Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/02

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como cambio mi nombre de usuario

hola tengo una pagina de usuario del 2005 y hace al mnos 3 años que no colaboro. Hay muchas cosas nuevas. Quisiera reintegrarme pero con un nombre diferente (similar a los que uso en otros lugares donde participo) ¿cómo puedo hacerlo? ¿me registro otra vez de forma diferente y pongo un link en mi pagina de usuario antigua? pero tengo el mismo correo electrónico

espero este sea el lugar para hacer esta consulta

gracias y saludos

--pau (discusión) 01:48 4 feb 2010 (UTC)

Entiendo que puedes solicitar a un bibliotecario el cambio de nombre.--Rosymonterrey (discusión) 02:00 4 feb 2010 (UTC)

Gracias cree un nuevo usuario y me lo acepto, migré le contenido de mi pagina a la nueva, voy a preguntar a un bibliotecario por si hice mal algo --PaulaGG (discusión) 02:01 4 feb 2010 (UTC)

Primeramente, el lugar más adecuado para hacer dicha pregunta era en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/Actual . Para cambiar tu nombre de usuario debese acudir a WP:CNU, y ahí creas tu solicitud. Suerte. --Emiglex {¿...?} ^{c^} 21:44 5 feb 2010 (UTC)

Manual de estilo y transliteración

He planteado un par de ideas para la parte de nuestro manual de estilo que se refiere específicamente a biografías, concretamente, aquellos nombres de personas que incluyen caracteres extraños para nosotros que suelen "reinterpretarse" (como Ðinđić, que se suele reinterpretar como Djindjic en los medios de fuera de su país) y, de forma más general, aquellos nombres que no se pronuncian "a la española" (como Chirac o el mismo Ðinđić). Como allí va a pasar presumiblemente mucho tiempo antes de que lo lea alguien, quiero hacer un poco de spam desde aquí. ;)

También he planteado otras cuestiones acerca de la transliteración más complejas y que se refieren específicamente a la posibilidad de incluir por sistema las marcas tonales en los nombres chinos y la necesidad de revisar el criterio de transliteración para idiomas de escritura cirílica distintos del ruso. Siempre como profano en la materia, claro.

Y ya de paso, indicar que acerca del griego no se ha logrado avanzar gran cosa para decidir un sistema común de transliteración. Yo desde luego no estoy familiarizado con ese idioma, especialmente cuando en el colegio no tuve asignatura de lenguas clásicas (latín y griego antiguo), por lo que no puedo aportar prácticamente nada, pero quizá otros sí puedan. Sabbut (めーる) 19:55 7 feb 2010 (UTC)

WP:VER

Cuántas referencias son el mínimo aceptable? Entiendo que no puedo usar {{referencias}} en Minerva porque ya existe una referencia, aunque a todas luces es insuficiente para poder verificar el contenido del artículo, apenas una pequeña sección de una subsección. Qué hacer en estos casos? Graçias.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.56.209.95 (disc. • contribs • bloq). Poco² 19:38 10 feb 2010 (UTC)

La respuesta es {{cita requerida}}, saludos, Poco² 19:38 10 feb 2010 (UTC)

Muchas gracias. Otra pregunta que me ha surgido. Muchos articulos en su introduccion explican de donde procede el termino (griego, latin, etc...), sin referencia alguna. A quienes desconocemos esas lenguas nos resulta imposible saber siquiera si tiene sentido. Es correcto añadir {{cita requerida}}?

Y añado, si se me permite: seria posible configurar un bot para añadir {{referencias}} en aquellos articulos que no tienen ninguna referencia? Es una tarea bastante dificil y monotona.

Respecto a la última propuesta: no, ya se ha considerado y no se considera factible. Porque dependiendo de cómo lo plantees: si sólo vamos a pedir referencias para cosas controversiales o ambiguas, un bot no puede realizar esa tarea. Si la vamos a pedir para todas y cada una de las afirmaciones, entonces todos los artículos deberían llevarla y pierde su cometido. --Usuario:drini 20:35 10 feb 2010 (UTC)

A lo que me refiero es a artículos que no tienen ninguna referencia. Los que ya tienen alguna y necesitan más, un bot no puede decidir, por ejemplo, dónde poner {{cita requerida}}, pero según WP:VER, todos los artículos deben tener fuentes.

A ver... {cita requerida} se pone en frases específicas y no en "el artículo completo". Un bot no puede decidir a qué frases ponérselas. Y la plantilla que va para todo el artículo, tampoco es boteable de forma factible porque todos los artículos la necesitarían (que tengan alguna referencia no quiere decir que tengan todas las referencias necesarias).

Créeme que la adición masiva de plantillas ya se ha considerado como opción en el pasado y si algo hemos aprendido es que trae más problemas que beneficios. --Usuario:drini 23:45 10 feb 2010 (UTC)

Me debo explicar muy mal, perdón. Si el artículo no tiene ninguna referencia -> bot con {{referencias}}. Si tiene alguna referencia -> manualmente con {{cita requerida}}.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.56.209.95 (disc. • contribs • bloq).

Lo que sucede es que un bot así colocaría la plantilla en la mitad de los artículos de la wikipedia, y una plantilla aplicada a tantos artículos no tiene mayor utilidad que la de afear el aspecto de las páginas. Esa plantilla tiene sentido cuando se usa para marcar artículos particularmente dudosos y que carecen de referencia.; aplicarla por sistema es inútil, pues todo el mundo puede comprobar por sí mismo cuándo un artículo carece de referencias. Sería una plantilla sin ninguna utilidad. π (discusión) 02:43 12 feb 2010 (UTC)

Si es por ser fea, se podría cambiar la plantilla.

Nota: hilo relacionado con "Solicito mediación", discusión que tuvo lugar en este mismo Café del 18 al 22 de febrero de 2010. - Ev (discusión) 20:40 2 mar 2010 (UTC)

Categoría

En el caso de los articulos sobre artistas que además tienen una categoría propia (ver por ej. Gustavo Cerati o Pappo), ¿se debe colocar en el artículo principal solo la categoria que lleva su nombre o todas las demás también?. Es decir, el articulo de Cerati debería tener solo la categoría Categoría:Gustavo Cerati o también debería incluir las categorías Nacido en..., Guitarristas de..., etc. A mi me parece redundante porque la Categoría del artista incluye a las otras. sherman (discusión) 17:52 6 feb 2010 (UTC). PD: no se si se entendió, creo que repetí muchas veces la palabra categoría jaja

Una vez más observo con tristeza que todo lo relacionado con la categorización interesa poco o nada por aquí. Bien, intentaré responderte yo. Concuerdo con tu parecer: en el momento en que un artículo lleva una categoría con su mismo nombre, todas las demás sobran; es la categoría la única que debe llevar todas las demás categorizaciones. Si no fuera así, habría redundancia y también un problema de mantenimiento, pues cualquiera que quisiera hacer un cambio en la categorización del artículo debería estar pendiente de hacer el mismo cambio en la categoría homónima, y viceversa. Ciertamente esta solución ralentiza un poco la navegación por categorías desde el artículo, pero se asume como un mal menor y al menos yo pienso que en el futuro desde el software MediaWiki se irá resolviendo ese problema. Por lo demás, te recomiendo que leas Ayuda:Categoría y Wikipedia:Categorización (propuesta pendiente de ser votada como política), si aún no lo hubieras hecho, y para futuras dudas similares puedes dirigirte al Wikiproyecto:Categorías (yo también estoy al tanto del mismo). - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 11:49 9 feb 2010 (UTC)

Ese es el uso de la wiki en catalán, por ejemplo (el de categorizar una biografía con el propio nombre del personaje, sin nada más). Yo no estoy seguro de que sea lo más útil. Como bien dice jem, las categorías están dejadas de la mano de Dios y habría que unificar criterios. De momento (y con esto no digo que las cosas no se deban o puedan cambiar) el uso habitual en esta wiki es justo el contrario: aunque exista una categoría con su nombre, se categoriza el artículo con todo lo que se estime pertinente. Saludos. Macarrones (mensajes) 12:08 9 feb 2010 (UTC)

Hummm, pues sinceramente espero que ese "uso habitual" no esté tan extendido y se vaya corrigiendo progresivamente, por las dos razones que ya he expuesto. Es un caso claro de categorización redundante, muy desaconsejada en Ayuda:Categoría. Me tendré que plantear a medio plazo el impulsar la votación y aprobación definitiva de la política de Categorías para tener una base desde la que empezar a hacer las cosas con (más) orden. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 14:38 9 feb 2010 (UTC)

Yo también he visto artículos en esta y en otras wikis que contenían el enlace a la categoría del mimos nombre y a la vez enlaces a categorías superiores que ya incluían a la anterior, pero el principio general (no solo en la wiki en catalán) es evitar esa categorización redundante. --Usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 16:46 9 feb 2010 (UTC)

Gracias, lo voy a tener en cuenta. Aunque no quiero hacer muchos cambios en los artículos hasta que no sea aprobada la política, para evitar reversiones y guerras de ediciones. sherman (discusión) 19:20 10 feb 2010 (UTC)

Tranquilo... esta comunidad te legitimó hace un par de años para hacer lo que te de la gana. Se decidió democráticamente sobre esto que la política es que ni hay política ni se la quiere. Así que... tú mismo. Rondador (discusión) 21:32 11 feb 2010 (UTC)

Por cierto. La categorización redundante tampoco está desaconsejada. Rondador (discusión) 21:33 11 feb 2010 (UTC)

Propuesta de creación de una nueva política de títulos

Hola a todos, el bibliotecario Murodeaguas me ha dicho que sugiera aquí mi propuesta, así que aquí estoy: En los títulos de series de televisión creo que habría que distinguir entre series realizadas con actores reales por un lado y series animadas por el otro. Los paréntesis de desambiguación podrían ser los siguientes:

• «(serie de televisión)» para las series filmadas en live action. Por ejemplo: Dallas (serie de televisión)
• El resto de series, las de animación, estarían desambiguadas con los paréntesis siguientes:
  • «(serie de dibujos animados)»
  • «(serie de marionetas animadas)»
  • «(serie de animación por computadora)»

Aunque para simplificar las cosas se podría distinguir sencillamente entre «(serie de televisión)» por un lado y «(serie de animación)» por el otro (para todos los tipos de animación). ¿Qué opináis? Kintaro (discusión) 19:55 9 feb 2010 (UTC)

Que sólo es necesaria esa precisión si hay más de una serie de televisión con el mismo nombre. Paintman (discusión) 20:00 9 feb 2010 (UTC)

En contra, únicamente se debe precisar cuando existan varios títulos del mismo nombre. Beto·CG 20:32 9 feb 2010 (UTC)

En contra, (serie de TV) vale para cualquiera, sea de animación o live action, a no ser que haya dos series de cada formato con un mismo titulo, es una cosa innecesaria. --RaVaVe Parla amb mi 20:37 9 feb 2010 (UTC)

Ídem. No es necesario. Aibdescalzo (mailbox) - 20:40 9 feb 2010 (UTC)

Os comprendo, lo que decís es obvio: economía de títulos. Sin embargo, si ahora yo propongo esta distinción es porque semánticamente «serie de televisión» me parece sinónimo de live action (no olvidéis las cursivas al escribirlo) y que por lo tanto el término «serie de dibujos animados» (o de animación, da lo mismo) me parece necesario. Otra cosa, Murodeaguas me ha confirmado que la abreviatura «TV» no está aceptada por las convenciones de títulos. WP:CT, sección 2, punto 3: «no deben usarse abreviaturas». El paréntesis ha de rezar «serie de televisión» y no «serie de TV». El título correcto es Dallas (serie de televisión) y no Dallas (serie de TV). Y ahora os cedo la palabra :) Kintaro (discusión) 20:57 9 feb 2010 (UTC)

Hombre, lo que tu dices podría valer para casos como este, la Loca academia de Policía tiene 2 series televisivas, una de animación y otra de live action, ahí si que se podría poner eso de (serie de televisión) y (serie de animación), pero por ejemplo, series con titulos diferentes, no lo termino de ver muy claro. --RaVaVe Parla amb mi 21:04 9 feb 2010 (UTC)

Kintaro: No revuelvas un caso con otro, porque no es semejante la corrección de Muro de Aguas a lo que tú propones. La propia convención de títulos establece que el uso de paréntesis debe reservarse para aquellos casos en los que no sea posible usar un nombre neutral, más no para distinguir una serie de televisión protagonizada por personas o por dibujos animados. Beto·CG 21:44 9 feb 2010 (UTC)

Ravave: estás repitiendo lo mismo que has dicho antes, pero sin contestar a mi argumento. Repito pues de nuevo el argumento, pero con otras palabras, para hacerme comprender mejor: el término «serie de televisión» se aplica más usualmente a las series que los anglófonos llaman series live action, no a las series de dibujos animados. Si alguien te dice que Las aventuras de pablito es una serie de televisión en ningún momento pensarás que es un dibujo animado, pensarás que es una serie live action. Sin embargo, si te dicen que Las aventuras de pablito es una serie de dibujos animados en seguida intuirás que se trata de una serie emitida por televisión, además de saber de entrada que se trata de una serie animada. ¿Empezáis a comprender ahora por qué me parece necesario hacer la distinción en los paréntesis de desambiguación? Mediante esta distinción el lector hispanohablante tiene acceso al 90% de la definición del artículo desde el momento mismo en que lee su título. Y esa es la función principal de un título, la de ser una síntesis esencial y definitoria de un texto.
BetoCG: no revuelvo nada, si lees de nuevo lo que he escrito verás dos palabras que significan lo que significan: «otra cosa» (por favor lee de nuevo y busca dichas palabras), así que he hablado claramente de dos cosas diferentes. Podéis contradecirme, naturalmente, pero al menos leed antes lo que he escrito... Venga, un saludo. Kintaro (discusión) 23:52 9 feb 2010 (UTC)

Kintaro, lo que han dicho es que si solo hay una serie Las aventuras de Pablito, no es necesario añadir un paréntesis desambiguador. Saludos, wikisilki 00:05 10 feb 2010 (UTC)

Ya sé lo que han dicho, no necesitabas repetírmelo. Ahora quisiera que se consteste a lo que digo yo. No pido que se me de necesariamente la razón, pido que se conteste a aquello de lo que hablo. ¿Es posible? Kintaro (discusión) 00:17 10 feb 2010 (UTC)

A ver si entiendo lo que dices, entonces. Si existieran dos artículos llamados, por ejemplo, Tom Sawyer, uno para la novela y otro para una serie de animación, dices que el de la serie se llame Tom Sawyer (serie de animación) y no Tom Sawyer (serie de televisión). ¿Es eso? De ser así, estoy de acuerdo, es más preciso. Pero no es necesario una nueva política, la actual ya habla de Precisión frente a ambigüedad. Saludos, wikisilki 00:22 10 feb 2010 (UTC)

Gracias, wikisilki, ahora por fin hablamos de lo mismo... Mejor pensado, ahora tampoco yo creo que sea necesaria una nueva política, pero del mismo modo que hay una sección Títulos de películas (en negrita y en la página de las convenciones de títulos, aquí), tendría que haber una sección equivalente titulada Títulos de series de televisión, y que estas distinciones estuvieran ahí estipuladas. Kintaro (discusión) 00:38 10 feb 2010 (UTC)

Hombre, no lo veo necesario, porque no es un tema general sobre cómo titular las series de televisión, entiendo que se trata de un caso demasiado específico como para incluir un convenio. Saludos, wikisilki 01:35 10 feb 2010 (UTC)

Las series de televisión son tan numerosas y populares como las películas de cine, no veo qué tienen de específico, al contrario, son una parte enorme del saber colectivo. ¿Por qué el cine tendría su sección en ese convenio y no las series de televisión, con lo numerosas que son? Desde mi punto de vista crear esa sección es una necesidad Kintaro (discusión) 02:08 10 feb 2010 (UTC)

Yo no lo veo así. Hay dos formatos para los contenidos audiovisuales: el cine, y la tele. Ésas son las categorías principales. La categoría "series de televisión" se puede subdividir luego de muchas formas, y una de ellas (que no la única) es clasificarlas en live action y animación; pero se trata en cualquier caso de subcategorías de la categoría general "series de televisión", por lo que lo que estás planteando es saltarte una categoría. Con el cine también pasa lo mismo: hay películas con actores reales y películas de animación, y todas ellas se nombran como películas. Esa clasificación que propones es posterior, y como tal va en contra de la política de nombres, salvo en los casos particulares donde la existencia de dos series con el mismo título obligue a desambiguar (e incluso en ese caso también existirían otros criterios a considerar, como especificar el año, el país, el género, y no necesariamente el hecho de que la serie sea de animación). π (discusión) 04:26 10 feb 2010 (UTC)

Sospechaba que tarde o temprano alguien mencionaría que también se puede clasificar según criterios que no sean los de la filmación real por un lado y la animación por el otro... pero yo no estoy hablando ni de clasificaciones ni de las categorías de los artículos. No pasa nada, no insisto más. Un saludo a todos, y gracias por haberme leído. Kintaro (discusión) 08:21 10 feb 2010 (UTC)

Pero Kintaro, los criterios conceptuales aplicables a las categorias me parecen igualmente aplicables a los nombres de los artículos. Lo que digo es que si existiese una serie de animación llamada "Akira" podría contener un montón de palabras entre paréntesis (y disculpad si me equivoco en alguna): "anime", "OVA", "serie de televisión", "serie de animación", etc. Y cualquiera de ellas es suficientemente descriptiva como para diferenciarla del cómic/manga o de la película; luego la ventaja de la especificidad —cuyo propósito es evitar la ambigüedad frente a otros posibles artículos llamados "Akira"— carece de importancia cualquiera que sea el texto elegido, ya que todos cumplen su función igual de bien. Así las cosas, me parece mejor conservar una cierta homogeneidad de nomenclaturas, y en mi opinión es mejor que todas las series se desambigüen igual a que coexista un batiburrillo con varias variantes más específicas en cada caso. Porque claro, si bien "serie de animación" es más específico que "serie de televisión", no es menos cierto que "anime" es todavía más específico. Y me suena que el anime también tiene otras subdivisiones más específicas todavía. ¿Por qué, si no vale la general, hemos de uniformar en otra más particular? O uniformamos, o vamos al más específico, pero quedarnos a la mitad, es mucho más discutible, y más jaleo también. π (discusión) 12:54 10 feb 2010 (UTC)

No hay ningún problema en dejar las cosas como están, 3coma14, pues de momento nadie me ha secundado, así que como ya he dicho no insistiré más. Un saludo a todos. Kintaro (discusión) 13:37 10 feb 2010 (UTC)

Hola Kintaro: Voy a ser politicamente muy poco correcto, pero no creo que tenga mucha trascendencia. Por lo que he visto aquí, si tu crees que las series de animación deben titularse como "x (serie de animación)", hazlo. Cuando haya diez o doce tituladas así, nadie va a poner pegas a ese criterio. Ahora bien, no se te ocurra trasladar artículos ya existentes, pues eso genera siempre conflicto. Crea nuevos artículos y llámalos así. Como a Wikisilki, a mí me parece también lógico, puesto que es más específico que "serie de televisión". Pero, creeme, aquí se funciona mucho por hechos consumados (siempre que no se contradigan políticas o convenciones aceptadas). Tu propuesta, que yo sepa, no contradice ninguna. Saludos.Pepepitos (discusión) 14:30 10 feb 2010 (UTC)

Permiso... Quería decir que si se cambia, elimina o se crea alguna nueva convención y/o política, por favor, se modifique el PR:TV (como se ha hecho recientemente), si no es molestia. Gracias. Aibdescalzo (mailbox) - 14:37 10 feb 2010 (UTC)

Pepeitos: gracias por tu intervención en la discusión, procederé como me lo sugieres. Aibdescalzo: no creo que haga falta intervenir en el wikiproyecto pues no habrá modificación de ninguna política (al menos que yo sepa). ¡Saludos! Kintaro (discusión) 21:47 10 feb 2010 (UTC)

Yo también reitero lo que han dicho los demás, el caso que presenta se podría dar en rarísimas ocasiones. Agrego que en el proyecto de manga y anime (valga el spam) se tiene un manual de estilo que casualmente habla de tu caso, así que no te preocupes por las series japonesas, es más puedes extenderlo a otros títulos no japoneses para homogeneizar. --Taichi 〒 08:20 13 feb 2010 (UTC)

Kintaro, no veo por qué asumes que "Si alguien te dice que Las aventuras de pablito es una serie de televisión en ningún momento pensarás que es un dibujo animado, pensarás que es una serie live action"... o no. Otras personas no tienen por qué presumir eso. Por ello, en el caso de dos series de televisión exactamente con el mismo título no bastaría con llamar a una [[X (serie de animación)]] y a la otra [[X (serie de televisión)]], porque el segundo título seguiría siendo ambiguo. Habría que ddesambiguar la segunda (algo así como [[X (serie de imagen real)]], o [[X (serie de televisión de imagen real)]]) o usar otro criterio ([[X ([serie de televisión de] 1988)]] y [[X ([serie de televisión de] 1995)]]. Pero como ya han dicho otros, alargar el título solo será necesario en muy pocos casos. Quizá ni siquiera con Loca academia de policía, si de verdad el título oficial de la serie de imagen real de 1997 era Loca academia de policía: La serie. --Usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 23:00 21 feb 2010 (UTC)

Nuevamente tocando el tema de las votaciones.

En la CAB de Saloca (disc. · contr. · bloq.) se hizo mención acerca de la posibilidad de modificar los requisitos para que los usuarios puedan votar. En la última CAB, la de Nixón (disc. · contr. · bloq.), pasó algo similar en la cual una cuenta de usuario inactiva desde 2008, se presentó únicamente para emitir un voto en esta CAB.

Traigo este tema a colación en el Café para ver si se lleva a votación la posible modificación de las restricciones para voto de como están ahora (100 ediciones y un mes de antigüedad previas al inicio de la votación) de tal manera que pueda aumentarse el número de ediciones, el tiempo de antigüedad y que los usuarios que deseen votar tengan un tiempo mínimo de estar activos, por ejemplo. Si hay alguna otra idea, pues bienvenida.

Les dejo entonces la inquietud y nos seguimos leyendo. Saludos Rrm·Sjp ^Enwiki _Dewiki ^SimpleWiki 20:02 1 feb 2010 (UTC)

Sí, mejor ahora que durante una CAB. --Usuario:drini 20:11 1 feb 2010 (UTC)

Me parece que un muy buen nuevo inicio para este tema sería proponer que no se permita la emisión del voto por parte de usuarios que tengan 1 año o más de inactividad... o incluso unos cuantos meses. Espero que el asunto vaya por buen camino esta vez. Saludos. -- snakeyes - ^@help 20:16 1 feb 2010 (UTC)

Te corrijo Rrmsjp con la CAB de Nixón, esa cuenta era títere de otro, y otro de los votos nulos era un expulsado que había evadido bloqueo con otro títere. Pero sí creo que es necesario hacer ajustes en los requisitos de votación, más que todo en aportes a las páginas principales. Últimamente está de moda hacer numerosas ediciones menores en su página de usuario para tener los requisitos mínimos de edición. --Taichi 〒 20:23 1 feb 2010 (UTC)

Eso también. Recuerdo el caso que reporté en la CAB de Saloca, sobre el usuario que emitió voto y cuyas ediciones prácticamente solamente se limitan a ediciones en discusiones de usuario. Saludos. -- snakeyes - ^@help 20:26 1 feb 2010 (UTC)

Por otra parte, resulta difícil creer que un usuario con sólo 100 ediciones tenga un conocimiento suficiente sobre la wikipedia como para poder juzgar con criterio la elección de un bibliotecario. π (discusión) 21:02 1 feb 2010 (UTC)

Idem, aunque podría haber casos excepcionales, pero igual, creo que ello da lugar a sabotajes. Saludos. -- snakeyes - ^@help 21:04 1 feb 2010 (UTC)

Concuerdo, aunque creo que un año es mucho. Me parece que tres meses y 300 ediciones estaría bien (100 ediciones por mes). ¿Qué opinan? Un saludo, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 21:37 1 feb 2010 (UTC)

Sin entrar en el asunto, sólo en cuanto al número de ediciones, 100 ediciones por mes son muchas, recuerden que el número no es lo más importante. Con 30 ya sería suficiente para demostrar que está activo. Millars (discusión) 21:50 1 feb 2010 (UTC)

Coincido con Millars, es una cifra demasiado alta. Además se aleja del problema real, que es evitar que cuentas ad-hoc o inactivas durante mucho tiempo participen en asuntos importantes de la comunidad. Hay que evitar a toda costa que cualquier reforma de la política se convierta en un gran impedimento para que nuevos usuarios y con buenas intenciones se impliquen más en el proyecto. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 21:56 1 feb 2010 (UTC)

Lo malo es que habría que analizar caso por caso, porque puede que haya alguien que con 30 ediciones conozca las políticas (y a los usuarios, etc.), pero puede que otro alguien haya hecho esas 30 en su PU, por lo que conocería poco y nada. No se si me explico. Agustín M. ¿Alguna pregunta? 22:18 1 feb 2010 (UTC)

Creo que ya es hora de endurecer los criterios de votación. Antes se votaba en las consultas de borrado o en artículos destacados, pero ahora solo quedan votaciones "de peso" como las políticas o las candidaturas a bibliotecario y estaría bien obstaculizar las manipulaciones.—Chabacano 22:26 1 feb 2010 (UTC)

Aparte de introducir un criterio de antigüedad y un número de ediciones de base, yo introduciría también un número de ediciones diarias (15 ó 20); aunque esto no evitaría seguramente que aparecieran ciertos inevitables zombis, sí al menos podríamos obligarles a estar un poquito más comprometidos con el proyecto: si van a dar su voto en asuntos importantes, qué menos que exigirles un mínimo de compromiso y regularidad. Pero obviamente esto es un brindis al sol. Kordas (sínome!) 22:34 1 feb 2010 (UTC)

@ Kordas: una pregunta, ¿ese impedimento de votar si no se hacen las 15/20 diarias corre para todos? Si es así, habría muchos que no podríamos votar, ya que en algunos momentos del año estamos ocupados en el mundo real. Agustín M. ¿Alguna pregunta? 22:52 1 feb 2010 (UTC)

Sí, iría para todos, Y yo sería el primero en no poder votar :p No estaría mal un pequeño sacrificio, pero obviamente es soñar por soñar. No se van a corregir los vicios de la comunidad a costa de subir el listón a los demás usuarios. Kordas (sínome!) 23:19 1 feb 2010 (UTC)

Y yo te acompañaría, ya que hay veces que con el colegio no se puede, sobre todo en época de exámenes... :'( Qué se le va a hacer, sería elevar el listón demasiado... Agustín M. ¿Alguna pregunta? 23:53 1 feb 2010 (UTC)

Bien por lo de subir los requisitos para votar. Pero éste útlimo criterio es demasiado alto. No creo que tenga sentido. Un usuario puede ser idóneo para votar y no haber aportado ediciones en más de una semana. No creo que 15 ó 20 ediciones diarias sea un "mínimo" justamente. Además ¿en qué rango de tiempo se mide? ¿En la última semana? ¿en el último mes? --JJM (discusión) 00:10 2 feb 2010 (UTC)

Pues si son diarias, se medirían en... un día. Cada día. Y se trata de un requisito basado en el compromiso, algo que es difícil de exigir en una enciclopedia voluntaria. Pero como deseo, que no quede. Kordas (sínome!) 00:15 2 feb 2010 (UTC)

¿Si? ¿O sea que un usuario que hace 2 años que no edita, si hace 15 ediciones el dia anterior a la votación, puede votar? Por eso pregunto el rango: 15 ediciones por día, ¿en que rango de tiempo? Vaya, lo que hay que aclarar..... --JJM (discusión) 00:28 2 feb 2010 (UTC)

Creo que fui bastante claro cuando dije más arriba "Aparte de introducir un criterio de antigüedad y un número de ediciones de base, yo introduciría también un número de ediciones diarias (...)" Kordas (sínome!) 14:00 2 feb 2010 (UTC)

Por proponer, yo propondría unos mínimos: un año de antigüedad, al menos 1000 ediciones, en al menos 500 artículos distintos (los hay que tienen alergia al botoncito de previsualizar) y un mínimo de 100 artículos creados. --Gaijin (discusión) 00:37 2 feb 2010 (UTC)

Yo creo que una medida similar a la de usuarios activos podría ser adecuada: dos o más ediciones por día de media, en artículos o anexos, en los 90 días previos a la discusión. No creo que sean un mínimo exagerado, e implican una continuidad previa a la votación. En cuanto a establecer un mínimo de antigüedad mayor, podría discutirse. Saludos, wikisilki 01:55 2 feb 2010 (UTC)

Bien, la verdad es que, leyendo lo que se ha escrito, creo que lo más seguro es aumentar un poco las restricciones y eso se haría sobre la base de los conocimientos de las políticas. Considero que 100/30 es muy vago en algunos momentos para la hora de tomar decisiones importantes como las CDB o una CAB. He visto en muchas CAB's que los comentarios sobre votos en contra o a favor son raros. No estoy en contra de las elecciones de bibliotecarios que se han hecho, pero a la fecha ya se debe pensar que si somos una Wikipedia con una gran cantidad de usuarios activos, hay decisiones que se deben tomar con responsabilidad y la verdad, un asunto de 100/30 puede llegar a ser algo que no beneficie al proyecto. Lo importante ahora es ver las diferentes propuestas que se puedan tener para la hora de la votación y llevarla a cabo para ver si es factible que nos quedemos como estamos o si es necesario subir los requisitos para votar. Eso es muy importante principalmente para que no existan casos de usuarios que dejan de contribuir durante mucho tiempo y aparezcan solo para votar y de la misma manera que vengan usuarios inactivos a tomar decisiones importantes que puedan, hasta cierto punto, influir negativamente acá, como lo he visto por lo menos una vez. Veamos propuestas y soy amigo de llevarlas a votación. En cuanto a lo que me explicas, Pedro, tienes la razón y es específicamente eso lo que se debe evitar: No solamente usuarios títeres que quieran influir en una votación, sino también que usuarios que han estado inactivos por seis meses o más tomen hasta cierto punto decisiones que puedan afectar de cierta forma a las personas que de una u otra manera contribuyen en beneficio de la enciclopedia, como lo he visto por lo menos una vez tal y como lo dije antes. En fin, seguiré leyendo esto para ver qué de positivo podemos sacar y que lo llevemos a votación. Lo importante para mí y para todos los que opinamos, es el beneficio del proyecto. Un afectuoso saludo Rrm·Sjp ^Enwiki _Dewiki ^SimpleWiki 02:06 2 feb 2010 (UTC)

Me parece adecuado subir los requisitos para votar, aunque muchas de las propuestas realizadas aquí, se han hecho en el pasado y no fueron aprobadas, pero exigir que para votar sea necesario haber editado diariamente en los tres meses previos me parece excesivo. Creo que todos han salido de vacaciones alguna vez, han tenido trabajo en la "vida real" o simplemente problemas con el internet que han hecho imposible conectarse en alguna ocasión. Como se ha dicho referente a otras situaciones, el trabajo aquí es voluntario y que dejes de editar un día o siete, no implica que no estes comprometido con el proyecto, que hasta en la escuela o trabajo tenemos días de descanso. Una cifra adecuada seria subir los requisitos de 100/30 a 300/90, exigiendo una mayor antiguedad y participación--Rosymonterrey (discusión) 07:01 2 feb 2010 (UTC)

Rosy, no es que se tuviera que editar los 90 días anteriores sin faltar uno, sino que se tuviera una media de ediciones en los espacios de artículos y anexos en esos días que muestren que se trata de un usuario activo en el proyecto, y no uno que, habiéndose preparado los requisitos con anterioridad, aparece puntualmente para influir en él. Saludos, wikisilki 13:50 2 feb 2010 (UTC)

No es la única votación que ha habido al respecto. Wikipedia:Votaciones/2008/Especificación sobre las votaciones, Wikipedia:Votaciones/2007/Requisitos mínimos para votar. --- 3 3 3 --- 08:31 2 feb 2010 (UTC)

• Estoy de acuerdo con el 3 meses/300 ediciones que propone Agustín. Pero de ningún modo estoy de acuerdo con las restricciones de inactividad. Yo mismo, por ejemplo, dejé de editar por causa de diferencias de interpretación de políticas con algunos miembros de la comunidad. Cuando alguien resolvió el problema que motivó mi salida, pues regresé. ¿No puedo votar porque estuve un año inactivo? ¿A santo de qué? ¿Y los que han estado enfermos? Si un editor activo debió irse a la guerra, ¿no vota? No veo sentido en ello. Es mi opinión, solamente. Emilio - Fala-me 12:54 2 feb 2010 (UTC)

Ese es el punto Emilio, aunque un editor se haya ido a la guerra y por ello deje de editar 1 año o 6 meses, no se considera apropiado que después de ese año regrese exclusivamente a votar en una CAB puesto que en una CAB por ejemplo, se trata sobre evaluar el desempeño del candidato y alguien que ha estado fuera por 1 año dificilmente puede hacerlo de manera precisa y actualizada. Saludos. -- snakeyes - ^@help 17:52 2 feb 2010 (UTC)

De todo esto creo que podemos sacar algunas conclusiones para empezar a armar la votación. Es cierto que en el pasado las votaciones no fructificaron, pero de repente en esta oportunidad sí se puede cambiar.

Sobre el número de ediciones:

• Quedarnos como está: 100 ediciones
• 200 ediciones
• 300 ediciones
• 500 ediciones
• 1000 ediciones
• 1000 ediciones, de las cuales 500 en artículos diferentes y 100 artículos creados

Sobre la antigüedad:

• Quedarnos como está: 30 días
• 2 meses
• 3 meses
• 6 meses
• 1 año

Sobre la actividad reciente:

• Quedarnos como está: No es requisito actividad reciente
• Promedio 2 ediciones por día en los 90 días anteriores a la votación (o sea 180 ediciones en 3 meses, parece razonable)
• 15 a 20 ediciones diarias - no se indica por cuanto tiempo

Si hay más ideas, bienvenidas para armar bien el paquete de votaciones. Aunque de estos requisitos sí hay algunos que me parecen exagerados (principalmente porque también debemos enfrentarnos al mundo real de vez en cuando), pero veamos a ver qué mas ideas salen por allí. Saludos Rrm·Sjp ^Enwiki _Dewiki ^SimpleWiki 13:24 2 feb 2010 (UTC)

Yo quisiera insistir que con algunas propuestas, desde mi punto de vista muy exageradas, nos desviamos sobremanera del problema original que viene motivando esta discusión. Buscamos impedir votos puntuales de personas con una vinculación mínima con el proyecto y que puedan resultar sospechosas, no impedir a usuarios con poca experiencia implicarse cada vez más en las cuestiones de la comunidad. Por favor, no "pendulemos" entre los extremos. Con duplicar el número de ediciones y la antigüedad sería más que suficiente. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:49 2 feb 2010 (UTC)

Sin olvidar, Montgomery, la actividad reciente: creo que es conveniente estipular que el usuario que vota es un usuario activo en el proyecto, para evitar la aparición puntual de identidades construidas con anterioridad o posibles campañas de proselitismo entre editores que han dejado la actividad en el proyecto para condicionar el resultado de votaciones. Entiendo que ese es, principalmente, el tema que se plantea abordar. Saludos, wikisilki 17:19 2 feb 2010 (UTC)

¿Y la de tener al menos 600 ediciones antes del inicio de la votación y 50 ediciones en los últimos 6 meses que se pide para poder votar en la elección del board of trustees? Solicitando 15, 20 o similares ediciones diarias damos lugar a que los únicos usuarios con capacidad para votar sean aquellos que realizan mantenimiento (ediciones fáciles y veloces), y no creo que sea la idea. Saludos, Isha « 19:16 2 feb 2010 (UTC)

De acuerdo con Isha en que pedir mucha actividad no beneficia la participación de quienes se dedican a crear o mejorar artículos. Más que cantidad, yo pediría continuidad. Es decir, que haya hecho ediciones regulares en los últimos tres meses, por ejemplo. Claro, habrá que fijar un mínimo de ediciones/mes, pero no muy alto, sólo que asegure que se es constante (¿20 ediciones mes en artículos o discusiones?). Creo que la continuidad (ya veis que relativa) es más importante que el número total. Saludos.Pepepitos (discusión) 19:22 2 feb 2010 (UTC)

(CDE) Estoy de acuerdo con Isha, si solicitamo 20 edicions diarias, quedarían casi que BOTs y usuarios con más de 30 mil ediciones. Me gusta la idea de que para votar se requiera: 500 ediciones (un número razonable), 2 meses de antigüedad (1 mes me parece poco) y al menos 3 ediciones diarias (puede ser en 7 días o 3 días la cantidad de ediciones diarias, si es novato no creo que requiera hacer tantas). Así nos evitamos que "resuciten los muertos" solo para votar. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 19:25 2 feb 2010 (UTC)

También coincido con Isha en que un criterio basado en ediciones diarias se transformaría fácilmente en una barrera arbitraria —incluso tomado como promedio, lo diario sigue siendo de por sí excesivo—. Lo mejor creo que sería un criterio de actividad medido en meses, y luego se puede discutir la cantidad de ediciones requeridas. Pueden ser 50 ediciones en los últimos seis meses, 100 en los últimos seis, 50 en los últimos tres; es lo de menos, mientras sea un plazo de tiempo fácil de comprobar y razonable para editores que no se han retirado pero que no tienen el tiempo que quisieran para participar a diario. Saludos, galio ^gñwww 19:49 2 feb 2010 (UTC)

No debemos descuidar otro aspecto que parece que se ha dejado de lado, que es el de la facilidad de comprobación; no podemos tener a la gente examinando historiales y contando ediciones y fechas de cada votante. Yo creo que 200 ediciones y 2 meses es suficiente, y un cambio importante con respecto a la situación actual. Si además se quiere añadir el requisito de actividad reciente, tiene que ser algo fácilmente verificable: por ejemplo, 50 ediciones en el último mes, que se comprueba de un único vistazo: en la lista de contribuciones del usuario (que por defecto muestra 50), se mira la fecha de la de abajo, y si tiene fecha posterior a un mes, se anula. Además ese tiempo es suficiente para absorber posibles vacaciones de cualquiera. π (discusión) 19:31 2 feb 2010 (UTC)

Calma, calma. Creo que en el punto sobre los zombies no debemos complicarnos tanto estableciendo un número exacto de ediciones. Debe ser algo sencillo de comprobar con solo ver la primera página de su historial. Saludos. -- snakeyes - ^@help 19:36 2 feb 2010 (UTC)

Complicado este tema, pero trataré de explicarme: ¿Por qué cambiar las reglas actuales? Me he fijado que en las últimas votaciones han votado aproximadamente 100 wikipedistas. De esos ¿cuántos serán “extraños”? ¿diez? Veinte, creo que serían muchos, pero podría hacerse un estudio. Estimo que estar cambiando los requisitos para votar porque uno, dos o tres votaron fraudulentamente no es suficiente. Dejémoslo al criterio de cada uno, con los límites actuales. Personalmente participo en las votaciones en que entiendo de lo que se trata. Saludos. Jorval (Chao.) 20:42 2 feb 2010 (UTC)

Ahondando en lo señalado por Jorval1: ¿Puede alguno de los proponentes de un cambio en los requisitos señalar un caso donde la participación de usuarios "inactivos" haya sido determinante en el resultado final de la votación? --Balderai (comentarios) 20:57 2 feb 2010 (UTC)

Yo recuerdo una CAB en la que el voto en contra de más de cinco usuarios «inactivos» (con menos de dos ediciones por día en el espacio principal o anexos en el mes o meses anterior al inicio de la votación, y siendo menos estrictos, con menos de 50 ediciones en el mes anterior), habría efectivamente podido variar su ajustado resultado. Saludos, wikisilki 23:49 2 feb 2010 (UTC)

Entonces Balderai, mientras su actuación no sea determinante en el resultado final ¿debemos hacernos la vista gorda? ¿qué cuando sean 10 o más en una sola votación?. Me gustaría que expusieses el contra sobre modificar los requisitos en referencia a estos casos. Si quieres un caso puntual, te expongo el siguiente: cuando hice el comentario sobre el voto de SotoU en la CAB de Saloca, a esas alturas, si la CAB se hubiese cerrado entre esos días, el voto sí habría sido determinante en el resultado, puedes sacar tus cálculos. Saludos. -- snakeyes - ^@help 04:16 3 feb 2010 (UTC)

Y voy a ir más allá: el usuario en cuestión, después del voto en contra de Saloca, volvió a la hibernación. ¿Le dejamos hacer otro voto en temas cruciales? ¿PBF?, lo dudo mucho. -- snakeyes - ^@help 04:18 3 feb 2010 (UTC)

(CdeE) Bueno, yo pediría un poco de mesura a todos (principalmente porque yo alboroté el hormiguero). En realidad lo que nos interesa a todos es el beneficio del proyecto. He visto muchas sugerencias, que son totalmente válidas, pero vamos al tema que nos compete. Una elección, a la hora de hacer votaciones debe ser una elección responsable. Ya hay algunas sugerencias, que pueden ser exageradas si quieren, pero sería de la opinión que nos centremos, no solo en hacer más duras las restricciones para votar, pero que hagamos de una votación de esta naturaleza algo que beneficie al proyecto. Si vamos a seleccionar una CDB que sea algo responsable, al igual que una CAB. No tengo nada en contra de los malhbados vivlios que han sido electos, a los que tengo en muy alta estima y que sé que son usuarios realmente comprometidos, pero, lo que considero que hay que evitar son votos zombies que aparecen y que los hemos visto en más de una CAB y que eventualmente pueden afectar los resultados. Yo soy de la opinión que votemos por algo que realmente beneficie a Wikipedia, no importan las restricciones, pero que hagamos de ésta algo grande. Veamos sugerencias y lancémoslo a votación, pero que el voto sea consciente y no solo por hacerlo. Ya hay algunas ideas que se deben tomar en cuenta y habrán más. Ideas es lo necesario ahora para llevar la votación a un buen fin y que las decisiones que se tomen sean responsables, basándose en las políticas que si bien es cierto no son totalmente perfectas, pero sí perfectibles. Saludos Rrm·Sjp ^Enwiki _Dewiki ^SimpleWiki 01:16 3 feb 2010 (UTC)

Después de leer todo lo anterior, esta es mi propuesta:

• 2 meses de antigüedad;
• 500 ediciones en espacio de nombre principal y;
• 100 ediciones realizadas durante el último mes, previas al inicio de la votación.

Saludos a todos, Beto·CG 05:05 3 feb 2010 (UTC)

Quizá debiera confeccionarse una votación y que la comunidad decidiera cada uno de los posibles requisitos por separado (cuánto tiempo, cuántas ediciones, y cuántas ediciones en el último mes, si procede), porque si a estas alturas no ha aparecido un consenso, ya me parece muy difícil que pueda surgir espontáneamente. Por ejemplo a mí me parece que ponerse a comprobar si cada usuario tiene 100 ediciones en el último mes es un latazo que obligaría, entre otras cosas, a comprobar a todos los votantes, y no como hasta ahora, que sólo había que mirar los usuarios "desconocidos". Y todavía más tedioso es que sólo valgan las ediciones previas al inicio de la votación, porque entonces no solamente habría que echar un vistazo al historial, sino que habría que mirarlos desde la fecha de inicio de la votación, y contar 100 (contar cien; ojo, que no es tontería) hacia atrás. Si hay que llegar a eso, me parece mucho más práctico eliminar el requisito de antes del inicio de la votación, porque 100 ediciones, como medida disuasoria, son más que suficientes. Si un usuario —que recordemos que ya tiene 500 ediciones— se quiere molestar en poner 100 tildes en distintos artículos para poder votar, pues que vote, oyes. π (discusión) 06:23 3 feb 2010 (UTC)

Uno de los problemas por los que surgió este hilo es porque algunos votantes han revivido de la inactividad solo para votar, así que es un requisito fundamental que el votante tenga actividad previa a la votación. Sobre el conteo, no te preocupes, hay muchas herramientas como esta para verificar de forma rápida y sencilla las contribuciones. Sobre eliminar el requisito de las ediciones previas al inicio de la votación sería ilógico y absurdo, puesto que eso sí llevaría a cualquier títere a manipular una votación. Beto·CG 07:27 3 feb 2010 (UTC)

Y no solo títeres: este usuario, por ejemplo, ya tiene 742 ediciones, apareció para votar de la nada y a la nada volvió. Este otro igual, con más de dos mil ediciones. Aumentar el número de ediciones es una medida para que los usuarios tengan experiencia y conozcan el proyecto antes de poder votar, pero para evitar la aparición de votos extemporáneos y los despertares puntuales, lo importante es que el votante sea un usuario activo previamente a la votación. wikisilki 13:26 3 feb 2010 (UTC)

Dificilmente habrá vuelto a la nada siendo que es el controlador de un bot que se ejecuta en forma diaria e ininterrumpida desde hace 6 meses.

Por otra parte, solicitar 100 ediciones por mes durante el mes anterior a la votación me parece una locura. Grandes redactores pueden no alcanzar ese número y no por eso se puede afirmar que no conocen el proyecto y la comunidad. Por otra parte, puede no haberse hecho 100 ediciones en el último mes y sin embargo haber sido muy activo en el anterior y, reconozcámoslo, el proyecto no es tan cambiante y dinámico como para que alguien que no estuvo tan presente un mes no pueda votar. Saludos, Isha « 14:28 3 feb 2010 (UTC)

Claro, de acuerdo con Isha. Por eso apoyo antigüedad y número de ediciones. Limitar la actividad reciente es un despropósito, como muchos que he leído en los últimos días. Si mañana volviera un gran y reconocido usuario que por razones personales no edita desde hace un tiempo (pienso, por ejemplo, en Tomatejc), no podría votar. Emilio - Fala-me 14:33 3 feb 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo. 100 ediciones pueden no ser demasiadas para usuarios que hacen labores de mantenimiento, pero son desproporcionadas para usuarios más dedicados a crear contenido. Un usuario que haga un artículo por semana (en la tarde libre de los domingos, por ejemplo), difícilmente va a alcanzar esa cifra, y no debería ser excluido en ningún caso. Por otra parte, si de lo que se trata es de verificar la actividad, me parece más apropiado y justo el criterio de regularidad: por ejemplo, que haya editado al menos en cuatro días distintos durante el mes anterior a la votación. Eso es muy fácil de cumplir para cualquier usuario que esté mínimamente involucrado en el proyecto, y se lo pone más difícil a los zombis, durmientes, etc, que ya no podrán "cumplir objetivos" en una sola sesión frenética. π (discusión) 15:30 3 feb 2010 (UTC)

¿Y quieres decir, Isha, que operar un bot le da a un usuario experiencia directa sobre el candidato, sus cualidades y defectos, su comportamiento y puntos de vista, como para intervenir en su votación? ¿o sobre los conflictos y problemas cotidianos que pueda estar generando una política o convención, o que impliquen la necesidad de una nueva? Si hay algo que no es estar presente y activo es precisamente operar un bot: el que está presente es el bot, una máquina sin cerebro ni inteligencia incapaz de percibir o transmitir los matices convivenciales que percibe un usuario activo durante su labor. No quiere decir que no esté aportando nada al proyecto, bien al contrario, pero también aportan los donantes de dinero, y no les permitimos votar por ello.

En cuanto a las ejemplificaciones que se ponen sobre enfermos de vacaciones que estaban muy activos justo antes del periodo que se proponga para determinar la actividad del votante, no me parecen válidas porque son inventadas ad hoc. Un usuario o está activo o no lo está, sea cual sea el motivo, esto no se propone para fastidiar a los usuarios no activos, pero así como no afecta al proyecto que un usuario no pueda votar por haberse roto una pierna y estar en el hospital, sí que lo afecta el que un títere se pueda escudar en la falta de control de actividad para manipular una votación. Saludos, wikisilki 15:35 3 feb 2010 (UTC)

No, como tampoco a mi me da experiencia directa sobre el candidato ni conocimiento del proyecto hacer reversiones y, sin embargo hace ya tres años que me dejan votar. A lo que me refiero es que es un usuario que participa en el proyecto y, evidentemente, tiene que usar su cuenta para votar y no la del bot que opera, por eso sus ediciones pueden aparecer interrumpidas por largos períodos de tiempo. Isha « 15:48 3 feb 2010 (UTC)

(cde)Compañer@s: ya Emilio se me adelantó arriba. Estoy de acuerdo con Isha y por eso vuelvo a repetir que no nos compliquemos en buscar aplicar números exactos, es claro que si hacemos eso afectaríamos a muchos usuarios, entre ellos bibliotecarios. Como dije anteriormente, en el caso de los usuarios inactivos, basta con establecer un punto de partida tan sencillo como observar el historial de contribuciones y detectar puntos como los siguientes:

1. Años o meses sin editar.
2. Su historial apenas y llega a las 100 ediciones.
3. Su historial se compone en más de un 90% de plantillas o discusiones con otros usuarios.

Creo que cosas como estas pueden establecer un punto determinante para verificar cuándo se está pretendiendo realizar sabotaje o como quieran llamarlo. Insisto, se supone que las votaciones son para definir puntos cruciales para el proyecto, es ilógico pensar que alguien que ni participa en el café o edita en el espacio principal de nombres, va a conocer de qué va esto. Retomo el caso que le he planteado a Balderai arriba: el usuario en cuestión que realizó su voto en la CAB de Saloca, si bien tenía un mes de inactividad, pero sus ediciones se componen casi solamente de plantillas y uno que otro contacto con usuarios en sus discusiones; emitió su voto (incluso al inicio ni lo hizo de manera correcta y todavía modificó la hora del voto) y después de ello nuevamente ha entrado en hibernación. Para ese entonces, considero que su voto en la CAB sí habría sido determinante si la misma hubiese terminado en esos días. ¿Debemos esperar que este tipo de usuario sigan entorpeciendo los procesos de votación?, hoy es 1, mañana pueden ser 10 y serán más notables. Creo que podemos meditar con calma este punto sin complicarnos tanto. Me parece muy apropiado dividir las cosas: primero analizar el tema de los usuarios inactivos y posteriormente ver si modifican o no los requisitos para votar. Saludos. -- snakeyes - ^@help 15:41 3 feb 2010 (UTC)

Hay otra cosa ¿no se puede realizar Checkuser en esas cuentas? Porque varios de los ejemplos que se han traído revelan un deseo de modificar el resultado de la votación por un usuario que seguramente ha votado otra vez con su nick auténtico, actitud a todas luces reprobable y digna de sanción. Saludos. Simeón el Loco 15:57 3 feb 2010 (UTC)

Isha, mientras haces reversiones estás presente en el proyecto y su dinámica, percibes qué usuarios intervienen y de qué modo en el proyecto, algo que no le sucede a un usuario inactivo ni al operador del bot.

Snake, un bibliotecario es un usuario más a la hora de votar, un usuario con dos botones de más, cuyo voto no vale ni más ni menos que el de cualquier otro, y no veo problema alguno, antes bien al contrario, en que cualquier norma le sea aplicada del mismo modo que a los demás. Si un bibliotecario tiene cincuenta ediciones en los últimos dos meses, es un usuario que no está en activo, y no pasa nada si no puede votar en una ocasión concreta.

Si no aplicamos criterios concretos entramos en valoraciones, terreno muuy peligroso por lo subjetivo que puede ser. Quizás ayudase tener más al día el registro de usuarios activos y llevar un archivo de este que permita evaluar la actividad de los votantes a lo largo del tiempo. Saludos, wikisilki 16:12 3 feb 2010 (UTC)

Te puedo asegurar que para abrir Huggle y apretar Q cada vez que veo un insulto no necesito estar muy involucrada en el proyecto :D. Y obtengo 2 ediciones por hacer eso :P. Isha « 18:05 3 feb 2010 (UTC)

Wikisilki: al menos a lo que yo voy con este punto es a valorar el conocimiento que x usuario puede tener del proyecto. Un bibliotecario, por obvias razones, conoce el manejo de este proyecto y sus políticas, ya si alguno desea sabotear o realizar actos parciales es otro asunto; el punto aquí es que usuarios que tienen practicamente una participación nula en el proyecto y emitan un voto en cuestiones que requieren de mucha imparcialidad y conocimiento de lo que se está haciendo, no deben ser permitidos. No podemos negar que cuando un usuario repentinamente regresa de la inactividad para emitir un voto y así como vota, regresa a su inactividad (y de paso llena los puntos mencionados anteriormente), puede venir motivado por muchos factores, desde la sugestión por parte de un usuario activo al proyecto (que se mantiene anónimo), hasta por motivos personales y sabotaje. Saludos. -- snakeyes - ^@help 16:19 3 feb 2010 (UTC)

(CdE) Wikisilki, esas propuestas tan restrictivas me parecen más un golpe de estado que una solución anti-manipulación. Si de lo que se trata es de evitar que "resuciten" usuarios inactivos expresamente para votar, (que me parece muy bien), no hay necesidad alguna de exigir 100 ediciones/mes. El criterio debería ser ése; que hubiese actividad previa, punto. Para prevenir la llegada de los no-muertos no nos podemos cepillar a un montón de usuarios con pleno derecho a voto; que es que no todos los editores de la wikipedia son estudiantes ociosos, caramba. Si un usuario ha editado una sola vez en el último mes, ya no es un "durmiente". ¿Que mejor dos? pues dos, ¿tres?, pues vale, sean tres ¿Y en días distintos? Vale, bien. Pero ¿100 ediciones? Centrémonos en el problema que queremos solucionar. π (discusión) 16:21 3 feb 2010 (UTC)

Si se opta por criterios muy restrictivos muchos usuarios nuevos se sentirán desilusionados al ver que no cuentan a la hora de tomar decisiones ni contarán en un futuro inmediato. Además, como ya se ha señalado hay poca gente que pueda colaborar todos los días. Por último, las propuestas en las que se exige un mínimo de artículos creados puede perjudicar a los usuarios que se dedican a labores de mantenimiento y que no crean artículos o sólo algunos. Poner plantillas puede parecer muy facilito, pero si se ponen bien también se colabora... Un saludo.Pincho76 (discusión) 16:38 3 feb 2010 (UTC)

Los aportes en páginas de usuario también son importantes, sobre todo si apuntan a capacitar a usuarios nuevos y solventar dudas. Hay también maneras de comprometerse con el proyecto editando muy poco: simplemente vigilando artículos e interviniendo únicamenete en controversias graves o vandalismos evidentes. También se pueden seguir los hilos del café sin intervenir mucho. El criterio de número de ediciones, incluso discriminando por espacios de nombre, es abstracto y no indica llanamente el compromiso de alguien con el trabajo. Tampoco lo indica la antigüedad. Y aquí de lo que se trata es de algunos casos puntuales de votos dudosos y de intentar evitarlos en el futuro. ¿Vamos a intentar modificar las políticas en aspectos que no incumben a esos casos tipificados, endureciéndolas sin sentido, y desperdiciar otra vez la oportunidad de mejorarlas debido a ello?. El nuevo criterio se tiene que limitar a dificultar la aparición de cuentas títere para votar. Por cierto, se ha dicho que Wikipedia no es una democracia ni una anarquía. Pero creo no equivocarme al decir que tampoco es una oligarquía. JJM (discusión) 17:12 3 feb 2010 (UTC)

Usuarios activos son, por definición de la página que los registra, aquellos que tienen una media de dos o más ediciones en el espacio principal y de anexos en el proyecto. Por tanto, usuarios inactivos o no activos son aquellos que no cumplen dicho parámetro. No sé si han de ser 100 ediciones al mes, o 50 o 25, el nivel de restricción del criterio es algo que se establecería en la votación pertinente, el tema es si establecemos un mínimo de actividad (y por tanto de seguimiento del proyecto y su dinámica) previa a una votación para permitir el voto. Porque un usuario registrado que tiene una edición al mes es un durmiente, por completo, sea un editor de a pie o un bibliotecario está efectivamente inactivo.

JJM, confundes los conceptos: el concepto de oligarquía sería aplicable si se dijera que tan solo un tipo de usuarios (los bibliotecarios, por ejemplo) pueden votar o están exentos de cumplir los requisitos que se establezcan. El concepto aplicable aquí sería, si acaso, el de meritocracia, algo que ya se aplica en las votaciones al permitir el voto solo a los usuarios que han demostrado un aporte al proyecto, 100 ediciones y 30 días de permanencia actualmente. Lo que se plantea es que esa demanda no pueda abandonarse y seguir disfrutando de las rentas, que es lo que permite la aparición subrepticia de títeres, sino que se aprecie una continuidad en la aportación al proyecto. Saludos, wikisilki 17:34 3 feb 2010 (UTC)

Haces una puntualización muy acertada al distinguir entre oligarquía y meritocracia, pero lo que algunos usuarios estamos intentando decir es que esa meritocracia no puede basarse en la intensidad editora, que normalmente depende mucho más del tiempo libre de cada uno o del tipo de actividad realizada —no es lo mismo revertir cambios recientes o desambiguar enlaces que editar un nuevo artículo—, que de otros factores más "meritorios". Por eso el número de ediciones en el mes previo a la votación no puede ser tan alto como dejar fuera a usuarios válidos, que según el espíritu del proyecto, deberían ser cuantos más mejor, y no una élite de usuarios con mucho tiempo libre. De todas formas, estoy seguro de que no debería haber problemas para congeniar ambas posturas en un único requisito nuevo. π (discusión) 17:50 3 feb 2010 (UTC)

Y de todas formas me vais a permitir que insista en la conveniencia de fijarnos en el número de veces que un usuario ha participado en la wikipedia en el último mes, por ser un criterio más objetivo que el número de ediciones totales realizadas, que depende más del tiempo libre que uno tenga o de lo prolífica que sea la actividad en cuanto al número de ediciones realizadas por hora. π (discusión) 18:03 3 feb 2010 (UTC)

¿Desde cuándo somos una meritocracia? Creía que intentábamos terminar con el problema de los títeres y cuentas que despiertan para votar, no separando grupos de poder. Greek (discusión) 18:25 3 feb 2010 (UTC)

Wikisilki, no entiendo porque tu ataque puntual a mi persona. ¿Caido de la nada?. Las reglas de la comunidad me permiten votar, y así lo hice. Las ediciones que tengo con mi usuario las tengo con mi usuario no con mi bot. Si edito todos los dias o lo hago 1 vez cada 6 meses es un problema mio y me apoyo completamente en el hecho de que editar en Wikipedia es un acto filantropico. El día que me pagues por hacerlo, seguramente editare mucho mas. Espero que tu comentario no venga al caso porque te voté en contra en tu CAB, quiero creer que si votaba a favor, hubieras pedido que mi voto se anule por "baja actividad" según tu criterio, verdad?. — El comentario anterior sin firmar es obra de Pyr0 (disc. • contribs • bloq). Emilio - Fala-me 19:08 3 feb 2010 (UTC)

De lo que se habla aquí es de que alguien plantea una votación por el motivo que sea, pierde, y de inmediato quiere endurecer los requisitos para votar. Quisiera saber qué ocurriría si aquella moción ganaba en vez de perder. No estaríamos discutiendo esto sino escribiendo artículos o persiguiendo vándalos. Pero hay de todo. Emilio - Fala-me 19:11 3 feb 2010 (UTC)

Hola Emilio. Cuando toqué el tema de las votaciones no lo hice porque haya ganado o perdido algo. Se hizo para promover un voto más responsable. Saludos Rrm·Sjp ^Enwiki _Dewiki ^SimpleWiki 19:24 3 feb 2010 (UTC)

Yo lo que no entiendo es dónde entiendes que te he atacado personalmente, Pyr0. He señalado el caso como el de un usuario que, llevando tiempo sin editar, participa en una votación y vuelve a no editar. Como he dicho a Isha, no creo que operar a un bot, un aporte valioso sin duda al proyecto, proporcione información al operador sobre un candidato como para poder valorarlo. No hago de menos tus aportaciones al proyecto a través del bot, ni mucho menos, pero es una actividad aparte de la que se lleva como usuario (por algo son dos cuentas distintas) y como no es el bot sino el operador el que vota, no creo que como usuario un operador de bot disponga de suficiente información para intervenir al respecto, a menos que también realice otras actividades en el mismo bajo su cuenta personal que le permitan estar en contacto diario con su dinámica.

Tu presunción de los motivos de los que iniciaron el hilo, Emilio, es tuya, y siendo como es que no presumes motivos honorables, quizás deberían seguir siéndolo. Yo solo intervengo en él, y expreso mi opinión en torno al tema, con la que puedes o no estar de acuerdo. Saludos, wikisilki 19:34 3 feb 2010 (UTC)

Wikisilki, el hecho de que sea operador de un bot no tiene nada que ver. Son las ediciones que tiene mi cuenta, las que de hecho me permiten votarte en contra. En ningún caso argumente mi derecho a votar con las ediciones de mi bot, de hecho si no hubiera podido hacerlo, mi voto estaría tachado. Es curioso que tomes como ejemplo mi caso, siendo que vote en contra en tu CAB. Y repito mi pregunta, si te hubiera votado a favor ¿hubieras tomado mi caso como ejemplo?. Me parece que los controles para votos estan correctos y que si una persona merece la confianza de la comunidad para ser bibliotecario, seguramente ganará la votación. No creo que mendigar la cancelación de votos, forzando normas que descarten los votos que tuviste en contra, te hagan merecedor de algo tan importante como los botones. Despues de todo si tanto afan tienes de conseguirlos, probablemente no los merezcas.--Pyr0 « 20:41 3 feb 2010 (UTC)

Te equivocas punto por punto conmigo, Pyr0, lo que me confirma que, al no participar activamente en el proyecto como usuario, votaste con un desconocimiento absoluto de mi persona. No niego tu derecho a votar en base a la actual política, de ser así lo habría hecho en su momento, porque no soy de los que se callan. Yo pienso que los controles para votos no están correctos, y por eso los discuto, y he tomado como ejemplo tu caso porque no editas habitualmente, apareciste a votar y volviste a desaparecer, simplemente se trata de un caso típico de lo que entiendo que no es adecuado en esa política, y tus opiniones sobre mi persona me lo confirman. Y por cierto, no he mendigado nunca ni tengo intención de hacerlo, como tampoco tengo intención de conseguir los botones, porque no los necesito ni les doy la importancia que puedas pensar: si hubieras estado activo antes de mi candidatura sabrías de las reservas, y muy serias, que tenía a presentarme. De lo contrario, no discutiría lo que discuto, me mantendría al margen de conflictos y me dedicaría a trabajarme la imagen de superpatrullero discreto que tanto éxito tiene en las CAB. Pero tengo otros estándares distintos al respecto de lo que quiero ser. Saludos cordiales, wikisilki 21:02 3 feb 2010 (UTC)

Hola amigos, me había contenido pero, estoy con mi antecesor Emilio. Dediquémonos a escribir y a perseguir vándalos. Creo que ya está bueno. Saludos. Jorval (Chao.) 19:31 3 feb 2010 (UTC)

A continuación actualizo las propuestas según lo leído:

Por el número de ediciones:

• 100 ediciones
• 200 ediciones
• 300 ediciones
• 500 ediciones
• 1000 ediciones
• 1000 ediciones, de las cuales 500 en artículos distintos y 100 artículos creados

Por la antigüedad:

• 1 mes
• 2 meses
• 3 meses
• 6 meses
• 1 año

Por la actividad reciente

• Sin actividad reciente
• Con alguna actividad en los últimos 30 días
• Con 180 ediciones en los últimos 3 meses
• Con 100 ediciones en el último mes
• Con 15 a 20 ediciones diarias - no se especificó tiempo

Sí quisiera llamar la atención para algo importante, tal y como ya se dijo. Para los que hacemos algo de mantenimiento, 100 ediciones (o más) en un mes no son difíciles de alcanzar, pero no es lo mismo para los usuarios que su mayor dedicación es la de crear artículos nuevos. Ya poner casi 4 artículos nuevos por día es una tarea que requiere mucho tiempo y que no todos lo tienen. ¿Qué les parece si ponemos un deadline para el viernes, a ver si hay más propuestas para agregar a la votación, para el fin de semana ponerlo en el área de remojo de las votaciones? Saludos Rrm·Sjp ^Enwiki _Dewiki ^SimpleWiki 19:41 3 feb 2010 (UTC)

Me parece que el motivo inicial era prevenir a usuarios que tienen un propósito particular o ediciones no destinadas a mejorar artículos y que de manera abrupta entraban a alterar votaciones. Algunas personas veo que están proponiendo de manera errada restricciones que causarán daños colaterales a usuarios que no tienen esas intenciones y que su único "castigo" será su inactividad en Wikipedia (de hecho tan colateral es que impediría a varios bibliotecarios semi-activos e inactivos emitir un voto). Les recuerdo que esto es un proyecto voluntario, no todos tenemos el "privilegio" de editar diariamente de manera frecuente y que existe la "vida real", centrémonos entonces en el comportamiento de las ediciones del usuario en el sentido de cómo aporta éste (si edita mucho su página de usuario, si da sólo bienvenidas a otros, si se la pasa hablando en el café o borrando artículos). --Taichi 〒 21:18 3 feb 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con el comentario de Taichi. La preeminencia para votar no debe corresponder a la actividad/inactividad: un sencillo ejemplo. El objetivo que se debe perseguir, es evitar que las CPP o los UT puedan votar. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 21:34 3 feb 2010 (UTC)

Yo tampoco estoy de acuerdo en limitar con la actividad/inactividad del usuario. Hay muchas circunstancias. Y el número de ediciones no es sinómimo de ser válido como wikipedista. Creo que bastaría con el mínimo de tiempo, de un número de ediciones y también de un mínimo de artículos creados, ya que creo que no sólo vale con retocar. Con eso se demuestra que se conoce y que se está interesado en la wikipedia y si vienen a votar es porque la siguen aunque no intervengan por distintas razones. Los que hay que combatir son los títeres. Un saludo. --Jorab (discusión) 21:56 3 feb 2010 (UTC)

Me gusta la idea de comprobar si ha editado en cuatro días distintos en el último mes previo a la votación en el espacio de nombres principal. Seguramente hay quien no puede conectarse todos los días pero que sin embargo aprovecha la semana para crear su artículo para luego volcarlo completo de una sola vez. En el extremo opuesto está quien sólo utiliza Wikipedia para editar su página de usuario y meter todo tipo de userboxes, y que con ese fin hace decenas de ediciones a lo largo del mes. Para mí está claro quién debería tenerlo más fácil para votar.

Sin embargo, en todo caso ampliaría el plazo y el número de días... a lo mejor a seis en los dos últimos meses. No es infrecuente que te den un mes de vacaciones en el trabajo y aprovechar ese tiempo para ir de viaje o hacer otras tareas lejos de un ordenador con conexión a Internet. Una situación así dificultaría cumplir el requisito de los cuatro días en un mes (o las 100 ediciones, que es otro requisito similar).

También hay que tener cuidado con lo que ha dicho, de forma muy acertada, Taichi. Y es que, para usuario renacido tras unas wikivacaciones, un servidor. ;) Sabbut (めーる) 22:41 3 feb 2010 (UTC)

Esta cuestión de "endurecer" los requisitos para votar es parte de la rueda del saṃsāra de esta Wikipedia. Periódicamente reencarna, resulta en larguísimas discusiones y suele concluir con una votación. La política que ahora empleamos (cien ediciones, un mes de antigüedad) fue puesta en vigencia en junio de 2006, sustituyendo a la de cincuenta ediciones sin requisito de antigüedad que había sido aprobada en junio de 2005 después de larga discusión y un par de votaciones de resultado no concluyente (antes, en el Jurásico de es:WP, votaba cualquier usuario registrado que quisiese hacerlo, y suponíamos por principio de buena fe que cualquiera que se molestase en emitir su voto lo hacía con el sincero deseo de mejorar la Wikipedia). Hubo intentos de hacer más restrictivas las condiciones en junio de 2007 y octubre de 2008. Creo que acordaremos en que no hay buenos indicadores cuantitativos respecto del valor de las contribuciones de un usuario al proyecto, y que la importancia de una contribución ni siquiera está relacionada con su extensión (verbigracia, una contribución de un solo carácter que corrige una fórmula errónea). Cualquier barrera cuantitativa dará lugar a exclusiones injustas: un usuario que haya hecho 99 artículos de gran calidad, simplemente porque los creo con un editor externo y los grabó en una sola edición, no tiene el derecho a voto que se le reconoce a quien haya editado 100 veces un mensaje que escribió en una página de discusión de usuario y nada más. Pero surge del consenso aparente de esta comunidad que es necesario poner algún tipo de barrera para el derecho a voto, y esta no puede ser sino cuantitativa porque requiere alguna forma de mensurabilidad objetiva. Sostengo la idea de que la abrumadora mayoría de las acciones de los usuarios tienen como propósito la mejora de la Wikipedia, y como consecuencia apoyo el criterio de emplear las barreras que resulten en la menor cantidad posible de exclusiones injustas. Dicho esto, querría puntualizar sobre algunas cuestiones:

• Cualesquiera sean los requisitos para el derecho a voto, por principio de razonabilidad no deberían ser más restrictivos que los impuestos para el acto de mayor gravedad institucional de la comunidad Wikimedia, esto es, la elección de miembros del Board of Trustees. Para la última elección, se exigían 600 contribuciones en la suma de los proyectos Wikimedia realizadas antes del 1º de julio, cuatro semanas antes del comienzo de la elección, y no menos de 50 ediciones, también en la suma de los proyectos, realizadas entre el 1º de enero y el 1º de julio. Sostengo lo de la razonabilidad por el viejísimo principio de "quien puede lo más, puede lo menos": resultaría absurdo que un usuario pudiera elegir a quien tiene potestades para disolver los proyectos Wikimedia, y no pudiera elegir a quien tiene potestades para borrar un artículo.
• Aunque personalmente puedan disgustarnos algunos resultados de cuestiones sometidas a votación (y el que esté satisfecho del resutado de todas las votaciones que levante la mano), la evidencia empírica parece mostrar que no nos ha ido mal. Progresivamente hemos ido reemplazando elecciones por consenso (selección de artículos destacados, consultas de borrado), reservando el proceso de elección solo para aquellas cuestiones de cierta gravedad, y si apreciamos las cosas con cierta perspectiva histórica veremos que la política "100e30d" no ha producido ninguna alteración catastrófica. Se ha señalado aquí la aparición de Nosferatu en algunas votaciones: no he visto en ninguna que estas apariciones de usuarios con poca actividad reciente fueran masivas, ni que las apariciones de unos pocos fantasmas hayan alterado significativamente el resultado. De hecho, esas "apariciones fantasmales" suelen compensarse. Como se ha mencionado aquí el caso de un voto contra la candidatura de Saloca a bibliotecario, me permito tomar ejemplo de allí respecto de esta afirmación sobre la compensación de fantasamas: entre los votos a favor hay rarezas tales como un usuario con veinte ediciones en los tres meses anteriores a la elección, un usuario con 21 ediciones en el espacio principal en toda su historia como wikipedista (en 16 artículos, incluyendo una reversión, todas menores aunque solo nueve estén marcadas como tales, y ninguna en los cuatro meses anteriores a la elección), u otro con 11 contribuciones en todos los espacios en los 15 meses anteriores a la votación (y ninguna en los seis meses anteriores a la elección).
• Hemos sostenido más de una vez que una Wikipedia saludable requiere incrementar los niveles de participación de los usuarios, tanto cualitativa como cuantitativamente. Un número cercano a 500 usuarios hacen más de 100 ediciones mensuales en esta Wikipedia; si consideramos los números totales de las últimas votaciones, veremos que menos de una cuarta parte participa en ellas aún con la hipótesis, demostradamente falsa, de que todos los que participan en las votaciones son usuarios cuyo nivel de actividad puede ser medido con el parámetro anterior. De hecho, hay usuarios de gran nivel de actividad y valiosos aportes que raramente, si alguna vez, participan de la "vida comunitaria" (me viene a la memoria un entomólogo de nota, con cerca de 40000 ediciones). A mi juicio, aumentar las restricciones solo contribuirá a disminuir el "sentido de pertenencia" y desalentar los deseos de participación de los nuevos usuarios, que tienen la natural expectativa de poder contribuir a un proyecto en que su voz tenga el debido peso a la hora de tomar decisiones.
• Tal vez algunos criterios puedan ajustarse, sin forzar la máquina, si efectivamente hay consenso en que el criterio actual se debe cambiar. Me parece que agregar al criterio actual algo como 50 ediciones en el espacio principal (a fin de cuentas, nuestra tarea más importante es construir una enciclopedia y no charlar con los amigos o hacer divagaciones como esta en el Café) en los 6 meses anteriores al comienzo de la votación ahuyentará a los Nosferatu. Este requisito, además, es fácilmente comprobable.

Cinabrium (discusión) 22:46 3 feb 2010 (UTC)

Tampoco estoy de acuerdo con las restricciones propuestas en cuanto a número de ediciones y actividad, opino igual que son criterios abstractos, alguien patrullando puede hacer 100 ediciones en un día o más y alguien que crea un artículo en Word y lo sube a wikipedia en una edición, puede que sea la única edición que haga en ese día. ¿Podemos definir cual aportación es más valiosa? La aportación a Wikipedia es voluntaria y no todos disponemos de el mismo tiempo libre, convengo en que tiene que haber alguna restricción, si todos pudiesen votar libremente, habría miles de votos de gente que participa ocasionalmente y desconoce las políticas. El derecho al voto debe de ser ganado y no consistir en una carrera por conseguir un # de ediciones, que se pueden conseguir 60, para promediar las dos diarias al mes, quitando y poniendo 30 veces una coma. Debe ganarse con ediciones válidas (aunque no sean muchas) y para construír la enciclopedia; que he visto usuarios que son los primeros en debatir o criticar y viendo sus aportaciones hace meses que no editan en un artículo, que es la verdadera finalidad de estar en wikipedia.--Rosymonterrey (discusión) 23:33 3 feb 2010 (UTC)

Quizás si parece complicado poder establecer un mecanismo razonable de medición de la "actividad reciente", aunque tal vez no tanto de la "actividad continuada". Bastaría con requerir que se hayan hecho algunas ediciones (un mínimo, cinco, por ejemplo) en espacio principal en varios días separados de los últimos ¿tres? meses. Así se evita el problema de los que tienen vacaciones, no tienen tiempo, etc... Ciertamente eso no da ninguna seguridad de que el votante conozca lo que está votando, pero sin duda obliga a los zombies a activarse de vez en cuando si quieren (luego) votar en algo que les interese; no asegura compromiso, pero sí relación continuada con el proyecto. Evidentemente, también puede no exigirse nada al respecto y esperar a ver si los temores de participaciones zombies no aisladas se confirman en las próximas votaciones.Pepepitos (discusión) 23:57 3 feb 2010 (UTC)

Estaba pensando algo asi. Yo creo que no es necesario aumentar las restricciones, si lo que preocupa es que "resucite" un usuario para votar luego de meses de inactividad, entonces el poner un margen de actividad en el ultimo mes no solucionaría el problema, puesto que si estipulan que para votar requiere, digamos 30 ediciones en el ultimo mes, alguien que lleve un año de inactividad simplemente el dia anterior realiza 30 ediciones y ya se habilita para votar porque el dia anterior se incluye en el ultimo mes, entonces yo propongo que se dejen los mismos requisitos para votar, y se agregue que tenga actividad en los 30-40 dias inmediatamente anteriores al dia que vota, asi sea una edicion. por ejemplo alguien vota el 30 de febrero, para que su voto sea valido debe tener al menos una edicion entre el 20 de enero y el primero de febrero, tiene un margen de diez dias, un mes antes de la votacion para tener almenos una edicion. Asi tendria que ver el futuro si edita solo para votar en algo un mes despues....digo un margen de diez dias, puesto si casualmente 30 dias antes no edito, pero si el dia anterior no podria votar. esa es mi propuesta aunque si quieren pueden variar los dias o algo asi.^{Sessho-akat(殺生丸 暁?)Discusión} 00:14 4 feb 2010 (UTC)

Mi total apoyo al planteamiento de Cinabrium, en especial, el último punto. Habrá que enumerar al menos qué casos un "diablillo" (o Nosferatu) se le hará más difícil llegar al requisito mínimo y agregarlo. --Taichi 〒 00:38 4 feb 2010 (UTC)

También estoy de acuerdo con Cinabrium. Tiene razón en lo de la motivación. Si aumentamos los criterios restrictivos, muchos novatos simplemente se desalentarán. El último punto, pues, está más claro que el agua. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 02:25 4 feb 2010 (UTC)

Nada más puntualizar, los novatos llegan al proyecto a construir una enciclopedia, no a participar en las votaciones, no tienen porque desalentarse. Beto·CG 04:44 4 feb 2010 (UTC)

Total y completo apoyo a la propuesta de Cinabrium: 50 ediciones en espacio principal en los últimos 6 meses. Es simple. Es objetivo. Así evitamos el problema de gente que sólo cafetea o da bienvenidas y evitamos también cuentas que llevan dormidas desde hace muchísimo que despiertan para votar (si no editan, eventualmente pierden el derecho de voto hasta que se reactiven, a diferencia de ahora que una vez obtenido, es perpetuo). Mi única pega es que preferiría fueran 3 meses, pero como está no me parece tan mal. --Usuario:drini 05:10 4 feb 2010 (UTC)

Sí, 3 meses no estaría nada mal. Beto·CG 05:31 4 feb 2010 (UTC)

 A favor de los 3 meses. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 05:33 4 feb 2010 (UTC)

Tres meses estaría bien. Lo de la inactividad sigue haciéndome ruido. Insisto, imagino a Axxgreazz no pudiendo votar por culpa de ese inciso. Con esto no estoy de acuerdo. Emilio - Fala-me 10:47 4 feb 2010 (UTC)

Sin embargo, “tres meses” hace posible el absurdo que marca Cinabrium en su primer punto. --angus (msjs) 11:34 4 feb 2010 (UTC)

_{/edito fuera de orden)} Según entiendo yo, las 50 ediciones debían realizarse en los 6 meses anteriores (del 1 de enero al 1 de julio), luego no lo incumple. π (discusión) 14:38 4 feb 2010 (UTC)

Puede suceder que un usuario haya hecho 50 ediciones en los últimos seis meses, de las cuales sólo 10 fueran en los últimos tres. Este usuario podría votar para elegir un steward o un miembro del comité de Wikimedia, pero no a un bibliotecario. --angus (msjs) 14:42 5 feb 2010 (UTC)

He estado siguiendo la discusión y la propuesta de Cinabrium me parece aceptable. Pero aquellos usuarios que tienen la costumbre de crear primero las versiones de futuros artículos primero en páginas de usuario destinadas a ello (por ejemplo: /mecanismo de Nambu-Goldstone) van a tener “desventajas” respecto del número de ediciones. Un saludo, rodrigo^discusión 13:32 4 feb 2010 (UTC).

Habría que especificar que no se realizaran todas juntas, para evitar que se realizaran durante la preparación de la votación, p.e., invalidando el propósito del requisito: ¿qué tal 50 ediciones en al menos 10 días distintos durante los tres meses previos a la votación? Saludos, wikisilki 13:38 4 feb 2010 (UTC) PD: Rodrigo, entiendo que si a alguien le anulan el voto y puede mostrar que ha estado editando artículos en una subpágina de usuario, entiendo que por lógica se le restauraría.

La propuesta de Cinabrium está bien, pero no basta decir "50 en tres meses (o seis meses)", pues sólo con eso las 50 pueden estar hechas el mismo día de la votación. ¿Porqué no "50 en tres meses en días no continuados" o algo parecido?. Se trata, según me parece, de que los votantes tengan cierta continuidad en el proyecto, ¿o no?.Pepepitos (discusión) 13:37 4 feb 2010 (UTC)

Claro. Lo que muestra la continuidad en el proyecto es el número de días que te conectas, y no tanto si el día que lo haces editas dos veces o doscientas; que dependerá mucho de la actividad que realices. Además, en la práctica, las reglas basadas únicamente en el número de ediciones son más fácilmente saboteables, pues las votaciones inminentes se suelen dar a conocer en los días previos, lo que deja algún tiempo para habilitar cuentas fraudulentas, que es lo que se quiere evitar. Lo de contar desde los últimos tres meses también me parece bien: un mes puede tener vacaciones u otras vicisitudes de la vida real que te impidan cumplir el criterio que finalmente se escoja, mientras que seis meses es demasiado tiempo para evaluar la actividad "reciente". A mí me gustaría más una regla que permita votar a aquellos usuarios que se hayan conectado al menos diez veces (entiéndase días) en los últimos tres meses, pues elimina "durmientes", dificulta mucho más la habilitación de títeres y demás engendros, y no deja a ningún usuario con un mínimo de implicación en el proyecto fuera de la votación. Aunque eso sí, es más latosa de comprobar que lo de las 50 ediciones. π (discusión) 14:11 4 feb 2010 (UTC)

Consenso

¿En qué quedamos? ¿Se va a hacer una votación? Ya hay consenso en el café. Ahora, ¿cómo lo implementamos? No vayamos a opinar y dejarlo así, creo que debemos actuar. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something?

Es muy difícil establecer un criterio, yo creo que da igual el número de ediciones, sólo que hay que fijar uno, el que sea más razonable. Simplemente 6 meses y X ediciones me parece un mínimo aceptable. OboeCrack (Discusión) 13:13 5 feb 2010 (UTC)

Como dijo Cinabrium me parece bien: 3 meses y 50 ediciones en el espacio principal.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:18 5 feb 2010 (UTC)

¿Ya hay consenso para qué? ¿? --angus (msjs) 13:26 5 feb 2010 (UTC)

Concenso para modificar los requisitos para que los usuarios puedan votar.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:08 5 feb 2010 (UTC)

Quizás parece que lo hay porque se quedaron charlando los que apoyan el cambio, pero más arriba varios se expresaron en contra o dubitativamente. Que no hayan sentido la necesidad de volver para repetir su opinión no quiere decir que la hayan cambiado. Y, a propósito, Cinabrium nunca dijo nada de tres meses. --angus (msjs) 14:37 5 feb 2010 (UTC)

Cinabrium dijo seis por no poner una norma más exigente que la existente para elegir cargos aún más importantes, pero luego drini, aceptando la propuesta de cinabrium sugirió tres, y varios usuarios estuvieron de acuerdo en que tres parecía más apropiado. El caso es que casi todos entendemos la conveniencia de incluir un requisito de actividad reciente para votar, y la discusión está en la dureza de ese requisito: si la cosa es sacar esto adelante, la propuesta de cinabrium es mejor de lo que tenemos, y suficientemente laxa como para que los más reticentes a realizar cambios la acepten, creo yo. Creo que o hacemos un último intento de hacer piña con la propuesta de cinabrium, o debemos hacer una votación, porque ya está todo hablado, así que yo voto

 A favor de la propuesta de cinabrium (todo igual + 50 ediciones en espacio principal en los últimos 6 meses). π (discusión) 17:11 5 feb 2010 (UTC)

Yo esto de acuerdo también. Pero creo que la votación hay que hacerla de todos modos, ¿o podemos modificar una política porque exista algun consenso en el café? --JJM (discusión) 17:31 5 feb 2010 (UTC)

(cde) El consenso sí existe y el día de hoy me encargaré de recopilar toda la información que encuentre en este hilo del café para poner la votación en remojo a partir de mañana sábado, calculando que lo haré a eso de las 10 am (UTC -6). Posterior a dejarlo algunos días en remojo, se hace la votación. Aún pueden poner propuestas quienes lo deseen. Saludos Rrm·Sjp ^Enwiki _Dewiki ^SimpleWiki 17:59 5 feb 2010 (UTC)

Pues yo creo como angus, que mucho consenso no hay; unos quieren cambiarla y otros no, de los que quieren cambio, todos tienen diferentes propuestas y finalmente la más aceptada que fue la de Cinabrium, algunos la quieren con modificaciones. Me parece que si es necesaria la votación.--Rosymonterrey (discusión) 18:15 5 feb 2010 (UTC)

Exacto, a eso me refiero. Hay quienes opinan que no, y viceversa, lo que hacía falta es empezar la votación. Claro, los que no est´n de acuerdo creo que son los que deberían estar más pendientes de los cambios, ¿no? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 18:59 5 feb 2010 (UTC)

Apoyo la idea de poner mas extricto el tema del derecho al voto,el usuario se tiene que ganar el voto con sus aportaciones a wikipedia y la confianza de la comunidad.Entonces ¿que propuestas hay? Igna ¿¿¿Dudas??? 19:35 5 feb 2010 (UTC)

El caso es que no creo que el espíritu de la wikipedia se refleje mucho en "ganarse el derecho al voto". La regla de las 100 ediciones y el mes de antigüedad me parece más una medida para evitar la creación de cuentas ad hoc para votar, que otra cosa. En ese sentido, cualquier regla que regule la actividad reciente debería enfocarse a evitar la utilización fraudulenta de cuentas abandonadas, y no a "premiar" nada. π (discusión) 20:05 5 feb 2010 (UTC)

Bien, la votación está en remojo. Saludos Rrm·Sjp ^Enwiki _Dewiki ^SimpleWiki 01:45 6 feb 2010 (UTC)

Yo veo bien 200 ediciones y 2 meses de antiguedad.--Gigabig (discusión) 10:25 7 feb 2010 (UTC)

Como bien dice Rrmsjp, la votación, entretanto, está en fase de preparación, sería conveniente que le echéis un ojo y que hagáis los comentarios pertintentes en la discusión de la misma, saludos, Poco² 12:13 7 feb 2010 (UTC)

Yo digo que lo que hay ahora, más la obligación de que esas ediciones hayan sido al menos en cuatro días distintos. Se trata de haber hecho ediciones de forma continuada, ya que 50 o incluso 200 ediciones las puedes hacer el mismo día de la votación. Sabbut (めーる) 12:28 9 feb 2010 (UTC)

No me leido del todo la discusión sobre estas votaciones, pero entre más leo, más me convenzo de que no debería haber solo un sistema de votación sino que se haga un estandar mínimo general y, luego, aplicar requisitos específicos de acuerdo a la importancia de la votación. Por ejemplo (y disculparan que diga alguna brutalidad ya que -si señores- soy otro usuario intermitente, de los que desaparece por meses o años y regresa a Wikipedia a aportar) el 100/30 general es bueno a la hora de hacer una consulta de borrado, pero bien podría crearse requisitos adicionales al 100/30 en el caso de las CAB o del sistema electoral vigente en Wikipedia, y que solo sean aplicables a las materias determinadas. Es mi opinión. Saludos. Demonaire Rai ¿Sugerencias, Quejas, Madrazos? 12:13 10 de Febrero 2010 UTC-5

Por temas laborales estoy editando poco en Wikipedia. Pero me parece que para poder aplicar estas políticas habría que generar una herramienta que valide automáticamente a los diferentes votantes para no perder tiempos innecesarios, sobre todo porque algunos plantearon criterios que son complicados de revisar por seres humanos. Saludos, Alpertron (discusión) 16:14 11 feb 2010 (UTC)

No me he leído todo pero ¿Al final como queda la cosa? b-239 ¿Aquí B-239, digame? 21:17 14 feb 2010 (UTC)

Banderas y escudos en infobox

No sé si existe una política, votación o criterio establecido en Wikipedia acerca del empleo de escudos, banderas en los infoboxes de sucesión. Creo que las cajas de sucesión están para resumir un contenido preciso que está en el artículo biográfico, y que el uso de escuditos y banderitas es accesorio, un adorno, con lo que su inclusión no siempre se halla mencionado en el mismo (razón para no incluirlo), además de que no es material muy enciclopédico para la biografía del personaje en cuestión. El problema no está cuando el personaje ostenta un cargo o dos, sino cuando tiene una gran variedad de cajas de sucesión. Aplicando WP:USC, yo creo que simplemente se pueden dejar los símbolos en los cargos más importantes, o en aquellos cargos (1 ó 2) que se destaquen en el infobox Ficha de noble o Ficha de autoridad; pero como lo que vale para mí no sirve para los demás, he visto cajas de sucesión que parecen una verbena, e incluso algo tan inefable como esto,[1] colocar tres escudos dentro de la misma caja de sucesión. Como no sé exactamente en qué medida se admiten escudos en los infobox, y no queriendo meterme en una guerra de ediciones, quisiera pedir opinión sobre el estado de la cuestión aunque sea tan banal. Trasamundo (discusión) 16:29 17 feb 2010 (UTC)

Duda sobre WP:CT

Hace unos dias, traslade el articulo Las nuevas locuras del emperador a The Emperor's New School, conforme a WP:CT, sección, 3.7 Títulos de películas. Dice claramente

"""Se usará el título en castellano, a menos que existan diferentes traducciones, en cuyo caso se mantendrá el nombre original, redirigiendo hacia él los distintos títulos en español. Por ejemplo Brokeback Mountain se dejó en inglés ya que se conoció como Secreto en la montaña en Hispanoamérica y como En terreno vedado en España; en este caso ambos nombres en castellano redirigen al original en inglés."""

asi que renombre el articulo al titulo ingles, y cree las oportunas redirecciones. Pero resuta que poco despues, Usuario:Saloca, volvio a cambiar el nombre, en contra discordancia de las politicas oficiales de Wikipedia. ¿No se deberia dejar en ingles, tal y como especifica la politica? Como creo que lo correcto es el original, lo he vuelto a renombrar. Ya de paso, creo que se deberia modificar esa politica, y especificar que tambien se ajusta a seris de TV, Videojuegos, Canciones, etc. Saludos Victor.spain (discusión) 17:33 18 feb 2010 (UTC)

En el momento que lo renombre, no estaban las especificaciones respecto de los títulos o ¿si?, tuve que ponérselas, no diga "de facto", que actué contra las políticas de Wikipedia. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 19:19 18 feb 2010 (UTC)

Eso sí, se te olvidó llenar el inciso 5.2 de la forma de solicitud y remitir en original y 2 copias para cumplir de forma cabal con el trámite burocrático. --Usuario:drini 19:21 18 feb 2010 (UTC)

No he dicho que actuases en contra de las políticas, pregunto que se debe hacer en estos casos. Yo no dudaba de que lo mio estaba bien, pero al re-nombrarlo tú empece a dudar. Por eso pregunte, para asegurarme. P.D.: Drini ¿Qué se me olvido que...?.Victor.spain (discusión) 20:10 18 feb 2010 (UTC)

Plantilla Guns N' Roses

Revisando artículos relacionados con la banda encontré que un usuario agregó la Plantilla:Guns N' Roses. Si no recuerdo mal las plantillas de navegación habían sido prohibidas en wikipedia en español. Que alguien me corrija si esto no es así. sherman (discusión) 03:54 19 feb 2010 (UTC)

Desgraciadamente tienes razón, están prohibidas. Billy mensajes 03:56 19 feb 2010 (UTC) PD:Por otro lado, decir que se podría añadir aquí Categoría:Guns N' Roses, como aquí.

Procedo a marcarla para su borrado entonces. sherman (discusión) 13:10 19 feb 2010 (UTC) PD: ¿están permitidas en las categorías? pregunto porque ha sido trasladada ahí.

En efecto, se viene aceptando trasladarlas (en realidad, trasladar su código) a las categorías, según viene explicando Drini en el Café y ha recogido aquí, sin que nadie se haya opuesto. Yo también lo suscribo, y de hecho he sido yo quien ha intervenido para "salvar" esa plantilla en concreto recordando esa posibilidad al "verdugo". ¿Convendría reflejarlo de forma más oficial? - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 21:50 19 feb 2010 (UTC)

ok, no lo sabía. Creo que sería muy buena idea que quede escrito en algún lado de forma más o menos oficial. Así evitamos que se repita esta pregunta nuevamente. Saludos, sherman (discusión) 21:58 19 feb 2010 (UTC)

He ampliado lo que era simplemente un clip personal para consulta futura: Usuario:Drini/plantillas_de_navegación copiando una explicacion más detallada que intercambié con otro usuario y además listo algunos pocos ejemplos más. --Usuario:drini 23:40 19 feb 2010 (UTC)

Solicito mediación

Nota: hilo relacionado con "WP:VER", discusión que tuvo lugar en este mismo Café del 10 al 12 de febrero de 2010. - Ev (discusión) 20:37 2 mar 2010 (UTC)

Siento reincidir en el mismo tema (WP:VER) apenas un par de semanas después, pero bajo aviso de bloqueo de un bibliotecario con el que tras intercambiar unos cuantos mensajes sigue sin entender mis palabras, pues aquí estamos de nuevo. Hace unos días ya me pasó con otros usuarios que me apercibieron de no editar arbitrariamente artículos, y nos entendimos fácilmente, pero esta vez, aun habiendo argumentado el porqué de la etiqueta en aquellos artículos en los que se me ha dicho que la plantilla estaba mal http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_Discusi%C3%B3n:HUB&oldid=34139745 , parece que no hay forma, y el bibliotecario sigue tomando la parte por el todo, y no me dice por qué determinados artículos sí tienen relevancia o no necesitan referencias http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Coleman_Kcaj&diff=34139281&oldid=33919370 . Así que solicito mediación de algún otro bibliotecario al respecto, porque sinceramente, no entiendo esta forma de actuar, y veo que cualquier cosa que diga va a ser en vano, perdiendo mi tiempo y el suyo. Gracias. 80.56.209.95 (discusión) 20:35 18 feb 2010 (UTC)

Yo considero que {{referencias}}, como {{wikificar}} o {{copyedit}}, entre otras, cumple una función determinada de mantenimiento, sin que se exija a quien las usa que wikifiquen o corrijan. Buscar referencias es una tarea compleja para la que no estoy capacitada, entre otras cosas, porque no tengo los conocimientos como para documentar ciertos artículos y no puedo saber qué referencias son fiables o buenas. E igual que no hace falta ser mecánico para ver que un coche está averiado y no arranca, no hace falta ser un experto en historia norteamericana para ver que Batalla de Gettysburg necesita bibliografía y fuentes externas. 80.56.209.95 (discusión) 20:43 18 feb 2010 (UTC)

He revisado someramente tus contribuciones..¿tu colaboración en Wikipedia se centra exclusivamente en poner plantillas en los artículos?. Salvo otra opinión, yo por mi parte revertiría el uso masivo de estas plantillas. Jaontiveros ¡soy todo oídos! 22:20 18 feb 2010 (UTC)

Así es. Que yo sepa, la versatilidad no es un requisito para colaborar en el proyecto. Tampoco nadie se queja de alguien que solo pone interwikis, que solo wikifica o que solo pone tildes. Cada uno aporta lo que puede. 80.56.209.95 (discusión) 23:00 18 feb 2010 (UTC)

Como ya se le explicó al usuario anteriormente en el café, le he explicado en su página de discusión y se indica en las páginas de documentación de las plantillas {{referencias}} y {{cita requerida}}, no deben ponerse esas plantillas en los artículos simplemente porque no tengan referencias. Para que quede claro pongo aquí unas citas:

Coloca esta etiqueta al inicio de un artículo que necesite referencias, o en la sección que las necesite si se trata sólo de una parte del mismo. No la uses de forma abusiva en todos los artículos sin referencias, solo en aquellos donde la información descrita te resulte dudosa.

[...]

Debería tomarse en cuenta que la inclusión de esta plantilla debería estar sobradamente justificada, y solo en los casos más extremos de ausencia de verificabilidad y fiabilidad de la información del artículo. Evalúese la conveniencia de preferir marcar puntualmente, usando ^{{{ep|Cita requerida}}}, los párrafos que considere más problemáticos.

Plantilla:Referencias

No la uses de forma abusiva en todos los artículos sin referencias, solo en aquellos donde la información descrita te resulte dudosa.

Plantilla:Cita requerida

Si previamente no se ha analizado la situación, con una lectura comprensiva del texto o buscando referencias, aunque sea mínimamente, no puede determinarse si la información del artículo está entre «casos más extremos de ausencia de verificabilidad y fiabilidad». Resulta mucho más útil hacer esa lectura comprensiva y buscar referencias sobre el tema, aunque sea brevemente, o avisar al autor (sólo tendría efecto si el usuario sigue activo) o en la página de discusión del artículo sobre qué pasajes del artículo se duda de su veracidad o fiabilidad, antes que poner la plantilla {{referencias}} sin más. El usuario sin registrar ha añadido la plantilla a razón de 2 a 4 artículos por minuto, sobre temas diferentes (futbolistas, química, arte, etc.), incluso llegando a ponerlas en la parte inferior del artículo, lo cual muestra que ni ha evaluado si realmente es necesario utilizar esas plantillas ni ha leído la página de documentación de las plantillas para ver cuándo y cómo se usan.

Poner esas plantillas donde la información no es controvertida hace que categorías como Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias (ya sea usándola directamente o mediante búsquedas más avanzadas, como ésta con CatScan) se llenen de artículos cuya información no está puesta en duda sobre su veracidad o fiabilidad, restándole utilidad a la categoría y dando lugar a un gasto de recursos por dificultar la búsqueda de artículos a mejorar. HUB (discusión) 23:18 18 feb 2010 (UTC)

Actualmente existen poco más de 23 480 artículos con la plantilla {{referencias}}. Tú has detectado de forma muy fácil algunos más, y les has puesto la plantilla correspondiente. ¿No crees tú que cualquier otro lector podría darse cuenta también de esa ausencia de referencias?. ¿Cuál es el objetivo que persigues al poner la plantilla? ¿Ha notado en ellos que la veracidad sea cuestionable?, de ser afirmativa tu respuesta, procedería colocar la plantilla siempre y cuando especifiques y justifiques la colocación de la misma en la página de discusión correspondiente, señalando de forma clara qué has puesto en tela de jucio.
La verificabilidad sin duda es algo en lo que nos esforzamos los que colaboramos regularmente en Wikipedia, pero la mejor manera de lograr esa verificabilidad es solicitar directamente a los usuarios que han editado los artículos las correspondientes referencias, preferentemente, en el momento de la creación o ampliación de los artículos.

Ya te digo, en mi opinión quitaría las plantillas cuando su colocación no sea plenamente justificada (es más, hasta estoy pensando que vendría bien realizar una consulta de borrado para dicha plantilla, pues con la ayuda de la plantilla citarequerida es más fácil saber la posible controversia reclamada). En otras palabras, estoy totalmente de acuerdo con lo que te ha señalado el usuario HUB. Saludos Jaontiveros ¡soy todo oídos! 23:34 18 feb 2010 (UTC)

Perdonen. He seguido el hilo de esta conversación y sinceramente hay cosas que no logro entender. Estoy de acuerdo (en realidad no es que esté de acuerdo: así lo indica la política) en no usar las plantillas de manera «indiscriminada» pero hay un caso cuya resolución no me cierra. No entiendo cómo Batalla de Gettysburg puede cumplir con WP:VER si no tiene una sola mención al sitio que fue utilizado como fuente. Sinceramente no entiendo cuál es la lógica usada y por qué —en este caso particular— se revierte el pedido genérico de referencias por parte de la IP. Por supuesto que si existen algunas referencias es más apropiado ^{{{ep|Cita requerida}}} en el punto específico, ¡pero el artículo no tiene una sola! y, citando WP:VER:

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema [...] Tanto por razones de honestidad intelectual como para facilitar la comprobación independiente de la exactitud de los artículos de Wikipedia, es crucial proporcionar referencias que permitan la verificación de los artículos. Esta política es uno de los tres principios básicos para evaluar el contenido de Wikipedia, junto con el de neutralidad en el punto de vista y el de que Wikipedia no es una fuente primaria [...] Cita la fuente de la que has obtenido la información cuando amplíes un artículo. Puedes hacer excepciones en el caso de datos muy generales o de conocimiento público, pero a medida que Wikipedia va creciendo esos casos son cada vez más raros, y la necesidad de documentar cada añadido es mayor.

¿Por qué se revierte este caso siendo tan clara la situación? ¿O sólo me resulta clara a mí? Saludos, Ialad (discusión) 00:35 19 feb 2010 (UTC)

Uff! Mirando un poco la historia del artículo Batalla de Gettysburg, se hace un poco sospechoso. La versión inicial tiene toda la pinta de ser una infracción de copyright. ¿Y después de cientos de ediciones, no aparece ni una sola referencia?. Parece que se ha ido amoldando un poco al artículo de la wikipedia en inglés. El contenido, en cualquier caso, es excesivamente prolkijo y detalloso para que se pueda aceptar sin más huérfano de toda fuente. Me parece que éste es un caso claro de plantilla de Referencias, porque la mitad de lo que cuenta puede ser un cuento (o un plagio, que es lo que yo creo). Saludos.Pepepitos (discusión) 01:40 19 feb 2010 (UTC)

HUB, Jaontiveros, si me decís que {{referencias}} no debe usarse en beneficio de {{cita requerida}}, pues decidlo claramente, y si {{referencias}} no debe usarse, quizás sería interesante ponerlo en la plantilla o borrarla, como sugerís. Porque lo que se me ha dicho en el café anteriormente no es lo que expone HUB, sino que, 1) en caso de existir alguna referencia, que se use cita requerida ya que el artículo ya tiene referencias y no aplica (por cierto, es una pregunta que empecé yo), 2) que no se van a usar bots y 3) que la información trivial no necesita referencias. No creo que afirmaciones categóricas de arte, ciencia, obras de ficción o biografías sean asuntos triviales como para suponer que todo el mundo las conoce. De acuerdo con las respuestas que se me dio he seguido colaborando, y ahora resulta que se revierten todas mis contribuciones de forma indiscriminada. Ya te comenté HUB, que si hace falta, puedo argumentar la necesidad de referencias de todos esos artículos (y lo hice en los 3 que me citaste, donde 1 fue un error por culpa de la edición anterior, que por supuesto reconozco, aun cuando considero que es un error bastante comprensible), y la sugerencia no fue tomada en cuenta. Si el problema es que la plantilla es intrusiva o fea (cuestión que también salió la otra vez, pero no se respondió), se puede cambiar.

Jaontiveros, ver si un artículo está sin wikificar también es muy fácil, o si es un artículo inválido, y no por ello se prohíbe el uso de las plantillas {{wikificar}} o {{destruir}}. El objetivo de poner la plantilla es que quien esté colaborando en esos artículos sepa que hay un problema, o quien esté colaborando añadiendo fuentes si hay un error. Algunos artículos que marqué hace unos días con la plantilla, curiosamente ya han sido referenciados. Tan inútil no será, no?

HUB, tampoco entiendo por qué reincides en la rapidez o en el hecho de que no estoy registrado, dos cuestiones completamente ajenas. No creo que ninguna de ellas tenga por qué restar validez a mis palabras. La primera, porque detectado un artículo con una carencia, es fácil comprobar que otros similares comparten la carencia (biografías y personajes ficticios, por ejemplo). De todas formas, si ese es el problema, indícame por favor el ratio que es considerado apto, aunque jamás escuché nada de que no se pudiera contribuir demasiado o demasiado rápido en el proyecto. La segunda, porque el registro la única función que cumple es la de poder asociar todas las contribuciones bajo un identificador único, que en mi caso será la IP, que es fija, con lo que ejerce perfectamente como identificador. Y sobre la aleatoridad en cuanto a temas, que me ha parecido que se ha dejado caer, bueno, tampoco creo que se deba tomar a mal, existiendo una función en el propio menú de navegación que es Página aleatoria. Precisamente creo que es bueno, ya que un editor puede estar poniendo referencias pero no apetecerle referenciar Batalla de Gettysburg pero sí Jedi.

80.56.209.95 (discusión) 06:26 19 feb 2010 (UTC)

Tal vez sería interesante analizar más a fondo todos los artículos que has marcado con la plantilla referencias. ¿Cuántas veces te han revertido? ¿cuántas veces se han añadido efectivamente las referencias solicitadas? ¿cuántas veces los artículos permanecen (y posiblemente permanecerán con la plantilla para siempre)?, ¿en cuántos casos los artículos son pequeños, obvios, que cualquiera que tenga un poquitíto de interés, pude añadir la referencia prácticamente con el mismo esfuerzo de poner la plantilla?. Si la cifra de 23 480 cada día es más grande...entonces tendríamos que cuestionar si realmente vale la pena seguir colocando plantillas y en todo caso buscar una solución más pragmática.

Desde luego, la mejor tarea es escoger artículos de gusto personal, o de los cuales se tenga conocimiento, revisarlos y añadir referencias. Cada usuario puede escoger un tema...de escritores, futbolistas, tenistas, políticos, pintores, músicos, historia del arte, etc y en lugar de solicitar referencias...pues añadirlas.

Pero si yo no tengo conocimiento de lo que sucede en los capítulos de los Simpson o en la biografía de los futbolistas..porque son temas que poco o nada despiertan mi interés...¿qué gana Wikipedia si voy a dichos artículos para ponerles una plantilla?...¿no sería más conveniente identificar quienes son los usuarios que actualmente están colaborando en dichos artículos y solicitarles las referencias, o incluso, si existe un Wikiproyecto asociado ir poner un aviso?.

Pensando en voz alta, yo sustituiría esa plantilla programando un bot que fuera creando el subapartado == Referencias == y añadiendo de inmediato una nota discreta que enunciara: "Este artículo carece de llamadas a nota y referencias, la información expresada puede ser no confiable. Si conoces del tema puedes ayudarnos a referenciar este artículo de acuerdo a WP:REF, WP:FF. bla, bla, bla.", y de vez en cuando volver a correr el bot, para que eliminara la nota en los artículos en los que ya se hayan añadido referencias.

Colocar a mansalva la plantilla {{cita requerida}} en lugar de {{referencias}}, tampoco es una solución, dicha plantilla se debe colocar cuando se duda de la veracidad de algo en concreto. Saludos--Jaontiveros ¡soy todo oídos! 08:24 19 feb 2010 (UTC)

A mí lo de esta IP empieza a sonarme a tomadura de pelo. O es un troll, o es... en fin, no sé en qué sentido aplicar WP:PBF en este caso. La cuestión es que si no lo ha entendido a la cuarta, no lo va a entender tampoco a la quinta. Cuando al final del hilo anterior (que ha vuelto a reabrir ahora) le expliqué que esa plantilla, aplicada a tantos artículos, no tendría mayor utilidad que la de afear el aspecto de las páginas, su respuesta fue:

"Si es por ser fea, se podría cambiar la plantilla".

No haré más comentarios. π (discusión) 14:33 19 feb 2010 (UTC)

Vengo leyendo detenidamente la discusión. La aplicación de la plantilla es comprensible en artículos como el que se indica de Gettysburg. Ahora, poner miles de plantillas en artículos cuyos temas son de público conocimiento, y no aceptar las reversiones, es, lisa y llanamente, lo que en mi barrio se conocía como violacón a WP:NSW. Un sabotaje, vamos. Que luego vienen los chicos de los diarios, cuentan las páginas plantilleadas y luego ponen en página 3: "Wikipedia: MILES de artículos de veracidad dudosa". Revertir y punto. Emilio - Fala-me 17:21 19 feb 2010 (UTC)

Debido a que trata básicamente el mismo tema (y creo que incluso ayuda a explicar, al menos parcialmente, la lectura que 80.56.209.95 hace de las políticas de la Wikipedia en castellano), añado un enlace permanente a un largo comentario que hice en mi propia página de discusión en septiembre de 2009: Referencias. - Ev (discusión) 17:20 19 feb 2010 (UTC)

• Ev, entiendo tu punto. Pero estamos hablando de una persona que exige referencias que demuestren que el número atómico es igual al número de protones, algo se demostró hace de un siglo. Es como pedir referencias de que el punto de fusión del agua es de 0 °C. ¿No te parece uno de los peores pecados, es decir, el exceso de celo? Emilio - Fala-me 17:32 19 feb 2010 (UTC)

Concuerdo plenamente en lo relativo a esos dos detalles, Emilio: solicitar referencias para ellos es excesivo. — Considero no obstante que hay una diferencia sustancial entre explicar a 80.56.209.95 que ese tipo de obviedades no requieren referencias, y pretender que entienda rápidamente por sí solo que la política de verificabilidad es una mera expresión de deseo... que en los hechos el contenido de los artículos no es avalado por referencias sino por la mágica presunción de buena fe, en un ejercicio que básicamente iguala las buenas intenciones del autor con la buena calidad de contenidos. - Saludos cordiales, Ev (discusión) 18:04 19 feb 2010 (UTC)

@Jaontiveros, añadir una sección vacía con un aviso que es el mismo en esencia que el de la plantilla... tal vez haya alguna diferencia que se me escape, pero a mí me parece lo mismo. Respecto a lo de avisar al autor... Bueno, por ejemplo http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Jedi_Consulares&action=history fue creado en 2005 por una IP. Esperar que dicha persona se pase por Wikipedia y vea el aviso creo que es, como poco, un tanto ingenuo. No obstante, tampoco es {{referencias}} la plantilla que puse ahí, sino {{sin relevancia}} ( aunque la relevancia se prueba con referencias, bien es cierto ), siendo perfectamente fusionable con un montón de otros artículos relativos a Star Wars y los Jedi. Aun así, yo creo que ni una sola oración de este artículo en concreto se salva de necesitar una referencia.

@3coma14, si me dices que poner la plantilla va a afear un artículo, pues es porque la consideras fea.

@Eamezaga, no es poner miles de plantillas, es ponerla donde hace falta. Que por cierto, no pido una demostración matemática ni científica, sino una fuente donde se pueda encontrar. La Ecuación de Dirac se formuló en 1928, pero su antigüedad no hace que el artículo no posea una bibliografía y fuentes externas. Los chicos de los diarios podrían decir eso de miles artículos de veracidad dudosa igualmente ahora.

@Ev, desde luego te expresas mejor que yo.

84.123.225.240 (discusión) 18:16 19 feb 2010 (UTC) PD: soy el mismo usuario, desde otra conexión.

• Bueno, muy interesante. Lamentablemente, creo que la discusión es bizantina. Me he tomado la costumbre de referenciar todo, pero antes, tomaba un libro de mi biblioteca y referenciaba bibliográficamente. Doy dos ejemplos: en Monte Pelée tengo referencias oficiales en la web, pero en Batalla de Qadesh solo tengo un libro de Healy que está agotado desde hace años. Las referencia web que se citan no son mías y no las conozco. O sea: refernciar sobre un libro inconseguible es lo mismo que no referenciar. No sé si se entiende el punto. Emilio - Fala-me 18:25 19 feb 2010 (UTC)

Pero eso lo cubre el hecho de que se soliciten fuentes fiables, no? Me refiero a lo de las webs o usar libros que no existan (porque un libro también puede estar agotado y estar en miles de bibliotecas). 84.123.225.240 (discusión) 18:33 19 feb 2010 (UTC)

Emilio, el libro no es inconseguible: se puede comprar hoy mismo usado, o el original en inglés en Amazon.com (no así en Osprey). Sin mencionar la posibilidad de que lo tenga otro wikipedista en su casa o en una biblioteca cercana. - Si alguna vez hiciera falta revisar algún libro más "raro", colaborando entre todos dudo que tuviéramos mayores dificultades en conseguirlo (sin mencionar la ayuda que nos podrían dar nuestros colegas de WikiProject Resource Exchange/Resource Request). - Saludos, Ev (discusión) 19:11 19 feb 2010 (UTC) A mi me parece que referenciar con un libro "inconseguible" es algo meritorio y se agradece todavía más, cuando se trata de temas complicados que no tienen bibliografía comercial a la mano. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 19:40 19 feb 2010 (UTC)

No sería una sección vacía, pues tendría una nota de aclaración muy pertinente para el lector y una invitación a colaborar para añadir referencias a editores regulares o visitantes ocasionales. Esta tarea sería realizada por un bot, para que de esta forma los esfuerzos humanos no se desperdicien en tareas mecánicas y se encaminen a realizar actividades de mayor provecho para Wikipedia.

¿23 480 plantillas generales + 11 000 plantillas en secciones no suman miles de plantillas para ti?. Tú has colocado alrededor de 200 plantillas en unas cuantas horas durante unos pocos días...¿a cuántas plantillas llegarías si te esforzaras más? ¿qué beneficios consideras que se aportan al proyecto si logras colocar más de 100 000 plantillas en un año?. Por favor, no dejes sin contestar mis preguntas. Saludos --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 18:39 19 feb 2010 (UTC) ¿cambiaste de IP??

Me refiero a que ese aviso es bastante similar al propio aviso de la plantilla. Déjame reformular la frase: no es poner miles de plantillas de forma gratuita, es ponerla donde hace falta. Los beneficios? Pues no lo sé, dependerá de cuántos editores haga caso a las plantillas, obviamente. Pero en eso no es diferente al resto de plantillas de mantenimiento. Alguien la pone y alguien solventa el problema y la quita. Creo que tampoco es cuestión de engañarnos y pensar que los 540000 artículos que no tienen la plantilla son 100% verificables. Si hay partes del proyecto que hay que mejorarse no veo cuál es el problema en reconocerlo, máxime cuando es algo importante según las políticas. 84.123.225.240 (discusión) 18:49 19 feb 2010 (UTC) No, me encuentro de viaje de fin de semana, pero no quería perder el hilo de la discusión. Bendita wifi :)

Me refiero a las preguntas anteriores, para poder establecer un porcentaje de lo que ha pasado con tus colaboraciones y realizar un análisis de lo que vale el esfuerzo que has hecho. De esta forma podemos llegar a una solución más pragmática. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 18:56 19 feb 2010 (UTC)

Si insistes lo haré, pero valorar el resultado de 1 semana no me parece que tenga demasiado valor estadístico. 84.123.225.240 (discusión) 19:34 19 feb 2010 (UTC)

Jaontiveros, colocar la plantilla {{Referencias}} en todos los artículos que carecen de ellas beneficiaría al proyecto:

• Informando a editores y lectores (todos ellos editores en potencia) sobre la política de verificabilidad, y la necesidad de cumplirla. Educando sobre los criterios editoriales, promoviendo el mencionar referencias, mejorando así la calidad de los artículos que ofrecemos a nuestros lectores.
• Dejando en claro a todos los editores y lectores que dichos artículos no cumplen con uno de los pilares fundamentales del proyecto, y que su ejemplo no debe ser imitado. - Jimmy Wales escribió en julio del 2006: "I really want to encourage a much stronger culture which says: it is better to have no information, than to have information [...] with no sources."
  Los editores que ven categorías completas de artículos sin referencia alguna no verán el mencionar bibliografía como algo necesario. El indicar claramente que dichos artículos están mal ayudaría a que aprendan a mencionar en qué fuentes basan los suyos, mejorando así la calidad de los artículos que ofrecemos a nuestros lectores.
• De paso, como un bonus extra, recolectando estadísticas acerca de las dimensiones aproximadas del problema.

Para mí, esta plantilla no es tanto un pedido de añadir referencias a un artículo específico, sino un medio de educar a los editores sobre las polìticas. No me interesa tanto que añadan referencias al artículo en el cual vieron la plantilla, como que aprendan a mencionar referencias en todo lo que editen de allí en más, brindando así contenidos de mayor calidad a nuestros lectores. Espero que llenar la Wikipedia en castellano de estas plantillas hoy permita tener que usarlas mucho más esporádicamente mañana. Saludos, Ev (discusión) 19:58 19 feb 2010 (UTC)

El objetivo de wikipedia no es educar editores, sino proporcionar información fiable al lector. Cuestionar, por tanto, un artículo que proporciona información correcta es un craso error que, además, contradice uno de nuestros más importantes pilares WP:PBF. Escarlati - escríbeme 20:06 19 feb 2010 (UTC)

Creo que una de las razones de que tengamos esta discusión es que muchos editores interpretan la presencia de la plantilla {{referencias}} como una disputa al contenido del artículo, cuando no debería entenderse así. Indicar que un artículo no proporciona fuentes para verificar su contenido no implica que el contenido sea necesariamente falso. --Balderai (comentarios) 20:14 19 feb 2010 (UTC)

Exacto. - Ev (discusión) 20:27 19 feb 2010 (UTC)

Es contradictorio, el objetivo de Wikipedia es proporcionar información fiable, pero no importa que no se mencionen las fuentes, es más cuestionar que no se mencionen es un error. ¿Como se yo que el artículo proporciona información correcta si no dice de donde proviene? No entiendo porque esperar o incluso exigir que todo artículo presente en Wikipedia deba ser verificable, pueda llegar a considerarse sabotaje. La verificabiidad es una política que dice claramente:

Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información)

Es mayor sabotaje crear miles de artículos imposibles de verificar y que puedan poner en duda la reputación de nuestra enciclopedia. Y nadie vamos con el editor que crea 10 artículos sin referencias a decirle que el incumplir masivamente una política puede considerarse sabotaje. ¿Alguien puede explicarme?--Rosymonterrey (discusión) 20:19 19 feb 2010 (UTC)

Escarlati:

1. La naturaleza de Wikipedia hace que el educar editores sea un requisito indispensable para poder proporcionar información fiable al lector.

2. El craso error está en usar la plantilla {{Referencias}} para cuestionar contenidos en vez de limitar su uso a requerir el añadido de referencias. Para cuestionar información se debería usar solamente {{Discutido}} y plantillas afines (al estilo de {{en:Dubious}}).

3. La presunción de buena fe se restringe a la intención con la cual un editor actúa (si lo hace con la genuina intención de mejorar Wikipedia, o para dañarla), no teniendo ningún rol en absoluto en avalar la fiabilidad de los contenidos de los artículos. Es una política de conducta, no de contenidos. El usarla para avalar contenidos es simplemente aberrante. - Saludos cordiales, Ev (discusión) 20:21 19 feb 2010 (UTC)

Ev, todo lo que dices está muy requetebien, de hecho así lo establecen nuestras políticas y convenciones. Pero dime cuándo y en dónde dijo Jimbo Wales que hay que poner plantillas o que es necesario educar a los colaboradores con la ayuda de plantillas. (Considera también que no existen fuentes infalibles, cualquier reconocido o galardonado autor es humano). --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 20:28 19 feb 2010 (UTC)

Jaontiveros, estas plantillas no son indispensables ni mucho menos: puede lograrse lo mismo haciendo un uso intensivo de las páginas de discusión de los usuarios. La ventaja que veo en el uso de las plantillas es su eficiencia, ya que implican mucho menos trabajo que las alternativas que he imaginado hasta ahora :-) amén de educar tambièn a los lectores (cada uno de ellos a un solo click de distancia de ser editor).

Y tienes razón: mencionar las fuentes en las que uno se ha basado no garantiza la calidad del contenido. Pero informa al lector quién dice algo es indispensable para una adecuada comprensión de un texto, de un mensaje, de una aseveración. Las mismas palabras pueden adquirir sentidos muy distintos dependiendo de quién las pronuncie o escriba. El saber qué libros, revistas, periódicos, documentos o sitios de internet tenía a mano un autor el escribir un artículo permite al lector hacerse una idea de la seriedad del mismo, del grado de cobertura del tema y de las diversas opiniones que sobre el mismo haya. ¿Es un rejunte de recortes periodísticos, está basado en un manual escolar, en sitios de internet de agencias de turismo, en el libro de un académico, o en ocho publicaciones académicas de primer orden? – Sostengo que el no brindar esta información a nuestros lectores repercute tanto en la calidad del producto que se le ofrece como la presencia de contenidos tendenciosos. - Saludos cordiales, - Ev (discusión) 20:47 19 feb 2010 (UTC)

Ev, estoy de acuerdo con tu última intervención, tal vez mi propuesta cumpla con tus expectativas (desde luego se puede mejorar la idea) y creo que se puede realizar con la ayuda de un bot, siendo además, una solución más estética. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 21:01 19 feb 2010 (UTC)

Jaontiveros, estoy a favor de cualquier propuesta que promueva el cumplimiento de la política de verificabilidad, que indica claramente que "[t]odos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información)".

Personalmente, prefiero el uso de plantillas iguales o similares a {{Referencias}}, porque causan más impacto en editores y lectores que la opción que propones, lo que me lleva a suponer que dichas plantillas darán mejores resultados a la hora de incentivar la mención de las fuentes usadas al momento de escribir artículos. — Considero que para ser efectivo, el aviso de que cierto artículo no cumple con nuestra política de verificabilidad debe ser mínimamente molesto, asegurando así el llamar la atención de editores y lectores. — He visto algunas opiniones contra el uso de estas plantillas por motivos estéticos: afearían los artículos. Personalmente, creo que cierta fealdad es un precio muy pequeño a pagar a cambio de mejoras a largo plazo en el cumplimiento de nuestras políticas de contenido y la subsiguiente mejora en la calidad de los contenidos que brindamos a nuestros lectores.

Pero tu idea no deja de ser una mejora con respecto a la situación actual. En cualquier caso, al añadir la plantilla {{Referencias}} yo suelo añadir también el apartado ==Referencias== (dif). - Saludos, Ev (discusión) 18:54 20 feb 2010 (UTC)

En mi opinión en lugar de educar al editor, lo estaríamos maleducando, pues es habitual que sin leer el artículo se coloquen plantillas que cuestionan este sin ni siquiera leerlo. No estoy de acuerdo con tu interpretación de WP:PBF, la misma buena fe se puede pedir para quien escribe información que para quien aporta una referencia. La existencia de referencias no garantiza la fiabilidad de la información de los artículos. El uso que tú quieres adjudicarle a la plantilla de referencias no es el consuetudinario en esta wikipedia, ni mucho menos. Sirve para cuestionar artículos que sean en su totalidad (ni siquiera en parte) sospechosos de falta de veracidad, y por tanto cuestiona, completamente, el artículo. Si no se siguen las políticas, allá cada cual, pero el sabotaje de estas puede ser motivo de bloqueo. Escarlati - escríbeme 20:30 19 feb 2010 (UTC)

Ev, estoy de acuerdo con tu última intervención, tal vez mi propuesta cumpla con tus expectativas (desde luego se puede mejorar la idea) y creo que se puede realizar con la ayuda de un bot, siendo además, una solución más estética. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 21:01 19 feb 2010 (UTC)

Jaontiveros, respondí más arriba. - Ev (discusión) 18:54 20 feb 2010 (UTC)

Entonces, ya saber de lo que se habla y leer los artículos para actuar en consecuencia, dejó de ser necesario en wikipedia. Una lástima. En los buenos tiempos los editores se leían los artículos antes de pensar en cómo mejorarlos o señalar sus defectos. El 90% de las plantillas que he quitado a quien inició este hilo, y al plantilleo masivo de Ev hace un tiempo, eran de buena calidad. Mejorables, como todo, pero en absoluto se podía dudar de la verificabilidad de su información. ¿Por qué presumir mala fe en un artículo que quizá lo escribió alguien con conocimiento profundo del tema? Lo normal es que cada quien escriba de lo que sabe, y si no, sencillamente wikipedia no sería posible. Solo hay que solicitar referencias a la totalidad cuando suceda lo excepcional, es decir, cuando el artículo no ofrezca ninguna garantía. Y, por contra, hay cantidad de artículos plagados de referencias por cuya fiabilidad yo no daría ni un céntimo. Con que haya un ignorante que busque en internet un manojo de referencias, tendremos, de cara a la galería, artículos "verificables" y "referenciados", aunque sean un desastre. Ahora, como ya no es necesario leer, ni entender de qué va el tema, a todo artículo, por excelente que sea, el patrullero de turno o bot le pondrá una plantilla automáticamente, aunque lo haya escrito una eminencia en química. Eso sí me parece ridículo, irracional y absurdo. Y claro que se cuestiona con ello. No hay mayor error que cuestionar la fiabilidad de media wikipedia en artículos que son veraces. P. D. París es la capital de Francia^{{{Cita requerida}}}. Escarlati - escríbeme 00:48 20 feb 2010 (UTC)

Escarlati, buena fe no es sinónimo de cierto. Tú puedes decir que la capital de Francia es Burdeos, y quizás en tu libro de geografía lo ponga y tú realmente pienses que lo es, pero sigue siendo erróneo. Por supuesto, añadir la referencia tampoco lo convierte en cierto, pero sí en verificable, que es el quid de la cuestión. Por otro lado, el PBF no es un argumento por sí solo. Una investigación original o un artículo irrelevante tampoco tienen cabida en Wikipedia, aunque el editor los añada con toda la buena fe del mundo. Como dice Ev, PBF no debería aplicarse a los contenidos.

De todas formas, según tus palabras, en ese caso creo que:

1. Debería existir una plantilla que pida referencias y no cuestione el contenido del artículo.

2. Algunas políticas o guías, como WP:VER y WP:REF, deberían reescribirse y no decir que todos los artículos tienen que ser verificables y que cuando se añade algo a un artículo debe indicarse la fuente.

84.123.225.240 (discusión) 17:47 20 feb 2010 (UTC)

Escarlati, estamos hablando de cosas distintas: una es la fiabilidad del texto en sí mismo, y otra la necesidad (dictada por la política de verificabilidad) de brindar referencias. — Cuando un artículo no menciona ninguna referencia en absoluto, no hace falta leerlo para determinar que el mismo no cumple con la política de verificabilidad, que indica claramente que "[t]odos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información)". Este hecho no quiere decir que el texto en sí contenga errores o sea dudoso. — Recordemos no obstante que nuestras políticas de contenido no requieren únicamente que la información que se brinde sea correcta, sino que además se brinden referencias. — Como yo lo veo, para Wikipedia la fiabilidad es un texto que refleje los conocimientos actuales sobre un tema y esté acompañado de referencias que lo avalen. Para los propósitos de Wikipedia no existe fiabilidad sin referencias.

La presunción de buena fe significa únicamente que debemos asumir que los editores actúan con la intención genuina de mejorar Wikipedia. Significa que no debemos ser suspicaces y presumir malas intenciones; nada más. Es una polìtica de conducta. — Acabo de releer la polìtica en cuestión, y no hay absolutamente nada en ella referido a contenidos, mucho menos a avalarlos ante la ausencia de las referencias claramente exigidas por la política de verificabilidad.

Es absolutamente cierto que "[l]a existencia de referencias no garantiza la fiabilidad de la información de los artículos." Pero la política de verificabilidad demanda la existencia de referencias en todos los artículos de Wikipedia.

Entiendo perfectamente que el uso que propongo para la plantilla {{Referencias}} "no es el consuetudinario en [la Wikipedia en castellano, en la cual] sirve para cuestionar artículos que sean [...] sospechosos de falta de veracidad[.]" — Pero considero que este uso "consuetudinario" es detrimental para los objetivos del proyecto. Propongo entonces adoptar el uso que la Wikipedia en inglés hace de esta plantilla, que considero más adecuado para lograr que los editores cumplan nuestras polìticas de contenido y brinden un mejor producto a nuestros lectores. — En la Wikipedia en inglés, solicitar referencias no implica necesariamente dudar de los contenidos, y mucho menos de la buena fe de los editores. Para cuestionar existe {{Discutido}}. Doy más detalles en Referencias.

Para mayor claridad: de acuerdo a nuestras polìticas de contenido, incluso una eminencia en química debe mencionar referencias en los artículos que escriba, ya que los mismos no están firmados.

Otra opción es la que señala 84.123.225.240: eliminar de la política de verificabilidad el requisito de añadir referencias, y mencionar en la polìtica de presumir buena fe que la misma se aplica al contenido también, avalándolo en ausencia de referencias. Es decir, reescribir las políticas para que reflejen la práctica real. - Saludos, Ev (discusión) 18:54 20 feb 2010 (UTC)

Pero si la información que ha proporcionado ese señor que es una eminencia en química es válida, un wikipedista que no entienda del tema o no lea el artículo, comete un error cuestionándola. Por otro lado te recuerdo que esta no es la wikipedia en inglés, sino la wikipedia en español, y nos regimos por políticas propias desde su creación. Escarlati - escríbeme 18:59 20 feb 2010 (UTC) P. D. Haces una interpretación abusiva de la política de referencias. Yo también pienso que toda información nueva venga avalada por fuentes, y así lo hago en mi práctica habitual. Ahora bien, una cosa muy distinta es buscar artículos buenos que no tengan fuentes, y sin leerlos, plantillearlos. Lo ideal es que toda información venga avalada por fuentes fiables, pero el fin último de wikipedia es ofrecer información de calidad. Escarlati - escríbeme 19:02 20 feb 2010 (UTC)

¿Una interpretación abusiva de la política de referencias? ¿De qué otra forma podría interpretarse el texto actual: "Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema."? - Ev (discusión) 19:47 20 feb 2010 (UTC)

¿Cómo que cambiar la política y que los artículos no deban ser verificables? Nadie está diciendo eso, sería un despropósito. Lo que sucede es que, en ocasiones, la información disponible en el artículo no necesita ser referenciada, porque cualquiera puede fácilmente verificar lo que se dice: por poner un ejemplo extremo, que París es la capital de Francia, o que Joan Manuel Serrat es un cantante español. De otro modo, tendríamos que poner referencias a cada frase, haciendo imposible la lectura. Si coges un libro académico, con sus notas y referencias, verás que aparece alguna de tanto en tanto, para señalar que determinado contenido proviene de una fuente en concreto. Y eso debe hacerse en los artículos: si el contenido no es del dominio público o puede ser objeto de controversia o duda, se señala la fuente de que proviene. Pero como dice Escarlati, antes de poner la plantilla {{referencias}}, que cuestiona la verificabilidad del artículo entero, lo que corresponde es leerse el artículo y ver si realmente todo o casi todo lo que se dice es material dudoso o poco accesible, o bien señalar con {{demostrar}} los puntos conflictivos que encontremos, si se trata de afirmaciones concretas.

Eso sí, personalmente no escribo un artículo sin disponer de las fuentes de referencia a mano e introduzco referencias prácticamente en cada párrafo, para señalar la fuente en que me baso. Y es que, más que poner plantillas, lo que hay es que explicar en las ayudas y tutoriales cuál es el correcto proceso de edición de un artículo: documentación, redacción y referencia. Saludos, wikisilki 19:08 20 feb 2010 (UTC)

Wikisilki, eso implica asumir que las personas leen las ayudas y tutoriales. :-) En mi experiencia, la gente tiende a aprender sobre la base de imitar lo que ve hacer a su alrededor, y sólo después comienza a consultar tutoriales. Yo mismo no he leído más que algunos de ellos, cuando necesité salir de alguna duda. — Si el objetivo es educar a nuestros editores acerca del proceso correcto de edición, el método más expeditivo y eficiente es llamar la atención en los mismos artículos acerca de las falencias de cada caso (llamados de atención que incluirán enlaces a los tutoriales). — Colocar una plantilla {{Referencias}} para indicar que todo artículo debe poseerlas, y que aquéllos que no las mencionan están mal, será visto por todos y eventualmente tomado en cuenta por varios. Los tutoriales siempre serán leídos por muchos menos. - Saludos, - Ev (discusión) 20:24 20 feb 2010 (UTC)

Escarlati, solicitar que una eminencia en química cumpla nuestra política de verificabilidad añadiendo referencias a sus artículos no implica, de ningún modo, cuestionar la información que ha proporcionado, o dudar de la validez de la misma.

Cuando las políticas o prácticas propias de la Wikipedia en castellano son detrimentales para sus supuestos objetivos, corresponde modificarlas. Imitar las buenas prácticas ajenas es una buena opción.

Por otro lado, te recuerdo que el uso consuetudinario de la plantilla {{Referencias}} ha sido claramente cuestionado, y la discusión que tuvo lugar al respecto en el Café (ahora archivada en "Plantilla referencias") demostró que no existe consenso claro sobre el tema. - Regards, Ev (discusión) 19:12 20 feb 2010 (UTC)

Por supuesto que sí lo implica. Solo se pone un ^{{{Cita requerida}}} a una información dudosa. No tiene sentido ponersela a París es la capital de Francia. Y eso se hace extensible a todos los artículos. De otro modo, ya podemos ir poniendo un ^{{{Cita requerida}}} a todo enunciado de wikipedia. Absurdo. Escarlati - escríbeme 19:15 20 feb 2010 (UTC)

Actualmente, en la Wikipedia en castellano sí lo implica, pero no debería ser así. Eso debería modificarse. Solicitar que se provean referencias (solicitar que se cumpla con la política de verificalidad) no debería se considerado un cuestionamiento de la validez del contenido, algo que sí es absurdo. — Ev (discusión) 19:22 20 feb 2010 (UTC)

Pues entonces corramos los bots para poner citas requeridas a todos los enunciados que no la tengan, venga, donde ponga Madrid es la capital de España, un cita requerida, y así con todo. Escarlati - escríbeme 19:26 20 feb 2010 (UTC)

No en todos los enunciados que no la tengan, Escarlati, ni en obviedades; no exageremos. Pero sí en todos los artículos que incumplen claramente la política de verificabilidad no mencionando ni una sola referencia (ejemplo).

Lo que busco es separar dos instancias que ahora están mezcladas:

• El control de calidad, validez, fiabilidad del contenido de un artículo (que podría ser cuestionado con {{Discutido}} y afines).
• El promover que se cumpla la política de verificabilidad añadiendo referencias a los artículos (que podrían requerirse añadiendo una plantilla {{Referencias}} que no cuestionaría la validez del contenido).

Saludos, Ev (discusión) 19:31 20 feb 2010 (UTC)

Pues a eso voy yo, a que no exageremos. No podemos poner el cartel de referencias a todo el artículo, cuando la información que este ofrece sea tan correcta y válida como la que ofrece "París es la capital de Francia". Si solo parte de sus enunciados ofrecen una información, que a quien la lea y conoce el tema, le resulta errada, habrá que ponerle, a esos enunciados concretos el ^{{{Cita requerida}}}. Y si es todo el artículo el que es sospechoso de ser un desastre, y no solo unos enunciados, pues se pone la plantilla de referencias a todo el artículo. Ponérselo, como se ha hecho, a artículos impecables, es exagerar. Y eso no quita para que a todo editor se le pida que cite las fuentes fiables de sus aportes. A ver si logramos, entendernos, acercando posturas en base a un mínimo de sentido común. Escarlati - escríbeme 19:44 20 feb 2010 (UTC)

Un artículo que no menciona una sola referencia no es impecable, ya que:

• No cumple con la política de verificabilidad.
• No informa al lector qué libros, revistas, periódicos, documentos o sitios de internet tenía a mano su autor al escribirlo. Sin saber quién dice lo mencionado en el texto, el lector sacará un provecho claramente inferior.
• No informa al lector qué bibliografía existe sobre el tema.
• Brinda un mal ejemplo a seguir a los otros editores, quienes viendo tantos artículos sin referencias tardarán mucho más tiempo en aprender la importancia de mencionarlas. Lo que, a su vez, repercute en la calidad de los artículos que escriban.

Y repito: solicitar referencias no tiene por qué implicar cuestionar la validez de los contenidos.Ev (discusión) 20:01 20 feb 2010 (UTC)

Ev: Hay muchos casos de artículos que tienen "bibliografía referenciada" pero sin una sola llamada a nota; y muchos artículos que tienen pocas llamadas a nota, si en estos últimos casos hacemos una cuantificación referenciable a otros artículos similares en complejidad, también necesitariamos añadir plantillas a diestra y siniestra (¡¡!!). Partiendo del principio básico y elemental en que la responsabilidad de creer o no creer lo que se lee, reside exclusivamente en el lector, yo no considero que sea necesario colocar plantillas. La mejor solución es ser más enfáticos con los editores, aunque no sé qué más poner además de la leyenda en rojo que leemos cada vez que editamos: ¡No plagies sin permiso escritos con derechos de autor y cita siempre tus fuentes de información!. --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 20:20 20 feb 2010 (UTC)

Jaontiveros, te entiendo. Pero mi intención no es ofrecer una gran solución al tema, sino algo mucho más minimalista, basado en los casos extremos únicamente: plantilleando los artículos que no mencionan ni una sola referencia (ejemplo). — Usar la "espectacularidad" de la plantilla para afirmar claramente la necesidad de añadir referencias (y que el no hacerlo está mal). Dejar en claro qué ejemplos no hay que seguir jamás. — El usar formatos correctos y comenzar a usar notas a pié de página son temas que se resolverán de otra forma. Pero que serán más sencillos de encarar que en la actualidad, cuando categorías enteras de artículos sin referencia alguna "enseñan" a nuestros editores que la presencia de referencias no es necesaria, y que su ausencia no es problemática. - Saludos, Ev (discusión) 20:57 20 feb 2010 (UTC)

@Escarlati, bibliografía y enlaces externos también son referencias válidas. No hace falta ir frase por frase. 84.123.225.240 (discusión) 23:36 20 feb 2010 (UTC)

Este hilo empieza a ser un "dejà vu" de otros anteriores, con "París es la capital de Francia" y todo. Con todo el respeto, no entiendo en absoluto (ni ahora, ni en hilos anteriores) la posición de Escarlatti defendiendo la existencia de artículos sin referencias y cuestionando que se les pidan. Aparte de que la politica vigente no ampara en forma alguna la interpretación de Escarlatti, los hechos tampoco. Usando un ejemplo ya visto en este hilo, Batalla de Gettysburg puede ser verdad y estar hecho con conocimiento y datos reales o, por el contrario, ser todo mentira y no responder en absoluto a los hechos (y ni Escarlatti podría asegurar en cual de ambos casos estamos). Mientras no tengamos una referencia que nos permita contrastarlo, eso es así. Pero, estoy con Ev, ponerle la plantilla de "referencias" no significa que nos decidamos por la opción "es falso", sino que advertimos que no existe contraste conocido (en el artículo) a lo que se dice y que, por tanto, que cada cual saque sus conclusiones. Y, por otra parte, ¿qué hay de malo en tener 30.000 o 130.000 artículos con la plantilla?. Eso sólo significa que deberíamos impulsar un Wikiproyecto para referenciar artículos sin referencias. Nada más. Por lo demás, me parece positivo: Señalamos que hay que cumplir con las políticas. Saludos.Pepepitos (discusión) 23:53 20 feb 2010 (UTC)

Pepepitos, yo no estoy defendiendo la existencia de artículos sin referencias, estás manipulando mi postura. Eso lo dices tú, no yo. Por favor, lee otra vez mis argumentos, y no interpretes algo que en absoluto estoy diciendo. Seguramente tú tampoco estás mandando a destruir a todo artículo que no las lleve. Solo señalo que hay que cumplir con las políticas, con uno de los 5 pilares, y aún diría más, con un principio fundamental de todo sistema wiki. Ahora bien, lo ideal es usar fuentes, y las mejores. No en vano yo he sido uno de los impulsores de esto, que también es política oficial. Argumenta, si quieres contra lo que he dicho, pero no te inventes lo que yo no he querido decir. Escarlati - escríbeme 00:09 21 feb 2010 (UTC)

Ok, Escarlatti: Me he explicado mal. No he querido decir que tu pretendas defender de forma consciente el que no se incluyan referencias, ni que hayas dicho eso. Quería decir, por el contrario, que tu postura supone una defensa "de hecho" (y seguro que sin tener esa intención), de la existencia (no de que se redacten nuevos artículos así) de artículos sin referencias y sin plantilla que las exija, y que no entiendo que mantengas una posición cuya lectura (y consecuencia) final sea esa, aunque no lo pretendas. No creo que sea mejor tener 100.000 artículos sin referencias y sin plantilla, que 100.000 artículos sin referencias y con plantilla. Puedo estar de acuerdo en que la plantilla actual no es adecuada, puedo estar de acuerdo en que además de poner la plantilla habrá que adoptar medidas pro-activas y puedo estar de acuerdo, incluso, en que en algunos (pocos) artículos muy básicos y evidentes no sea necesario ni incluirlas. Pero no puedo estar de acuerdo en que un número tan grande de artículos con contenidos tan poco evidentes como el citado Batalla de Gettysburg, se mantengan sin una advertencia de que no cumplen con la política primera de Wikipedia: Referenciar (pues sin referencias, no podemos saber si es fuente primaria, si es relevante, ni nada por el estilo). Saludos.Pepepitos (discusión) 00:34 21 feb 2010 (UTC)

Entiendo que preocupe la falta de referencias en algunos artículos. Pero eso no justifica que de golpe y porrazo pongamos miles de plantillas. El objetivo final no es señalizar los artículos, sino mejorarlos. Yo suelo buscar alguna referencia cuando es necesario justificar un dato, o pongo un cartel cuando es evidente que el artículo, por su importancia, lo necesita (ejemplo). Pero poner cien mil carteles es algo desmesurado y que va contra el sentido común, además de inútil: esos carteles no van a hacer que los artículos mejoren mágicamente, y además tenemos el descargo de responsabilidad por algo. Kordas (sínome!) 01:02 21 feb 2010 (UTC)

El tan mentado sentido común... Para mi, colocar esta plantilla en todos los artículos que carezcan de referencias es un ejemplo de usar el sentido común :-) y no sería para nada inútil: al promover la mención de fuentes, redundaría en mejores contenidos para nuestros lectores. — Veamos cómo mejoraría Wikipedia, viendo su efecto en artículos individuales y en actitudes generales:

• En artículos individuales: basándome exclusivamente en mi experiencia personal de unos cuatro años de colocar estas plantillas en la Wikipedia en inglés, puedo decir que da resultados más bien pobres en el artículo que la recibe. En algunas pocas ocasiones ha motivado al autor del artículo en cuestión a añadir las referencias del caso; pero solo muy excepcionalmente lleva a que un tercero las añada. — La mayoría de las veces la presencia de la plantilla no surte ningún efecto en el artículo que la posee.

• En actitudes generales: este es el campo en el cual la plantilla haría su principal aporte. Al ver esta plantilla en todos los artículos sin referencias, nuestros editores y lectores (todos ellos editores en potencia) se encontrarían con recordatorios constantes de la necesidad de cumplir con la política de verificabilidad, de la importancia de añadir referencias y de que un artículo que no las menciona está mal y es problemático. — Esto, imagino, llevaría a un número significativo de editores a comenzar a mencionar referencias en lo que escriban de allí en más, por lo menos disminuyendo el tiempo que toma dar este paso. — Es decir, llevaría a algunos editores a producir contenidos de mejor calidad, para beneficio de nuestros lectores.

Repito lo que dije anteriormente: para mí, esta plantilla no es tanto un pedido de añadir referencias a un artículo específico, sino un medio de educar a los editores sobre las políticas. No me interesa tanto que añadan referencias al artículo en el cual vieron la plantilla, como que aprendan a mencionar referencias en todo lo que editen de allí en más, brindando así contenidos de mayor calidad a nuestros lectores.

En mi modesta opinión, el lograr que nuestros editores ofrezcan mejores contenidos a nuestros lectores justifica poner miles de plantillas (en artículos que de todas formas no cumplen con la política de verificabilidad). — En cualquier caso, recomiendo la lectura de en:Wikipedia:Use common sense. Saludos, Ev (discusión) 18:24 22 feb 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo, Kordas. No quiero que nadie entienda que pretendo poner 100.000 plantillas. Pero sí que, si en artículos como el ya manido Batalla de Gettysburg (os juro que no le tengo manía) alguien pone una plantilla, no se revierta. Porque es necesaria. No creo que sea bueno que un editor se dedique a poner plantillas a mansalva, pero tampoco que se quiten de los artículos donde sí es cierto que hacen falta. en cualquier caso, el problema existe y hay que abordarlo, de alguna manera (que no sé cual pueda ser, por cierto). Saludos.Pepepitos (discusión) 01:12 21 feb 2010 (UTC)

Plantilla de Sin Relevancia

Hola, me gustaría que pudiéseis ayudarme a aclarar una duda: Recientemente he aplicado la plantilla de sinrelevancia al artículo Sara Carbonero. En la propia página de discusión he argumentado las razones que creo motivan esto. Sin embargo, esta plantilla ha sido eliminada por 3 veces, por los usuarios Obelix83, Saloca, y Belchman. En las dos primeras ocasiones puse el código subst:aviso SRA|Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/Actual en las páginas de discusión de los dos primeros editores, y en ambos casos fue borrado posteriormente de la página de los propios editores, sin haber añadido nada al artículo o haber argumentado la relevancia enciclopédica. La tercera vez en que se ha borrado la citada plantilla del artículo, Laloes me ha dejado un mensaje advirtiéndome de que "no debo editar arbitrariamente los artículos" pues puede ser considerado vandalismo, y puedo ser bloqueado. Quisiera saber entonces: ¿Tengo derecho a colocar esa plantilla si mi criterio me dice que es oportuna? Si la respuesta es "no", ¿quién puede hacerlo, y cómo puedo yo avisar de la existencia de artículos con presunta escasa relevancia enciclopédica? Si la respuesta es "sí" ¿quién puede eliminarla sin más explicaciones y advertirme de estar incurriendo en un posible vandalismo y por ello ser bloqueado, si restituyo la plantilla eliminada? Agradeciendo vuestra ayuda, recibid un saludo.esta intervención corresponde a Usuario:83.37.48.114 (discusión), quien olvidó firmarla.Pepepitos (discusión) 00:59 21 feb 2010 (UTC)

Respuesta

El artículo está referenciado, la periodista tiene cierta trayectoria, cumple con los criterios de relevancia exigidos para tener un artículo. La redacción no es promocional. Estoy de acuerdo con los usuarios que retiraron la plantilla. Lo que puedes hacer es iniciar una consulta de borrado exponiendo tus argumentos en contra de la permanencia del mismo Esteban (discusión) 01:01 21 feb 2010 (UTC)

Bueno, yo también creo que el artículo es relevante (al menos, tan relevante como muchos otros de la wiki), pero no puedo estar de acuerdo con los editores que quitaron la plantilla. Creo que deberían haberse dirigido a quien la puso (aunque sea un "sin registrar") y explicarle porqué no procedía la plantilla y, después, retirarla. Y, sobre todo, no creo que procediera el aviso que le dieron en su discusión, sin antes haberle explicado la cuestión. En ningún caso puede entenderse (especialmente bajo el principio de "buena fe"), que dudar de la relevancia de un artículo sea "editar arbitrariamente". A los editores nuevos hay que echarles una mano, no revertirlos y advertirles de vandalismo sin más ni mas. Saludos.Pepepitos (discusión) 01:07 21 feb 2010 (UTC)

Perdonad mi torpeza, pero estoy muy confuso. Por favor, os ruego que me contestéis por partes de la manera más clara que podáis:

1. ¿Puedo como simple editor colocar esa plantilla, argumentando los motivos en esa página?

2. Si es así, puede cualquiera, bibliotecario o no, eliminarla sin dar más explicaciones?

3. Si la respuesta anterior es afirmativa, ¿debo entender que indefectiblemente el criterio del que quita la plantilla prevalece sobre el mío?

4. Si la respuesta anterior es negativa, y si vuelvo a poner la plantilla, ¿estoy incurriendo en vandalismo, o guerra de ediciones, o es el que eliminó la plantilla el que debe abstenerse de revertir más y solicitar una mediación o consenso? Si el segundo es bibliotecario ¿puede bloquearme por discrepar de su criterio?

Por último, os diré que no deseo polemizar aquí sobre la subjetividad de la relevancia enciclopédica en ese artículo en concreto. Yo mantengo mi opinión, creo que razonada correctamente en la pg de discusión, y apoyándome y citando los ensayos y políticas de Wikipedia (donde por cierto, no he visto que diga en ningún sitio que basta con que tenga referencias para que un artículo se considere de relevancia enciclopédica, de igual manera que tampoco he visto que baste que un determinado personaje tenga "cierta trayectoria"). Por el contrario, los "reversores" no han argumentado nada, no han respondido nada a mi argumentación, y no han esperado a leer otras opiniones. ¿Qué he de hacer entonces? ¿Tengo que acatar la decisión del que revirtió la plantilla, so pena de ser bloqueado? Más que nada, porque según aumenta mi experiencia en Wikipedia, crece la sensación que tengo de que deberé limitarme a editar lo que a algunos les parezca, y siempre que no contraríe su opinión, y de que la obligación de cumplir las normas afecta más a unos que a otros. Espero una vez más vuestra comprensión y paciencia conmigo, renuncio a porfiar en este asunto (puede que el artículo dedicado a la Srta. Carbonero ayude a “compendiar el saber humano” y a prestar "un importante servicio a la cultura moderna" según dice Wikipedia que debe hacer una enciclopedia, pero desde luego, lo que es a mi, no me va a quitar un minuto más de sueño) Es sólo para saber hasta dónde pueden llegar las atribuciones de algunos bibliotecarios (cada día aprendo alguna nueva), e intentar en consonancia con ello, editar algo que no moleste a nadie. Muchas gracias.--83.37.48.114 (discusión) 02:13 21 feb 2010 (UTC)

Puedes ver las políticas y procedimientos de borrado en esta página y las allí enlazadas. La obligación de cumplir las políticas es igual para todos. Ciertamente, en el caso, es mi opinión que quien procedió a retirar la plantilla {{sinrelevancia}} debió haber justificado por qué lo hacía, conforme a la respectiva política. Puesto que la relevancia está discutida (a mi juicio es, efectivamente, totalmente irrelevante), correspondería iniciar una consulta de borrado. Cinabrium (discusión) 03:03 21 feb 2010 (UTC)

Te intento contestar punto por punto, 83.37.48.114. Confío en que te sea útil:

• 1) Sí puedes poner la plantilla como simple usuario en un artículo que creas que carece de relevancia (y justificarlo en la página de discusión). Lo mejor es, además, avisar al creador del artículo. En ese sentido, hicistes bien.
• 2) No, cualquiera no debe quitar la plantilla sin más ni más. Deben contactar contigo (o en la propia página de discusión del artículo) para esgrimir sus razones y acordar quitar la plantilla. Si no hay acuerdo contigo, y la quitan, deberían justificar muy bien su acción en la discusión del propio artículo. En ese sentido, tanto Obelix83, como Saloca y Belchman, actuaron mal (a pesar de que algunos de ellos son editores con mucha experiencia, o quizás tal vez por eso)
• 3) Si quitan la plantilla (tanto justificando como sin justificar su acción), lo más adecuado no es que tú vuelvas a ponerla (porque ello acabaría generando una guerra de ediciones, como es el caso) sino que inicies una "Consulta de Borrado", por el procedimiento establecido, tal como indica Cinabrium. El criterio del que ha borrado la plantilla no prevalece sobre el tuyo. Al estar ambos en colisión, se decide mediante discusión por la colectividad de editores, cuyo criterio conjunto sí prevalece sobre el de ambos.
• 4) Volver a poner la plantilla por tu parte, tras el primer borrado, no es vandalismo (sobre todo si lo explicas nuevamente y más a fondo en la página de discusión del artículo), pero si se repite la situación y se hacen sucesivas reversiones de uno y otro, eso es guerra de ediciones y puede llegar a considerarse un tipo de vandalismo. Saludos.Pepepitos (discusión) 08:05 21 feb 2010 (UTC)

83.37.48.114, estás tocando el que quizá sea el aspecto peor resuelto de la wikipedia, que es el que establece la relevancia de un artículo. No voy a entrar en si ese artículo es relevante o no, pero hay otros temas que preguntas donde sí hay una respuesta más clara:

Para empezar, no deberías dedicarte a colocar esos carteles sin tener claras las políticas actuales, que aunque difusas, sí existen. Cuando afirmas: "no he visto que diga en ningún sitio que basta con que tenga referencias para que un artículo se considere de relevancia enciclopédica", estás manifestando un claro desconocimiento de dichas políticas, ya que precisamente ése es el criterio fundamental de relevancia; la existencia de fuentes fiables independientes de la materia. Dicho esto, hay que admitir que como criterio es demasiado ambiguo, y probablemente demasiado laxo, y no todo el mundo concuerda con exigir "sólo" eso, por lo que al final el criterio es un popurrí entre lo escrito y la costumbre, y un detestable factor aleatorio de "según quién lo mire". Pero precisamente por ese motivo (que es culpa de la mala gestión de la wikipedia, y no tuyo), no es prudente que un novato se meta en ese cenagal. Hasta aquí, tienes razón en quejarte sobre la arbitrariedad del asunto, y te doy mi apoyo.

Ahora bien: una vez iniciado el conflicto, la forma de resolverlo nunca puede ser el restituir a las bravas el cartel nuevamente. Eso conducirá sistemáticamente a una guerra de ediciones, y a enfrentamientos inútiles y nada productivos, por lo que el procedimiento debe ser siempre establecer un diálogo directo con el usuario que ha retirado tu plantilla, y tratar de llegar a un entendimiento. Es verdad que quienes te han retirado el cartel deberían haberlo hecho primero, pero tienes que entender que mientras escribas como IP, perteneces a un colectivo lleno de vándalos, con los que pocas veces se tiene la oportunidad de hablar, pues normalmente editan y se van, y aparecen bajo otra IP distinta al día siguiente. Esto hace que muchas veces, en la práctica diaria, cuando se detectan acciones incorrectas o dudosas provenientes de una IP, se proceda simplemente a revertirlas sin más explicaciones, por pura productividad. Pero en el momento en que los usuarios vean que sí hay alguien al otro lado, y que ese alguien pide explicaciones de forma argumentada, no hay usuario que no responda e intente alcanzar el consenso, o explicar el porqué de la reversión. Un bloqueo nunca vendrá por ahí, sino por una guerra de ediciones. Un saludo π (discusión) 13:06 21 feb 2010 (UTC)

Hola, 3coma14. Gracias por tu respuesta, sin embargo me gustaría que repasases un par de cosas. No creo manifestar ningún "claro desconocimiento de dichas políticas", en realidad más parece que tú las has leído muy superficialmente, o las interpretas con un criterio muy generosamente ambiguo. Otra vez interpretaciones subjetivas, claro. Pero te ruego repases la política en cuestión (http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Art%C3%ADculos_sin_relevancia_aparente) y tengas la amabilidad de indicarme dónde dice que "precisamente ése es el criterio fundamental de relevancia;" Yo lo que leo, es que la primera pauta general es verificar si "un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que son independientes de la materia", explicando además, que ha de entenderse por cobertura significativa, fuentes, independientes de la materia, fiables, y suposición. Como ves, como mínimo habría que ver si las referencias aportadas a un artículo cumplen esas condiciones, o dicho en otras palabras, no basta con "referenciar". Por favor, déjame darte mi opinión al resto de tu respuesta, pues creo que ilustra perfectamente uno de los mayores problemas -a mi juicio- que debe solucionar la Wikipedia, que no es otro que presunciones asentadas erróneamente y sin apoyo normativo. Intentaré explicarme: Primero, existe entre muchos editores de la Wikipedia que han alcanzado cierto estatus de reconocimiento entre una comunidad bastante reducida pero poderosa, la presunción consciente o inconsciente de que un editor no registrado carece de experiencia o posee un menor conocimiento de las normas de la wikipedia que otros registrados y reconocidos entre la comunidad aludida. Admito que esto debe suceder así con muchísima frecuencia. Pero precisamente el editor más experimentado y conocedor de la Wikipedia debería ser más cuidadoso con las presunciones. Es disculpable que un novato presuponga, pero un veterano debería tener la obligación de limitar presunciones ligeras tanto como su saber y experiencia aconsejan. Como consecuencia de esta errónea presunción nos encontramos con que: algunos editores experimentados, bibliotecarios, y otros wikipedistas se sienten seguros en su posición, olvidan a menudo las normas que también a ellos afectan, y esperan que su incumplimiento sea juzgado benévolamente cuando les afecta, y sin embargo no dudan en aplicar todo el rigor e incluso extralimitarse en sus atribuciones cuando creen que un novato o un alguien ajeno a la comunidad ha incumplido alguna norma. Y es estos casos, cuando surge el conflicto... ¿goza alguna de las partes de presunción de veracidad? ¿tiene la presunción de inocencia en ambas partes el mismo peso? Pues en muchas ocasiones parece que aunque "de derecho" no, "de facto", sí. Como ejemplo, permíteme recurrir a tu misma respuesta a mi petición de ayuda; reconoces que quienes han retirado el cartel no deberían haberlo hecho así, e implícitamente admites que yo tenía el derecho de ponerlo. Sin embargo, parece que si restituyo lo retirado incorrectamente, estaré obrando "a las bravas", y soy candidato destacado a un bloqueo inminente. Ya he sufrido un boqueo parecido en otra ocasión, y de poco me ha servido que algún bibliotecario reconozca su improcedencia, porque ¿entre bomberos no vamos a pisarnos la manguera? ¿Por qué, porque me llamo 83.37.48.114 y no Obelix? Precisamente por el bloqueo que sufrí he acudido aquí, pues quiero tener la seguridad de estar obrando bien. La conclusión parece ser que sí, estoy obrando bien, pero da igual, no debo entrar en conflicto con editores reconocidos o bibliotecarios, o amigos de bibliotecarios, pues ellos, al igual que la policía parecen gozar de presunción de veracidad, y además tiene el medio de imponer la sanción y ejecutarla. Yo sin embargo, soy sospechoso de vándalo, por no tener un nombre reconocido. Te ruego que no entiendas esto como un intento de traer aquí un tema tan controvertido como espinoso, para hacer perder tiempo a nadie. Supongo sinceramente la presunción de buena fe a la generalidad de bibliotecarios y demás miembros de esa comunidad que aludo. Pero aún obrando de buena fe, actitudes como las expuestas se repiten con demasiada frecuencia. Si no es así, ¿crees sinceramente que tengo alguna posibilidad de que mi protesta prospere, se llame la atención a los que retiraron la plantilla, y esta pueda ser restituida? Confío en no haber aburrido a nadie con la extensión de mi mensaje, y no haber ofendido tampoco a nadie. Para terminar, os diré que he intentado poner la plantilla de propuesta de borrado, como alguno me habéis sugerido. Ha durado exactamente, 3 minutos. Gracias a todos. P.D. Soy editor registrado desde hace mucho, pero cuando empecé a editar mi navegador había me había sacado del registro. Yo creo que esto no debe suponer perjuicio de la razón que pudiera tener, y por eso he seguido sin registrarme. Si lo hago ahora ¿os parecería interesante el experimento de ver en qué variaba el asunto?--83.37.48.114 (discusión) 14:32 21 feb 2010 (UTC)

Para evitar sutilezas y que este hilo se alargue más, arregle la consulta de borrado iniciada por la ip, pueden participar en Wikipedia:Consultas de borrado/Sara CarboneroEsteban (discusión) 14:56 21 feb 2010 (UTC)

Muchas gracias, Esteban.--83.37.48.114 (discusión) 16:04 21 feb 2010 (UTC)

Lo que planteas es una utopía: un razonamiento impecable, pero inviable en la práctica. No se puede pedir a quien está continuamente revirtiendo vandalismos que se tome el tiempo de comprobar concienzudamente cada caso antes de actuar, porque hay demasiados vándalos y demasiados usuarios inexpertos editando continuamente, y si los vigilantes hiciesen eso sencillamente no darían abasto. De hecho, no es inusual encontrarse usuarios que realizan lo que se ha dado en llamar "reversiones preventivas", que consisten en, ante la duda, revertir. Si era un vándalo, elimino el error, y si no lo era ya vendrá a pedir explicaciones. Puede que no sea el método más elegante, pero es efectivo, y permite sobrellevar todo el trabajo que se acumula, y a veces desborda, la red de vigilancia. Es por ese motivo por el que, especialmente si editas como IP, lo lógico es asumir tu situación de excepcionalidad, y en lugar de reponer tu edición, dando lugar a más equívocos, deberías "asomar una patita" para que quien vigila no te tome por lo que no eres. No he visto los antecedentes, y no sé si el caso que se está tratando ha sido así o no, pero desde fuera esa parece ser la situación. Las teorías están muy bien, salvo cuando la realidad se empeña en ignorarlas, y tal y como está la wikipedia ahora mismo, lo más lógico para evitar esas cosas es registrarse. Un saludo π (discusión) 20:36 21 feb 2010 (UTC)

¿De quién es la responsabilidad de un borrado por consulta?

En esta página, marcada como política oficial, se indica que los bibliotecarios son responsables de todos los borrados que realicen, con excepción de los borrados ocurridos tras una consulta, cuya responsabilidad se atribuye a la comunidad. Yo creo que esta excepción debe eliminarse, ya que es el propio bibliotecario quien sopesa los argumentos ofrecidos en la consulta y toma una decisión final. La redacción original de ese párrafo hacía referencia a las consultas de borrado por votación, donde sí me parece lógico que la responsabilidad del borrado recayera en quienes votaron. --Balderai (comentarios) 21:53 24 feb 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con esto. Hay contradicción y no se ha actualizado después del cambio de metodología en las CdB. -- snakeyes - ^@help 21:57 24 feb 2010 (UTC)

Aprobación de Wikipedia:Verificador como política oficial

Hola, a la espera de que los desarrolladores habiliten la posibilidad de otorgar los permisos de verificador y autoverificado, y dado que este hilo del café de noticias no contó con participación alguna, traigo el tema a esta sección del café: ¿ve alguien un problema en cambiar el estatus de Wikipedia:Verificador a política? Saludos, Poco² 21:56 19 feb 2010 (UTC)

Sí veo un problema: la página da instrucciones contradictorias. Por una parte dice que un artículo nuevo marcado para destruir puede marcarse como verificado, y más adelante tipifica la repetición de esa misma acción como un abuso del flag. --Balderai (comentarios) 22:27 19 feb 2010 (UTC)

¿Está mejor así? saludos, Poco² 23:31 19 feb 2010 (UTC)

 A favor. Por mi parte, adelante. He leído de nuevo la página y con el cambio anterior está perfectamente explicado el caso de los borrados rápidos. Acabo de hacer una pequeña sustitución para unificar el contexto general de todo el artículo. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 01:01 20 feb 2010 (UTC)

 A favor Si encuentro otro problemilla de resacción aviso acá.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:05 20 feb 2010 (UTC)

¿Algún otro comentario? ¿algún motivo por el que no sea oficializable? Poco² 18:34 22 feb 2010 (UTC)

 A favor π (discusión) 04:37 23 feb 2010 (UTC)

adelante --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 06:29 23 feb 2010 (UTC)

Por sentido común la comunidad aprobó adoptar el sistema, y la política no parece revelar algo que la comunidad no sepa, así que podría ser una aprobación tácita. Ojalá los desarrolladores den el visto bueno pronto.--Taichi 〒 06:40 23 feb 2010 (UTC)

 A favor Balderai (comentarios) 06:42 23 feb 2010 (UTC)

Taichi, soy de la misma opinión que tú, pero con estas cosas es mejor preguntar dos veces, que darlas por hecho. Además, creo que gracias a este hilo el documento ha mejorado en los últimos días. Acabo de oficializar el documento, saludos, Poco² 08:10 23 feb 2010 (UTC)

Leyendas de las imágenes

Habiendo finalizado recién la candidatura a artículo destacado de Ucrania, donde había imágenes que estaban en inglés, punto que la política de selección actual no cubre, no se exige la traducción de las imágenes, propongo que se exija aunque sea el agregado de una nota en castellano sobre el texto en inglés (Hay una herramienta en commons que permite hacer esto en forma muy fácil. Es una pena que un AD tenga partes, aunque sea texto de imágenes en otro idioma. un cordial saludo!!! Esteban (discusión) 22:18 24 feb 2010 (UTC)

No creo que sea necesario una puntualización de ese tipo. Es obvio que el texto de un artículo de esta Wikipedia debe estar en español; por lo tanto, el texto del pie de las imágenes, debe estarlo, como debe estarlo el texto de las citas, etc. etc. --Camima (discusión) 22:23 24 feb 2010 (UTC)

Incluso las licencias deberían mirarse más a ver si cumplen lo que dicen, OboeCrack (Discusión) 22:22 24 feb 2010 (UTC)

No estoy hablando del pie de las imágenes, sino del texto en las imágenes, por ejemplo el nombre de los países en los mapas Esteban (discusión) 22:25 24 feb 2010 (UTC)

Me parece que mientras la nota al pie dé una imagen de una explicación suficiente sobre su significado, no hace falta que el texto en la imagen esté traducido. Como ejemplo, véase la gráfica sobre población en Ucrania#Demografía, que aún tiene las leyendas en inglés. --Balderai (comentarios) 22:30 24 feb 2010 (UTC)

Y cosas como estas, Archivo:Map of Ukraine political eswiki.png un mapa traducido a partir de Archivo:Map_of_Ukraine_political_enwiki.png?Esteban (discusión) 22:34 24 feb 2010 (UTC)

Que estén traducidas las imágenes supone que sea un AD++, da valor añadido, aunque yo siempre trato de pedir una traducción en el Taller Gráfico, que tardan un plis. OboeCrack (Discusión) 22:37 24 feb 2010 (UTC)

Es que al ser la wikipedia en idioma español, que haya textos en otro idioma hace díficil la comprensión para lectores que dominan únicamente este idioma. No estoy diciendo de que el taller gráfico las traduzca, sino de añadir una nota con la herramienta "añadir nota" del commons. Esteban (discusión) 22:40 24 feb 2010 (UTC)

Por mi parte, creo que es necesario pero ello sólo no justifica la reprobación de un artículo.--Εράιδα (Discusión) 23:13 24 feb 2010 (UTC)

Yo pienso que deberían traducirse, al menos las importantes (como los mapas). Se trata de mejoras relativamente fáciles de hacer y con las que el artículo gana mucho. Para mí debería ser una de las diferencias entre un AB y un AD. π (discusión) 23:20 24 feb 2010 (UTC)

En le caso de artículos normales o incluso de AB, es igual. En el caso de AD, coincido con Pi. Una imagen se incluye par dar claridad al texto, si está en otro idioma ¿que claridad aporta?...si bien es cierto que tambien coincido con Egaida en que no es conditio sine qua non...--Marctaltor (discusión) 23:37 24 feb 2010 (UTC)

Coincido con Egaida, Pi y con Marcataltor, a un AB se le disculpa, en un AD no es decisorio. Dorieo (discusión) 00:10 25 feb 2010 (UTC)

... ¿no es qué? Me confundí ¿no estás diciendo que es lo mismo en AB que AD? --Usuario:drini 00:34 25 feb 2010 (UTC)

Vengo siendo demasiado exigente entonces....en las selección de ABs pido que estén traducidas o, en el peor de los casos (recuerdo uno solo), que estén perfectamente explicadas en el pie de imagen y hasta ayudo en la traducción si se necesita. Me parece que si, que es condición, tanto para AB como para AD. No cuesta mucho trabajo hacerlo, como se apuntó más arriba, y me parece sumamente desprolijo que queden imágenes en otros idiomas en el texto (siempre pienso en el lector imaginario promedio, el estudiante de escuela media....no me lo veo entendiendo una imágen en inglés) y directamente pernicioso en los artículos descriptivos, que utilizan las imágenes para presentar el tema. Si un AD es lo mejor que la wiki puede dar....creo que no habría ni que estar discutiéndolo, no? CASF (discusión) 00:45 25 feb 2010 (UTC)

Saliéndome un poco del tema, ¿hay alguna sección exclusivamente dedicada a traducir imágenes en el taller gráfico? --Usuario:drini 15:53 25 feb 2010 (UTC)

No drini. En el taller gráfico se realizan desde recorte de imágenes, vectorizaciones, traducciones y algunas veces se crean gráficos a partir de "x" información, todo en un mismo espacio y sin subdivisiones de "especializaciones". Saludos. --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 23:38 25 feb 2010 (UTC)

Estoy  A favor de que sea requisito traducir las imágenes, dado que, como bien dice CASF, hay que pensar en el lector y éste no tiene por qué ser bilingüe. De hecho desde siempre lo hago y a veces lo pido en las revisiones, por pura lógica. Saludos, Mel 23 mensajes 23:24 26 feb 2010 (UTC)

 A favor de que sea requisito. No debemos dar por hecho que nuestros lectores saben algún idioma aparte del castellano, de hecho, debemos presuponer que son monolingües estrictos y que todo el contenido de los artículos escogidos como buenos o destacados (incluidas, naturalmente, las imágenes) debe estar en dicho idioma. También estoy a favor de indicar este requisito explícitamente. Así se evitan despistes innecesarios en la interpretación de los requisitos y no volverá a surgir este tema en el café. Sabbut (めーる) 01:11 27 feb 2010 (UTC)

E incluso no debemos suponer que saben el castellano (hoygame no!) ;) Pero bueno ¿porqué no abrimos una sección del taller dedicado a esto? Creo yo que es una tarea que no requiere tantas habilidades en los programas comparado con retoques o vectorizaciones, y por tanto puede haber ma´s gente deseosa de colaborar en esto.

Si mal no recuerdo exite una subsección de heráldica, porque esos se piden rutinariamente, creo que esta sección también tendría clientela frecuente. --Usuario:drini 01:25 27 feb 2010 (UTC)

El taller idiomático siempre ha estado abierto a traducir este tipo de cosas. Muy recientemente ocurrió con un mapa de la Batalla de las Termópilas y la duda sobre como traducir "High Ground". No es necesario, me parece, abrir una sección exclusiva para ello, se pueden articular las consultas perfectamente en la estructura actual. Respecto de la heráldica, con su lenguaje tan particular, yo en concreto algo se del tema, por lo que desde aquí me ofrezco para traducir cualuiqer término que tenga qe ver con esa ciencia.--Marctaltor (discusión) 15:05 27 feb 2010 (UTC) P.S: Por cierto,  A favor en los mismos términos que Sabbut y Mel23.

 A favor de que se traduzcan las imágenes. Es necesario, ya que representa el tema del artículo. Me ha pasado que hay artículos que tiene buenas imágenes, pero en inglés. Y en este caso es difícil su apoyo al artículo en español. Una muy buena idea.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:40 1 mar 2010 (UTC)

No creo que el contenido textual de las imágenes escape a las normas generales de estilo. Todas las imágenes deben estar escritas en español, no solamente las que están en artículos buenos o destacados. La existencia de imágenes con texto en otro idioma debe interpretarse como algo provisorio, y si hasta ahora ha sido permitido es sólo por dificultades técnicas o simplemente indolencia. Pero un artículo destacado -y uno bueno-, no debe contener nada provisorio. Basta con imaginarse un artículo bueno con una sección de su cuerpo en otro idioma. ¿Sería aprobado? Por qué va a ser una excepción una imagen? Por eso me pronuncio  A favor de remarcar la necesidad de que las imágenes estén traducidas para promover un artículo a bueno o destacado. Pero esto no quiere decir que se deba agregar algo a las políticas, solo se deben cumplir las convenciones existentes. JJM (discusión) 17:29 1 mar 2010 (UTC)

Conclusión

Habiendose debatido por el término de 7 días y siendo claro el consenso de que las imágenes estén en español, se agrego el punto correspondiente en la política de selección de artículos destacados. Esteban (discusión) 17:47 1 mar 2010 (UTC)

Política de topónimos

Básicamente quiero exponer dos cosas relacionadas:

1) La política de topónimos require cambios. A parte de que su redacción no es clara y cada uno entiende lo que quiere (de forma que se aplica lo que piensa el bibliotecario de turno), las obras de referencia citadas, a escepción de la de la RAE, no son válidas: En algunos casos usan el topónimo catalán cuando existe una en castellano, otras veces aceptan formas adaptadas fonéticamente que nunca han sido avaladas por ningún organismo oficial o la RAE, se pueden encontrar en la misma obra diferentes formas aceptadas e incluso figuran gentilicios que nadie ha oído en la respectiva localidad. Y respecto a fuentes acreditadas, a cualquier cosa se le llama fuente acreditada, como una traducción automática sin sentido de un texto catalán que cuelga algún organismo poco cuidadoso. Puedo citar ejemplos de todo ello pero para no alargarme dejo de ejemplo Portals Vells, que durante mucho tiempo se defendió como Portales Viejos en wikipedia en base a una traducción automática y no corregida del ayuntamiento de Calviá. Si no se quiere ser parcial, lo más lógico sería hacer una consulta directamente a la RAE sobre como actuar con los topónimos.

2) En wikipedia no hay una acción uniforme respecto a los topónimos en catalán prenormativo, en algunos casos se usa la forma prenormativa y en otras la normativa catalana, al azar. Por eso decidí hacer una consulta a la RAE directamente sobre que sucede con los topónimos catalanes acabados prenormativamente en itx i ch, normativamente tx i c (ejemplo: Andraitx/Andratx, Estellenchs/Estellencs) y esto es lo que me contestaron (y si alguién duda de la autenticidad de la respuesta, puede hacer la misma consulta a la RAE):

En relación con su consulta, le remitimos la siguiente información:

Como le decíamos, la denominación oficial de cualquier topónimo perteneciente al Estado español será la que aparezca inscrita —en castellano, en cualquier otra lengua española oficial en una comunidad autónoma o en ambos idiomas— en el Nomenclátor geográfico nacional del Ministerio de Fomento.

En general, podemos decir que, para los topónimos con forma tradicional plenamente vigente en español, que, no obstante, aparecen con cierta frecuencia en los medios de comunicación con nombres o grafías propios de otras lenguas, se prefiere la forma española, a no ser que haya caído en desuso o se haya producido un cambio de denominación: Amberes (no Antwerpen ni Anvers), Ciudad del Cabo (no Cape Town), Milán (no Milano) o Nueva York (no New York). No obstante, si la forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local, se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique). Obviamente, para los topónimos que carecen de forma adaptada al español y se emplean tradicionalmente con la grafía propia de la lengua local o con la grafía correspondiente a una lengua puente, se respetan estas grafías, incluso en lo concerniente a su acentuación, por tratarse de formas ya asentadas en el uso: Canterbury, Ottawa, Washington o Copenhague (del inglés Copenhagen, en danés København).

En el caso del municipio catalán, aunque la denominación San Baudilio se documenta desde antiguo en castellano (incluso en documentos escritos por catalanes), su empleo está, en efecto, cayendo en desuso frente a la forma catalana, por diversas razones.

Reciba un cordial saludo.

__________

Departamento de «Español al día»

Real Academia Española

Nota: El símbolo Ä precede a las formas o usos incorrectos o desaconsejables según la norma culta del español actual.

Les hice la consulta dos veces y parece que se van por las ramas, pero dice que las grafías que carecen de forma adaptada al castellano y se escriban en otra lengua deben respetar la grafía de esa lengua y que deben usarse los nombres locales en caso de cambios de denominación o desuso de nombre castellano.

Las formas que he citado prenormativas no estan en castellano porque se copió la grafía calalana sin adaptar, no responde a ninguna regla ortográfica castellana, si se intentan leer son impronunciables por lo que siempre se pronuncian como en catalán (Andrach i Estellencs/Estellens). Además, también se puede aplicar lo de cambio de nombre del municipio: el siglo pasado el nombre catalán Estellenchs cambió a Estellencs. A parte de todo eso, las formas normativas son las más usadas en castellano, quie quiera comprobarlo que visite Mallorca o realice una busqueda en Google limitando los resultados a lengua castellana (no pongo espanol porque uso teclado belga) Por ello sugiero que en estos casos concretos (ch/c i itx/tx finales) se usen las formas oficiales actuales (que además, en el caso de la ch/c, se adaptan a la pronunciación castellana) Si alguien ve algún error en el razonamiento, le agradecería me lo explicase con argumentos lingüísticos y no ideológicos.

PD: de paso, se podría pensar si procede a cambiar el nombre Alcudia de Carlet por L'Alcudia, ya que ha habido de forma efectiva un cambio de denominación o que sucede con Sant Boi/San Baudilio, pero eso no me interesa tanto. Ah, un simple comentario personal, es una suerte que en Espana deban usarse los nombres oficiales, visitad Bélgica y coged un tren, que te cambian cada dos por tres los nombres y no sabes si se trata de la misma localidad o de otra...

--Phdmiquel (discusión) 13:48 23 feb 2010 (UTC)

No se qué se pretende en este mensaje porque es lo mismo de siempre. Al menos si se propone cambiar algo que se diga la opción que se prefiere, la política que quedaría, lo otro son palabras que se lleva el viento. La respuesta de la RAE al final no dice sino lo que dice la política de topónimos, y la interpretación de esta la verdad es que no ofrece tantas dudas. Dices que se aplica lo que piensa el bibliotecario de turno y te equivocas, se aplica lo que se extrae de la política y las fuentes, la opinión aquí tiene poco que ver. El ejemplo de Portals Vells justamente demuestra que la política funciona, ya que se vió el error en ese caso particular y se corrigió, y no era error de la política, sino de quien escribió el documento proporcionado por el ayuntamiento, lo que prestó a confusión. Das un caso entre miles, yo te puedo dar cientos en los que la aplicación es ventajosa. Por cierto, los términos catalanes con ch final, fonéticamente es igual que c final. Simplemente hubo una evolución y una reforma por la que las palabras usuales pasaron a perder la h en la forma escrita, que se mantuvo en muchos nombres propios (Lluch, Pitarch, Doménech, Blanch, Llach, etc.) Tu lo has dicho, debe respetarse la forma de la lengua propia del lugar si no hay un nombre adaptado, y es lo que se hace. Si se demuestra con fuentes que un nombre ha caido en desuso y se recomienda otro, así se hace, como los ejemplos citados y que ya aparecen en el DPD como Bremen o Ankara. No podemos demostrar nada visitando Google o Mallorca porque entonces seríamos FP. Millars (discusión) 15:27 23 feb 2010 (UTC)

Al final no acabo de entender qué sugieres y porqué respecto a la ch i itx final. Me dices que se apliquen los nombres normalizados, que no se apliquen, me dices que existen o no formas castellanas? Eso es en el fondo lo único que ahora me interesa. No se que pretendes con lo de los apellidos, ya que tanto en catalán como castellano no se rigen por las normas actuales ortográficas a diferencia de los topónimos. Que la política actual funciona? A parte de que las obras de referencia tienen numerosos errores y diferentes interpretaciones, eres bibliotecario y eso implica que tus interpretaciones son las que mandan, si no fueras bibliotecario y tus interpretaciones fueran diferentes, pues igual pensarías otra cosa, ya que otras interpretaciones, haberlas haylas. Y si te fijas, casi todos caen en excesos ideológicos más que en argumentaciones lingüísticas. Bueno, fuentes acreditadas para el desuso? Desde la RAE me han dicho que san Baudilio está en desuso, piensas cambiar el nombre a San Boi? Pero como he dicho, lo único que me interesa es que hacer con la itx/tx i ch/c final. Si los que mandáis os da igual tener una política basada en obras de referencia equivocdas y mucho menos clara que lo que me ha dicho la RAE, no me interesa tanto--Phdmiquel (discusión) 15:58 23 feb 2010 (UTC)

Es absolutamente cierto que muchisimos de los que se consideran toponimos tradicionales castellanos realmente no son tales, sino que son la manera en que se escribian antes de la reforma ortográfica de Pompeu Fabra. El uso de la CH es un ejemplo de esto, la reforma de Fabra las elimino pero se han seguido conservando en castellano. Cameta (discusión) 23:22 23 feb 2010 (UTC)

Eso tiene matizaciones. Primera, los cambios son lentos y es cierto que aún puedes ver la ch tanto en castellano como en catalán, especialmente si consultas obras no recientes o textos modernos poco rigurosos que se basen en fuentes antiguas. Incluso puedes ver como a nivel estatal aún se usan nombres no oficiales, lo cual es ilegal. Segundo, se trata de topónimos no castellanos ni adaptados al castellano, por lo que debe respetarse la grafía de la lengua de la cual se ha copiado. Es más, pasar de ch a c si que podría verse como una adatación a la pronunciación castellana, motivo por el cual más se justificaría. Y tercero, en castellano se usan de forma general las formas normativas (y por tanto esa son las correctas según la RAE, por se usadas, no por ser normativas en catalán): yo doy mi testimonio(supongo se podrá presumir mi buena fe), lo podéis preguntar a usuarios que vivan o viajen a Mallorca, podeis visitar la página de discusión de los topónimos en cuestión y podeéis hacer búsquedas en Google. Que no son fuentes acreditadas? Hay una cosa que se llama sentido común (que forma partes de las normas de wikipedia) y respecto al Google, alguien duda de que de resultados objetivos estadísticos del uso en internet. Si es así me pongo a buscar artículos sobre su fiabilidad para acreditarlo. Menos acreditable es no aportar nada más que opiniones para el uso habitual de la ch. Es más, la acreditación es bidireccional y debería acreditarse que la forma correcta en castellano es con ch, no sólo opinarlo. No encontrarás ninguna fuente acreditada reciente que te diga que el topónimo con c es catalán y que con ch es castellano, ninguna (las he buscado, incluso consultado a la RAE, como demuestra mi anterior carta). Y lo que realmente no entiendo es que el paso de ch a c, que en todo caso debería considerarse como una adapatación a la castellano, se defienda precisamente como lo contrario.--Phdmiquel (discusión) 09:08 24 feb 2010 (UTC)

Por favor dejemos ideologías, ideas políticas o fobias aparte y usemos criterios lingüísticos. No tiene sentido que en castellano usemos grafías medievales de otras lenguas, tanto si es francés como catalán, por figurar así en alguna obra desfasada que encontremos (y sino preguntad a la RAE), y tampoco tiene sentido aceptar la forma adaptada fonéticamente Andrach (nunca oficial, ni siquiera durante el franquismo, ni defendida por la RAE que yo haya podido ver) y luego no aceptar Estellencs que también se adapta a la fonética castellana, en favor de Estellenchs y su supuesta espanolidad, solo por opiniones personales, sin aportar ninguna prueba que defienda ese hecho, ya que tanto Estellencs como Estellenchs son exclusivamente catalanes, de la misma forma que usamos Ottawa en castellano y no es un nombre espanol ni tampoco adaptado. --Phdmiquel (discusión) 09:29 24 feb 2010 (UTC)

Y tened presente que lo que me gustaría es tener un criterio uniforme y no dejar las denominaciones al azar de que obra equivocada(o no) se use, dejando de tener soluciones opuestas para el mismo problema, algunos topónimos con c y otros con ch como figura en wikipedia.--Phdmiquel (discusión) 09:41 24 feb 2010 (UTC)

Recapitulando un poco, los nombres catalanes con ch se pronuncian con c normalmente en castellano (alguien lo duda? el usurio Millars también lo ha expresado así), no son formas adaptadas al castellano y por tanto debe respetarse la grafía de la lengua vernácula (Así lo dice la RAE), que además en este caso, suponen de hecho una adaptación al castellano. Alguien puede acreditar lo contrario? Esto evidentemente en referencia a Topónimos, ya que respecto a apellidos, tanto en catalán como castellano no se siguen estrictamente las normas ortográficas --Phdmiquel (discusión) 09:48 24 feb 2010 (UTC)

Hola, esa ch es básicamente una ortografia arcaica que la propia RAE debería de eliminar. Claro que incluso en catalán donde oficialmente está eliminada sigue usandose. Por ejemplo Lluís Llach.Cameta (discusión) 10:59 24 feb 2010 (UTC)

No encontrarás en ningún sito que la RAE la acepte hoy en día. Te diran que es un topónimo proveniente de una lengua diferente al castellano, que no está adapatdo y que debe usarse la grafía de la lengua en cuestión. De hecho, nunca la ha aceptado como tal, sino que ha aceptado el topónimo tal cual se usaba en catalán. Y hace menos de 30 anos aún era habitual ver la ch en catalán y por tanto también en castellano. Otra cosa cson los apellidos. Si Lluís Llach se llama así i no Llac no nes asunto ni de la RAE ni del IEC, tan sólo de la decisión de la persona en cuestión. Si alguien se cambia de nombre oficialmente, o decide mantenerlo, debe respetarse y no es cuetión de lengua. Nadie pensará cambiar en wikipedia todos los Peter o Paul por Pedro y Pablo, sólo se hace en casos especiales, como reyes y papas.--Phdmiquel (discusión) 12:21 24 feb 2010 (UTC)

Creo que la comunidad es sobradamente consciente [] del hecho de que pueda contravenir a la propia RAE

Algún biblio me ha hecho el comentrio de que hay consciencia de que la política de tóponimos puede contravenir la RAE, ya no se trata de discutir si se adaptao no a la RAE o si las obras de refrencia estan equivocadas, sino que claramente se capta que da igula lo que diga la RAE. Si no se respeta la opinión de la máxima autoridad lingüística, como se puede decir que wikipedia es neutral y no es una fuente primaria? Acaso no debería avisarse a los usuarios para que sean conscientes de este hecho en la página de dicha política y cada vez que se aplica?--Phdmiquel (discusión) 13:18 25 feb 2010 (UTC)

Según el Tesauro de topónimos de CSIC y el Nomenclátor geográfico nacional del Ministerio de fomento los topónimos correctos en castellano son los originales, y no las formas castellanizadas. No estoy diciendo que los topónimos usados en la wikipedia no existan (prueba de ello son algunas referencias en los artículos correspondientes), sino que los topónimos originales también están en castellano, no son sólo formas en gallego, catalán o euskera. Al igual que México se escribe con x, no veo la razón por la que Rianxo se escriba con j cuando son el mismo caso. Gracias. --91.117.93.63 (discusión) 13:37 4 mar 2010 (UTC)

(Contesto exclusivamente a la IP) ¿Entonces deberíamos escribir Aachen y London? Son los topónimos originales. Ah, pero el Tesauro del CSIC los trata de forma distinta a Lérida (que no viene) y Orense. ¿Por qué? ¿Porque no están en España? ¿Debemos adoptar un criterio de elección de topónimos distinto según si un lugar está dentro o fuera de España? Este tema se ha tratado muchísimas veces, y está sobradamente explicado. Sabbut (めーる) 10:00 6 mar 2010 (UTC)

Respecto al comentario de arriba, esa es otra cosa que debería cambiarse de la actual política. Que sentido hay en poner política de toponimos de España o de toponimos en lugares con lenguas cooficiales? Eso a mi entender es darle sentido político a un tema que debería ser meramente lingüístico. Por suerte, se aplica la política de topónimos a todos los topónimos y no he visto a nadie decir que no debe aplicarse a topónimos fuera de España, aunque eso sea lo que diga literalmente la política. No entiendo que no se cambie dicha política, después de todas las deficiencias que presenta. Con ello no digo que deban usarse los topónimos oficiales, ya que eso es política, no lingüística, pero debería cambiarse el nombre de la política y dejar de usar como obras de referencia textos poco rigurosos y con errores. Y si no se quiere ajustar la política a los criterios de la RAE por los motivos que sea, al menos que se advierta de ello.--Phdmiquel (discusión) 15:09 10 mar 2010 (UTC)

Veo que no hay interés. Ahora mismo tengo cosas más importantes que hacer por lo que en todo caso ya dejaría para el futuro otro hilo con un resumen de los defectos de la política de topónimos...--Phdmiquel (discusión) 10:08 15 mar 2010 (UTC)

Sobre el tema de los topónimos en España, dejando de lado el hecho de que muchos estamos hartos de que venga gente a trolear y a acusar a todo el mundo de fachas y franquistas, yo pregunto: ¿qué beneficio real, concreto, tiene nuestra actual política de topónimos cuando se aplica al caso de las localidades españolas? Yo, sinceramente, poniéndome exclusivamente pragmático, veo esta política como útil sólo para generar conflictos, campañas de desprestigio, y huida de editores que, me consta, son gente muy formada y excelentes wikipedistas.

Yo creo que deberíamos proteger a capa y espada la política de topónimos en su caso español cuando la opción fuera decidir entre una opción incorrecta y otra correcta. Pero no es el caso: ambas opciones son correctas, es tan correcto, hablando en castellano, usar "Girona" o "Gerona", usar "Sant Boi de Llobregat" como "San Baudilio de Llobregat". ¿Qué ganamos, qué beneficio concreto tienen los lectores de Wikipedia (los cuales son el objetivo último del proyecto) prefiriendo un título a otro, cuando la información sobre el topónimo tradicional en castellano bien puede aparecer incluso en la primera línea del artículo? Hay muchos casos en los cuales, por diversas razones, hemos preferido dejar de lado el castellano para titular los artículos (taxones, películas, biografías), ¿por qué en este caso deberíamos no hacerlo?

A mí me da igual que esta sea una "Wikipedia en español"; en realidad, es una "Wikipedia para gente que habla en español" (porque el objetivo son las personas), y esas personas no van a dejar de entendernos porque titulemos con "Sant Boi de Llobregat" o con "Xàtiva" (en todo caso, no menos que cuando titulamos con "Solanum tuberosum"). ¿En qué beneficiamos a los lectores de Wikipedia con esta situación? ¿los beneficia las campañas de desprestigio? ¿los benefician las constantes discusiones, insultos, etc., en las discusiones? ¿los beneficia el hecho real de que hay muchos editores que pasan de editar en Wikipedia en español por este tema? En el tiempo que llevo en Wikipedia en español creo que nadie ha explicado qué beneficio concreto al proyecto o a sus lectores tiene la política de topónimos (una política con la cual, en principio, estoy de acuerdo, aunque no con el precio con que se está pagando). Creo que si nadie argumenta algo razonable en este sentido, y que vaya más allá del "deber ser" para centrarse en el beneficio, abriré una consulta para cambiarla, por los motivos que he comentado y que creo que la justificarían ampliamente. Ferbr1 (discusión) 09:54 22 mar 2010 (UTC)

Yo pienso que mientras sea habitual decir Islas Baleares, debería usarse así en wikipedia. No obstante, apoyo cualquier proceso de cambios de la política si el objetivo son realizar mejoras u obtener simplicidad. Y ya votaré positivamente o negativamente según me convenza o no la propuesta final, si llega a puerto--Phdmiquel (discusión) 10:42 22 mar 2010 (UTC)

Sobre Biblios y bloqueos y otras hierbas

► Tema: Política de bloqueos

Al rebufo de todo lo que se está comentando sobre el tema de la revalidación de bibliotecarios en la que en cierta medida se puede observar cierto malestar entre algunos wikpedistas por el status que a un usuario le confiere el hecho de tener unos botones o no tenerlos me gustaría hacer una reflexión sobre lo que yo creo que es el "problema" (notense las comillas) de fondo en ocasiones se produce que en la relación entre "usuarios rasos" y Bibliotecarios.

La gran diferencia entre unos y otros, claramente está en la posesión o no de un botón que en un momento determinado permite bloquear la cuenta de un usuario que se estima que ha violentado las políticas. El problema es que la utilización de dicho botón o no queda al arbitrio de la subjetividad del bibliotecario de turno de forma que dependiendo de cual sea el biblio que atiende una solicitud en el TAB o que detecta por su cuenta un comportamiento disruptivo le puede caer desde un simple apercibimiento hasta una expulsión definitiva (llevando al extremo las posibilidades de que se pueden encontrar) y todo ello sin dudar de que tanto el "permisivo" como el "duro" actuan con toda la buena fe del mundo, siempre haciendo lo que consideran mejor para el proyecto.

Los bloqueos que se producen por situaciones de claro vandalismo o por graves violaciones de la etiqueta como por ejemplo insultos directos creo que no suponen un "problema" y que no tiene demasiada relevancia quien es el bibliotecario que las adminsitra ya que salvo contadas excepciones la Comunidad suele estar muy de acuerdo con las resoluciones adoptadas.

Creo que todos podemos coincidir en que las situaciones que generan malestar son las que afectan a usuarios que se ven bloqueados cuando su compromiso con el proyecto parece bastante fuerte. En este sentido que se me vengan a la cabeza últimamente los bloqueos que han generado dicho malestar de forma intensa en la Comunidad son las de usuarios como Camima, Gaijin o el más reciente de Kintaro, que independientemente de lo de acuerdo o no que cada uno podamos estar con sus planteamientos creo que todos podemos concordar en que son usuarios valiosos cuyas aportaciones en ningún caso sobran.

Cuando se producen bloqueos a este tipo de usuarios mi opinión es que la Comunidad siempre sale perdiendo. Raro va a ser el caso en el que un usuario con experiencia bloqueado se va a "reformar" ya que si llegó al extremo de ser bloqueado por expresar sus opiniones dificilmente el hecho de no poder editar le va a llevar a reflexionar que estaba errado en sus argumentos (porque de hecho el acto mismo del bloqueo no significa que el que lo administra tenga porque tener necesariamente la razón). Además, volviendo a los ejemplos anteriores no acabo de entender muy bien la utilidad que tiene para el proyecto el que gente comprometida con el mismo esté 1 semana o un mes sin poder aportar.

Es por todo ello que creo, que salvo para casos de evidente vandalismo o de violaciones flagrantes de la etiqueta se hace necesario revisar la política actual que regula el tema de los bloqueos de forma que la Comunidad no se vea dañada por actuaciones unilaterales (aunque bienintencionadas) de Bibliotecarios. Sólo quiero poner el tema sobre la mesa para ver que os parece. Por dar alguna idea se me ocurre que si a veces gastamos cantidades inmensas de recursos en discutir si Carmen de Mairena o el Partido Pirata Español deben estar en wikipedia, quizás también, para usuarios que cumplan ciertos requisitos (no sé, 3000 ediciones, 100 artículos creados etc) se podría instaurar una Consulta de Bloqueo en la que todo el mundo que tuviera algo que decir expusiera sus argumentos sobre si un determinado bloqueo es o no procedente de forma que al final un bibliotecario tomara todas ellas en consideración y tomara una decisión. Dicha discusión mitigaría el problema de acciones unilaterales a veces no muy acertadas en las que se acaba bloqueando a usuarios que desencantados pueden llegar incluso a abandonar el proyecto. Paralelamente a esta discusión se podrían adoptar medidas tales como disponer que los usuarios implicados no pudieran participar en discusiones sobre el tema conflictivo o editar un determinado tipo de artículos hasta que se dicte una resolución etc.

La idea en definitiva sería impedir que usuarios valiosos pudieran tener la sensación de que fueron víctimas de un atropello por parte de un bibliotecario. Quizás con ello podríamos evitar situaciones como las que desembocaron en la última reCAB y las posteriores consecuencias que la misma conllevó (acusaciones de sabotaje, abusos y demás) ya que los bloqueos se producirían después de dar la oportunidad a todas las partes de exponer sus argumentos.

Ya digo que es sólo una idea no demasiado meditada ni desarrollada y que quizás a otros usuarios se les ocurran mecanismos mejores pero creo que al menos conviene discutir sobre si la actual forma en la que se imparten los bloqueos en Wikipedia es susceptible o no de ser mejorada. Un saludo. Elemaki (discusión) 15:31 17 dic 2010 (UTC)

Disculpa pero no puedo estar más en desacuerdo contigo. En primer lugar, es cierto que hay usuarios descontentos, pero yo no soy una de ellas. Simplemente planteo algo que me parece natural. En segundo lugar, el bloqueo de Kintaro no fue arbitrario; creo que mezclas peras con estrellas. Mal puede pensar Kintaro que ha sido "victima de un atropello" con comentarios como este, y por partida doble. Creo que has elegido un mal ejemplo. Un saludo. Andrea (discusión) 15:40 17 dic 2010 (UTC)

Y por favor, ¿Consulta de bloqueo?  No, Wikipedia no es una burocracia, no la convirtamos en ello, por favor. Andrea (discusión) 15:45 17 dic 2010 (UTC)

Pues yo, al contrario, no puedo estar más de acuerdo. La solución a mi modo de ver son bloqueos mínimos, hasta que se vaya el calentón. Está el proyecto como para perder editores valiosos como Camima (aunque nunca estemos de acuerdo en nada), Gaijin o Kintaro... pues vaya. Así nos va. Billy (discusión) 15:49 17 dic 2010 (UTC)

Pues fíjate Billy, que estoy de acuerdo. Los bloqueos deben ser mínimos. Kintaro debió haber sido bloqueado durante 24 horas en cuento empezó a salirse de madre (hace varios días, de hecho). Personalmente puedo comprender su cabreo al ver cuestionado su trabajo, pero eso es algo que aceptamos cuando participamos en este proyecto. Quizá si hubiese sido bloqueado el primer día que comenzó a atacar personalmente a los que no le habían atacado a él (aunque hubiesen cuestionado la relevancia enciclopédica de sus artículos) así no habría seguido realimentándose, no habría seguido con los reiterados ataques personales a cualquiera que no le diese la razón, y no habría sido finalmente bloqueado por una semana. Coincido en que es particularmente complejo gestionar a usuarios productivos que consideran que tienen la verdad de su parte (el ejemplo de Gaijin es paradigmático) y cómo conseguir que se tranquilicen antes de entrar en una espiral que les lleva a un bloqueo justificado y no precisamente liviano. --Ecemaml (discusión) 16:12 17 dic 2010 (UTC)

El desenlace, además, era ya previsible, como dije en su momento. A poco que uno lleve en la wikipedia ha visto varias situaciones parecidas. Ninguna de ellas es beneficiosa para la wikipedia. Es obvio que algo no funciona.--Manu Lop (discusión) 18:31 17 dic 2010 (UTC)

Un bloqueo mínimo (3 días) le cayó a Gaijin, y mira para qué sirvió y dónde nos ha llevado. ¿Consultas de bloqueo? Me suena a elevar el troleo a la categoría de proceso burocrático. Por cierto, hay una diferencia sustancial entre el injustificado bloqueo de Camima (por borrar una troleada del café) y los otros dos, que llevaban semanas con una actitud disruptiva e irrespetuosa con cualquiera que les llevara la contraria. Hay que proteger nuestros activos (ojalá lo hubiéramos pensado antes de permitir esta injusta e ilegítima RECAB contra un valioso editor y bibliotecario), pero, parafraseando lo que se dice de los biblios, ser un editor valioso no es nada, y desde luego no es una patente de corso para imponer convenciones erróneas ni artículos irrelevantes. Saludos, wikisilki 16:05 17 dic 2010 (UTC)

Bueno Wikisilki, la idea precisamente es consensuar si las actitudes de ciertos usuarios son disruptivas o no y no que sea la subjetividad de un sólo Bibliotecario la que al final se imponga. Mi propuesta intenta dar amparo a todos los usuarios con un compromiso comprobable, no sólo a los que yo considero afines a mi o sobre los que comparto opiniones similares. Elemaki (discusión) 16:20 17 dic 2010 (UTC)

Peor el remedio que la enfermedad: bienvenidas las RECAB entonces... porque no quiero ni imaginarme lo que sería abrir una discusión sobre cada bloqueo: y en cuanto al ejemplo de Kintaro una cuestión más: Ezaráte es bibliotecario, pero no bloqueó él, sino que dió el aviso para que otro interviniera. ¿ No es esto lo que corresponde? ----Antur---- (mensajes) 15:56 17 dic 2010 (UTC)

Como ya digo lo de la Consulta de Bloqueo no es más que una idea que lanzo al aire pero en todo caso quiero precisar que lo que yo proponía una consulta sobre cada bloqueo, sino una consulta para decidir bloqueos sobre usuarios de contrastado compromiso con el proyecto que entiendo no se dan en un número tan elevado de casos. Saludos. Elemaki (discusión) 16:01 17 dic 2010 (UTC)

Por cierto, en el caso de Kintaro, efectivamente lo que hizo Esteban es lo que corresponde según las políticas actualmente vigentes, y yo no estoy poniendo en duda que el bloqueo fuera adecuado con ellas en la mano. Lo que digo es que no veo cual es la utilidad del bloqueo a Kintaro cuando se podrían establecer otro tipo de medidas menos drásticas (prohibición de editar sobre cierto tema o de participar en ciertas discusiones por ejemplo) que probablemente no causaran tanto malestar no sólo a Kintaro sino a otros muchos usuarios que están de acuerdo con sus planteamientos. Paralelamente se podría discutir sobre si la acción de Kintaro efectivamente fue tan grave que ameritara un bloqueo y si existe consenso sobre en tema proceder al mismo. Saludos. Elemaki (discusión) 16:08 17 dic 2010 (UTC)

(CdE) ¿Donde se ha hablado de abrir una consulta sobre cada bloqueo? Estamos hablando de bloqueos a gente que aporta muy mucho a esta enciclopedia, pero que cometen errores (ya sea faltas a la etiqueta, reversiones, etc), ni más ni menos. Esa gente ha aportado mucho a esta enciclopedia y se merecen que la comunidad (ya que no hablamos de alguien desconocido) pueda dar su opinión. ¿Problemas con eso? Pues vaya. Y respecto a las RECAB, ídem de ídem ¿dónde está el problema? Fuimos unos cuantos los que pensamos que Sanbec no merecía seguir teniendo los botones (yo tengo mis motivos, que quien quiera puede venir a preguntarme) y la comunidad ha hablado y los sigue teniendo. Pues ya está. De nuevo ¿dónde está el problema? Billy (discusión) 16:06 17 dic 2010 (UTC)

En completo desacuerdo con Elemaki, un bibliotecario se instaura en base a la confianza de la comunidad, si vamos a comenzar a cuestionar sus acciones o si fue procedente o no un bloqueo, que sentido tendría votar para una CAB... para eso esta la revalidación como procedimiento. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:11 17 dic 2010 (UTC)

Nadie está cuestionando dicha confianza. Lo que se propone es que no sea un sólo receptor de la misma sino varios, además de todo el resto de los miembros de la Comunidad si tienen algo relevante que aportar, los que en casos puntuales decidan sobre la pertinencia o no de bloquear a un determinado usuario cuyo compromiso haya quedado sobradamente probado. Elemaki (discusión) 16:23 17 dic 2010 (UTC)

Pasariamos meses dando vueltas tratando de bloquear a alguien, que por ahi ya supero el bloqueo minoritario. Y si se le da por "arremeter"? No seria la primera vez. No, No puede haber una consulta para cada decision o nos volveriamos inoperantes, desconfiados y seria una burocracia sin sentido, sin eficiencia y que terminaria volviendose en nuestra contra. Un bloqueo no es algo con lo que se pueda esperar para tomar decisiones, y además, hay 500 usuarios con más de 7800 ediciones. A cuantos se les aplicaria la CDBloc? Como se define cuanto es mucho y cuanto es poco? Que Kintaro se haya excedido no es motivo de bloqueo porque ha contribuido mucho? Entonces mañana agredire a dos o tres, porque a estas alturas nadie me sancionara porque estoy comprometida con el proyecto... No creo que sea aplicable. Lo siento. Andrea (discusión) 16:15 17 dic 2010 (UTC)

«{{Desbloquear|Motivo de desbloqueo}} especificando claramente los motivos» es suficientemente claro. Si alguien quiere ser desbloqueado, siempre se le indica cómo hacerlo. --·×αlđ· 16:16 17 dic 2010 (UTC)

¿Cuantos usuarios con más de 7800 ediciones han sido bloqueados en el último año? La idea no es dar carta blanca a los usuarios comprometidos, sino precisamente solo bloquearlos en los casos en los que no quede otra alternativa. Obviamente si agredes tienes que ser bloqueada y de hecho si te fijas yo ya decía que las violaciones flagrantes de la etiqueta tendrían que quedar al margen. Elemaki (discusión) 16:27 17 dic 2010 (UTC)

Y porque los de 7800 y no los de 5000? o 2500? Que lo hace diferente? Ademas justamente, creo que no has leido bien el comentario de Kintaro. Aqui se dice que "se lo llevo al matadero" casi injustamente, y no veo que ese haya sido el caso. Porque en este acaso puede agredir y ser perdonado si justamente esta en esos casos que deben quedar al margen? Andrea (discusión) 16:35 17 dic 2010 (UTC)

Pues 7800 porque era el número que tu habías dicho. Replanteo la pregunta entonces ¿Cuantos usuarios con más de 2500 ediciones han sido bloqueados en el último año? En el caso de Kintaro repito que no estoy poniendo en duda que el bloqueo fuera bien aplicado. Si realmente la violación era tan clara el consenso sobre aplicar el bloqueo no debería llevar mucho tiempo. Además me gustaría plantear una pregunta ¿por qué siempre ante una actitud disruptiva hay que aplicar un bloqueo?¿no podría haberse dispuesto que no participara más en la discusión sobre el tema de las asociaciones de rol por el mismo tiempo que fue bloqueado?. Elemaki (discusión) 16:48 17 dic 2010 (UTC)

Porque seguiria en el cafe, en las discusiones de los usuarios, en el tablon o en cualquier otro lado. Ademas el numero es justamente poara establecer, cuantas contribuciones te establecen como usuario "valioso" para merecer una CDBloc? Realmente, creo que hay cosas más productivas en que invertir el tiempo. Seguire wikificando porque no veo que con este tema ganemos nada. Andrea (discusión) 17:23 17 dic 2010 (UTC)

¿Y el hecho de estar bloqueado va a hacer que dentro de una semana vuelva calmado o todo lo contrario? Muchísima suerte con tu labor wikificadora. Saludos. Elemaki (discusión) 17:47 17 dic 2010 (UTC)

Mark my words: bloqueos mínimos hasta bajar los humos. Yo soy un ejemplo viviente. Billy (discusión) 16:20 17 dic 2010 (UTC)

Se parte de un sofisma que es relacionar los bloqueos con el hecho de que gente valiosa deje de colaborar: por cierto, en contra del ejemplo de Billy, Camima -que sí, que es una usuaria valiosa- ha seguido editando, y su bloqueo fue revisado y reducido sin que ella lo pidiera. Cualquier bloqueado puede pedir la revisión del su bloqueo. ¿ Quien decide cual bloqueo amerita una consulta ? ¿Hablamos de consulta previa? ¿Qué sentido tiene bloquear a los 7 o 15 días una vez resuelta la eventual consulta? ¿Que sucede con los «usuarios valiosos» que se retiran -bibliotecarios o no- hastiados de las continuas discusiones y propuestas burocratizantes? Podría seguir con una larga lista de problemas, pero creo que es evidente que sí: hay muchos, y la principal solucion pasa a mi juicio por dramatizar menos los bloqueos u otras acciones administrativas, y no complicar mas la burocracia para que podamos dedicar mas tiempo a construír una enciclopedia. ----Antur---- (mensajes) 16:24 17 dic 2010 (UTC)

 Sí No podría estar más de acuerdo. Andrea (discusión) 16:28 17 dic 2010 (UTC)

No se parte de ningún sofisma. Se dice que una de las consecuencias de aplicar bloqueos unilaterales puede ser que la gente deje de colaborar lo cual no creo que sea nada descabellado. Sí, hablamos de consulta previa. Si la violación es tan clara habrá consenso rápido. ¿Qué sentido tiene ahora bloquear 7 o 15 días? Creo que es preferible que se retire un usuario valioso (bibliotecario o no) porque no le guste discutir y consensuar un bloqueo que el que lo haga un usuario valioso sobre el que se aplico una medida disciplinaria que el entiende injusta sin darle la oportunidad de defender adecuadamente su postura. Elemaki (discusión) 16:36 17 dic 2010 (UTC)

Doy mi opinión entendiendo que es un tema abierto, un intento de mejorar el funcionamiento de Wikipedia.es, que en cierto modo estamos abriendo caminos nuevos y no contamos con modelos que nos permitan conducirnos con más acierto. Pero con todo, o precisamente por eso, no podemos tirar por la borda la experiencia de estos años. Las reformas de calado (y yo siempre soy partidario de reformar para mejorar) deberían ser muy sopesadas. Nuestro funcionamiento no es perfecto, pero tampoco es tan malo como pueden parecernos estos enfrentamientos que lo queramos o no son crónicos. Se ha procedido a la primera RECAB, demos tiempo al tiempo a ver hacia donde conduce y si es un método idóneo para que exista una sana tensión entre los miembros que son bibliotecarios y los que no lo somos.

Yo más que cambio de estructuras, pienso que hay que propiciar un comportamiento por nuestra parte menos dramático (lo dije antes). No deben afectarnos tanto los bloqueos como nos afectan. Una salida de tono detrás de otra en cuestión de segundos la podemos tener cualquiera y si un bibliotecario la está observando y aprieta el botón, mejor que mejor. Lo malo es que siempre vamos a pensar que el botón esta mal apretado y en ocasiones así será. Yo aplaudo a los bibliotecarios que pulsan el botón a usuarios experimentados, que pulsarlo a los vándalos es muy fácil. Eso sí, tienen esa potestad y toda potestad tiene su responsabilidad, tampoco deberá la comunidad rasgarse las vestiduras si un bibliotecario es removido.

En mi opinión, como dije antes, habría que dar un tiempo a las RECAB y procurar ser todos más ponderados cuando toque lo que toque ya sean bloqueos o RECAB. Y me refiero a las respuestas "colectivas" que a mi entender comienzan a tomar un cierto tinte corporativo. Eso sí, nada que decir a la respuesta de los afectados que siempre están en su derecho a responder si se consideran maltratados. --Nemo (discusión) 17:43 17 dic 2010 (UTC)

A tu propuesta Elemaki, te respondo derechamente: No estoy de acuerdo en absoluto. Wikipedia es una enciclopedia, no es un experimento sobre la anarquía o la democracia. Sobre "las otras hierbas": Ese mundo dicotómico que pintas, dividido entre usuarios de a pie que son "víctimas" y bibliotecarios poderosos "victimarios" no calza para nada con mi experiencia: Yo desearía, por el contrario, que los biblios actuaran con mayor decisión, más iniciativa y mayor rapidez (y no con absurdas "consultas de bloqueo") cuando alguien (que generalemente no es un bibliotecario, pero también podría serlo) no se atiene a los pilares elementales que nos rigen, independientemente del tiempo que lleve aquí, de las ediciones que tenga o de lo que sea. Mar (discusión) 20:50 17 dic 2010 (UTC)

Gracias Mar por responderme "derechamente". Con la misma franqueza intentaré corresponderte. :Comienzo diciendo que pese a que me remites a los cinco pilares, supongo que lo que querías mostrarme en realidad es WP:NOES. :Ahí te lo dejo para facilitarte futuras búsquedas y aprovecho para comentarte que la he vuelto a leer con gran interés y no he visto nada en ella que entre en colisión con mi propuesta. De todas formas ya que me mostraste los pilares te recomiendo que repases lo que dice en el cuarto que si pinchas sobre el mismo te va a redirigir a una política que te recomiendo que leas combinándola además con esta otra antes de volver a calificar las propuestas de otro wikipedista como absurdas. Por muy convencida que estés de que tu opinión es la correcta lo mínimo que te voy a pedir es que respetes las del los que pensamos distinto. Espero sinceramente que en este caso ningún Bibliotecario actúe con la "mayor decisión, más iniciativa y mayor rapidez" que demandas porque ello podría llevarte a pasar unos días en la nevera. Saludos. Elemaki (discusión) 22:11 17 dic 2010 (UTC)

Mis disculpas Mar porque efectivamente me acabo de dar cuenta que en los cinco pilares habla sobre lo del la democracia y la anarquía. Pese a que me reafirmo en todo lo que he dicho posteriormente te ruego que obvies esa parte. Saludos. Elemaki (discusión) 22:23 17 dic 2010 (UTC)

Mar, desafortunadamente para algunos usuarios, en este mundo no todo es blanco o negro. --すけ^Suke 22:17 17 dic 2010 (UTC)

Evidente, señor usuario de nombre impronunciable que, aunque fuera por respeto a los demás, deberías cambiar. ¿Alguien teorizó sobre la infalibilidad del biblio? No, así que toca convivir con aciertos y errores, como en toda casa de Dios, y hasta ahora la historia no se da mal. Respecto al origen de esta discusión, no me parece más que un ensayo, loable o no, según cada cual, pero no creo que debamos alargar el tema. Petronas (discusión) 22:32 17 dic 2010 (UTC)

Efectivamente Petronas. No se trataba nada más que una reflexión lanzada al aire sin ninguna pretensión más allá de ver si a la gente le podía resultar interesante y podía ser un punto de partida para hablar sobre el actual sistema de bloqueos que nos rige. Saludos. Elemaki (discusión) 22:41 17 dic 2010 (UTC)

(conflicto de edición) Una consulta de bloqueo me parecería un absurdo experimento de democracia, de anarquía, de burocracia y de algunas cuantas cosas más que atentan contra el primer pilar fundamental: Esto es una enciclopedia. Pero bueno, si hasta ahora no lo habías leido, disculpado estás. Por eso, muy de acuerdo con Petronas: no alarguemos el tema. Mar (discusión) 22:49 17 dic 2010 (UTC)

Gracias por aceptar tan elegantemente mis disculpas. La verdad es que fue un lapsus imperdonable, pero para tu tranquilidad te diré que los cinco pilares ya los había leído varias veces.

Lo que ocurre es que en Wikipedia, en virtud de todas las políticas (incluido el cuarto pilar) uno muchas veces tiene que morderse la lengua porque sus opiniones por muy válidas e incontestables que uno crea que sean muchas veces pueden resultar ofensivas y violar las ya citadas políticas. No te preocupes que no te pasa a ti sola. A mi por ejemplo me ocurrió con otro interesantísimo "ensayo" que precisamente tú dejaste en la página de recogida de avales de Sanbec y que realmente hizo que me alegrara de haber conocido de antemano lo del civismo y la etiqueta porque si no los calificativos que le podría haber puesto hubieran resultado vergonzantes y sin duda merecedores de alguna sanción. Saludos. Elemaki (discusión) 23:13 17 dic 2010 (UTC)

Yo fui uno de los que abalaron la revalidación de Sanbec como bibliotecario y también vote en contra de que siguiera con los botones. Eso me ha convertido a ojos de algunos usuarios en un saboteador, manipulador, de actuar por motivos de venganza, etc. etc., solo os ha faltado decir que hemos nos hemos dejado sobornar. Eso es insultar y faltar a la verdad, y por lo tanto me considero insultado y menospreciado por todos esos usuarios. No he visto a ningún bibliotecario bloqueando a dichos usuarios. La verdad es que no se para que queremos tantas convenciones si después nos las pasamos por el forro (esto es una expresión muy española). No estáis de acuerdo con las RECAB, pues eliminarlas, no os gusta el sistema de votación (un mes y más de 100 ediciones) pues llegar a un consenso y cambiarlo, pero no lo critiquéis ahora precisamente, o es que una persona que lleva un mes y más de 100 ediciones es válido para votar en una CAB pero no en una RECAB. Dicho esto solo me queda por decir dos cosas. Paren la wikipedia que yo me bajo y como dijo mi admirado cerdito Porky, ¡¡Eso es to... eso es to... e-eeesto es todo amigos!!"Tarawa (Semper Fidelis) 09:34 18 dic 2010 (UTC)

Eso, en mi pueblo, se llama pataleta, y lo del forro y demás, pésimo gusto y vulgaridades variopintas. El sentimiento de culpa que arrastras por tu acción se cura de otro modo, pero bueno, cada uno se queda o se va según quiere. Ciao. Petronas (discusión) 10:39 18 dic 2010 (UTC)

Hasta ahora, los dos intentos de reformar el senado (CRC o RECAB) han fracasado en su propósito fundamental, que es mejorar la institución, y mucho me temo que cualquier nueva propuesta fracasará también. Quizá hemos topado con una paradoja antinatural y resulta que tener biblios es el menor de todos los males. Si esto fuese así, no sería algo malo porque habría que resignarse a dejar todo como está y muerto el troll, se acabó la rabia, como decimos aquí. El mundo volvería a su quehacer, unos a editar, otros a revisar (CAD está parado). Eso no quita de intentar mejorar CAB, instituyendo algo así como un periodo de formación (¿6 meses?) previo a la CAB durante el cual el candidato pueda desfogarse en esos menesteres. Saludos y al tajo, que hay trabajo.--Εράιδα (Discusión) 12:18 18 dic 2010 (UTC)

Total, que los ataques contra avalistas y votantes van a quedar impunes. Pos vale. --Manu Lop (discusión) 14:25 18 dic 2010 (UTC)

Egaida: ¿tras la primera RECAB, la cual por ser la primera era de esperarse que despertara los ánimos, declaras que han fracasado? Si algo está fallando, no es el sistema, que funcionó muy bien, sino la comunidad que en su conjunto que ante estos avances aún está aprendiendo a convivir con ellos. Magister 18:46 18 dic 2010 (UTC)

Así lo declaro, Magister: Ha sido un completo fracaso.--Εράιδα (Discusión) 20:47 18 dic 2010 (UTC)

Aunque no participé en la reciente consulta de revalidación la política no me parece un fracaso, si acaso las erradas son muchas veces nuestras actitudes como usuarios. Lo común es situarse en una posición inamovible, y como aquí, ceder para tratar de alcanzar la armonía de la comunidad es tomado a veces como señal de debilidad o ignorancia, pocos ceden, por eso es tan difícil alcanzar consensos. A la política se le pusieron candados para que no cualquier novato a quien le borraran un artículo pudiera iniciar una revalidación, como fueron 6 meses de antigüedad y 1000 ediciones para el que iniciara la consulta y además estar avalado por al menos otros 12 usuarios con derecho a voto. Nunca se habló que un usuario afectado por la decisión de un bibliotecario, que él pudiera apreciar como injusta, estuviera invalidado para iniciarla. Si el bibliotecario cuestionado tiene en general un trato y un quehacer impecable los avales no apareceran y el proceso se verá abortado. La consulta se realizó conforme a las políticas oficiales, la comunidad expresó su voluntad y Sanbec conservó sus botones. Todas las opiniones, descalificaciones y discusiones son accesorias. Como dice Magister, la comunidad irá aprendiendo a manejar estas situaciones.--Rosymonterrey (discusión) 21:42 18 dic 2010 (UTC)

Sí que se habló de que el proponente no debía estar en conflicto con el bibliotecario, y tanto. Y era un hilo del café de propuestas en el que interviniste y un tema que seguías ya desde semanas antes en el cafe Miscelánea. Y se hizo en previsión de casos como el que ha pasado:

Porque el proceso es necesario, pero tampoco puede convertirse en una espada de Damocles que inhabilite de facto la labor del colectivo de bibliotecarios ni en un recurso durante conflictos puntuales.

wikisilki 13:36 22 feb 2010 (UTC) En la discusión del café de propuestas previa a las encuestas que llevaron a la elaboración de la política.

Y es curioso que menciones a Magister:

Pero en tus aportaciones hay una gema de sabiduría: el que la proponga no debe estar involucrado en un conflicto con dicho biblio (para que no se convierta en instrumento de venganzas), después de todo, si las acciones del bibliotecario son tan graves que ya estamos pensando en retirarle los botones, no faltará alguien ajeno al conflicto que lo proponga. Me parece una salvaguarda muy sabia para cualquier proceso que se instituya.

--Usuario:drini 00:38 23 feb 2010 (UTC) En el mismo hilo del mismo café (las negritas son suyas).

Esta cita de drini/Magister era en respuesta de otra intervención mía (posterior a la primera que cito) en que hablaba, en relación a los requisitos del proponente de «nº de ediciones, antigüedad, que no tenga un conflicto actual o reciente con el bibliotecario». Por ello me sorprende que esta RECAB no se atajase desde un principio. Saludos, wikisilki 22:06 18 dic 2010 (UTC)

Hombre Wikisilki. Si lo de arriba es tu argumento para demostrar que el inicio del proceso por parte de Gaijin fue inválido, disculpa que te lo diga pero me parece muy pero que muy endeble (por no poner otro calificativo que probablemente violaría alguna política). Por mucho respeto que nos merezcan las reflexiones de Drini (que a mi personalmente me han parecido siempre muy ponderadas y acertadas) lo que no podemos hacer es elevar las mismas a rango de ley como parece que quieres hacer tú. Lo que en su día se votó después de largas deliberaciones en la que todo el que quiso pudo dar su opinión fue este texto que como podrás comprobar si sigues el enlace de la votación salio respaldado por una mayoría aplastante de wikipedistas elevándose a rango de política el mismo. Esa por tanto es la norma en la que nos tenemos que basar todos a la hora de "lidiar" con los temas relacionados con la revalidación de Bibliotecarios y en ella, salvo que yo esté cometiendo un error garrafal, creo que no dice nada sobre si un usuario que ha tenido o está teniendo un conflicto más o menos reciente con un Bibliotecario queda inhabilitado para poder iniciar el procedimiento.

Por lo tanto, si Gaijin en el momento en que inició la votación sintió vulnerados sus derechos por parte de Sanbec tenía toda la legitimidad del mundo para iniciar el mismo. Si sus motivos hubieran sido tan peregrinos los avales nunca habrían aparecido y sin embargo aparecieron por lo que el proceso quedó automáticamente legitimado y se inició la votación que culminó con que Sanbec debía conservar sus privilegios.

Esa era por tanto la Política que se debía respetar y Gaijin no cometió ninguna irregularidad iniciando el procedimiento. Si tú ahora me estás diciendo que el argumento en el que te estás basando para acusar a este usuario y a varios, sino todos, de los que avalaron y posteriormente votaron en contra de Sanbec de saboteadores y de ir en contra de las Políticas, es que Drini en un momento dado reflexionó que quizás no sería conveniente que un usuario con un conflicto reciente iniciase el proceso me dejas totalmente boquiabierto.

Te ruego que aclares convenientemente todo este tema ya que debido a la gravedad de las acusaciones que has ido profiriendo desde que se inició todo este tema estoy a un paso de llevarte al TAB por manifiesta violación de no sé cuantas políticas, pero entre ellas estarían probablemente WP:PBF y WP:NSW. Un cordial saludo. Elemaki (discusión) 00:40 19 dic 2010 (UTC)

Suscribo las palabras de Elemaki y como parte directamente implicada espero sinceramente, Wikisilki, que seas capaz de fundamentar toda la serie de acusaciones y descalificaciones que has ido vertiendo sobre avalistas y votantes con un mínimo de seriedad o que tengas la sensatez de retractarte. Serolillo (discusión) 03:14 19 dic 2010 (UTC)

Moraleja: contrata a un abogado o cuéntaselo a quien más confianza le tengas y pídele que abra la RECAB en tu lugar. Total, si hay padrinos para las CAB...¿por qué no puede haber padrinos para las RECAB? (adicionalmente a los 12 avales). ¿Ese hipotético abogado o amigo que abra la RECAB también sería visto como un saboteador? La política es la que existe con los candados que tiene, pláticas previas dentro o fuera de Wikipedia al respecto, son solamente eso, expresiones o puntos de vista particulares que no fueron consensuados. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 00:59 19 dic 2010 (UTC)

Wikisilki, tienes mucha razón, en el tema de la revalidación participé activamente, desde el café hasta las encuestas y sus respectivas discusiones previas. Es más, yo diría que, y si revisas las discusiones de las encuestas lo comprobaras, participé muy activamente. En las discusiones previas en el café se dijeron muchas cosas, algunas lógicas otras disparatadas, las más consensuadas se llevaron a la discusión específica sobre el tema de la revalidación, otras muchas se desestimaron. Esa en particular, la "de que el proponente no debía estar en conflicto con el bibliotecario", ni siquiera llegó a las encuestas y mucho menos a la redacción del cuerpo de la política, por tanto es lo que hay, no está prohibido. Menciono a Magister porque líneas más arriba de mi comentario él dice:

Si algo está fallando, no es el sistema, que funcionó muy bien, sino la comunidad que en su conjunto que ante estos avances aún está aprendiendo a convivir con ellos

Magister.

Y en eso es en lo que estoy de acuerdo, me cito: Como dice Magister, la comunidad irá aprendiendo [...]. Sobre las descalificaciones de los avalistas, votantes y demás ruido, considero que forma parte de ese aprendizaje y sinceramente espero que con el tiempo y la madurez terminen por desaparecer, porque no se le resta validez a un procedimiento descalificando a sus proponentes, sino demostrando con evidencias que no tienen razón. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 02:09 19 dic 2010 (UTC)

Me temo que identificas erróneamente política con prohibición. No se puede decir que lo que no está en la política no está prohibido sencillamente porque esta no es una política que prohíba nada, sino todo lo contrario, es una política que habilita, que permite. WP:RB es una política que permite un proceso administrativo, describe para qué sirve y cómo se formaliza. No describe en ningún lado que pueda iniciar una RECAB «un usuario afectado por la decisión de un bibliotecario, que él pudiera apreciar como injusta». Y no lo hace porque para eso tenemos otros procesos; en caso de bloqueo injusto, está la plantilla de recurso (que fue usada y denegada). Y si aún así considera que hay falta, está el TAB, que es donde se dirimen los conflictos en wikipedia, los tenga uno con una IP o con un bibliotecario.

Como WP:RB no está pensada para eso, no lo describe. Y como no lo describe no lo permite, porque cuando alguien hace uso de un proceso con un objetivo que no es para el que se estableció, está abusando de las reglas del sistema, «alterando la dinámica de trabajo de Wikipedia y causando malestar». Saludos, wikisilki 03:07 19 dic 2010 (UTC)

Cito: "Como WP:RB no está pensada para eso, no lo describe. Y como no lo describe no lo permite, porque cuando alguien hace uso de un proceso con un objetivo que no es para el que se estableció, está abusando de las reglas del sistema, «alterando la dinámica de trabajo de Wikipedia y causando malestar»"

¿Nos estás diciendo entonces que como no hay una lista exhaustiva de casos en la que se especifique en que ocasiones se puede utilizar el procedimiento todos los casos que no aparecen en la misma (que no existe) se abusa del mismo por el sólo hecho de iniciarlo? Patidifuso me he quedado. (Por cierto que en el caso de Sanbec el proceso se inició porque Gaijin entendía que le mismo había incurrido en "abuso de su(s) privilegio(s) como bibliotecario" por lo que incluso la política lo cita literalmente y por tanto ni tan siquiera aplicaría el argumento que expones).

Disculpa que te lo haga notar, pero la política es muy clara en torno a los requisitos que se necesitan para iniciar un procedimiento de desbibliotecarización:

Para prevenir un uso irresponsable o malintencionado de este proceso, sólo podrá ser iniciado por un usuario veterano (al menos 6 meses de antigüedad y 1000 ediciones), y tendrá que estar avalado por al menos otros 12 usuarios con derecho a voto (1 mes de antigüedad y 100 ediciones). La propuesta de revalidación y la correspondiente recogida de avales se realizará en esta sección del tablón, y se anunciará en la sección de noticias del Café. El tiempo para reunir avales será de 15 días tras el inicio de la propuesta de revalidación. Si para entonces se han reunido el mínimo de 12 avales a la propuesta, se iniciará la votación de revalidación en un plazo no superior a una semana.

Y que es lo que debe hacer el usuario que la inicia:

"El usuario que inicie la consulta debe exponer de manera clara, con la ayuda de diffs, los motivos por los que considera que el bibliotecario debería dejar el cargo. El resto de usuarios a favor de la propuesta se limitarán (al igual que en una candidatura a bibliotecario) a firmar y, a lo máximo, dejar un comentario escueto. El sitio para aportar más diffs o argumentos es la página de discusión de la revalidación. Motivos de peso son la violación reiterada de las políticas de Wikipedia o el abuso de su privilegio como bibliotecario.

A partir de ahí el procedimiento se considera abierto y ya es la Comunidad la que tiene la palabra en el sentido de que tiene que avalar o no el mismo. En el caso de la reCAB de Sanbec los avales llegaron más que de sobra por lo que la legitimidad de que el proceso debía continuar ya no era de Gaijin, sino de toda la Comunidad que hizo uso de las herramientas que en su momento dispuso para estos casos.

Que tú puedas tener la opinión de que Gaijin actuó movido por un deseo malvado de venganza es muy respetable aunque si no tenías pruebas que respaldaran tal opinión lo mejor que podrías haber hecho era guardártela para ti mismo porque el hecho de dejar constancia de ella por escrito ya es de por sí una violación de WP:PBF. Pero que además fueras más allá y que acusaras no sólo a dicho usuario sino a parte o todos los avalistas y votantes en contra de saboteadores es del todo inadmisible.

Te prometo Wikisilki que no quiero llegar más allá porque realmente me pareces un usuario muy valioso y no me gustaría iniciar una acción que manchara tu impecable historial, pero o bien me das pruebas sólidas e irrefutables que demuestren que proponente, avalista y votantes actuaron en contra de las políticas y por tanto saboteando wikipedia, o bien te retractas y pides disculpas públicamente de tus acusaciones o la siguiente comunicación mía en la que haga referencia a ti va a ser una denuncia en el TAB para que aclares allí todo este tema. Un saludo. Elemaki (discusión) 03:35 19 dic 2010 (UTC)

Hubo una vez un pueblo en discordia que, para recuperar la paz, compró un tigre y lo soltó por las calles, pensando que si podían llevarse bien con el tigre, se llevarían bien entre sí y encontrarían la paz. El tigre se comió a uno de ellos y los demás se horrorizaron del hecho, culpándose unos a otros de lo ocurrido. Uno que revisaba dijo: El problema es el tigre, pero los demás dijeron: «Si algo está fallando, no es el tigre, que funcionó muy bien, sino la comunidad que en su conjunto que ante estos avances aún está aprendiendo a convivir con ellos.». El final del cuento lo iremos viendo, si el tigre lo permite, je, je.

Mientras tanto, me gustaría reiterar el aviso sobre CAD (y SAB). La comunidad tiene que asumir que los sistemas de revisión necesitan gente que revise pero, si no hay gente dispuesta a revisar, no tiene sentido tener sistemas de revisión. Lo consecuente entonces es cerrarlos. La única necesidad real detrás de CAD y SAB es consensuar los contenidos de la portada y quizá lo que hacemos sea excesivo para resolver tan minúsculo problema. Miau. El gato Egaida (disc. · contr. · bloq.)

Creo que fue una mala idea cargarse el Wikipedia:Comité de Resolución de Conflictos. Con algunos cambios podría "resurgir" y coexistir con el TAB. El primero cambio podría ser que nadie pudiera repetir en el cargo (evitaríamos perpetuidad de "bandos"). El CRC podría encargarse de revisar bloqueos (usuarios con x ediciones y x años) y contemplar si una RECAB tiene suficientes argumentos para iniciarse. Punto pelota. Prades (discusión) 10:13 19 dic 2010 (UTC)

Empiezo a cansarme ya de que se nos acuse a los avalistas (insisto en que yo tengo unos motivos claros y que el que quiera puede venir a mi casa a preguntarme sobre ellos) y a Gaijin como proponente de la RECAB de sabotear. Pido, al igual que Serolillo y Elemaki que se demuestre que eso es así o en su defecto, que por favor Wikisilki se retracte de tales afirmaciones. Saludos. Billy (discusión) 14:39 20 dic 2010 (UTC)

@Prades: Claro. Como una votación abierta entre todos para decidir si procede una recab es controversail o no, mejor optamos por un pequeño comité de notables que decidan. Eso será menos controversial y hará que la gente se queje menos... no. Magister 04:50 21 dic 2010 (UTC)

Ojalá supiéramos quién tiene la "Razón Absoluta". Yo sólo sé que nada de lo que se ha hecho ha servido para evitar más conflictos, es más, pienso que la Deriva Social es de tal magnitud que muy pronto wikipedia tendrá la consistencia de un Cadáver exquisito...Prades (discusión) 15:47 21 dic 2010 (UTC)

Parece que a algunos usuarios se les permite obviar WP:PBF y a otros no. Pero eh, cuidado, quizás yo estoy presumiendo de mala fe al creer que otro usuario no esta presumiendo de buena fe... oh... espera.... vuelta a empezar. --すけ^Suke 16:18 21 dic 2010 (UTC)

Lo siento Pi y Cookie, no os toméis mi intervención como un desafío (en realidad ha habido conflicto de ediciones con Cookie, esto iría en ese hilo eliminado). Desde hace algún tiempo no colaboro, no dispongo de tiempo y preveo que no voy a disponer de ese tiempo al menos durante varios meses más. Esto, en cierto modo me invalida para intervenir en esta disputada discusión, pero maldita la hora que me cruce con ella.

No quiero que una actitud equidistancia por mi parte sugiera que vengo cargado de buenismo o de pacificador, pero no puedo posicionarme porque considero que ninguna de las dos partes está cargada de razón, por el contrario creo que, sin que se pueda achacar responsabilidades individuales, la situación que han dejado los contendientes es deplorable. Porque no hay marcha atrás. A partir de hoy, y probablemente durante mucho tiempo, en wikipedia tendremos que convivir con un grupo de wikipedistas enfrentado a otro grupo de wikipedistas, donde la actitud de unos será mirada con lupa por los otros. Y aquellos que nada tienen que ver en la disputa tendrán que pensárselo muy bien en sus intervenciones, no sea que un bando se sienta agredido o considere que se apoya al contrario (yo me excluyo porque pienso que cuando me reincorpore habrá pasado tiempo suficiente para que la situación se mitigue, aunque es difícil, no será fácil que los que hoy son enemigos declarados dejen de serlo). En fin, un desastre que yo achaco a la falta de prudencia y a calentones inútiles y a la incapacidad que ha demostrado la comunidad en desautorizar a unos y a otros a su tiempo. Con todo, mi reconocimiento a todos, a los unos y a los otros, porque precisamente son wiquipedistas muy activos y es.wikipedia les deberá algo. --Nemo (discusión) 18:17 22 dic 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo con lo propuesto por Elemaki, se evitará la arbitrariedad y que personas enojadas o sus amigos tomen decisiones apresuradas. Hlnodovic

Bueno, pues yo también estoy de acuerdo con Elemaki, al fin y al cabo el objetivo de la wikipedia es crecer. Debería implementarse un mecanismo para evitar la expulsión o bloqueos prolongados de usuarios por decisiones "en caliente" o malentendidos, sobre todo de aquellos muy activos y colaboradores. No creo razonable que se afecte el proyecto y de paso a los millones de lectores que se benefician de el, sin contar con el consenso de la comunidad. Petruss (discusión) 15:52 29 dic 2010 (UTC)