que tus motivaciones son políticas, y por ser políticas carecen de la objetividad necesaria. Me gustaría de verdad que reflexionases sobre ello, y pienses si de verdad merece la pena que se gasten tantos esfuerzos en esto que estás tan empeñado. NaSz 09:02 10 jul 2007 (CEST)
- "Atacar un razonamiento descalificando a la persona que lo hace" es exactamente lo que haces cuando dices "careces de objetividad ya que tienes motivaciones políticas", extremo que por lo demás desconoces porque, como te digo, no estás en mi cerebro. Mi objetividad, o más precisamente la de mis argumentos y propuestas (que es lo que interesa) se deberá a su contenido, a no a mis "motivaciones" que, insisto, no conoces sencillamente porque no eres yo. Por lo que respecta a "lo que estoy empeñado", pues estoy precisamente empeñado en poner un artículo en los términos más claros y correctos posibles sin que la ideología ni de unos ni de otros lo empañe. Sigo repitiendo: si a José Martí lo mentamos como "cubano" pese a que durante toda su vida ostentó la nacionalidad jurídica española, alguien debería explicarme por qué ese empeño en mentar a Puigcercós como "español". Y dado que no se me han dado argumentos que me expliquen la diferencia entre uno y otro caso, lo único que se me ocurre es que mentar como "español" a Puigcercós "gusta" más que mentarlo como "catalán" (¿motivaciones políticas? Quizá). Pero eso es cualquier cosa menos un argumento.
- --Saganian 04:43 11 jul 2007 (CET)
- Lo de "terminos mas claros y adecuados posibles" es una apreciacion tuya, como comprenderas no es una valoracion absoluta, sino relativa al que juzga. Puigceros estaba nombrado como espannol antes de que tu (y un usuario desde una ip) lo cambiases, asi que no es que guste mas de una u otra forma, es que ante una discusion se debe dejar como estaba mientras no se llegue a un acuerdo. Si estuviese como catalan y alguien insistiese en cambiarlo unilaterlamente por espannol yo tampoco estaria de acuerdo. Te sugiero que propongas una solucion de compromiso. Annado que no tiene mucho sentido hacer referencia constante a un unico articulo de la Wikipedia para justificar tu posicion puesto que no tiene por que ser el modelo a seguir. NaSz 16:34 11 jul 2007 (CEST)
- Lo de "terminos mas claros y adecuados posibles" es una apreciacion tuya, como comprenderas no es una valoracion absoluta, sino relativa al que juzga.
- Eso sería así si me hubiese limitado a lanzar la valoración sin argumentarla. La lista de argumentos que he hecho constar y que todavía no se me han respondido es larga, así que mi valoración dista mucho de ser "relativa a quién juzga": mi juicio está sustentado en razones públicas y susceptibles de ser discutidas.
- Puigceros estaba nombrado como espannol antes de que tu (y un usuario desde una ip) lo cambiases, asi que no es que guste mas de una u otra forma, es que ante una discusion se debe dejar como estaba mientras no se llegue a un acuerdo.
- Si eso fuese así, si quién "llegase primero" tuviese ventaja en la Wikipedia sobre los demás participantes de una discusión, entonces yo podría escribir un artículo sobre Leonardo Dantés, definirlo como "compositor de música clásica" y mantenerlo así "hasta que no se llegase a un acuerdo", es decir, hasta que yo no cediese por más razones que se me diesen. No: en una discusión, en cualquier discusión, lo que prima no es "el acuerdo" sino la calidad de los argumentos. Hasta ahora, los mios no se están viendo realmente rebatidos, y si en un determinado momento dejan de ser incluso discutidos, por supuesto que cambiaré la definición.
- Si estuviese como catalan y alguien insistiese en cambiarlo unilaterlamente por espannol yo tampoco estaria de acuerdo.
- Yo no estoy cambiándolo "unilateralmente". Estoy discutiendo y a la espera de que alguien me explique cómo es que Puigcercós aparece como "político español" y en cambio José Martí aparece como "político cubano" cuando ambos, pese a ser independentistas, han ostentado siempre a lo largo de su vida la nacionalidad jurídica española. En el momento en que alguien me dé una buena razón para aceptar este doble rasero, me retiraré de la discusión sin más.
- Te sugiero que propongas una solucion de compromiso.
- Me pregunto cómo es que me lo propones a mi y no a mis adversarios en la discusión. Por lo que respecta a la solución de compromiso, a mi se me ocurren varias. Por ejemplo, mentarlo simplemente como "político independentista catalán".
- Annado que no tiene mucho sentido hacer referencia constante a un unico articulo de la Wikipedia para justificar tu posicion puesto que no tiene por que ser el modelo a seguir.
- No es "un único artículo". Muchos otros próceres de las independencias latinoamericanas aparecen como "venezolanos" o "colombianos" sin que jamás ostentasen, a lo largo de su vida, tales nacionalidades jurídicas. Y no se si es el "modelo a seguir", pero desde luego desmiente eso de que "en la Wikipedia existe la norma de mentar a los políticos por su nacionalidad jurídica".
- Saganian 14:58 18 jul 2007 (CEST)
- Puestos a poner ejemplos de otros artículos te diría que en los artículos de Josep-Lluís Carod-Rovira, Artur Mas, Josep Bargalló o antiguos políticos de ERC como Francesc Macià, Lluís Companys o Josep Tarradellas figuran como políticos españoles.
- En cuanto a tus ejemplos sobre Cuba, Venezuela y Colombia la situación no es la misma puesto que Cataluña sigue estando integrada en España. El día que Cataluña sea un país completamente independiente jurídicamente de España se podrán seguir esos ejemplos y nombarlo como político catalán.
- Tu argumentación Dantesca no es comparable, Leonardo que yo sepa no ha compuesto nada que nadie pueda clasificar como música clásica, así que poca controversia podría haber. Además, lo de mantener lo que hay se hace mientras se llega a un acuerdo para evitar una guerra de ediciones como comenzó a suceder con éste artículo. NaSz 11:55 19 jul 2007 (CEST)
- Puestos a poner ejemplos de otros artículos te diría que en los artículos de Josep-Lluís Carod-Rovira, Artur Mas, Josep Bargalló o antiguos políticos de ERC como Francesc Macià, Lluís Companys o Josep Tarradellas figuran como políticos españoles.
- Por supuesto. Pero es que no era yo el que decía que existía una "norma no escrita" de la Wikipedia que decía que a los políticos de Cataluña se los debía nombrar como "catalanes", sino tu y Kurrop los que deciais que existe una "norma no escrita" de la Wikipedia que dice que a los políticos se los debe mentar según su nacionalidad jurídica. Mis contrajemplos falsan vuestra afirmación; los tuyos no falsan ninguna afirmación que yo haya hecho a lo largo de este debate. En fin, la pregunta sigue abierta: ¿por qué todo el mundo acepta sin problemas que a José Martí se le mente como "político cubano" pese a que jamás tuvo esa nacionalidad jurídica pero en cambio las iras se desatan cuando alguien intenta calificar a Puigcercós de "político catalán"?
- En cuanto a tus ejemplos sobre Cuba, Venezuela y Colombia la situación no es la misma puesto que Cataluña sigue estando integrada en España. El día que Cataluña sea un país completamente independiente jurídicamente de España se podrán seguir esos ejemplos y nombarlo como político catalán.
- No obstante, José Martí murió casi un lustro antes de que Cuba se constituyese en Estado independiente, de modo que considerar a Martí como "político cubano" afirmando que esa es una suerte de nacionalidad jurídica "póstuma" es tan razonable como considerar a Adolf Hitler como político de la RDA, que también se proclamó más o menos un lustro después de su muerte en territorio de lo que después sería la RDA. Si "la norma" es "mentar al político según su nacionalidad jurídica", entonces José Martí debe aparecer como "político español", porque jurídicamente fue español durante toda su vida.
- Tu argumentación Dantesca no es comparable, Leonardo que yo sepa no ha compuesto nada que nadie pueda clasificar como música clásica, así que poca controversia podría haber.
- La argumentación a la que respondía con el ejemplo de Leonardo es la de que "como has llegado en segundo lugar, debe primar la opinión del que llegó primero hasta que haya un acuerdo" (que por otro lado me gustaría ver quién fue realmente el 'primero' y como mentaba a Puigcercós), con lo cual los partidarios de la definición de Puigcercós como "político español" lo tienen tan fácil como evadir la discusión y mirar hacia otro lado. No: las razones son buenas razones independientemente del acuerdo que haya a su alrededor. Que yo llegue primero a la hora de definir a Leonardo no significa que mi definición de Leonardo sea buena.
- Además, lo de mantener lo que hay se hace mientras se llega a un acuerdo para evitar una guerra de ediciones como comenzó a suceder con éste artículo.
- Yo estoy manteniendo "lo que hay" en espera a que alguien responda mis argumentos, pero evidentemente si seguimos mucho tiempo así, pues ya se sabe: quién calla otorga. Y por tanto procederé a cambiar la edición. Creo que me estoy comportando con suficiente prudencia.
- Saganian 17:01 19 jul 2007 (CEST)
- Lo de "terminos mas claros y adecuados posibles" es una apreciacion tuya, como comprenderas no es una valoracion absoluta, sino relativa al que juzga. Puigceros estaba nombrado como espannol antes de que tu (y un usuario desde una ip) lo cambiases, asi que no es que guste mas de una u otra forma, es que ante una discusion se debe dejar como estaba mientras no se llegue a un acuerdo. Si estuviese como catalan y alguien insistiese en cambiarlo unilaterlamente por espannol yo tampoco estaria de acuerdo. Te sugiero que propongas una solucion de compromiso. Annado que no tiene mucho sentido hacer referencia constante a un unico articulo de la Wikipedia para justificar tu posicion puesto que no tiene por que ser el modelo a seguir. NaSz 16:34 11 jul 2007 (CEST)
- La falacia ad hominem consiste en atacar un razonamiento descalificando a la persona que lo hace. Yo no rebato tus razonamientos osbre la nacionalidad de Puigcercós, que ya lo hacen otros. Yo simplemente te digo abiertamente que tus motivaciones son políticas, y por ser políticas carecen de la objetividad necesaria. Me gustaría de verdad que reflexionases sobre ello, y pienses si de verdad merece la pena que se gasten tantos esfuerzos en esto que estás tan empeñado. NaSz 09:02 10 jul 2007 (CEST)
- A tus argumentaciones ya te ha contestado Kurrop, no voy a entrar en una discusión eterna. Añadiré algo más: a la luz de tus contribuciones a Wikipedia, tus motivaciones parecen claramente políticas y no enciclopédicas. Eso te hace desviarte de la neutralidad y visión enciclopédica de Wikipedia. NaSz 09:18 9 jul 2007 (CEST)
Discusión Joan Puigcercos[editar]
Hola Saganian. He visto como en la discusión de Joan Puigcercos a eliminado mi comentario mezclándolo en el tuyo, espero no vuelvas a hacer eso ya q es algo a mi juicio bastante grave. He revertido los cambios. Si quieres puedes volver a exponer tus argumentos sin eliminar los mios. Un saludo.--Kurrop 13:15 3 jul 2007 (CEST) Hola, Kurrop.
Disculpa por lo de Puigcercós, ha sido sin querer. Normalmente lo que hago es copiar-pegar el comentario al que contesto, ponerlo en cursiva e irlo contestando. Estaba convencido de haber hecho eso con tu comentario, pero por lo visto me olvidé de copiar-pegarlo y pasé directamente a ponerlo en cursiva y a contestarlo. Reitero mis disculpas. De todos modos, lo que hay en cursivas es la totalidad de tu comentario, de modo que puedes copiar-pegarlo arriba y firmar poniendo la fecha y la hora aproximadas en que lo pusiste.
--Saganian 16:16 3 jul 2007 (CEST)
- No pasa nada un error lo tiene cualquiera. ^^ --Kurrop 16:19 3 jul 2007 (CEST)
- Merci :-)
--Saganian 16:32 3 jul 2007 (CEST)
Nacionalidad de personajes catalanes o valencianos[editar]
Hola, m'agradaria vore com dus el tema de les nacionalitats de personatges a la Viquipèdia. Jo vaig tindre un debat paregut a l'article de Carod-Rovira, el problema és que un bibliotecari el va bloquetjar perquè pensà que hi havia una guerra d'edicions (ho va fer de bona fe, estic segur, però al meu judici, de forma equivocada). No entenc per què en la wikipedia anglesa Ibarretxe consta com a "basque politician" i a la que és en llengua castellana, cada vegada que es fa menció de polítics (en particular els independentistes) es faça eixe èmfasi en la seua nacionalitat jurídica. A vore si podem obtindre una resposta convincent. Salut! Eisbar (discusión) 21:33 4 jun 2008 (UTC)
Tu cuenta será renombrada[editar]
Hola,
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Tu cuenta nueva seguirá funcionando como antes, y todas tus contribuciones anteriores te seguirán siendo atribuidas, pero tendrás que usar el nuevo nombre de usuario al iniciar sesión.
Lamentamos el inconveniente.
Atentamente,
Keegan Peterzell
Enlace con la comunidad, Fundación Wikimedia
02:29 18 mar 2015 (UTC)
Renombrada[editar]
Se ha renombrado esta cuenta como parte de la finalización de la cuenta de acceso unificada. Si esta cuenta le pertenece, entonces puede ingresar utilizando su nombre de usuario y contraseña anteriores para obtener más información. Si no le gusta el nuevo nombre de la cuenta, puede elegir el que desee con este formulario después de ingresar: Especial:Solicitud de renombrado global. -- Keegan (WMF) (discusión)
11:19 21 abr 2015 (UTC)