Usuario discusión:Truor/2009

Discusiones antiguas 2004 - 2005 - 2006 - 2007: Usuario Discusión:Truor/2004-05-06-07 2008: Usuario Discusión:Truor/2008 Bermudo II Hola. Estaba estudiando la posibilidad de rehacer la edición del artículo sobre Bermudo II en la que encuentro algunos errores y el primero de ellos es la fecha de nacimiento. Según tengo entendido, Bermudo II no nació en el 956, como figura en el artículo, sino que en ese año ya contaría con unos ocho años de edad. Lo deduzco de lo siguiente: si no me equivoco en el 956 fue cuando fallece Ordoño III, su padre, y según los estudios del profesor Emilio Sáez, Bermudo II ya contaba a la muerte de su padre con unos ocho años de edad. No se de donde se ha sacado esa fecha para atribuirla a su nacimiento, pero lleva ya mucho tiempo como cierta en es e artículo. Si no te importa, cuando comience a revisar la edición échale un vistazo. Gracias.FCPB (discusión) 15:34 17 ene 2009 (UTC) Gracias Gracias por la bienvenido, soy un usuario de Brasil! Vide:[1] --Jaciel Soares (discusión) 17:35 10 feb 2009 (UTC) Seguro que te gustan Category:Castro_de_La_Loma Saludos compañero Valdavia (discusión) 11:15 18 mar 2009 (UTC) Esto está a unos 4 kms del Monasterio... macho... se impone una excursión a la zona!!! en una hora marcho para allá... Saludetes Valdavia (discusión) 17:47 18 mar 2009 (UTC) Ancronismos Hola, pozí, es lo mismo que si para ilustrar la toma de la Bastilla pusieramos una imagen de la Torre Eiffel, (por ser de París). Ahora bien, desconozco si ese castillo de Simancas tenia algo ya de significación en el siglo XI, osea, que hubiera una fortificación que derivó en ese castillo, con lo cual, en tal caso, valdria. Otra cosa es si como en lo primero, resultase que el castillo es del siglo XIII...nada que ver, y por tanto, anacrónico. Saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 10:13 10 abr 2009 (UTC) Reino de Toledo/Reino de Castilla Que fue conquistado por el reino de Castilla ya se dice; que forme parte del reino de Castilla no es una forma correcta de decirlo en esa frase (en otro tipo de frase sí, pero no en ese contexto). Es mucho más apropiado decir que forma parte de la Corona de Castilla, que es el nombre con el que la historiografía designa el conjunto de reinos (entre los que está el de Castilla y el de Toledo, individualizados). El mapa que está en el artículo Reino de Castilla deja bastante claro la diferencia entre un término y otro. Ángel Luis Alfaro (discusión) 06:31 21 abr 2009 (UTC) No es un problema de bibliografía, sino de encontrar una frase que indique correctamente lo que se quiere decir, o mejor todavía, ampliar el artículo, que de momento es sólo un esbozo. Añado un poco más de información, pero tú verás si quieres matizar o añadir más. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:01 21 abr 2009 (UTC) La taifa de Toledo es conquistada y repoblada por Castilla.El que los reyes de Castilla añadan ese título a sus otros muchos no quiere decir que sea algo diferente.--Stellawipi (discusión) 15:44 25 abr 2009 (UTC) Vaya por delante... ... que el tema de la genealogía del Cid es uno de los más difíciles de resolver (si es que tiene posible resolución). No es la genealogía cidiana un tema en el que yo me haya parado mucho. Sigo a Montaner por un criterio de autoridad. Él ha trabajado en las diferencias entre el Cid histórico y el Cid legendario desde que era un imberbe... bueno, no voy a ser yo quien pondere su trayectoria. Yo no tengo elementos de juicio para saber quien es el gurú en esto de la genealogía del Cid, pero lo que sí te puedo decir es que Martinez Diez tiene bastantes problemas. El primero es que no es, en puridad, un experto en Historia ni en Genealogía. Estudió Derecho Canónico y Teología... digamos que su interés por el Cid es dilettante, no en vano es burgalés. Hay que tenerlo en cuenta, pero no es la última palabra. No sé, tampoco quien es antes si el huevo o la gallina en Montaner/Margarita, pero si Montaner (que a mi juicio es el máximo especialista actual en temas cidianos) y Margarita (que se ha dedicado a la genealogía) coinciden, creo que esa es la fuente más fiable hoy por hoy. No podemos dudar de su criterio. No te puedo dar una respuesta clara, pero entre la línea tradicionalista Menéndez Pidal-Gonzez Martínez y la actual de Montaner y Margarita, yo claramente me quedaba con la última. Pero como te he dicho, sé algo de la biografía del Cid, pero de su enrevesada genealogía no me pronuncio. Yo lo dejaría con las propuestas más actuales por los argumentos que te doy, pero no tengo aquí una postura fuerte. Un saludo. Escarlati - escríbeme 23:47 4 may 2009 (UTC) P. D. Al final no te he respondido a tu duda. En mi opinión, hay que partir de la base de que la ascendencia de Laín Calvo y los Jueces de Castilla es legendaria. Eso creo que no está bajo sospecha, Rodrigo Díaz era un infanzón que, al hacerse célebre, la fama buscó darle parentela ilustre. En cuanto a la expresión «todos los indicios históricos», que es la que al parecer no te convence, es lo que dice Montaner. Y está referenciado con él, si hay otra teoría alternativa, pues se pone. Ahora bien corremos el peligro de hacer infumable el artículo. Seguro que propuestas de genealogía hay decenas, como hay decenas de propuestas de su año de nacimiento etc. etc. Yo aspiro a que el artículo sea divulgativo y enciclopédico, y no exento de rigor, a la luz de los mejores conocedores actuales y del estado actual del conocimiento. Nos deberíamos centrar en eso. Para hacer un estado exhaustivo de la cuestión habría que irse a wikiversidad. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 23:57 4 may 2009 (UTC) No me molesto en absoluto por tu post. Pero discrepo bastante. No sé si me he explicado bien con lo de Martínez Diez. Yo creo que el problema de su libro es que toma la Historia Roderici como una fuente histórica y no como lo que es, una biografía literaria, la mejor de todas, eso sí, pero no deja de ser literatura. Y Martínez Diez es un experto en derecho (como se puede ver por su bibliografía), pero un recién llegado, y por vías laterales, a la historia rigurosa y, sobre todo, a la filología. En cuanto a lo de conocer documentos... hombre, no sé si has leído a Montaner, yo te puedo decir que he leído bastante de él, y creo que esa asignatura la tiene cumplida y cum laude. La principal ventaja de Montaner es muy simple: lleva desde los 14 años investigando al Cid. A los 16 ganó un premio de investigación internacional sobre el Cid, por la que fue reconocido, sin ser ni siquiera universitario, unánimemente por la crítica extranjera. Además es filólogo árabe, y en esta época las fuentes árabes son mucho mejores que las cristianas. Creo que no cabe demasiada duda en que Montaner es el máximo especialista actual (y con diferencia diría yo) sobre el Cid histórico y el Cid literario (conocer a fondo al mítico y al literario es muy importante para desbrozar el grano de la paja). Yo creo que el libro de Gonzalo Martínez Diez tiene su interés, pero ya te digo, parte de un error de base que es aceptar la Historia Roderici como única verdad y como la verdad. En mi opinión, además, el problema es que su biografía ha sido muy difundida. Es una pena que la de Fletcher, por ejemplo, no lo haya sido, porque es mucho mejor... en fin, que me enrollo. No te preocupes. Montaner ha tenido en cuenta todas las teorías (la de M. Pidal la primera). Y hay muchas teorías tradicionalistas superadas, como la de que el Cantar se escribió en 1140 por parte de dos juglares de San Esteban de Gormaz y Medinaceli. No tendría sentido hoy por hoy seguir insistiendo en: hay dos teorías, la de M. Pidal (c. 1140, 2 juglares de Medinaceli y S. Esteban de Gormaz) y la de la mayoría de la crítica actual (c. 1200, un autor culto —con conocimientos de derecho y que recurre a fuentes escritas y probablemente de la zona de Burgos—). Yo no soy partidario de embrollar la cuestión genealógica poniendo las mil y una teorías que hay, la verdad. Otra cosa, Montaner está hablando del Cid histórico. Cuando se refiere a todos los indicios del contexto se deduce, evidentemente, que son indicios históricos. Borrar o eliminar esa expresión sería tergiversar su idea. La verdad, no sé explicarme mejor, pero creo que su frase es clara, y el sentido que tiene también. Yo me limito a poner sus ideas y referenciarlas. No me parece bien eliminar el adjetivo «históricos» en esa expresión, porque me parece que no se haría justicia a lo que él está diciendo. Me da la sensación de que es un asunto bastante menor, además. Lo más que se puede decir es que la genealogía del Cid no está aún segura al 100%. Y probablemente no lo esté nunca... y además, es un asunto poco importante, pues lo que se sabe seguro es que no pertenecía a la alta aristocracia, y que de ahí, a base de su habilidad como guerrero, se hizo un nombre recordado hoy. Lo que importa es saber que estuvo al servicio del rey de Zaragoza (documentado con plena seguridad por fuentes árabes), que sometió a parias a Tortosa, que venció al ejército mandado por Alfonso VI de Castilla, Sancho Ramírez de Aragón y Berenguer Ramón II apoyados por la flota de Pisa y Génova, y los rechazó... en fin, cosas que son rigurosamente históricas. En cambio, lo de la Tizona regalada a Pedro (que comprobaré, porque me huele a cuento chino), lo de sus combates de caballero del siglo XV en justas o torneos con caballeros navarros o aragoneses cuando era un adolescente, las cuasi- (por no decir del todo) legendarias genealogías de las biografías y crónicas cristianas que se escribieron sobre el Cid... en fin, no sé cómo decirlo, si ni Margarita (que tiene un estudio concienzudo sobre su linaje, y eso no se puede negar) ni Montaner, avalan que desciende del mítico Laín Calvo... Me parecería un error incluirlo, la verdad. Estoy intentando dejar un artículo con una biografía rigurosamente histórica (me falta solo una sección) y meter ya cosas que en realidad los máximos especialistas actuales rechazan, pues se me quitan bastante las ganas la verdad. En caso de que queráis hacer un artículo dando 20 hipótesis de unos y otros, yo creo que lo dejo y me dedico a seguir haciendo reversioncillas aquí y allá. Bastante esfuerzo me ha costado neutralizar del todo la sección (infame para mi gusto) sobre la etimología de «Campeador». Para que te hagas una idea de por dónde voy, yo esa sección la borraría ipso facto... ¿qué pinta en una enciclopedia divulgativa preguntarse sobre el sexo de los ángeles de la palabra campeador? En fin, esa falta de medida, de dónde está lo irrelevante y dónde lo relevante, es lo que me echa para atrás. Bueno, disculpa tú también mi parrafada, y un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 23:28 5 may 2009 (UTC) P. D. (Siempre me olvido lo más importante) En realidad, si has leído bien esa sección, las dos posturas ya están reflejadas. La frase «Según la Historia Roderici, su abuelo por vía paterna era Laín Núñez, quien aparece como testigo en documentos expedidos por el Rey Fernando I de León y Castilla, a su vez descendiente de Laín Calvo, uno de los míticos Jueces de Castilla.» es precisamente la que refleja la idea tradicionalista de M. Pidal y Martínez Diez. Un saludo. Escarlati - escríbeme 23:39 5 may 2009 (UTC) Bueno, lo de que Martínez Diez toma la Historia Roderici como la base de la verdad histórica sobre la biografía del Cid es algo que él mismo explica en las primeras páginas de su biografía. En cambio me da la sensación de que otros investigadores simplemente la toman como una fuente más, con las debidas precauciones, como por otra parte es lo propio en la metodología historiográfica actual. Bueno, parece que me interesa mucho destacar lo negativo de Martínez Diez, pero no es así. Yo reconozco que debe ser un magnífico estudioso del derecho castellano, pero en cuanto a temas cidianos su interés ha ido creciendo, pero no es su especialidad. Montaner es joven, pero creo que a los dos años ya estaba estudiando el Cid XD. Bueno, al caso, no vamos a seguir dándole vueltas a esto, voy a quitar el adjetivo "histórico" que tanto te chirría. Tampoco cambia demasiado las cosas, no voy a pelearme por eso. P. D. No sé si has visto que un wikipedista que ahora se descubre como el autor de las traducciones de «campidoctor», que sin embargo referenciaba estas traducciones como si fueran pertenecientes a los autores que daba como fuente, ahora me acusa de ir tergiversando y tal. Ya la tuvo con Camima por este mismo asunto. Como ya te dije, ese párrafo entero en realidad sobra ¿qué te parece el asunto? Lo digo porque si te parece que ese párrafo es innecesario en un artículo sobre la biografía del Cid (para etimologías ya está wikiversidad, y para definiciones, wikicionarios), bueno, que me gustaría que opinaras en la discusión. Un saludo cordial. Escarlati - escríbeme 11:09 6 may 2009 (UTC) Ante todo muchas gracias por tus ánimos. Comento por partes Lo de Torre/Torres no está nada claro. Esta mañana me he dedicado a buscar las fuentes más fiables posibles (en el historial y en las referencias he puesto alguna) y aquí Google nos puede equivocar. En su nombramiento como profesora titular de la Universidad de León aparece como "Torre" y en algunas otras fuentes muy cercanas a ella. Podría pensarse que «Torres» es una asimilación por dos razones: 1) Torres es más frecuente normalmente que Torre y 2) Puede haber una analogía con Quiñones (parte de su segundo apellido). En documentos internos de la Universidad de León aparece como Torre. (ejemplo) Hay bastantes más ejemplos. [2], [3]. La búsqueda en Google, recuerda, no hay que tenerla en cuenta. Habría que buscar una referencia definitiva... En cuanto al artículo, buff, le queda mucho, y sobre todo, que me dejen trabajar. Es inaudito que alguien traduzca de su cosecha (y encima no entone el mea culpa) cuando ha habido ríos de tinta sobre el término campidoctor aplicado al Cid. Si ves la referencia, por lo menos ha habido 6 o 7 autores que se han devanado los sesos para encontrar el significado preciso. Yo tengo en mis manos un libro que es una referencia extraordinaria en este asunto, pues es de 2001, tiene en cuenta a todos los que han dicho algo sobre el particular, y dedica más de ¡15 páginas! a dirimir el sentido exacto de tal término. Casi nada. Y encima nos viene el amigo con un diccionario a hacer su traducción, en un caso tan complejo y difícil. Ver para creer. Y además es que me acusa de ser títere de Camima. En fin, creo que lo mejor es hacer caso omiso y seguir trabajando para dejar el artículo limpio de polvo y paja. Si al final lo termino, supongo que borraré esa sección de un plumazo, que no pinta nada. Pero como la cosa se ponga fea y no haya un biblio valiente para pararle los pies, me temo que el artículo seguirá hecho un asco por los siglos de los siglos amén... Bueno, gracias por tu amabilidad y un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 21:52 6 may 2009 (UTC) Efectivamente, ya lo has visto, se nos cruzaron los mensajes. ;). Escarlati - escríbeme 21:53 6 may 2009 (UTC) Gracias :) A raíz de las dudas que surgieron, empecé a buscar lo que se había dicho por ahí. Me he comprado el libro de F. Javier Peña Pérez de 2009 (el último grito jeje), que es co**nudo. También compré el de Fletcher, pero ahora que lo he leído, veo que está algo desactualizado. En realidad de materiales voy bien servido, ahora hace falta tener ganas para contrastar lo que dicen Montaner, Martínez Diez, Fletcher y Peña Pérez en el resto de los apartados... veremos si no me vence la pereza. Muchas gracias por tu apoyo. :) Escarlati - escríbeme 15:31 13 may 2009 (UTC) Referencias en Legio I Minervia Hola, Truor/2009. El artículo Legio I Minervia en el que colaboraste no posee fuentes o referencias necesarias para cumplir con la política de verificabilidad de Wikipedia, debido a lo cual {{ #if: Legio I Minervia | ha sido marcado con la plantilla {{referencias}} | han sido modificadas o retiradas de los artículos en los que se incluyeron o marcadas con la plantilla {{referencias}}. Por favor, añade las fuentes que consultaste para redactar dicho contenido como referencias (recuerda que Wikipedia no es fuente primaria, por lo que la información ha de ser contrastada). Puedes hacerlo añadiendo al final de cada afirmación <ref>referencia</ref> sustituyendo "referencia" por la bibliografía o vínculo que utilizaste como fuente para la misma. De ese modo, el lector podrá comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. No se considera una buena práctica retirar la plantilla sin antes haber llegado a un acuerdo con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Si tienes un momento, te pido que leas estas políticas y trates de observar lo que señalo, así tu esfuerzo aquí tendrá mejores resultados. Si aún leyendo la política te surge alguna pregunta, no dudes en dejarme un mensaje en mi página de discusión y en cuanto pueda te responderé, o bien, puedes también acudir a alguno de los usuarios del programa de tutoría de Wikipedia. Saludos y buena suerte en tus ediciones. Pipe26 (discusión) 19:59 17 may 2009 (UTC) RE: Jmuribe Leido el último comentario de Jmuribe. No creo que haya ningún problema, ya que da a entender que no pretende modificar el artículo. Ah, con tranquilidad mucho mejor. Saludos. Durero (discusión) 16:29 22 may 2009 (UTC) Condado de Saldaña Hola Trour: Me alegro que hayas contactado conmigo. Veo que te gusta la historia, a mi me apasiona, sobre todo la genealogía y la nobiliaria, te ofrezco mi colaboración para lo que necesites, si está en mi mano, cuenta con ello. Respecto al Condado de Saldaña, no veo ningún problema, ya que ésta página está dentro de "Condados de España", que hacen referencia a los títulos nobiliarios españoles actualmente en vigor. Cuando ha habido en épocas pasadas un título con el mismo nombre se hace mención de ello someramente en esa página, como un dato histórico de ese título. Ya se ha dado éste caso con otros títulos, e incluso hay títulos con el mismo nombre de paises diferentes, o títulos que se extinguieron y luego se han vuelto a crear. En todos éstos casos, la página se refiere al título español o al actualmente en vigor. Si se quiere hacer algo más que una pequeña referencia al título que existió anteriormente, se puede crear una página en concreto para él, diferenciandola, por ejemplo, Condado de Saldaña (título histórico). Esto vale solo para títulos históricos castellanos, aragoneses etc. No vale por ejemplo meter Ducado de Abrantes (título portugués),ya que éste iría en Abrantes, de Portugal, aunque sí se hace alusión en Ducado de Abrantes, título español en vigor. Si ves Condado de Treviño, ya estaba creado haciendo alusión al territorio de ese nombre, provincia de Burgos, pues bien, verás que en Condados de España está la página Condado de Treviño (título nobiliario), o Marquesado de Cubas y a la vez Marquesado de Cubas (pontificio). En fin, verás que éstos pequeños problemas ya se han dado y tienen fácil solución. Si te animás crea una página especial para el Condado de Saldaña(título histórico), que puede ser muy interesante, ya que era un condado jurisdicional del reino de León, que fue determinante para la independencia del condado de Castilla, luego reino de Castilla, y veo que ya tienes muchos datos sobre éste tema y sus personajes. Saludos y hasta que quieras--JULIO VALVERDE MARTIN (discusión) 23:47 16 jun 2009 (UTC) La orden del dragón Hola, Truor: Soy el editor de la versión española sobre la Orden del Dragón y vi que el otro día borraste la parte en la que se afirma que "La orden del Dragón inspiró a la orden de Calatrava española". Como bien dices, la orden de Calatrava es anterior a la orden del Dragón en cuanto a su fundación, pero ambas (por lo que he leído) siguen existiendo hasta la actualidad. En la página inglesa esto aparece como "... it inspired the Spanish Order of Calatrava." Al ser "to inspire" un verbo transitivo, yo lo he traducido como "inspiró (a) la Orden de Calatrava española". Puede que me haya equivocado en algún detalle sobre el verbo. En cualquier caso, me pregunto: ¿no podría haber inspirado a dicha orden a partir de su fundación? Intentaré preguntar en el foro de esta página en inglés a ver qué me cuentan. En cualquier caso, agradezco tu aporte y estoy de acuerdo en excluir esta información hasta que sea confirmada. Saludos. --Lope de Vega (discusión) 15:47 3 jul 2009 (UTC) Nuño Fernández de Amaya Estimado Truor: Por este medio me permito hacerte llegar algunos datos sobre el mencionado personaje Nuño Fernández de Amaya. Veo que eres un distinguido wikipedista que hace colaboraciones continuas sobre el tema de historia de España, yo soy tan solo un esporádico aspirante a wikipedista. :) Te envio lo que he encontrado: Te invito a que cheques las dos referencias que se encuentran en el artículo, ambas son de libros ahora digitalizados que datan del siglo XVIII. Nobiliário de famílias de Portugal. Facsímile de la 1ª. ed. actualizada por el equipo de "Carvalhos de Basto", 17 volúmenes. Ediçâo de Carvalhos de Basto,Braga, 1990[4] Compendio historial de la provincia de la Rioja, de sus santos y milagrosos santuarios, Editores Domingo Hidalgo de Torres y La Cerda, Francisco Laso, 1704. Procedencia del original: Universidad Complutense de Madrid. Digitalizado el 10 de Diciembre de 2008. [5] Por la coincidencia en las fechas de ocupación del Condado, me inclino a pensar que Nuño Fernández y Nuño Fernández de Amaya son el mismo personaje. La información que yo aporté es meramente genealógica y no parece contraponerse con la existente en el artículo de Nuño Fernández. Se encuentran citas sobre el en la Crónica de Sampiro, que aunque no se dispone del original, su información es recogida en la Crónica del Obispo Pelayo y en Historia Silense. Detallo lo siguiente: Se le menciona como "Nunius Fredenandi" y uno de los condes capturados por Ordoño II, es nombrado el 25 de Febrero de 926 en una donación al Monasterio de Cerdeña, firmando inmediatamente después de su probable hermano Rodrigo Fernández y el 1 de Mayo de 932 en un documento relativo al arbitraje de su sobrino Conde Fernando González sobre una disputa relativa a dicho monasterio. En una de las referencias anotadas en el artículo especificamente en la página 721 del Libro: Compendio historial de la provincia de la Rioja, de sus santos y milagrosos santuarios Autores Mateo de Anguiano, Domingo Hidalgo de Torres y La Cerda Editores Domingo Hidalgo de Torres y La Cerda, Francisco Laso Edición 2 Editor Gonzalez de Royes, 1704 Procedencia del original Universidad Complutense de Madrid Digitalizado 10 Dic 2008 N.º de páginas 724 páginas El cual puedes consultar aqui: [6] Menciona el nombre completo Nuño Fernández de Amaya, como el padre de Doña Nuña ( Muniadona Nuñez ) que se casa con García I Rey de León y lo menciona también como tío de Fernán Gonzalez. En el libro Historia de España de Ramón Menéndez Pidal, también se le menciona como hijo de Fernán de Castrosiero y Gutina, y se utiliza el nombre de Nuño Fernández de Amaya. Reitero lo dicho anteriormente, creo firmemente que el personaje del artículo existió que hay autores que se refieren a él como Nuño Fernández y otros como Nuño Fernández de Amaya y considero que las relaciones genealógicas mencionadas son ciertas o las fuentes primarias que cito están equivocadas. Si estás de acuerdo conmigo podríamos hacer una fusión de ambos artículos e incluso enriquecerlo un poco más con la información que me he visto obligado a buscar por este motivo. Voy a colocar copia de este mensaje en la discusión del artículo y a esperar tus seguramente atinados comentarios. Recibe un cordial saludo. Atentamente. --Henry Knight (discusión) 17:09 21 jul 2009 (UTC) He encontrado también esta referencia que menciona también el nombre con el "de Amaya" que pongo a tu dispocisión: Valerio de las historias de la sagrada escritura: y de los hechos de España. Autores: Diego Rodríguez de Almela, Juan Antonio Moreno, Blas Román, Domingo Villa. Editor: Blas Román, 1793 [7] --Henry Knight (discusión) 18:20 21 jul 2009 (UTC) Maximiliano de Götzen-Itúrbide Estimado Truor: Sé que estas ocupado, me gustaría tus comentarios sobre este artículo. Gracias por tu tiempo. Cordialmente. --Henry Knight (discusión) 06:43 28 jul 2009 (UTC) Literatura en euskera Bueno, resulta que Sancho sí es mencionado como señor de Gascuña. El resto de cosas ya las iré aclarando (tengo abundante bibliografía). Respecto a Álava, ahí si que no tengo mis libros a mano, pero le echaré un vistazo. La cuestión es que existe muy escasa documentación de la época sobre la zona, y el asunto es pasto para la propaganda, de uno y otro tipo. Personalmente, leo estas patrañas y no puedo evitar pensar en los libros de texto de la dictadura. —Ecemaml (discusión) 10:50 28 jul 2009 (UTC) Glupss, no había leído la discusión de Sancho Garcés III de Pamplona. Rectificaré el artículo. —Ecemaml (discusión) 12:38 28 jul 2009 (UTC) No, no te agradezco tu interés y compromiso. Veré qué puedo hacer con el dichoso artículo... —Ecemaml (discusión) 21:05 28 jul 2009 (UTC) Re: Muhammad ibn Hasim al Tuyibí Hola, Truor, efectivamente había varias redirecciones erróneas que yo había hecho sin caer en la cuenta de que Muhammad ibn Hasim (y sus variantes) remite a su padre. Las he mandado a destruir. En cuanto a la fecha de su muerte (Para Yahyá o Muhammad, con varias posibilidades, 939, 942, 951...) el problema es que las fuentes mismas vienen liadas y se contradicen. Las que consulté yo, daban para Yahyá preponderancia al 939, pero en este tipo de personajes son habituales las discrepancias. Si tienes la certeza de poder solucionar todo el entramado cuando vuelvas, adelante. En cuanto a Hasam o Hasim, sucede un poco lo mismo, las fuentes discrepan. La vacilación vocálica es habitual, de todos modos, en la escritura árabe; incluso en nombres más conocidos como Al-Mutamín/Al-Mutamán, donde las fuentes más modernas prefieren Almutamán, pero hay muchas otras que lo consideraron Al-Mutamín. En este caso me guié finalmente por una referencia de Montaner Frutos que afirma que hoy se sabe que la vocalización fue Al-Mutamán, pero suele haber lío. Bueno, te deseo que pases felices vacaciones y nos leemos a la vuelta. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 15:20 7 ago 2009 (UTC) Bueno, como ya estoy en Madrid, he podido tener mis libros a mano :). Efectivamente la cronología en línea estaba equivocada. Tengo delante una tabla de los gobernadores de Zaragoza y el orden es el siguiente (lo tomo de José Luis Corral, Historia de Zaragoza. Zaragoza musulmana (714-1118), Ayto. de Zaragoza-CAI, 1998. ISBN 84-8069-155-7): Muhammad ibn Hashim (930-950) Yahya ibn Muhammad (950-975) Fechas de su gobierno. Lo he corregido en el artículo de Yahyá y si hay algún otro dato erróneo por ahí, sírvete tú mismo de corregirlo. A tu disposición para cualquier otra duda y un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 20:07 1 sep 2009 (UTC) Artículo Bilbao Hola compañero Truor: Vi que en el artículo Bilbao revertiste mis cambios; ten en cuenta que en esa zona de España hay una mentalidad sensible, y mucha gente de ahí no se siente española. Por eso puse "municipio vasco", en lugar de que dijera "municipio español". Claro, estoy consciente que esa región le pertenece al gobierno de España, pero, creo que hay que tener más tacto a la hora de redactar ¿no crees?. Un saludo. Vubo (discusión) 23:45 31 ago 2009 (UTC) Hombre, ya lo sé. ¿A quién afecta el poner municipio vasco en vez de municipio español?, simplemente se cambia la manera de decir lo mismo, sólo lo explicas de otra forma y ya ¿cuál es el problema?. Vubo (discusión) 15:37 1 sep 2009 (UTC) recuerda que en Wikipedia siempre debe buscarse el punto de vista neutral Bilbao Además Euskal Herria es un artículo particular ¿no? Bueno, vengo mirando desde hace tiempo el comportamiento del usuario así es que opté por la vía violenta del bloqueo por guerra de ediciones sin atender razones. Estoy seguro que servirá para que lo evite en adelante. Saludos, Roy Focker 16:53 1 sep 2009 (UTC) Hola Truor: Ya se ha cumplido mi período de bloqueo, ahora yo quisiera pedirte, de la manera más atenta que respetes la edición final que hizo el bibliotecario Txo (disc. · contr. · bloq.). Muchas gracias. Vubo (discusión) 17:15 2 sep 2009 (UTC) Euskal Herria Truor: A ver: parece que yo soy un tontito, como tú sí entiendes bien qué es Euskal Herria, pues explícamelo tú ¿no?. Yo lo entiendo así: "Región vasca, tanto española como francesa". Yo los redirijo hacia hacia Euskal Herria diciendo por ejemplo: Josu Etxemendi, ingeniero [[Euskal Herria|vasco]], por qué lo hago, porque se trata de un artículo de carácter nacionalista vasco; ¿me explico?. Bueno, esa es mi justificación. Saludos. Vubo (discusión) 03:26 9 sep 2009 (UTC) Sí, ya vi que me lo explicó Txo claramente, pero quisiera saber el por qué eres tan «celoso» de las políticas y tratas de evitar a toda costa que diga que los personajes de mis biografías son vascos y no españoles, pues se trata de gente de carácter separatista. Vubo (discusión) 04:27 10 sep 2009 (UTC) ah, por cierto, hago eso mismo con los catalanes, redirigiéndolo a Países Catalanes (ver Josep Lluís Pons) Bueno... en eso sí tienes razón, no puedo asegurar cuál es tu pretensión. Vubo (discusión) 09:55 10 sep 2009 (UTC) Gracias... ... por tu apoyo. Saber que tengo cierto reconocimiento ha sido fundamental para mi vuelta a wikipedia, lo cual no dejaré de agradeceros. Un abrazo. Escarlati - escríbeme 15:56 9 sep 2009 (UTC) Re ¿Donde te metes? Hola Truor. Es verdad que llevo tiempo sin entrar aquí. Estuve liado (y sigo) intentando crear una Federación Europea de una enfermedad rara, ejerzo de abuelo, y, para colmo, estoy disfrutando de la jubilación. Y te juro que, jubilado, en vez de tener más tiempo, parece que tengo menos. Va a ser verdad el chiste ese de P.-¿Puede un jubilado cambiar una bombilla) R.-Sí, pero le lleva todo el día. Saludos y hasta pronto (espero) Fergon discusión 20:18 9 sep 2009 (UTC) Hola Recibo tu mensaje y le doy una seria advertencia. Un saludo Txo (discusión) 14:01 10 sep 2009 (UTC) Te pido una disculpa por mi actitud rebelde, pero es que me he sentido en estos días un poco de mala uva. Pues, si algún día llegas a creer que te puedo ayudar en algo, puedes escribirme. Recibe un saludo cordial de mi parte. Vubo (discusión) 21:10 10 sep 2009 (UTC) Gonzalo I Hola Truor, me he fijado que has revertido en inumerables veces mis aportes a la página de Gonzalo I de Ribagorza, tú insistes en que fue sólo conde, pero si te fijas en las biografías restantes a Wikipedia notarás que al morir Sancho se proclamó rey. Me alegraría que me dejaras contribuír tranquilo, porque para mí que no te gustan mis aportes por ser sólo una dirección IP. Saludos --200.74.7.30 (discusión) 19:56 16 sep 2009 (UTC) Hola denuevo, no me había dado cuenta que era una página personal y pido disculpas, pero en google libros hay algunos datos de que era rey, e incluso en títulos de libros como: Las Posesiones del Rey Gonzalo I en el Reino de Aragón, además incluso se menciona en la misma Wikipedia que Sobrarbe-Ribagorza fue un reino mientras vivía Gonzalo, además se sabe que si fue asesinado por un sirviente gascón por un lanzazo en la espalda en un puente. Saludos--200.74.7.30 (discusión) 20:21 16 sep 2009 (UTC) Hola Truor, no sé si será impaciencia o por la diferencia de horas entre España y Chile, pero Escarlati no me ha respondido aún, ya le escribí un mensaje en la discusión de usuario sin recibir respuesta alguna, la controversia de si Sobrarbe y Ribagorza fueron un reino por unos diez años, es algo que quizá nunca lograremos resolver. En el libro de El Rey García y sus hermanos: Enfrentamiento de reyes, enfrentamiento de reinos, se habla sobre una inoperante, débil y extraña figura de Gonzalo, El conchito de la familia como se podría decir, un niño a cual se le entregó un territorio muy codiciado por sus hermanos mayores, García y Ramiro, como se dice por su estratégica ubicación y que era dominado por los dos. Otras fuentes, como las que uno encuentra buscando en google, son más favorecidas a la figura de Gonzalo, un niño que fue llamado rey de un vasto terreno, que falleció asesinado en una cazería en un puente, por la espalda, que unió unas comarcas que nunca más se han vuelto a unir y que probablemente fue mandado a matar por Ramiro, como se menciona en esa página personal, que sin embargo es vastante completa. Ahora bien, si nació alrededor de 1020, quizá a principios de 1021, al morir Sancho ya tenía 14 años osea era mayor de edad para la época, eso significa que si falleció en 1045, tenía 24 años, osea ya era alguien que había ejercido vastante un cargo público y que tenía un poco más de la edad de su abuelo al morir, por lo mismo quizá Gonzalo pudo haberse casado y haber tenido decendencia, quizá no masculina, quizá su consorte era estéril, se puede especular mucho, quizá sus hijos fueron asesinados tras el padre. Puede que quizá Gonzalo haya sido como el Rey Gonzalo del libro de las 12 princesas, un rey tipo Calígula, y fue asesinado por excesivo, uno puede especular mucho y saber datos que a veces son muy ineptos, como los de algunas paginillas con mala ortografía que siempre uno encuentra. Por eso creo que deberíamos optar por una de las dos figuras de Gonzalo, la del niño opaco que era hipocondriaco, o la del rey efímero que reinó diez años en medio de una lucha entre hermanos, pero que hizo más. Vamos a tener que hacer eso. Saludos --200.74.7.30 (discusión) 18:55 17 sep 2009 (UTC) PD: Lo del rey tipo Calígula, sólo fueron especulaciones mías, no las tomes en cuenta, aunque uno nunca sabe. Ya me respondió, me quedó todo claro, no había revisado, a veces me dejo guíar mucho por los enlaces de internet. Saludos.--200.74.7.30 (discusión) 19:00 17 sep 2009 (UTC) Laudo Hola Truor. Mira los cambios que he efectuado en el artículo Laudo arbitral del rey Enrique II de Inglaterra para intentar luego llevarlos al de la Conquista. Sigo mirando como cambiar el artículo porque fue realizado hace tiempo y me costará reordenarlo. De todas formas esos apartados sí estaban bastante en esbozo para poderlos ampliar. Un saludo. --Jorab (discusión) 10:53 19 sep 2009 (UTC) Hola Truor, así a bote pronto no sé decirte mucho, salvo que posiblemente ninguna de las fuentes que me citas cumplen la política de Wikipedia:Fuentes fiables. En el caso concreto de Urzainqui, lo que él diga equivale a lo que puedas decir tú (o yo). No es especialista en la materia, por lo que su opinión es, independientemente de que sea nacionalista vasco o falangista, irrelevante (creo que he tenido discusiones similares en las que se quería hacer pasar a Patxi Zabaleta por autoridad en historia por ser miembro de la Academia de la Lengua Vasca). Sobre la profesora Canto, pues considero que hay que tomar posiblemente con pinzas lo que diga en un foro, puesto que un foro no es, en absoluto, un medio para la revisión por pares. Mi conclusión es que lo que diga Urzainqui es irrelevante y lo que diga la profesora Canto en un foro es de una relevancia menor. Saludos —Ecemaml (discusión) 13:37 24 sep 2009 (UTC) No tienes que pedirme permiso :-) He leído algunos artículos de Urzainqui y me parece un hábil polemista muy sesgado ideológicamente, pero lo que diga, simplemente porque sí creo que es poco relevante a efectos históriográficos. Un saludo —Ecemaml (discusión) 20:39 24 sep 2009 (UTC) Las cosas Hola Truor. Ya he modificado lo que me has dicho. No entiendo muy bien la frase "sobre la explicación de pertenencia anterior de esos territorios al bando conquistador". He descrito desde el principio el crecimiento del reino de Pamplona, y se ve que los territorios son cambiantes. Se puede describir más o menos pero en cada momento se describe lo que hacen las alianzas cambiantes. Los ataques de los navarros están descritos igual que el de los vecinos. Las fronteras de entonces no son como las de ahora y la pertenencia de los territorios se van dando en los distintos tratados (el de limtes de 1016, Tamara o el de 1179 ) que se describen y enlazan. Un saludo. --Jorab (discusión) 15:01 3 oct 2009 (UTC) Sí estaba molesto por algunas de las cosas dichas y por el tono emleado. Valoro mucho a los que son capaces de pedir perdón, por experiencia propia, así que te admito las disculpas y agradezco el cambio. Se describe como entran en la "orbita" del reino Pamplonés por lazos familiares, como dice Martín Duque y que describo lo que tengo intentando no ser farragoso. Si tienes más detalles se pueden aportar y si no concuerdan con lo que tengo, hablamos. Y creo que el momento en que esos territorios son considerados como parte del Reino de Pamplona es en la Concordia de límites entre el Reino de Pamplona y Condado de Castilla de 1116 entre Sancho III de Pamplona y Sancho de Castilla. Que no tengo unos límites exactos y posiblemente sea imposible ponerlos. En el artículo Condado de Castilla no hay apartado de esa época. Si quieres y tienes datos puedes hacer el artículo de la Concordia. Yo tengo un texto de San Millán en uno de esos libros que no te gustan: Una concordia y acuerdo acerca de la división del reino entre Pamplona y Castilla, como ordenaron Sancho conde de Castilla y Sancho rey de Pamplona, tal como les pareció. Esto es, desde la suma cima al rió Valle Venarie, hasta el Grañe donde está el mojón sito y acollado Muño, y desde Biciercas y desde siguiendo el río Razon, donde nace; después por medio del monte de Calcaño, después por la cima de la cuesta y por medio de Galarza, y allí está puesto el mojón, hasta el río Tera, allí está Garrahe, antigua ciudad abandonada, y hasta el río Duero. Don Nuño Alvaro de Castilla y el señor Fortun Oggoiz de Pamplona, testigos y confirmantes. Supongo que implica que Castella Vetula, Bureba y todas las actuales Álava, Vizcaya y Guipúzcoa estan bajo soberanía pamplonesa, según veo en los mapas. Un saludo. --Jorab (discusión) 09:40 4 oct 2009 (UTC) Hola Truor. Mantengamos el respeto para poder seguir una conversación cuvilizada y poder llegar a conclusiones. En el texto que yo tengo Martín Duque esta estableciendo la "órbita", que no soberanía, desde finales del siglo X, es decir por bodas de los reyes anteriores a Sancho III. Por otra parte modifico la falta del matrimonio con Muniadona. El texto es una referencia de Antonio Ubieto Arteta. Cartulario de san Millán de la Cogolla, doc 166. Un saludo. --Jorab (discusión) 15:19 4 oct 2009 (UTC) Te lo estoy diciendo es un texto de ese autor, que está entrecomillado. Simplemente no están traducidos los topónimos, lo cual no es un defecto en sí. Ya he visto la versión en latín y los topónimos a losd que se refiere aquí. Lo de la implicación de esos territorios ha sido cosa mía al mirar un mapa equivocado, el del Pacto de Támara. Y así te lo he dicho como una suposición mía. Estoy recogiendo los errores y olvidos que me transmites, como la boda con Muniadona. Pero tus insinuaciones constantes de intencionalidad son muy incómodas. Con Martín Duque no quiero ser pesado, en su mapa pone la "órbita" a finales del siglo X, por tanto no se refiere a Sancho III que es del siglo XI. De todas formas no lo he puesto, sino que he descrito enlaces matrimoniales de los reyes que preceden a Sancho III. Un saludo. --Jorab (discusión) 19:33 4 oct 2009 (UTC) Urraca López de Haro Hola Truor, Me sorprendió hace unos meses cuando encontré en wikirioja y hasta en la misma página del monasterio de Cañas que la supuesta Beata es la reina Urraca López. Pero en toda las fuentes primarias que he consultado, todos los cartularios que menciono en el artículo (Oña, Las Huelgas, etc.) se desprende claramente que no es correcto. Entre otros argumentos, se sabe que la reina Urraca casó dos veces, primero con Nuño Meléndez (documentado en cartularios) y después con el rey Fernando. Tendría que haber nacido como digo, alrededor de 1160 o algo antes para haber sido madre de los dos hijos documentados del primer matrimonio y supuestamente tuvo al primer hijo del rey en 1180....por lo tanto es imposible que haya nacido en 1170 (como figuraba anteriormente) y también muy improbable que haya fallecido en 1262...es decir, con 100 años. No me estoy basando en libros ya escritos, solamente en la documentación primaria que es donde creo que hay que buscar. Lo dice también claramente Inocencio Cadiñanos Bardeci en "EL Monasterio de Sta. María de Vileña, su Museo y Cartulario (no solamente en el prólogo, donde la menciona así como su sepulcro que aún se guarda en el museo en Villarcayo, sino en la documentación primaria que publica en este cartulario, es decir, donaciones, actos jurídicos, etc.). Si lees algunas de las citas que menciono (y buscaré más), creo que queda claro. La hermana de la Reina, Toda, fue abadesa en Cañas. Tengo dos días con bastante trabajo y no sé si me dará tiempo, pero prometo, tan pronto termine, desarrollar más el artículo con más fuentes primarias. Ya sabemos que muchos de los antiguos genealogistas se equivocaron y de ahí que tengamos muchos errores que solamente se podrán subsanar buscando en la documentación que, por suerte, se está publicando cada día más. He escrito un e-mail al ayuntamiento de Villacaryo a ver si me proporcionan una foto del sepulcro, como la que publica Cadiñanos. Aunque no haya puesto referencias al final del artículo (tengo que practicar pues aún no sé como hacerlo exactamente), las referencias las incluyo dentro del texto con las citas de los cartularios). Como dije anteriormente, en un par de días cuando termine un trabajo que tengo, volveré a revisar el artículo y a añadir más referencias. Saludos--Maragm (discusión) 07:29 20 oct 2009 (UTC) Hola Truor, Si puedes, busca en google "monasterio vileña reina urraca" y también verás varias páginas donde se menciona que fue la reina Urraca la que fundó el monasterio de Vileña y que falleció c. de 1226. Así que, otro argumento a favor de que fue la reina Urraca la que fundó Vileña (donde falleció como simple monja y nunca fue abadesa) y que si falleció c. 1226, como creo que fue, es imposible que haya sido abadesa en Cañas. --Maragm (discusión) 07:54 20 oct 2009 (UTC) Hola Truor, Como ves, soy bastante nueva en Wikipedia y aún debo aprender como desenvolverme con el manejo de las plantillas, referencias, etc. Dices en tu comentario en mi página: " pero hay que tener sumo cuidado con el tema de las fuentes primarias, sobre todo cuando no estan respaldadas por el libro de algún autor." Yo pienso lo contrario, es decir, priman las fuentes primarias antes lo que pueda haber escrito cualquier autor. Mucho de lo que se ha escrito anteriormente, en siglos anteriores, son datos interesados, muchas veces para engrandecer algún linaje. Se han "adoptado" muchos personajes que realmente existieron como ancestros, sin documentación alguna que sustente las filiaciones inventadas. Ya sabes que nuevos historiadores (Margarita Torres Sevilla, Salazar y Acha, Mtz.Díez, Álvarez Borges etc.) estan revisando lo anteriormente escrito sobre muchos de los linajes importantes y aclarando filiaciones basándose en fuentes primarias, i.e., los cartularios, colecciones diplomáticas, etc., muchas de estas fuentes ya han sido publicadas mientras que otras permanecen inéditas en archivos, eg. el Archivo Hist. Nacional, sección Clero). Encuentro muchas referencias buscando en google sobre la reina Urraca y el monasterio de Vileña, una, por ejemplo, en googlebooks que te pego a continuación. De todas maneras, como comenté anteriormente, pienso revisar los dos artículos sobre la Reina Urraca y su sobrina, Urraca Díaz de Haro, y añadir las referencias, aunque tengo que practicar como hacer ésto último. Saludos,--Maragm (discusión) 10:40 20 oct 2009 (UTC) D. Mauricio, Obispo de Burgos y fundador de su catedral, por D. Luciano Serrano, O.S.B., Abad de Silos, Madrid 1922, Editorial MAXTOR, ISBN 84-95636-21-2 Luciano Serrano (pág. 75 http://books.google.es/books?id=FfujjenUZygC&pg=PA75&lpg=PA75&dq=monasterio+vileña+reina+urraca&source=bl&ots=W8-Pngo8dm&sig=Wp3tE0ZG3XhtdLHWy9_BRP-QI7o&hl=es&ei=RGrdSv6lOYKr4QaT3ugc&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBoQ6AEwBA#v=onepage&q=monasterio%20vile%C3%B1a%20reina%20urraca&f=false “En este mismo año de 1222 autorizó Don Mauricio la fundación de un Nuevo monasterio de monjas cisterciencienses en Vileña (…) erección que fué llevada a cabo por la Reina Doña Urraca, viuda de Fernando II de León, e hija del famoso conde D. Lope de Haro. A lo que se ve, estaba heredada esta señora en diferentes pueblos de la Bureba, con jurisdicción civil y criminal sobre ellos; poseía en Vileña una casa palacio donde instaló el conventO, trayendo sus religiosas de la abadía de Huelgas, y fijando en ella su morada los últimos años de su vida, bajo la protección de dos miembros de su familia, D. Diego López de Haro, gobernador por el Rey de la Rioja y BureBa, y de su hijo Lope Díaz, que desempeñaba igual cargo en Álava y Merindades de Castilla Vieja (2)”. (2) “(…) quod ego domina Urraca regina, filia Comitis Lupi, pro remedio anima mee ac patris et matris mee, filique mei Sancii Ferrandi, omniumque parentum meorum, libenti animo et spontanea voluntate dono et concede Deo et Beate Marie et Monasterio illi quod vocatur Sca. Maria regalis de Burgis, et vobis Sancie abbatisse eiusde loci, totam hereditatem quam habeo in his locis videliciet, in Vilaenna et in la Vid (…) Entonces lo mejor será deshacer todo lo que escribí y dejarlo tal como estaba antes de mi primera intervención y esperar a que Margarita Torres o Salazar y Acha publiquen algo sobre el tema. Que yo sepa, aún no existe una fuente secundaria específica sobre este asunto, solamente páginas en internet contradictorias, pues en la de Villarcayo (sobre el museo de Vileña) dice que la fundadora y la que está enterrada ahí es la Reina Urraca López de Haro, mientras que varias páginas de internet sobre Cañas, dice que fue abadesa ahí y que su cuerpo, con las mejillas aún rosadas (con casi 100 años), es el que se encuentra en un sepulcro en dicho monasterio. Una fuente de un monasterio, efectivamente, puede ser interesada y el monje de turno se puede inventar una donación para incrementar las posesiones del monasterio, pero normalmente no se inventaban filiaciones. Si se consulta solamente un cartulario, puede que se cometa un error, pero si se consultan y se contrastan varias fuentes primarias, como he hecho en este caso (Huelgas, Vileña, Buxedo, Cañas, Sto. Domingo de la Calzada …) es más probable que se acierte. Es inverosímil que haya nacido c. 1170, casado en primeras con dos hijos documentados, después volver a casar en c. 1183 y tener un par de hijos más. También me convence que fue la sobrina de la Reina Urraca López de Haro, la condesa Urraca Díaz de Haro, hija de su hermano Diego, quien fue la abadesa en Cañas, no la reina, por la donación de su hermano Pedro Díaz en 1236-1239 (Sto. Domingo de la Calzada): Petrus Díaz junto con su mujer Elvira Gómez, con el consentimiento y voluntad de Doña Urraca "cometisse et abbatisse de Cannas, sororis mee" (condesa No reina) dona dos solares poblados en Pino de Yuso. Todo esto, junto con el hecho que dos monasterios se disputan el sepulcro de la reina Urraca, me convence que es así, i.e., que la reina Urraca fundó y murió en Vileña y que fue su homónima, su sobrina Urraca Díaz de Haro, la que llegó a ser abadesa en Cañas. Saludos,--Maragm (discusión) 04:20 21 oct 2009 (UTC) Bueno, no tengo ningún reparo en esperar a que se publique algo, tal vez lo haga yo misma. Solamente me interesa la veracidad y aunque existan 100 páginas en internet que digan que Urraca López de Haro fue abadesa en Cañas, si veo que existe alguna contradicción, no solamente con fuentes primarias (que no siempre hay que interpretar pues muchas veces son bastante claras), si no también con hechos como el que el monasterio de Vileña la tenga como fundadora y guarde su sepulcro, pienso que se debe corregir para no seguir repitiendo los mismos errores. Estuve en contacto con el ayuntamiento de Villarcayo y me enviarán una foto. Desafortunadamente me cuentan que el museo no está abierto ya que solamente quedaban 3 monjas y se han mudado y no saben que va a ser del museo. En otro mensaje, me indicabas la página Medlands. La conozco y he mantenido correspondencia con el autor, que hace lo mismo que yo, consultar las fuentes primarias, con quien también he colaborado en más de una ocasión. Saludos--Maragm (discusión) 11:09 21 oct 2009 (UTC) Hola Truor, Ya puse varias referencias en el artículo y sigo buscando más. He escrito al Museo del Retablo en Burgos (gracias por el enlace), y he pedido que me envien algunas fotos del sepulcro, especialmente la que tiene la leyenda, para poder incluirlas en el artículo. Gracias y saludos,--Maragm (discusión) 08:29 22 oct 2009 (UTC) Sí, pienso revisar el artículo de Urraca Díaz de Haro y también otros donde existan referencias cruzadas, tal vez también escribiendo sobre Aldonza Rodríguez que no está muy documentada y de la cual tengo bastante bibliografia, corrigiendo en las páginas también donde dice que es hija de un Rui Fdz de Castro (con la referencia de Salazar y Acha), etc... todo cuestión de tiempo.--Maragm (discusión) 08:36 22 oct 2009 (UTC) Tierra de Campos Buenos días Truor, he revertido varias veces las ediciones de usuarios sin identificar en este artículo, pero ya me he perdido, veo que estas muy ocupado, pero yo no me aclaro de como deberia quedar, así que lo dejo en tus manos, para cuando tengas un momento. Gracias. Leugim1972 (discusión) 13:43 22 oct 2009 (UTC) Conquista Hola Truor. Me falta ajustar las referencias y posibles errores de texto. Díme si hay algo (frases o párrafos) que te parezca que pueda haberlo sintetizado de forma errónea, para repasarlo. Un saludo. --Jorab (discusión) 20:04 26 oct 2009 (UTC) Yo describo según relatan los distintos autores en la bibliografía que específico en las referencias. Así que no se que más puedo poner, lo cuento todo paso a paso desde el surgiemiento del reino de Pamplona, incluso antes. Si no me dices alguna frase dudosa que no quede claro, pues no se me ocurre que poner. Lo que no voy a hacer es inventarme el texto. Las fronteras entre el condado de Castilla y el reino de Pamplona de Sancho III nadie las pone, más que en la zona de expansión, en la Rioja. Tu mismo no has realizado un artículo sobre esa concordia, sea porque no quieres o porque te falten datos. En fín, creo que más no puedo hacer. Un saludo. --Jorab (discusión) 21:12 26 oct 2009 (UTC) Urraca Gómez Hola Truor, He quitado a Ximena como hija del conde Sancho García y Urraca Gómez ya que, según Salazar y Acha, fue hija de Sancho Garcés el Mayor. Por otro lado, en el artículo sobre las Urracas, menciona a Urraca Sánchez como hija de este matrimonio: Mis notas: Según Jaime de Salazar y Acha Urraca. Un Nombre Egregio en la onomástica Altomedieval En la España Medieval, ISSN 0214-3038, No. Extra 1, págs. 29-48 http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=2688729 "De este matrimonio de los condes Sancho y Urraca conocemos otra hija del mismo nombre, que murió en Burdeos el 12 de julio de 1041. Había casado antes de 1008 con el conde Sancho Guillermo, Duque de Gascuña (1009-1032), hijo de Guillermo Sancho, Duque de Gascuña y Conde de Burdeos, y de la duquesa Urraca, viuda de Fernán González. La referencia que da Salazar y Acha es la siguiente: Documentación Archivos Departamentales, Landes, H-1, folio 33v (1041), se la debo a Szabolcs de VAJAY, y dice: «III idus julii obiit Urraca comitissa ... anno Domini MXLI». En un acta de 1008, antes citada, de Bernardo Guillén de Gascuña, confirman su hermano el conde Sancho Guillermo Sobre Ximena: Ver: Una hija desconocida de Sancho el Mayor, reina de León Jaime de Salazar y Acha Príncipe de Viana. Anejo, ISSN 1137-7054, Nº. 8, 1988, pags. 183-192 A partir de la muerte de su esposo, desaparece de la documentación y no vuelve a aparecer hasta el año 1062 acompañando al resto de la famila real y calificada de "devota". Fue también tenente del monasterio de Veiga. 1062, dic. 21 (En España Sagrada): Donación de Fernando I a S. Juan Bautista con motivo de la traslación del cuerpo de S. Isidoro de Sevilla: "Fredinanduz rex cf.; Santi regica; cf. Urraca istorum regum filia,; santius erorum filius; Geloria similitar; Adefonsus simul; García ultimus eorum; Domina Maiore, cognomente Muniadomna genitricis regis; XEMENA DEVOTA REGINA SOROR ILLIUS". (Hermana del Rey Fernando, por lo tanto, aquí queda demostrada y esclarecida la filiación de Ximena. No lo he cambiado, pero no creo que sea correcto llamar a la prole de Sancho García y Urraca Gómez infantes, pues según entiendo, este título estaba reservado a los hijos de reyes. Saludos--Maragm (discusión) 08:31 30 oct 2009 (UTC) Hola Truor, he visto que eliminaste a Fernando Sánchez, yo no lo había añadido, solamente la cita de la Cat. de Burgos. Te puedo enviar las 5 páginas de esta donación que he "escaneado". Dice que está publicada también en varios sitios, incluyendo Historia del Condado de Castilla de Pérez de Urbel, más un par de fuentes mas. En otras donaciones que autor considera sospechosas, lo menciona. Pero en esta no hace ningún comentario al respecto. Por otro lado, estuve revisando Garci Lasso de la Vega I el viejo, y pienso revisar los dos siguientes pues ambos contienen errores en cuanto a la genealogía. El problema es que no sé que hacer pues existen tantos con ese nombre, que estoy confundida para poder separarlos y que cuando alguien pinche uno de ellos, se vaya a la página correcta. Me puedes decir si hay algún "tutor" que me pueda echar una mano? Si quieres la donación, dime tu e-mail y te la enviaré. Saludos,--Maragm (discusión) 13:46 6 nov 2009 (UTC) Entré en una página [8]que te da la razón. Parece que Mtz Díez ya lo ha mencionado, aunque en el libro que tengo, no dice que sea falso, pero me fió mucho de Mtz Díez...así que, olvida mi comentario anterior. Saludos,--Maragm (discusión) 14:27 6 nov 2009 (UTC) Nuestros mensajes se cruzaron... totalmente de acuerdo contigo, y gracias por la referencia. --Maragm (discusión) 14:33 6 nov 2009 (UTC) Garci Lasso Hola Truor, consulté con otro usuario quien me sugirió poner las fechas pues, aparte de estos, hay muchísimos más. Estos tres primeros, son Garci Lasso de la Vega, y es más adelante cuando fusionan y se convierte en Garcilaso. Hay uno "el Viejo" que ya revisé, el que muere en 1326. La mayoría de los datos que contenia el original eran erróneos y se mezclaban otros personajes que mejor ponerlos en un artículo aparte. Los dos siguientes, el joven y el niño, existen creo que dos artículos para para cada uno, y también ambos estan mal. Estoy fuera de casa hasta mañana, así que no puedo revisarlos hoy, pero tengo muchos datos para poder aclararlo. Yo sugiero o borrar los dos siguiente (el joven y el niño) o fusionarlos. también hay otro artículo sobre el joven que no le llaman ni el joven ni el niño, sería el number II, pero creo que lo tienen como el III. Mañana puedo empezar con la revisión. Muchas gracias y saludos,--Maragm (discusión) 10:29 7 nov 2009 (UTC) Es que... ... es algo evidente para cualquiera que se acerque a la historia con rigor. Ahora bien, si lo que se pretende hacer es un informe de agravios, la cosa cambia. Una pena porque este tipo de propaganda disimulada es muy ardua de solucionar. El artículo debería ser borrado porque parte de fuentes no neutrales o bien recopila hechos aislados engarzándolos para construir un panfletillo. En fin. Escarlati - escríbeme 17:44 12 nov 2009 (UTC) Re Mapa Los puntos de situación los hago creando dos circulos con la herramienta circulo de la izquierda. pulsando la tecla control para que salgan regulares y luego los centro con la herramienta de alinear que esta arriba. La tercera a la derecha, aunque también puedes habrir cualquier archivo que ya lo tenga y simplemente copiar y pegar aunque solo funciona si el archivo lo habres desde la ventana del inkscape Archivo -> Abrir. Yo por ejemplo he aprovechado los límites marinos y las fronteras que parece que son las mismas que las actuales de otros mapas. Luego también es importante que el texto lo pases de texto flotante a trazo selecionando modo trayecto (el triangulo de la herramientas de la izquierda) y luego de las herramientas de arriba la que el icono tiene forma de ocho. Lo de borra no se a que te refieres solo es seleccionar el objeto (en modo objeto herramienta derecha. icono:la flecha)y la tecla de borrar del teclado. También puedes seleccionar varios objetos pinchando en zona sin objetos y se abre un recuadro que todo lo que abarque el mimo se selecciona y luego lo mismo que antes. Espero ayudarte con esto saludos.--Miguillen (mensajes) 14:51 15 nov 2009 (UTC) El caso es que el mapa del que extrage la información se cortaba justo 4mm más abajo de la ciudad de Valladolid la cual figuraba (puedes ver la primera versión que subí. Lo que pasa que luego para tratar de que aparecería el condado completo como el resto de posesiones del Sancho III lo amplie pero de una forma un tanto especulativa basándome en el que sale toda la península Archivo:Península_ibérica_1030.svg pero veo que ese mapa es muy poco preciso por la parte que concierne a Navarra es muy mala en toda la serie de esos mapas y me imagino que pasará algo parecido con el resto de reinos peninsulares. De momento voy a revertir la ampliación que hice hasta averiguar de una forma más precisacomo termina por el sur. Ahora andaba trabajando en el del reparto tras su muerte. El principal problema que me encuentro es que los límites no se han mojado en precisarlos mucho y de un mapa a otro delmismo atlas no coincide casi nada y yo quiero que por lo menos tengan todos la misma base, entre otras cosas porque tengo inteción de hacer una animación con la evolución. Si notas algún error no dudes en decirmelo saludos --Miguillen (mensajes) 21:55 16 nov 2009 (UTC) He revertido la versión en la que amplie hacia el sur mapa ahora está más o menos como figura en el atlas (aunque parece que el refrescado se hace rogar). El Atlas que yo tengo es una publicación de 2006 titulado Atlas de Navarra Geografía e historia editado por el Gobierno de Navarra. Tenia hace años uno que no se donde fue a parar muy bueno que se titula Atlas de Navarra un libro muy difundido (entre otras cosas por que lo regalaban) editado en 1977 por la Caja de Ahorros de Navarra que venían unos mapas mucho mejores. en este proceden de diferentes fuentes que están citadas. De hay la diferencia de criterios de uno a otro. El mapa citado dan como fuente Atlas Histórico Visual de Navarra editado en 2005 por el Diario de Navarra y en el mapa de la sucesión de Sancho III dan como fuente el antes citado Atlas de Navarra. Los límites en todos los casos ya se sabe que los ponen en todos los casos un poco a ojo y únicamente tiene como referencias seguras ciertas localidades o ríos y de hecho el mapa que me has mostrado presenta presenta alguna diferencia en el límite de La Rioja por el sur con respecto al que tengo yo que es máso menos en este caso como el del reparto del Reino de Navarra Ver aquí a lo que se le suma una parte de Castilla que viene cortada desde Cudeyo bordeando Castrobarto, Urbel, Atapuerca y a partir de aqui traza una línea inclinada que acaba contigua a la del sur de la Rioja. La parte en disputa entre Castilla y León ya no aparece Palencia la pone en el Reino de León y al sur de Castilla, lo que ahora sería aproximadamente las proviencias de Ávila y parte de Segovia aparece con un rallado que no es especificado en la leyenda. En el mismo límite aparecen las localidades de Simancas, Roa y San Esteban de Gormaz. La forma de los mapas por esta época según voy viendo no debe tener demasiada relevancia y de hay las grandes diferencias de forma de unos a otros y la abundancia de línea recta o de traza simple. Lo que si que veo importante es hacer todos los de la serie correlativos para dejar más clara la evolución y ser los más precisos que se pueda además de poder elaborar la animación que antes te mencioné que tengo proyectada. Saludos--Miguillen (mensajes) 00:14 17 nov 2009 (UTC) Pues hay ya me dejas perdido con respecto a la zona en disputa entre Castilla y León porque según eso en el mapa referente está mal puesto. ¿Sería estirar esta zona por el sur hasta el limite del mapa incluyendo la ahora marcada dentro de castilla ciudad de Valladolid? ¿Seria conveniente omitir Valladolid? Con respecto al del reparto me basaré en el mapa que me citas aunque marcaré la zona perdida por García el de Nájera y Sancho el de Peñalén que que se reincorporó a Castilla en (1054-1076). y por supuesto precisaré un poco mejor ciertos límites como el del sur de la Rioja. Si mañana tengo un rato me dedicaré a ello saludos --Miguillen (mensajes) 01:16 17 nov 2009 (UTC) Ya he alargado la zona disputada y omitido el nombre de Valladolid. El problema es que al hacerlo a ciegas no se si la forma estrámás o menos saludos --Miguillen (mensajes) 00:02 18 nov 2009 (UTC) Merindad Hola, Había pedido fusión de historiales de Merindad de Asturias de Santillana luego de atender un pedido de fusión con Asturias de Santillana. Usuario:Truor volvió atrás mis cambios con lo que cuando Usuario:Muro de Aguas hizo la fusión el resultado fue que se destruyó la mayoría del contenido de Asturias de Santillana. Recupero el grueso del artículo para Asturias de Santillana y recomiendo a Usuario:Truor que había estado previamente en contra de la fusión que aclare un poco cuál es la diferencia entre uno y otro. A mí me parecería bastante lógico que Asturias de Santillana fuera el artículo original y que Merindad de Asturias de Santillana fuera una sección que explique ese momento histórico. La región es la misma. Saludos. Martinmartin (discusión) 16:22 10 dic 2009 (UTC) Asturias de Santillana La información no se ha perdido, lo que pasa es que no había completado la fusión. Pese a eso, dices que estaba mejor antes, Martinmartin (disc. · contr. · bloq.) solicitó y fusionó los contenidos de ambos artículos ayer, si hace falta separarlo y dejarlo como estaba, confírmamelo, todavía se puede. Saludos. Muro de Aguas 16:25 10 dic 2009 (UTC) Garci Lasso de la Vega Hola Truor, Llevaba unas semanas pendiente de revisar los Garci Lassos pero estoy en plan de mudanza y no he tenido tiempo. Hubieron los siguientes: Garci Lasso de la Vega I (+1326), después el II (+1351), y el hijo del II que se llamó Garci Lasso Ruiz de la Vega (padre de Leonor Lasso de la Vega). Te agradecería que cuando tengas un momento libre, los revises a ver que te parece. En el último, he hecho un traslado para corregir su nombre. Existen 2 artículos más sobre "Garci Lasso de la Vega III "el Niño" que deberían ser borrados pero no estoy segura de como poner el cartelito. En el que cambié a Garci Lasso Ruiz de la Vega, borré bastante pues se mencionaban a muchos personajes que, a mi entender, hacen bastante complicada la lectura y, tal vez requieran su propia página en wikipedia. Este último artículo lo tengo que desarrollar más y añadir fuentes, etc. Borre también lo que tenía sobre su hija Leonor ya que existe una página para ella que también quiero ampliar. La importancia de esta familia es que está, especialmente a través de Leonor Lasso de la Vega, en muchas de las familias más importantes. Saludos, --Maragm (discusión) 17:28 11 dic 2009 (UTC) Gracias...yo también me muevo mejor por esas fechas. Ya intentaré poner el cartel para que borren los dos artículos que te comenté. De paso...estuve leyendo el artículo sobre Jimena Díaz, mujer del Cid, y creo que hay que revisarlo a fondo. Su genealogía en ese artículo es bastante errónea. Le da un padre al principio del artículo, y dentro del texto a otro. También, no estoy de acuerdo en que la llamen "Díaz de Asturias" ya que fueron sus hermanos, condes EN Asturias, no llevando Asturias como apellido, sino reflejando que tenían la tenencia o el gobierno de Asturias por mandato del rey. Saludos,--Maragm (discusión) 17:44 11 dic 2009 (UTC) Hola Truor, Ya he revisado el artículo sobre Jimena Díaz, añadiendo un arbolito para aclarar su ascendencia (opto por la genealogía propuesta por Margarita Torres). El padre de Ximena, según la cita que pongo de la Cat. de Oviedo, parece que falleció antes de julio 1046. La carta de arras de Rodrigo a Jimena es en 1074. Lo cual indica que Jimena habrá casado bastante mayorcita para esa época...claro, con el Cid campeando por toda la península. O tal vez, como en otros casos, las arras pueden ser bastante posterior al matrimonio en sí. Saludos, --Maragm (discusión) 15:33 12 dic 2009 (UTC) Hola Truor Yo tengo la edición de Planeta (edición de bolsillo) de 2004 y aparece como Martínez Diez en cuatro lugares distintos (lo que no puede ser un error). También hay muchos casos para Diez en la red: [9], [10], [11] etc. Aquí incluso hay un texto que parece escrito y firmado por él, y firma como «por Gonzalo Martínez Diez. Catedrático E. de Historia del Derecho. Universidad "Rey Juan Carlos". Madrid». Lo que debe ocurrir es que es muy común el apellido Díez, y da la impresión de que por analogía es habitual encontrarlo escrito como "Díez", y sin duda es habitual cometer esta analogía, pero como en muchas otras fuentes aparece «Martínez Diez», ese es su apellido real. Porque no sería lógico escribir por casualidad "Diez" sin acento en muchísimos lugares también si no fuera este su apellido, porque ese error no sería lógico. En resumen, que habiendo muchos Diez sin acento y muchos Díez con acento, lo lógico es pensar que el segundo es un error por analogía con el apellido "Díez", que es mucho más habitual. Un saludo. P. D. ¿Has mirado en tu edición en páginas interiores a ver si es un error de la portada? Escarlati - escríbeme 10:57 14 dic 2009 (UTC) No creas que es difícil que en una página de la Universidad cometan ese error ¡si supieras quienes cuelgan las páginas de estas instituciones!. De todos modos arriba te he puesto otro enlace de la Rey Juan Carlos donde no lo cometen. Es fácil, como te explico, cometer el error por analogía con el frecuentísimo "Díez", y no al revés. Es decir, en el artículo de la Branosera, escrito y firmado por él, se escribe a sí mismo como "Martínez Diez" (el hombre, por otra parte, debe haber dado la batalla por perdida de que le escriban su apellido bien). En las editoriales es muy habitual ver este tipo de errores, no hace mucho no sé qué wikipedista me decía que en España se edita muy mal. Por otro lado, cuando se buscan los datos para una referencia bibliográfica, la portada siempre es el último lugar en cuanto a fiabilidad. Cuando estudias Biblioteconomía te explican que los datos son más correctos en las páginas interiores (donde aparece el ISBN y el D. L.). Así que, si ahí te aparece "Martínez Diez", es que es la portada la que está equivocada. Todo pues parece indicar que "Diez" es el típico ejemplo del apellido que siempre te escriben mal por mucho que te esfuerces en decirles "es sin acento". Creo que, más allá de esto que te digo, solo quedaría preguntarle a él mismo. P. D. Una entrevista donde habla de él alguien que parece conocerle: [12], y además, cuando es citado por otros colegas, aumenta la grafía como «Diez», [13], [14], [15] [16], [17]. Escarlati - escríbeme 11:48 14 dic 2009 (UTC) Ya, pero a quien hayan contratado para elaborar las páginas webs de la Real Academia de Historia y en la institución Fernan gonzález puede haber cometido el mismo error por analogía, es algo que está a la orden del día. Incluso quienes editan libros de la RAE utilizan criterios tipográficos que muchas veces contradicen los de la RAE (por ejemplo, las famosas comillas angulares o los voladitos antes de la puntuación). No nos podemos fiar de las publicaciones, ni digitales ni en papel, porque, como te digo, el error por analogía con Díez es facilísimo. El dato importante es que hay muchas fuentes con Diez, y sería muy improbable que si su apellido fuera Díez se equivocaran sistemáticamente escribiendo Diez sin acento, que no es habitual. Los errores de transmisión por analogía no son trasmitir de lo más frecuente a lo más infrecuente, sino al revés, confundir algo poco frecuente con algo muy frecuente. Por otro lado, no es cierto lo que dices de que en toda su extensa obra aparece como Díez. Hay pruebas claras de ser citado como Diez, en la ed. que tengo del Cid histórico aparece cuatro veces como Diez. Cuatro veces, insisto, no puede atribuirse a un error. Si me hablas de fuentes fiables, yo he visto siempre que Montaner lo cita como Diez sin tilde. Y sabes que Montaner es quizá el mayor experto sobre temas cidianos, por lo que me fio más de su criterio que de cómo le publiquen las editoriales. Pero no solo Montaner, arriba te he puesto muchos más ejemplos. En tu ejemplo de Emiliano González Díez, tienes razón; pero la presencia de "Martínez Diez" es tan masiva, en gente que le conoce, en artículos que parecen estar firmados por él, en ediciones que parecen bien cuidadas y revisadas, en referencias bibliográficas en que es citado por otros colegas que creo que, habiendo fuentes fiables para "Diez", este debe ser su apellido correcto, y los demás, errores por analogía. Pero como te digo, esto puede que no tenga solución definitiva si no le preguntamos directamente a él. Porque yo veo fuentes fiables para "Diez" y casos abundantes para esta forma, lo que no quiere decir que yo sea infalible claro. Ojalá pudiéramos contactarle y salir de dudas. Un saludo. Escarlati - escríbeme 12:31 14 dic 2009 (UTC) No estoy de acuerdo con que el error sea Diez, no voy a repetírtelo, pero el error por analogía sucede al contrario de lo que tú me cuentas. No podemos fiarnos de las editoriales, porque el autor no puede controlar al 100% todo lo que los tipógrafos publican (pregúntale a wikisilki, que tiene experiencia en esto). Todo parece indicar que hasta donde pudo, Gonzalo Martínez Diez intenta que se consigne su apellido sin tilde. Arriba te puse ejemplos de amigos que lo citan, de gente que maneja su obra y lo pone como Diez cuando le nombra en el cuerpo del texto, algo que es mucho más fiable que las portadas de los libros. Además, arriba también te he puesto un artículo firmado por él donde firma "Diez". Si solo hubiera algún error marginal como "Diez", se podría considerar un error. Pero habiendo, como hay, muchísimas fuentes fiables donde su nombre aparece como "Diez", no puede ser un error casual, sino que evidentemente ese es su verdadero apellido, pese a que muy pocos editores lo ponen, porque es muy raro Diez frente a Díez, que es lo más normal. Hay muchas fuentes para los dos, por lo que yo creo que no se debe poner su nombre erróneo por más difundido que esté. Creo que no estás atendiendo los argumentos que te estoy dando, no sé explicarme de mejor manera, pero yo veo clarísimo que su verdadero nombre es «Gonzalo Martínez Diez», y que es frecuente que aparezca erróneamente como "Díez". Escarlati - escríbeme 00:12 15 dic 2009 (UTC) P. D. La convención de títulos se refiere al a título de un artículo cuando hay dos posibles títulos correctos. Pero este no es el caso, porque su apellido se escribe de una manera correctamente y de otra incorrectamente. Escarlati - escríbeme 00:26 15 dic 2009 (UTC) Es lo que te intentaba decir desde el principio, que habiendo numerosas fuentes fiables de Diez sin tilde no puede deberse a un error casual. Yo por mi parte te agradezco el tono que siempre existe entre nosotros. Intentaré hacer más averiguaciones para confirmarlo sin ningún género de dudas. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 12:36 15 dic 2009 (UTC) de la Cerda Hola Truor, Estuve revisando un par de artículos sobre los descendientes del infante Fernando de la Cerda. Veo que en algunos sitios lo escriben como "de La Cerda"...no creo que sea así, i.e., con "L" mayúscula. Dime que opinas. También encuentro que en vez de decir, "casó con" dice "desposó a", tampoco estoy ahora segura, pero, ¿no sería "desposó con"? Saludos--Maragm (discusión) 17:52 18 dic 2009 (UTC) Gracias, Truor. Sí, creo que es con minúscula. Aprovecho para desearte felices fiestas. Saludos--Maragm (discusión) 11:37 19 dic 2009 (UTC) Perdona la tardanza A pesar de las discrepancias que hemos tenido, creo que es justo que te desee unas felices fiestas. ¡Próspero año nuevo!, un abrazo. Vubo (discusión) 05:35 27 dic 2009 (UTC)