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Café: Políticas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia discutimos nuestras políticas, tanto para crear nuevas, modificar las actuales o eliminarlas. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Políticas

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¿Qué hacer si Nieto Ballester y Celdrán no están de acuerdo?

Pido disculpas de antemano por abrir un hilo sobre WP:TOES. Me he hecho con una copia del Diccionario de Nieto Ballester (de hecho, actualmente cualquiera está a un par de clics de obtenerlo ;), no parece así con el Celdrán) y cuando me disponía a realizar una serie de traslados para ajustar varios títulos a lo que realmente deberían ser, me encuentro con que hay varios casos en los que existen referencias al Celdrán para un topónimo distinto. Por ejemplo: Tabernes de la Valldigna (Celdrán)/Tavernes de la Valldigna (Nieto Ballester), San Justo Desvern (Celdrán)/Sant Just Desvern (Nieto Ballester), Savalla del Condado (Celdrán)/Savallà del Comtat (Nieto Ballester).

En los archivos del Café no he encontrado una discusión sobre qué hacer cuando dos fuentes que supuestamente están al mismo nivel para determinar el título de un artículo se contradicen. ¿Se pasaría al punto 3? ¿Se usaría el nombre más común? ¿Lo que suene más español, muy español y mucho español? ¿Se tira una moneda al aire? Espero vuestras opiniones. sasha 11:40 1 abr 2024 (UTC)

Yo creo que desempataría con WP:UNC, si esto no queda claro aún así usaría la más reciente o pasaría al punto 3. Nacaru · Discusión ✉ · 12:31 1 abr 2024 (UTC)

Sí, hay un pdf colgado por ahí. Hay dos opciones: una, pasar al punto 3) y en su defecto al 4), y dos, quedarse en el punto 2) y desempatar entre ambas con WP:UNC. Lo del "sonar muymucho a español", la "moneda al aire" o, añado yo, "lo-que-sea, pero distinto al nombre oficial" son opciones que creo que aún no han sido configuradas como políticas o convenciones. Un saludo. strakhov (discusión) 14:18 1 abr 2024 (UTC)

Estamos en lo de siempre. Lo que habría que hacer es modificar/aclarar/mejorar la convención actual. Por ejemplo, ¿por qué en el punto 2 solo figuran Nieto y Celdrán? Hay otros diccionarios de topónimos, el de Josep Mª Albaigès, por ejemplo (¿o no vale porque era catalán?). El punto 3, «El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas», sí, pero, ¿de cuándo?, porque yo he visto fuentes del siglo XIX, que muy actuales no son, la verdad. En cuanto al punto 4 está de adorno, porque nunca llegamos ahí. En cuanto a WP:UNC, como política tendría que prevalecer sobre TOES, que es una convención, pero nunca se aplica en estos casos, si no San Baudilio de Llobregat haría tiempo que sería Sant Boi de Llobregat.--Canaan (discusión) 16:24 1 abr 2024 (UTC)

No veo mucho sentido a «pasar al punto 3» en este caso por lo oscuro de su redacción. En «El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas» veo dos problemas: qué se considera una fuente acreditada (porque tanto el Celdrán como Nieto Ballester lo son, y ya se ha visto que no coinciden) y qué se considera un topónimo en castellano, porque hay quienes piensan que Tavernes de la Valldigna o Sant Just Desvern, por ejemplo, no lo son, aunque así venga en alguna de las obras del punto 2. sasha 17:29 1 abr 2024 (UTC)

Para mí el punto 3) es bastante claro: fuentes que digan que un determinado topónimo es el topónimo en español de la localidad. Rara vez se puede aplicar, pues estas fuentes suelen existir sólo para localidades importantes. En este caso concreto, si los dos, Nieto o Celdrán, indican expresamente que esos topónimos son los topónimos en español (tendría que leer las introducciones de los diccionarios ésos, supongo, a ver qué comentan sobre sus magnas obras y sus criterios) podrían valer ambos dos también para el punto 3, por lo que habría empate de nuevo y habría que bajar al 4... Un saludo. strakhov (discusión) 18:22 1 abr 2024 (UTC)

Sobre «qué se considera un topónimo en castellano», no hay respuesta, es un misterio. Sant Boi de Llobregat es San Baudilio de Llobregat, pero Sant Sadurní d'Anoia es San Sadurní de Noya (y no San Saturnino) y Sant Cugat del Vallès es San Cugat del Vallés (y no San Cucufate). En fin...--Canaan (discusión) 18:28 1 abr 2024 (UTC)

Parece tratarse del misterio de lo que digan las fuentes encontradas que es el topónimo en castellano... strakhov (discusión) 18:31 1 abr 2024 (UTC)

Mi lectura judicial (ya sé, ya sé, WP:NOESUNACORTE) es que el punto de Variaciones abarca los puntos 1, 2 y 3 de WP:TOES. Ello considerando que no hay variaciones para los nombres oficiales. Luego entonces, una lectura simple de el artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque sugeriría que el Nieto Ballester toma precedencia. No porque tenga más valor ni mucho menos, sino porque aparece primero. No creo que este caso se presente en más de 20 o 30 artículos.

Lo que sí he notado es que en diversas ocasiones aparecen referencias mágicas (falsas) al Celdrán, y como es un libro difícil de conseguir, a veces se quedan años sin ser corregidas. Ah, y ello sin considerar que el Celdrán 2004 es diferente al Celdrán 2002, que es el que se tiene que usar según WP:TOPOES :-). ¡Qué cosas! —Ñ (discusión) 23:03 1 abr 2024 (UTC)

Quiero hacer un comentario acerca de la duda con la que se abre este hilo. El punto número 2 de WP:TOES indica: El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos (etc). El subrayado de esas dos palabras no figura en el texto de la convención, sino que lo he añadido yo. Es importante tenerlas en cuenta si se quiere aplicar correctamente este punto de la convención. En el diccionario de Celdrán aparecen topónimos como Esplugues de Llobregat y Molins de Rei. En el de Nieto Ballester podemos encontrar Picassent, Rianxo y otros, que, como los ejemplos que he puesto del Celdrán, no son los nombres en español de las localidades correspondientes. Esto no debería sorprender a nadie que haya comprobado cuál es el título de estos dos libros: “Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios” y “Breve diccionario de topónimos españoles”. Es decir, en ambos casos se trata de diccionarios de topónimos españoles, no de diccionarios de topónimos en español. Así, si en estos diccionarios figuran dos nombres diferentes de una misma localidad, se tiene que elegir la forma en español. En los ejemplos puestos por el editor que ha abierto el hilo, San Justo Desvern, Tabernes de Valldigna (no Tabernes de la Valldigna) y Savalla del Condado. Aunque sea bastante evidente, creo conveniente añadir que cuando la única forma encontrada en estos diccionarios sea en una lengua cooficial diferente del español, el punto número 2 no puede aplicarse, y entonces se ha de intentar usar el 3, y en su caso, el 4 (por mala aplicación del punto 2 hay un buen puñado de localidades en este proyecto que no están nombradas según lo indicado por esta convención). J.M.Domingo (discusión) 06:37 15 abr 2024 (UTC)

Nota — el Nieto Ballester indica que:

En lo que hace a las lenguas de España distintas del castellano o español, señalemos aquí que han sido alfabetizadas usualmente con la forma castellana, siempre que ésta tenga, a nuestro juicio, gran difusión. En caso contrario hemos preferido la forma autóctona, que ha sido siempre la antepuesta cuando la diferencia estribaba tan sólo en cuestiones ortográficas

Emilio Nieto Ballester

Suponiendo, sin conceder, que se pretenda prevenir su uso en el segundo o tercer numeral, las mismas fuentes que consideramos rectoras en el asunto de toponimia dan a entender que no hay tal cosa como un topónimo tradicional castellano, que por cierto no sé cómo es diferente a un topónimo castellano (???). Ello remitiría al punto 4 o a WP:UNC, recordando que hay excepciones a WP:ENESPAÑOL precisamente para este tipo de casos. —Ñ (discusión) 10:12 15 abr 2024 (UTC)

Encuesta (ladrillo): Reforma al sistema de bibliotecarios

Para aquellos interesados en cuestiones de forma y fondo. Este es solamente un borrador crudo, y la opinión y ediciones de todos sería un lujo: [1]. Los lectores notarán el tinte binario, generalista y hasta pastoral: esto es a propósito y es cómo a mí me enseñaron a realizar sondeos preliminares. Caso contrario, la dilución de opiniones (Sí, pero...; No, a menos que...) es garantía de que el sondeo fallará. —Ñ (discusión) 00:36 14 abr 2024 (UTC)

¡Segunda llamada, segunda! Se han fusionado las dos encuestas que tratan el tema, y se exhorta a la comunidad a continuar participando con miras a lanzar la encuesta en mayo de 2024. —Ñ (discusión) 00:40 23 abr 2024 (UTC)

Ratificar la Propuesta de política de bloqueo

La propuesta lleva una década sin cambios sustanciales, tres años desde la última actividad en la página de discusión. Las encuestas eternas yacen indefinidamente en preparación. Mientras tanto, no hay política oficial de bloqueos y el uso/abuso de la herramienta queda en tierra de nadie. Es una falta vergonzosa no contar con algo básico como eso. Propongo una votación de tipo plebiscitaria para ratificar la propuesta. Luego de eso, se pueden hacer reformas o lo que se les siga ocurriendo con encuestas y demases. Ignacio ( — Δ — ) 15:52 17 abr 2024 (UTC)

Buenos días. Dejo por aquí mi propuesta de inicio de política de sanciones (recordemos que el bloqueo solo es un tipo de sanción), que considero que se debe hacer, a la vista de la situación, paso a paso. Espero que resulte interesante a alguien. Un saludo. Hans Topo1993 16:50 17 abr 2024 (UTC)

Algunos detalles de los borrados rápidos

Hola. Tenemos una política de borrado y unos criterios de borrado rápido y abro esta sección para comentar cosas que en muchos casos no parecen estar haciéndose de acuerdo con la política.

1. Si un artículo nuevo no tiene ninguna referencia, no es un motivo por sí solo para el borrado rápido. Hay (?) un bot que los marca con {{Página nueva sin referencias}}. Si aparte de no tener referencias (o las tiene, pero...), resulta dudoso que lo que dice tenga algún respaldo, tampoco es un motivo para el borrado rápido, se marca como {{Fuente primaria}}. En ambos casos hay 30 días para mejorarlo y luego un bibliotecario se ocupa de revisar. Es recomendable avisarle al redactor. Las referencias presentadas como texto, sin etiquetas ref o plantillas, siguen siendo referencias. Solo se marca para destruir por fuente primaria lo que obviamente es fuente primaria sin otra posibilidad.
2. Si un artículo parece irrelevante, pero uno no lo tiene muy claro, no es un motivo por sí solo para el borrado rápido. Se marca con {{Sin relevancia aparente}} y hay 30 días para demostrar su relevancia. También es recomendable avisarle al redactor.
3. Si es pertinente avisarle al redactor se deja en su página de discusión el {{Aviso destruir}}, que tiene parámetros para mencionar el artículo y el criterio de borrado. Poner la plantilla {{Destruir}} en el artículo en cuestión no deja un aviso automático para el usuario, porque la plantilla no sabe quién hizo la primera edición, solo es un aviso visual y categoriza para que los bibliotecarios o el bot actúen.
4. El material un tanto dudoso no es de borrado rápido, existen las propuestas de borrado y las consultas de borrado.

Todo esto son obviedades, pero la práctica cotidiana me da a entender que que no resultan tan obvias o al menos no son obvias del mismo modo para distintas personas. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:28 24 abr 2024 (UTC)

Hola, aparte de respetar mínimamente las pocas reglas que hay y que muy bien señala Lin linao más arriba, creo que es indispensable que hagamos algunos cambios y establezcamos nuevas reglas en esto, porque definitivamente no deberíamos perder contenido valioso, ni mucho menos podemos darnos el lujo de perder editores potencialmente buenos y activos desanimándolos con plantillazos. Y no me refiero solo a los novatos: nuestra práctica actual también desalienta a usuarios con cierta trayectoria. Hay varios ajustes que podríamos hacer, se me ocurren, de partida, cuatro asuntos:

1. Revisar las plantillas mismas, su diseño, su estética y redacción para hacerlas más respetuosas, más sobrias y amables
2. Establecer un tiempo de espera obligatorio (12 horas, como era al principio) antes de poner plantillas de mantenimiento, salvo que se trate de clarísimo vandalismo.
3. Revisar las condiciones para el retiro de plantillas. No puede ser que cualquiera pueda ponerlas, pero nadie (salvo ese usuario cualquiera o un bibliotecario) pueda retirarlas. Esto no está escrito en ninguna política, pero en la práctica se sanciona el retiro de las plantillas como «sabotaje», mientras que su colocación injustificada no tiene ninguna sanción.
4. Establecer en general unas reglas mínimas para el patrullaje y considerar una falta grave la no observancia de ellas, que podría conducir al retiro de permisos o incluso al bloqueo.

Saludos Mar del Sur (discusión) 16:07 27 abr 2024 (UTC)

Véase mi intervención en el siguiente hilo, donde, a su vez, remito a este otro hilo en la sección de ayuda del café. Manolo (Desfógate) 19:02 27 abr 2024 (UTC)

¿Ultra-rápidos?... Ultra-rápido se quedó pequeño, creo sin vacilar que hemos llegado a todo un récord (primera vez que veo una plantilla roja a 60 segundos de haberse creado un artículo y ciertamente me he quedado corto al decir que a veces se tardan 3, 4 o 5 minutos... ja...) y esto es a lo que me refiero. Pregunto, ¿cómo vamos a dar la oportunidad (o bienvenida) a un novato de que trabaje y desarrolle un artículo si al minuto (o 60 segundos) de crearlo lo intimidamos y asustamos (y todo lo que termine en amos) por medio de una plantilla roja que no corresponde?, es por esto que muchos deciden abandonar el proyecto. ¿Cómo vamos a retener a usuarios veteranos que contribuyen a mejorar y crear artículos si los amenazamos con estas plantillas rojas (que muchas veces no corresponde)?... y un largo etcétera. Definitivamente esto representa un problema, por esto decía que no tengo nada en contra de patrulleros, pero muchos se exceden y en vez de solucionar un problema (que muchas veces no existe), terminan más bien por provocar otros. Ahora bien, pues parece que la usuaria @Mar del Sur: no solo ha dado en la tecla, también veo que es un usuario más que le preocupa la situación de las plantillas de mantenimiento (un tema ya desbordado y sin control). Y yo a estas alturas del partido hablo ya sin pelos en la lengua al hilo que abrió el usuario Mandos (que finalmente ha decidido retirarse o no editar) conforme al tema: Borrados ultra-rápidos. Y casi siempre son los mismos usuarios reincidentes a los que se le permite equivocarse una y mil veces y sin sanciones, sin advertencias, sin bloqueos y sin nada, moviéndose por Wikipedia sin más. Pregunto: ¿Cómo es posible que en 60 segundos un usuario "patrullero" pueda revisar todo un artículo, analizarlo, verificarlo, revisar referencias, revisar información, ortografía y definir de irrelevante o mandarlo a destruir en tiempo récord por medio de una plantilla roja? que algún bibliotecario, un veterano u otro usuario me lo explique porque no lo entiendo. ¿¿¿Quizá Mar del Sur o @J. Manolo G. P.: me lo puedan explicar (si es que tiene explicación)???. Elías (discusión) 16:36 28 abr 2024 (UTC) p.d.: @Ñ: pues te has quedado corto con lo de irrelevante y promocional, parece ser que la "plantilla de moda" es la de destruir (que suena más a destrozar, pulverizar o aniquilar) y también te has quedado corto con los famosos "8 minutos", parece que te he ganado con uno que conseguí de tan solo 60 segundos, no creo que puedas ver otro en tan corto tiempo, yo lo defino como "todo un récord". Quizá tú me puedas responder la pregunta que he planteado al final.

El problema, Elías, es que nada de eso está prohibido. No se puede sancionar a un patrullero por poner plantillas segundos después de la creación, porque no hay política ni convención que regule las reglas del patrullaje, entonces cada uno lo hace a su propio criterio. Antiguamente se aceptaba como un consenso las reglas que se expresan (bastante bien, a mis ojos) en esta página del Wikiproyecto:Patrulla Páginas Nuevas, pero parece que hoy simplemente se ignoran o no se aplican. A mí me carga inventar nuevas reglas donde no es necesario, pero parece que aquí claramente es indispensable. Creo que una solución rápida y práctica sería votar para elevar a la categoría de convención esa misma página del Wikiproyecto. Entonces sí se podría sancionar a un patrullero que no respeta las 12 horas de espera en los artículos que nos son franco vandalismo, porque allí lo pone claramente en la sección "Pautas de Patrullaje":

No se recomienda patrullar páginas que se han creado en menos de 12 horas, ya que muchos usuarios hacen mejoras considerables tras la creación inicial del artículo; de esa forma se les da tiempo a finalizar lo que pretenden escribir, evitando plantillas de borrado rápido o de mantenimiento que quizás no fuesen necesarias si se esperara un poco más.

La verdad es que mientras no hagamos algo así, cada «patrullero» (o cada usuario, porque la verdad es que cualquiera puede poner estas plantillas) lo seguirá haciendo a su manera. Mar del Sur (discusión) 17:19 28 abr 2024 (UTC)

Agrego una idea complementaria: también podríamos añadir a esta política, cuyo espíritu se transgrede al poner una plantilla ultrarrápida, el ejemplo explícito en el texo. Mar del Sur (discusión) 17:51 28 abr 2024 (UTC)

De forma general discrepo de lo del tiempo de espera. No creo que sea especialmente importante "esperar X horas o días" para poner una plantilla de mantenimiento. En primer lugar, todas las de borrado rápido deberían poder colocarse al instante, pues sólo deberían utilizarse para casos evidentísimos de material no enciclopédico (spoiler: no se está haciendo, se está abusando de ellas). Si un editor crea un artículo vandálico, no sirve para nada esperar 12 horas. Si un editor crea un artículo groseramente promocional, darle 12 horas de plazo no va a hacer que mejore el artículo en ese aspecto (seguramente lo contrario, aumentará la cantidad de publicidad). Si un editor crea un artículo vía plagio... darle 12 horas más... pues eso, no va a arreglar nada de los derechos de autor. Por otro lado, en cuando a las plantillas de 30 días, es útil colocarlas cuando se supone que el editor está activo. De nada sirve que una cuenta novata inicie un artículo y 15 días después le endosen la plantilla de {{SRA}} o, incluso, de {{referencias}}. Si no le avisan cuando está editando es posible que nunca se entere o se dé cuenta cuando ya se borró. Otra cosa distinta son los editores con experiencia (a estos sí se les presupone un poco de "continuidad" en wikipedia y capacidad para leer los avisos colocados tiempo después). Lo que creo que hay que hacer es poner muchas menos plantillas rojas en general, dejar de abusar del borrado rápido en particular, y mejorar los textos de aviso para que sean menos desagradables, que lo son, tanto para usuarios novatos o usuarios veteranos, además de hacerlos mucho más concisos. Un saludo. strakhov (discusión) 17:48 28 abr 2024 (UTC)

Elías: no sé porqué solicitas una explicación de Mar del Sur o mía. Pues mi explicación es la misma rabia que tú dejas entrever, en tu mensaje, contra este tipo de actos. La solución, la que propone Mar, elevar a la categoría de convención (yo diría política) lo que ahora solo es una recomendación, incorporando las excepciones que señala Strakhov de vandalismo, promoción o plagio. Manolo (Desfógate) 17:57 28 abr 2024 (UTC)

Strakhov, obviamente la espera no es para los artículos claramente vandálicos, los abiertamente promocionales o los plagios evidentes (que son en realidad los únicos tres tipos que deberían borrarse cuanto antes y los únicos que merecen «detruires» sin espera alguna). Lo de las 12 horas se plantea como tiempo de espera antes de poner las otras plantillas (rojas o de cualquier otro color) espantando al colaborador a veces sin ninguna necesidad, porque en un rato más puede ser que ya no sea un «infraesbozo», talvez ya tenga algunas referencias, se entienda mejor su contexto y contenido o esté en un estilo más enciclopédico. También la plantilla SRA (aunque da tiempo para hacer mejoras) solo debería ponerse después de un rato, porque desanima muchísimo a la gente, no solo al creador del artículo, sino también a algún otro editor que podría mejorarlo, pero no dan muchas ganas de escribir en una página que parece que se borrará. Otra cosa que pasa mucho, con la plantillas naranja o amarillas, es que se quedan por muchísimo tiempo puestas, sin que nadie se atreva a quitarlas aunque el problema ya se haya resuelto. Concuerdo contigo en que los textos y el diseño necesitan modificaciones y ese es un asunto que se puede resolver más fácilmente y mejoraría bastante las cosas. Mar del Sur (discusión) 19:17 28 abr 2024 (UTC)

Mi idea es que las plantillas de borrado rápido no necesitan espera pues han de usarse sólo en casos insalvables y las de borrado lento, que implican una invitación al usuario a mejorar el artículo, conviene colocarlas cuando es maś probable que el editor las vea y pueda atender (que es precisamente cuando está editando el artículo, y no horas o semanas después). En cuanto a las de SRA... pues ídem, si son una invitación a agregar fuentes que "demuestren la relevancia" [sic] casi mejor añadirlas cuando el artículo esté siendo activamente editado y no cuando puede ser que ni se lean. Que digo, que para esto se puede hacer distinciones entre usuarios según su nivel de experiencia, pero así en sí mismo, per se, lo de la espera en colocarlas me parece secundario: el principal problema no es que los artículos se plantillen rápido, sino que se plantillean mal (de forma abusiva y optando entre dos siempre por la opción más destructiva), no se atiende ni intenta enseñar al editor, se responde con monosílabos, el patrullero se pone fácilmente a la defensiva, la empatía es nula, hay un culto exacerbado a la burocracia, se comunica todo mediante insufribles plantillas de aviso y parece que lo de menos es hacer sentir cómodo, y bienvenido, al editor en el proyecto. Un saludo. strakhov (discusión) 19:50 28 abr 2024 (UTC)

Propongo crear algún mensaje de uso recomendado para notificar a un usuario que ha plantillado artículos con {{destruir}} y que han resultado ser no merecedores de ese plantillazo ni de ninguna otra plantilla de banda roja. Si se revela que existe una conducta repetitiva en el uso inapropiado de {{destruir}}, los bibliotecarios podrían aplicar las medidas que estimen convenientes. También me gustaría que se tipificara si esas plantillas son nada más un aviso al biblio de turno (yo creo que...) o una denuncia formal del artículo, afirmando la violación a políticas. Vamos: es obvio que cualquier abuso de WP:VEC o WP:TAB/E sería sujeto a medidas; ¿por qué se da tanta manga ancha con los plantillazos? —Ñ (discusión) 19:25 28 abr 2024 (UTC)

 Apoyo mi propuesta, al ser quien presentó la moción —Ñ (discusión) 19:26 28 abr 2024 (UTC)

De veras se está proponiendo combatir el plantillismo... ¿con una nueva plantilla de aviso a usuario? ¿Será dulcesita con el patrullero? ¿O desagradable y enervante como las actuales? La utilidad de esta plantilla es... ¿servir de estigma en la discusión del patrullero? ¿Una mancha negra que anunciará un futuro bloqueo por abuso de plantillas? Ehmmmm... parece una idea mala tirando a peor. Si alguien coloca mal plantillas de mantenimiento se comenta en su discusión (aunque debería ser consciente de ello) o se le lleva al TAB directamente según el caso, no hace falta un texto prefabricado de aviso más en es.wikipedia. Un saludo. strakhov (discusión) 19:50 28 abr 2024 (UTC)

De veras, de veritas que sí, @Strakhov:. No es algo que haya pasado por alto. La realidad es que en es.wikipedia nos regimos por la jurisprudencia que emana del WP:TAB, con los usos y costumbres ahí establecidos siendo superiores, inclusive, al texto literal de las políticas. Ejemplo: trata de invocar esta política en WP:TAB/SR y te mandarán a freír espárragos. No digo que esté bien o mal, simplemente ejemplifico la jurisprudencia que emana del TAB y cómo ésta se antepone al texto literal de las políticas. Hay muchísimos otros ejemplos; como alguien involucrado con los sistemas legales me parece un caso de estudio bastante interesante.

No existe jurisprudencia que establezca el plantillismo erróneo como algo que pueda justificar la toma de medidas en contra de aquellos que abusan de este tipo de plantillas. Luego entonces, mientras estos casos no se documenten y se incluyan múltiples avisos previos al infractor por parte de múltiples usuarios (porque WP:PBF y WP:RESPETAALVETERANOPATRULLERO y etc.), y varios casos resulten en jurisprudencia, la situación no cambiará. La otra opción es una tipificación formal mediante votación.

—Ñ (discusión) 23:57 28 abr 2024 (UTC)

Ñ: pues como ya te he dicho, estoy en contra de esta concepción de las plantillas de aviso como una especie de castigos o marcas de señalamiento a usuarios y todo lo que sea remar en esa dirección me parece una pésima idea. En cualquier caso, si te hace ilusión un mensaje prefabricado, puedes crearlo aquí: Usuario:Ñ/Plantilla de castigo a plantilleros y usarlo mediante "subst" cuando lo estimes oportuno: {{subst:Usuario:Ñ/Plantilla de castigo a plantilleros}}, no necesitas consenso ni votos a favor para eso. Si quieres "jurisprudencia" [sic], te puede mencionar un par de casos de los que tengo constancia de plantillistas regañados. Seguro que hay unos cuantos... Saludos. strakhov (discusión) 12:15 29 abr 2024 (UTC)

¿12 horas de espera para plantillear un artículo que debe borrarse, permitiendo que aparezca indexado en navegadores, y encima, una plantilla contra los patrulleros?  Muy en contra. Ya los biblios nos encargamos de dar más plazo de ser necesario mediante una revisión caso por caso. --Lucho Problem? 01:09 29 abr 2024 (UTC)

Hola Lucho, creo que nadie ha planteado eso, sino justamente lo contrario: 12 horas de espera para poner plantillas en artículos que NO son de borrado rápido. Mar del Sur (discusión) 02:21 29 abr 2024 (UTC)

El problema es el mismo; el "grupo" de la comunidad molesto por el trabajo rápido de los patrulleros va a andar acusando a éstos de "plantillear incorrectamente algo que no era de borrado rápido", y al final, será más trabajo para los bibliotecarios: atender la denuncia por una plantilla "incorrecta", retirar la plantilla para dar más tiempo o responderle al que acusó que la plantilla era correcta y borrar el artículo. El espacio principal no es para publicar artículos incompletos, hasta en el tanto y cuanto no esté instaurada la obligatoriedad de que los usuarios novatos deban trabajar sus artículos en un taller personal y luego de una revisión se trasladen al principal, no voy a estar de acuerdo con ninguna medida que implique "hacerle un feo" a quienes pasan la escoba por las páginas nuevas. Lucho Problem? 02:57 29 abr 2024 (UTC)

(Conflicto de edición co Lucho) @User:Ñ Estoy totalmente de acuerdo con el fondo de tu propuesta, mas no con la forma: ¡Por favor no inventemos OTRA plantilla más! (¿Sería azul el color aún disponible?) En cambio, sugiero que hagamos algo para resolver la cuestión de fondo: no es aceptable que la colocación abusiva de plantillas quede sin sanción (mientras que su retirada puede costarte un bloqueo). Incluyamos explícitamente una prohibición del abuso de plantillas de mantenimiento en alguna de las políticas existentes... o trabajemos una política o convención sobre patrullaje. Mar del Sur (discusión) 03:05 29 abr 2024 (UTC)

Lo cierto es que Wikipedia se trata de publicar artículos incompletos que otra gente va mejorando y completando, sin completarlos jamás. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:07 29 abr 2024 (UTC)

(CdE con Lin) Lucho, yo discrepo de manera fundamental: el espacio principal de una wiki justamente ES para publicar artículos incompletos. La idea es que se completen entre todos, con el tiempo, colaborando y modificando. Esa es además la realidad del desarrollo cualquiera de nuestros artículos. La verdad es que muy pocos empeoran, mientras que la inmensa mayoría crece y mejora. La idea de esto (y para eso está optimizado su software) es que no haya necesidad de escribir algo perfecto o completo a la primera, ni se necesiten borradores. Basta que sea mínimamente sensato, trazable y bienintencionado. Nuestros artículos transitan desde este estado a este otro y en eso consiste justamente la gracia de este gran invento que se llama Wikipedia. Mar del Sur (discusión) 03:32 29 abr 2024 (UTC)

En este punto debo discrepar con Lin linao y Mar del Sur. Una cosa es un artículo "incompleto" al que le falte algún dato y su redacción pueda ser mejorable, pero que ya tiene "forma" y una estructura, con referencias, etc. y otra cosa es el ejemplo que cita Mar. Esto sería válido en la génesis de Wikipedia, allá por 2002, pero hoy sería inconcebible y yo mismo le colocaría (después de 12 horas, eso sí) una plantilla de borrado, no rápido, sino ¡YA!, por muy Francisco de Goya que sea. Como dato curioso, el artículo mencionado se mantuvo sin editar durante un año y medio, hasta que alguien lo descubrió y el resumen de su edición es muy elocuente. Manolo (Desfógate) 07:05 29 abr 2024 (UTC)

@usuario:J. Manolo G. P. (¡Que viva la discrepancia! :-)) ¿Y si tuviera media línea más y una referencia lo borrarías también? Sin duda han cambiado muchos estándares desde 2002 para aceptar entradas nuevas, pero si atiendes al fondo de lo que quería ejemplificar, el desarrollo de los artículos de Wikipedia sigue siendo exactamente el mismo. No te encuentras fácilmente en 2024 con una entrada nueva sobre un personaje de la talla de Goya, porque esos artículos ya están todos escritos, pero pongamos un ejemplo de algún fenómeno nuevo... digamos ChatGPT. Este es el enlace al artículo recién creado acá Tiene alguna extensión, contexto, referencias... pero ¡es una traducción!. Si reviso el historial de su original en inglés, puedo ver la versión del artículo recién creado (algo muy parecido a mi ejemplo de Goya, pero con un par de referencias). Lo que digo es que no existe ninguna necesidad de borrar rápidamente artículos incompletos. Si el texto tiene alguna extensión y coherencia, no parece plagio, vandalismo ni spam, pero no tiene referencias, simplemente hay que pedirlas. Si, por otra parte, es solo media línea que describe un asunto que podría ser relevante (como el ejemplo de ChatGPT en inglés) y tiene referencias, no hay que hacer absolutamente nada, el artículo crecerá solo... es que justamente en eso consiste este proyecto. Mar del Sur (discusión) 10:56 29 abr 2024 (UTC)

Bueno, @LuchoCR:: ¿y por qué mejor no propones que esto se convierta en Nupedia? Te aseguro que así tu trabajo tenderá a cero. Se agreguen (o no) más tareas a los bibliotecarios, no hay ninguna relación contractual que te obligue a trabajar más: WP:NOESOBLIGADA. Y ya tres cosas, por último:

1. Me queda claro que acá jamás tendremos consenso. O se tipifica algo claro o se siguen con los hilos interminables en el café.
2. Ya no estamos en la era donde un reportero va a escribir un notición si se encuentra un artículo malo o promocional. Ni siquiera si se encontrara un vandalismo o un bulo. Ya todos saben como funciona Wikipedia.
3.  Absolutamente en contra del "grupo" que quiere obligar a usar los talleres, bloquear toda IP, etc. Vótenlo si tanto lo quieren, pero no intenten imponerlo a la fuerza.

—Ñ (discusión) 08:35 29 abr 2024 (UTC)

Ñ: no se está hablando de "obligar a usar los talleres, bloquear toda IP, etc." Se está hablando de limitar el uso de plantillas rojas en artículos con pocos minutos "de vida". El uso de talleres, que yo he mencionado, ha sido una recomendación para evitar esa situación y, lo de bloquear IP's, yo no veo que nadie lo mencione. Manolo (Desfógate) 09:03 29 abr 2024 (UTC)

Pues no has visto bien:

hasta en el tanto y cuanto no esté instaurada la obligatoriedad de que los usuarios novatos deban trabajar sus artículos en un taller personal y luego de una revisión se trasladen al principal,

Y sí, es cierto que hay una llamémosla "corriente dentro de la Comunidad", bastante conservadora, que aboga por tales cosas (prohibición de edición sin registro, taller obligatorio, etc). Por lo demás, yo recuerdo casos de usuarios a los que se ha llevado al TAB por abuso de plantillas y han sido sancionados con... no poner plantillas, no hace falta inventar más plantillas de aviso a usuario (aunque es llamativo que se interprete de primeras como "una plantilla contra los patrulleros"). Las plantillas de aviso no deberían ser contra nadie (ni unas ni otras), ni servir para atacar o molestar. Deberían ser meramente textos que es muy frecuente escribir y que te da pereza escribir a mano. Saludos. strakhov (discusión) 09:13 29 abr 2024 (UTC)

Strakhov yo he llevado al TAB a varios reincidentes de plantillas rojas y no se les ha limitado a nada, siguen en sus tareas de patrullaje y de plantilas ultra-rápidas sin freno alguno. Parece que los bibliotecarios tienen más afinidad por estos usuarios, aunque se equivoquen mil veces o aunque abusen de las plantillas, es lo que observo. Lo que se quiere es que se sancione a todo aquel que abuse de estas plantillas o haga un mal uso y que sea reincidente, si sancionamos a aquel que retira una plantilla roja aún cuando un artículo ya fue mejorado, pero además permitimos más de 50 días con una plantilla que en muchos casos NO CORRESPONDE, entonces en esa misma medida debería ser también sancionado a aquel que abuse y la utilice indiscriminadamente, mucho más colocarla a los 60 segundos de haber sido creado un artículo, toda una barbaridad. No vemos con buenos ojos que se tenga un tiempo prudente (12 horas) para que un usuario de buena fe (primiparo o veterano) desarrolle un artículo enciclopédico sin miedo a que sea amenazado por una plantilla roja, entonces... ¿por qué tenemos que esperar 30, 40, 50 o 60 días o más para retirar una plantilla roja a un artículo enciclopédico?... hemos dejado la tarea exclusiva a bibliotecarios, cuando nosotros mismos hemos dado potestad al vándalo, al títere, al troll, a la ip, y a todo aquel usuario para que a su antojo coloque una plantilla roja sin saber nada sobre las políticas, solo porque a mí me parece que es irrelevante o para destruir o para fines personales o me apetece... Inundamos todos estos espacios de comentarios día a día, la prueba está en que cada vez más usuarios se quejan del mismo tema y no tomamos una solución. Llevar al TAB estos casos es casi inútil (pañitos de agua tibia), porque los bibliotecarios no van a hacer nada más que sugerir paciencia con estos procedimientos, tener calma, o sencillamente terminan dando la razón al patrullero, lo mismo de siempre (yo mismo lo he comprobado y no pretendo que me den la razón), mientras tanto, se siguen colocando decenas y decenas de plantillas a artículos relevantes y no se hace ni se deja hacer. He visto hasta 50 plantillas de CdB y en muchos casos no corresponde, generando un montón de comentarios negativos sobre la manera en como usuarios colocan o utilizan estas plantillas. Seguramente sí se necesitan estas plantillas y se debe utilizar, pero se está viendo un incremento desproporcionado y abusivo con estas plantillas y se están perdiendo usuarios valiosos (de hecho el hilo surgió en parte por la partida de un veterano que hizo un comentario), de allí la sugerencia de una votación para establecer si se puede modificar o subir a política el uso de estas plantillas, es solo eso. Elías (discusión) 12:43 29 abr 2024 (UTC)

Veamos, Elías. Imposible no es:

• Es este hilo de 2014 el "Usuario:Fixertool" reportó al "Usuario:Soljaguar" y este último fue vetado de la colocación de plantillas durante 2 meses por el "Usuario:Manulop". Posteriormente en este otro hilo el "Usuario:Soljaguar" apeló su castigo y "Usuario:Bernard" le mandó a hacer gárgaras, secundado por la "Usuaria:Lourdes Cardenal".
• En este hilo de 2022 el "Usuario:Strakhov" reportó al "Usuario:MusicologoVzla" y este último fue vetado de la participación de tareas de mantenimiento durante aprox. medio año por el "Usuario:Marcelo".
• En este hilo de 2019 el "Usuario Strakhov" reportó al "Usuario:Humberto del Torrejón" y este último fue vetado de la colocación de plantillas de mantenimiento durante 6 meses por el "Usuario:Marcelo".
• En este hilo de 2018 el "Usuario:Fixertool" reportó a la "Usuaria:Campylobacter" y esta última fue avisada por el "Usuario:Taichi".
• En este hilo de 2016 el "Usuario:Fixertool" reportó al "Usuario:Demonaire Rai" y este último fue invitado a parar por el "Usuario:Taichi".
• En este hilo de 2017 el "Usuario:Fixertool" reportó al "Usuario:Tramullas" y este último fue invitado a parar por el "Usuario:Taichi".
• En este hilo de 2018 el "Usuario:Fixertool" instó al "Usuario:MexTDT" a parar y fue secundado por el "Usuario:Taichi".

Un saludo. strakhov (discusión) 13:28 29 abr 2024 (UTC)

Sí claro, no es imposible... habrán casos excepcionales, como todo, afortunadamente tú (y unos cuantos, quizá se pueda contar con los dedos) has contado con esa suerte, para variar, Marcelo atendió varios casos que interpuse y jamás hubo una sanción o bloqueo (aún cuando mostré pruebas). ¿Pero cada cuanto un bibliotecario toma una acción de este tipo? (¿una cada mes, una cada dos años, una cada 5 o 10 años?) o ¿cuantos bloqueos se aplican a aquellos reincidentes? (no he visto bloqueos, quizá tú sí... no lo sé), ¿dime cuantas acciones de estas se toman por cada usuario reincidente o por cada usuario que abusa indiscriminadamente "x cantidad de veces" con estas plantillas en artículos relevantes/enciclopédicos?... seguramente la balanza se va para un lado más que para el otro sin duda alguna, de lejos... Lo sigo viendo como pañitos de agua tibia (y perdona mi postura insistente), pero ve tú a retirar una plantilla roja para que veas lo que te pasa. Elías (discusión) 13:39 29 abr 2024 (UTC)

J. Manolo G. P. entonces estamos de acuerdo, más o menos, porque cuando hablo de "incompleto" no incluyo los "infraesbozos" (una causa de borrado rápido). Hoy no pasaría un artículo como el de Goya, pero sí debería pasar uno como este. Desde hace un tiempo veo "la falacia de los 20 años": como hay editores y de rebote una comunidad con aprendizajes sostenidos por unos 20 años, esperamos que los usuarios y artículos nuevos ya tengan incorporado todo eso desde el primer instante. Eso es imposible, irreal y contraproducente, porque no puedes esperar que alguien nuevo lo sepa todo desde el inicio, sabrá tanto como un usuario nuevo del 2010 o el 2004 (con la excepción de gente muy capaz y de títeres), y porque la naturaleza del proyecto es la edición colaborativa y las mejoras acumulativas, no los artículos completitos desde el principio y casi sin cambios (Nupedia, Citizendium, esos grandes éxitos). Un artículo nuevo con ninguna o 1 o 2 referencias regulares sobre un tema enciclopèdico, de 1 Kb de texto, más o menos bien redactado y más o menos neutral no es de borrado rápido. Al menos según las políticas que tenemos hoy y que creo que no están cumpliéndose bien. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:42 29 abr 2024 (UTC)

Claro que estamos de acuerdo, Lin linao: un artículo como el que tú presentas no es de borrado (ni rápido, ni "lento"). Aunque el formato de las referencias no es el adecuado (algo que tiene fácil arreglo: proyecto colaborativo), tiene forma, está bien redactado, estructurado y, enciclopédicamente, es relevante. Hay que decir, sin embargo, que la plantilla al menos no se puso tras unos minutos, sino transcurridos 5 días (su creador tuvo tiempo de sobra para "rematar" su trabajo). En el caso del artículo presentado por Mar del Sur (ChatGPT), incluso la primera versión de en-wiki sería (para mí) aceptable: carece de formato y estructura, pero está bien redactado y, enciclopédicamente, es relevante y, lo más importante, tiene tres referencias, nada que ver con la "viñeta" (porque no era ni siquiera un esbozo) de Goya. En cualquier caso, lo que aquí se discute es el plantilleo precoz a "neonatos" de apenas 4-5 minutos.  Muy en contra salvo los casos ya comentados de vandalismo, promocional o plagio. Manolo (Desfógate) 17:52 29 abr 2024 (UTC)

Una alternativa a todo lo que se está comentando aquí (ya lo hablé una vez, no recuerdo con quién) sería permitir (quizás mediante un nuevo flag) que algunos usuarios podamos retirar esas plantillas, cuando sean injustificadas, sin necesidad de esperar a que lo haga un biblio. Manolo (Desfógate) 18:06 29 abr 2024 (UTC)

¿Te refieres solamente a las de borrado rápido o a cualquier plantilla roja? Xacaranda (discusión) 18:44 29 abr 2024 (UTC)

Un artículo de una compañía parte del FTSE 100

¿Irrelevante y promocional tras 8 minutos de existir? :-((((( [2] —Ñ (discusión) 20:57 26 abr 2024 (UTC)

Yo no lo veo ni irrelevante ni promocional. :( Incompleto, eso sí, pero he de suponer que el usuario aún está trabajando en él (el artículo, así como está, es traducción de la entradilla y la ficha del artículo en inglés). Yo me inclinaría por ponerle un aviso de {{en desarrollo}} o en último caso moverlo al taller del usuario. –FlyingAce^✈hola 21:20 26 abr 2024 (UTC)

Ver este hilo en la sección de ayuda del café. Por favor, basta ya de poner plantillitas a artículos con 8 minutos "de vida". Dejemos un tiempo más prudencial (por lo menos un día) para que su autor termine su creación y luego, si queremos, nos arrojamos sobre él (el artículo, se entiende) como alimañas, pero no a los 8 minutos. Llamada de atención también a los usuarios que, por el motivo que sea, son reacios a usar el taller y crean sus artículos directamente en el espacio principal: la plantilla {{en desarrollo}} está para algo. Si la utilizaran, se ahorrarían (nos ahorrarían) todos estos líos. Manolo (Desfógate) 23:27 26 abr 2024 (UTC)

Yo misma, por ejemplo, creo a menudo artículos directamente en el espacio principal. Rara vez uso el taller, pero lo hago con el objetivo (o la permanente ilusión) de que realmente el espacio wiki funcione como tal y sea colaborativo. Lo que espero es recibir desde un comienzo aportes de otros a lo que estoy desarrollando. Es justamente ese concepto el que me fascina: escribir en colaboración. Por cierto el plantillazo porque todavía falta algo (que también lo he recibido algunas veces y no solo cuando era novata) no es un aporte. Si no me interesara la colaboración de otros a mi texto, gastaría mi tiempo redactando artículos académicos y los publicaría cuando estén realmente revisados y perfectos. Esa es mi razón para usar poco el taller... habrá otras. Como sea, un asunto de respeto básico al editor que está crendo un artículo es esperar un rato a que redondee su texto. La plantilla {{en desarrollo}} lamentablemente no sirve a mi objetivo de escribir en colaboración, porque con su comentario final más bien desanima la participación directa en el artículo y manda al «intruso» a escribir primero sus comentarios en mi página de discusión (o en la del artículo) y «coordinar» las ediciones (no veo por qué habría que hacer aquello si no hay disenso). Si fuera por mí, yo le borraría ese comentario a la plantilla. Mar del Sur (discusión) 12:47 28 abr 2024 (UTC)

Desambiguaciones

Tengo una duda sobre la formulación de la sección del manual de estilo acerca de las desambiguaciones. Se puede leer, literalmente: «un ejemplo de este caso es el de Murcia, en que la acepción que remite a la ciudad española es dominante; los restantes significados se enumeran en Murcia (desambiguación)». Está claro que hay dos tipos de páginas de desambiguación claramente diferentes: unos en los que la desambiguación está en «X» —y ahí hay que incluir todo lo que se pueda entender por X— y otros en los que la desambiguación está en «X (desambiguación)» —y a esa página se llega desde el enlace que genera la plantilla {{otros usos}} en el encabezado del artículo más relevante que tenga ese nombre—. Lo que yo entiendo de lo escrito en el manual de estilo es que, al ser la única opción de llegar a Murcia (desambiguación) clicar en el enlace que se genera con la plantilla {{otros usos}}, no es necesario incluir Murcia en aquella página de desambiguación, donde solo han de ir «los restantes». Resulta, sin embargo, que eso no se cumple ni siquiera en el caso que se menciona, pues Murcia está también en Murcia (desambiguación). ¿He entendido yo mal? ¿Alguien me lo podría aclarar? ¿Está negro sobre blanco de forma más clara en algún otro lugar? Gracias de antemano y un saludo: Alavense (discusión) 15:27 24 abr 2024 (UTC)

Hola, Alavense. Creo que se trata de un error de redacción, cuando dice que "los restantes significados se enumeran en [la página de desambiguación]". Eso contradice el resto de la política, por ejemplo la parte que dice:

Si una de las acepciones del término es dominante, de forma que la página de desambiguación se aloja en «Título (desambiguación)», es una buena opción introducir el enlace a esa acepción dominante («Título») en el encabezado para evitar redundancias

Yo quitaría esa subfrase de la página. Saludos. --Nathaniel (discusión) 15:34 25 abr 2024 (UTC)

Yo entiendo que se refiere a poner algo como:

El [título] es [indique aquí el concepto principal], pero también puede referirse a:

• [Título (desambiguación 1)], [descripción del concepto 1]
• [Título (desambiguación 2)], [descripción del concepto 2].
• etc.

Murcia es un municipio de España, pero también puede referirse a:

• Región de Murcia, comunidad autónoma uniprovincial de España.
• Murcia (Filipinas), municipalidad en la provincia de Negros Occidental de Filipinas.
• Murcia (mitología) o Murtia, deidad romana primitiva relacionada con el mirto.

Nótese cómo el enlace a la acepción dominante va en el encabezado, mientras que los restantes significados van enumerados en la lista. -- Leoncastro (discusión) 18:16 25 abr 2024 (UTC)

Yo también lo entiendo así, pero el planteo de Alavense, y lo que sugiere esa frase de la política con la expresión "los restantes", es que hay que omitir el enlace a la acepción dominante. Por eso digo de eliminar esa expresión. --Nathaniel (discusión) 18:56 25 abr 2024 (UTC)

Borrado

Me pregunto, se puede hacer un criterio de borrado para las páginas creadas por LTA? Karoa2024 (discusión) 14:44 26 abr 2024 (UTC)

Hola. Creo que hay cuatro criterios que cubren la inmensa mayoría de los casos en que incurre ese tipo de usuario: vandalismo, imsultos, infracción a los derechos de autor y bulo o fraude. ¿Qué casos tienes en mente? Saludos. Lin linao ¿dime? 14:56 26 abr 2024 (UTC)

Una página que cumpla lo mínimos para permanecer en Wikipedia pero haya sido creado por un LTA. Karoa2024 (discusión) 15:15 26 abr 2024 (UTC)

Para eso tienes que cambiar la política de borrado y de borrado rápido. ¿Piensas en algo retroactivo o desde la expulsión inicial en adelante?Saludos. Lin linao ¿dime?` Lin linao ¿dime? 15:29 26 abr 2024 (UTC)

Si, no queremos manchar la reputación de Wikipedia Pero tampoco soy un admin. Por lo tanto lo estoy solicitando aquí. Karoa2024 (discusión) 15:34 26 abr 2024 (UTC)

Hola. A priori, si un artículo cumple los mínimos para permanecer en Wikipedia, aunque haya sido creado por una LTA, no hay motivos para borrarlo. Para eliminar un artículo, no se juzga a su creador, se juzga el propio artículo en sí. Además, la LTA pudo haber tenido un pasado "limpio" durante el cual pudo haber creado artículos interesantes. Manolo (Desfógate) 16:33 26 abr 2024 (UTC)

Las políticas sobre borrado se refieren a contenidos, no a usuarios. No se puede borrar un contenido válido, porque su autor es un infractor o un títere o lo que sea, como tampoco se podría aceptar un contenido promocional o vandálico, porque su autor en otros artículos es un excelente editor. Por otra parte, las políticas sobre la conducta de los editores se refieren a usuarios, no a artículos, de modo que a nadie se le podrían perdonar graves faltas de etiqueta solo porque escribe buenos artículos. Mar del Sur (discusión) 15:49 28 abr 2024 (UTC)

Incumplimiento de WP:CT en artículos varios

Notifico que existe un incumplimiento de WP:UNC en artículos como:

• Automóvil (ngram)
• Ejote (ngram)
• Banana (ngram)
• Elote (ngram)

En estos artículos (y en varios más), el título no es el nombre más utilizado en la literatura en español. Ultranuevo (discusión) 00:50 28 abr 2024 (UTC)

Hola, @Ultranuevo. ¿Te importa desarrollar un poco más por qué crees que se incumple WP:UNC en esos artículos? Nacaru (discusión) 00:58 28 abr 2024 (UTC)

Saludos @Nacaru. La UNC expone que "... deberían titularse con el nombre más comúnmente usado". Ultranuevo (discusión) 01:03 28 abr 2024 (UTC)

@Ultranuevo pero ese análisis solo incluye publicaciones en Google Books. ¿Cómo sabemos que el uso oral más frecuente es también ese? En este caso yo intentaría utilizar términos que abarcan la mayor extensión de territorios posible (WP:USC). En ese sentido, «automóvil» creo que funciona bastante bien. Respecto a los demás, habría que analizarlos caso por caso. Nacaru (discusión) 01:18 28 abr 2024 (UTC)

@Nacaru - priorizar el uso en la literatura disponible sobre el uso oral también me parece en concordancia con USC y relevancia. Ultranuevo (discusión) 01:23 28 abr 2024 (UTC)

¿En qué sentido? Xacaranda (discusión) 02:29 28 abr 2024 (UTC)

En el sentido que el uso oral es imposible medirlo. Ultranuevo (discusión) 04:56 28 abr 2024 (UTC)

Hay que considerar que Ngram solamente considera materiales publicados (los libros en Google Books). Además, no necesariamente es cierto que el conjunto de autor@s de todos los libros de Google Books tenga una distribución de regiones igual o similar a la distribución de quienes hablamos español. Xacaranda (discusión) 01:02 28 abr 2024 (UTC)

Es la mejor fuente para el análisis lingüístico. También se utiliza en la Wikipedia en inglés para medir el uso de las palabras. Ultranuevo (discusión) 01:08 28 abr 2024 (UTC)

Y aquí llegamos a la eterna cuestión que nunca se ha definido en WP:UNC, que es cómo se mide cual es el nombre más usado. -- Leoncastro (discusión) 01:09 28 abr 2024 (UTC)

Saludos @Leoncastro. Asumí que lo normal era utilizar la herramienta Google Ngram, al igual que la Wikipedia en inglés. Una herramienta confiable que se utiliza para estas cuestiones. Ultranuevo (discusión) 01:13 28 abr 2024 (UTC)

¿Pero cómo averiguamos si todos los resultados encontrados por Google Ngram se refieren a lo mismo? "Coche" no necesariamente es equivalente a "automóvil"; podría referirse a un carruaje jalado por caballos, a un vagón de ferrocarril, o incluso a un cerdo. –FlyingAce^✈hola 02:43 28 abr 2024 (UTC)

O a un coche de guagua o a José. Pero seguramente se refieren a los autos: la concentración de editoriales en Madrid y Barcelona con respecto al resto es apabullante tras la caída o compra de las mexicanas y argentinas, que tampoco eran muchas. También hay concentración de lectores: en España se escribe, lee y compra más que en Colombia, es obvio. Así, los originales y las traducciones se hacen principalmente por y para españoles e incluso a veces le piden a los autores americanos que adapten el vocabulario a los usos peninsulares. Para Ngram las patatas fritas son muchas más que las papas fritas y los ordenadores, muchos más que las computadoras y los computadores. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:13 28 abr 2024 (UTC)

¿Cree entonces que mantener el statu quo, es decir, los regionalismos usados en México, es lo mismo? ¿Cuál es el estándar para mantener al español de México en los títulos? Ultranuevo (discusión) 19:13 28 abr 2024 (UTC)

Ahí sí ya me perdí. ¿Qué no "coche" es el regionalismo de México y "automóvil" el español neutro? –FlyingAce^✈hola 19:25 28 abr 2024 (UTC)

Saludos @FlyingAce. La CT habla de nombre más usado no de español neutro. Ultranuevo (discusión) 05:35 29 abr 2024 (UTC)

Como no hay forma de medir el uso oral, debe medirse en el uso bibliográfico. Ultranuevo (discusión) 21:33 28 abr 2024 (UTC)

Lo acabo de probar para "papa/patata", es tremenda la diferencia, pero ¿contará papa y Papa como uno solo? MiguelAlanCS >>> 21:41 28 abr 2024 (UTC)

Esa es una cuestión que nunca se va a resolver úsese o no Ngram. Ultranuevo (discusión) 19:17 28 abr 2024 (UTC)

No me hagáis mucho caso, quizás me ha parecido ver alguna vez que, de manera tácita, se deben respetar localismos, por deferencia a los diversos orígenes de quién nos damos cita aquí. Es decir, tan válido es coche, como auto, o carro. Aunque el sentido que se le da a este último en España, es el de un "vehículo tirado por animales, destinado al transporte de mercancías", en el contexto adecuado, se sabe que llaman así a los vehículos automóviles en otros países. Creo que una de las riquezas de nuestro idioma es, precisamente, la diversidad y esta habría que mantenerla. Manolo (Desfógate) 19:29 28 abr 2024 (UTC)

Pero el debate es acerca de qué título usar. Todas las acepciones se incluyen, y las redirecciones se crean, pero el dilema es acerca del título. Yo me he encontrado algunos artículos sobre gastronomía que quizás también habría que revisar (cocolón, brocheta de suri, ají de papalisa, achojcha rellena, entre otros) MiguelAlanCS >>> 19:38 28 abr 2024 (UTC)

Pues a criterio del "creador" del artículo, que será venezolano, español, argentino,... Manolo (Desfógate) 19:51 28 abr 2024 (UTC)

Me parece una buena idea, creo que es el criterio que se utiliza en Wikipedia en inglés (corregirme si me equivoco). Ultranuevo (discusión) 21:34 28 abr 2024 (UTC)

A mi no me parece tan buena idea. MiguelAlanCS >>> 21:50 28 abr 2024 (UTC)

Por qué Ultranuevo (discusión) 22:44 28 abr 2024 (UTC)

No debería ser así, hay una convención. Si hay que elegir entre un regionalismo mexicano, uno español y uno riplatense, se escoge el mexicano por números, pero no conozco casos. Si es entre el regionalismo mexicano/español/lo que sea y el término general, se debería escoger el general, pero muchas veces tenemos el regionalismo... español. Ninguno de los ejemplos mencionados lleva como título un mexicanismo, el más cercano es ejote (México y algunos países centroamericanos) y lo hice yo, porque todas las alternativas eran peores: chaucha, poroto verde, judía verde, vainica, fruto inmaduro de Phaseolus vulgaris. Automóvil es el término general, coche el regionalismo español, ¿uruguayo? y de algunas zonas de México. Elote es el término más extendido por México y Centroamérica. Banana es un regionalismo (Argentina, ¿España?) menos extendido que plátano (México, España, Chile, Perú) y para mí debería trasladarse, pero no ha habido acuerdo. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:53 28 abr 2024 (UTC)

• ¿Por qué se debe elegir el mexicano, y hay alguna votación que se haya hecho al respecto?
• ¿Cómo ha determinado que las demás variantes son peores?
• ¿Cómo se determina un término general?

Si automóvil es el "término general", debería estar sobrerrepresentado con respecto a los demás términos, lo que no es el caso. Ultranuevo (discusión) 21:33 28 abr 2024 (UTC)

Porque tenemos una convención de títulos que pide titular con el nombre más usado. "Peor" en sentido numérico, "más local", "menos usado". Los mexicanos, estadounidenses y centroamericanos que dicen ejote son más que los chilenos que decimos poroto verde, por eso lo trasladé hace 16 años. Automóvil no es un regionalismo de ninguna parte, es un término (semi)formal que se usa y entiende en todas. La otra opción es carro, que está muy extendido, pero no se usa con ese sentido en muchos lugares. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:42 28 abr 2024 (UTC)

Me parece que existe una preferencia por el uso oral frente al uso en la literatura. ¿En qué votación se determinó así? Ultranuevo (discusión) 22:46 28 abr 2024 (UTC)

Pues en España la banana es la que viene de fuera (Ecuador, Costa de Marfil, etc.), mientras que el plátano es el de Canarias. MiguelAlanCS >>> 21:38 28 abr 2024 (UTC)

Realmente la banana (para los letreros de los supermercados) son los plátanos grandes, con tendencia a estar menos maduros e incluso algo verdes, duros y, efectivamente, siempre de fuera, pues, por contraposición, los plátanos son los plátanos de Canarias: pequeños, con manchitas negras, bastante más maduros y a veces incluso algo blandurrios, a los que localmente muchos atribuyen un sabor espectacular ("producto nacional"), en comparación con las insípidas y "extranjeras" bananas ("no saben a nada"), y por consiguiente son 2 o 3 veces más caros. En cualquier caso creo que la forma genérica en España es "plátano" (puedes llamar "plátano" a plátanos y bananas sin ningún problema, mientras que usar "banana" fuera de lo que es el contexto de la compra del producto puede sonar un poco afectado) aunque "banana" se entiende perfectamente. Un saludo. strakhov (discusión) 08:15 29 abr 2024 (UTC)

Esas cosas pasan, ¿pero cómo se le llama "en abstracto" al fruto de Musa x paradisiaca? ¿banana? Lin linao ¿dime? 21:44 28 abr 2024 (UTC)

Depende. MiguelAlanCS >>> 21:49 28 abr 2024 (UTC)