Usuario discusión:Teodosio The Real One

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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Halfdrag (discusión) 15:02 19 ago 2013 (UTC)

Polémica en artículo sobre César Vidal

Estimado Teodosio. No presumas tan apresuradamente que tus interlocutores polemizan sobre temas que desconocen. Nadie cuestiona tus explicaciones filológicas. Lo que yo, al menos, cuestiono es que utilices el artículo para polemizar con el biografiado, tengas o no tengas razón. Si quieres debatir con él o demostrar que está equivocado, puedes hacerlo en otro lugar. En el artículo se informa acerca de su persona y de ciertas afirmaciones que le hacen ser controvertido. La que ha dado pie a tu intervención creo que es bastante clara por sí misma.--Chamarasca (discusión) 14:25 19 ago 2013 (UTC)

Por supuesto, estimado Chamarasca, no me refería a ti, cuyo apunte me ha parecido sensato y por eso lo he corregido sin rechistar, sino a la segunda "reversión" que he sufrido por parte de otra persona. En mi segunda versión no presentaba ninguna opinión subjetiva, por mucho que la referencia fuera a un blog, sino algo tan sencillo y aséptico como el significado de una palabra en otro idioma, fácilmente verificable en el diccionario. Creo que su afirmación sobre el euskera no habría suscitado polémica si lo que dice fuera cierto. Lástima que la realidad choca con su afirmación, y es lo que he entendido necesario plantear. De lo contrario, el lector desconocedor del euskera (la práctica totalidad, lógicamente) pensará que la polémica viene porque los vascoparlantes nos hemos tomado a mal su juicio de valor sobre el euskera (decir que es "primitivo") cuando lo que nos molesta es sencillamente que lo que ha dicho sobre la palabra euskerica para decir "árbol" es totalmente incorrecto. Un cordial saludo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Teodosio The Real One (disc. • contribs • bloq). Halfdrag (discusión) 15:00 19 ago 2013 (UTC)

Hola, Teodosio. Insisto en lo que te ha comentado anteriormente el compañero Chamarasca. Ahora has utilizado una entrada de diccionario para contradecir las curiosas opiniones del biografiado. Esto es aquí un ejemplo de lo que se llama fuente primaria: tales ediciones son admisibles si están respaldados por lo que dice una fuente secundaria o son evidentes y para nada polémicas (por poner un ejemplo tonto, si en el artículo árbol se habla de especies autóctonas y el autor utiliza el término en euskera correspondiente). Si se quiere refutar que el euskera es una lengua «muy primitiva» que desconoce los «universales», cosa que de ser necesaria en este contexto debería ser tremendamente fácil, habría que hacerlo por medio de, por ejemplo, la cita a algún filólogo de prestigio que haya dedicado su tiempo a contradecir a César Vidal. Es más, en mi opinión los dos últimos párrafos también son fuente primaria en la forma en que estaban y están: algún usuario ha decidido que esas afirmaciones son polémicas y criticadas y las ha incluido tal cual; yo creo que eso debería haberse hecho solo por medio de una fuente secundaria fiable que lo contradiga (como en el caso de Viñas o Gibson de más arriba). En fin, te dejo los enlaces a las políticas de la Wikipedia para que puedas echarles un vistazo; también te pueden ser útiles otros que aparecen en la plantilla de bienvenida. Saludos cordiales. Halfdrag (discusión) 15:00 19 ago 2013 (UTC)

Gracias por tus indicaciones, Halfdrag. Lo cierto es que no tengo experiencia previa en Wikipedia, por múltiples razones, así que valoro esa info. Nada más lejos de mi ánimo que polemizar (parece claro que Wikipedia no está para eso... o, al menos, no debería) sólo me he visto obligado a realizar esa precisión (que la polémica sobre el Sr. Vidal no surge porque tilde al euskera de "primitivo" -tal vez, incluso, lo sea- sino por llegar a esa conclusión basándose en una premisa absolutamente errónea... y tan fácilmente desmontable como mirar cualquier diccionario castellano-vasco). Considero que con mi última edición del artículo se aclara ese punto de forma razonablemente aséptica. Como comentario final, y ya entre nosotros, tampoco creo que fuera necesario citar a ningún "filólogo de prestigio", tal como apuntas, ya que el propio sr. Vidal no lo es, mucho menos de lengua vasca; y es que no se trata de la discusión entre dos sesudas corrientes filológicas, una de las cuales estuviera representada por esta persona, simplemente César Vidal cometió un error garrafal por opinar de algo de lo que, evidentemente, no tiene ningún conocimiento valorable. Diferente sería si la polémica se centrara en análisis historiográfico o cualquier materia que el biografiado domine o afirme dominar. El euskera no es una de ellas. Gracias de nuevo y un cordial saludo. --Teodosio The Real One (discusión) 01:46 20 ago 2013 (UTC)

Independientemente de lo que signifique que una lengua (o una especie) sea «primitiva», otra cosa es el sentido peyorativo de que esa lengua sea poco adecuada para la expresión de pensamientos complejos, para el uso «moderno», etc... (cosas parecidas han dicho famosos personajes del gallego, por ejemplo). En todo caso son opiniones personales del biografiado (efectivamente si eso apareciera en el artículo Euskera debería ser revertido por no ser fuente fiable en temas lingüísticos), pero los usuarios de la Wikipedia no podemos polemizar, ni argumentar por nuestra cuenta. Dicho sea de paso, no tengo nada claro que la existencia de zuhaitz sea una refutación inequívoca de que el préstamo de la raíz de árbol indique «primitivismo», aunque insisto: sí César Vidal dice «2+2=5» es fuente primaria que yo por mi cuenta indique el error con la referencia a un texto de aritmética elemental. Si dice que los árabes solo dejaron en España la alcachofa, o si yo me leo un libro suyo y detecto un mal uso de las fuentes, pues me tengo que aguantar hasta que Calleja, Viñas o Gibson lo contradigan: se exponen las versiones de las fuentes secundarias y que el lector juzgue en uno u otro sentido. En fin, sin un poco de polémica la Wikipedia sería algo más aburrida... ;). Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 09:38 20 ago 2013 (UTC)

Entiendo lo que dices, halfdrag, sobre fuentes primarias y secundarias, tiene sentido y es una de las bases de wikipedia. Pero la cuestión de fondo, la que llevo intentando explicar desde que me interesé por este asunto hace un par de días, no es si el euskera es primitivo o no (para mí eso es lo de menos, el Esperanto es muy "avanzado" comparado con el castellano o el árabe y sin embargo es inútil a cualquier nivel). Lo único que quiero poner de manifiesto es que C. Vidal sencillamente dice una falsedad (y que su argumento -el affair "arbola"- es falso claro que se refuta de forma inequívoca con la existencia de "zuhaitz", siendo caso análogo a los términos freedom y liberty en inglés). Esa es la polémica, que su afirmación es incorrecta, independientemente de que el euskera sea, o le parezca, primitivo o no. El euskera SÍ tenía palabra para designar el "absoluto" "árbol". Omitiendo mi humilde frase creo que se priva al lector de un dato crucial para explicar dicha polémica, como ya explicaba en esta misma página de discusión. Por lo demás, no se si te parecerá suficiente que quien le responda a tamaña barbaridad sea una filóloga tanto de lengua vasca como de lengua castellana, Montserrat Martínez Fernández. Adjunto el link a una página en la que se reprodujo su respuesta, que rebate de forma aplastante todo el comentario de c. Vidal sobre el euskera. http://horrelabizibaginabeti.com/tag/montserrat-martinez-fernandez/. Pero ya no me molesto en añadir la corrección. Es un desgaste que no me compensa el esfuerzo. Tal vez la gente prefiera creerse las afirmaciones de este hombre aunque sean del calibre de tu ejemplo de los árabes y la alcachofa ;). Si he logrado trasmitirte la importancia de esta aclaración, tal vez añadas el link en tu próxima corrección del articulo. Si no, me rindo, los lectores de este articulo se irán con una supuesta información errónea. En todo caso, ha sido un placer conocerte. --Teodosio The Real One (discusión) 06:08 24 ago 2013 (UTC)