Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2015/04

¿Las candidaturas frustradas a premios demuestran relevancia?

► Tema: Relevancia

La consulta de borrado relativa al artículo Johnny Sins fue cerrada por un bibliotecario con la siguiente argumentación:

El resultado fue MANTENER. Si bien ambas posturas han argumentado, considero que el artículo como tal ha superado la cuota mínima de relevancia (es un actor nominado en diversos certámenes), aparte que ha sido ampliado de manera sensible y con información verificable. Otro detalle es que el artículo fue nominado porque un actor pornográfico no debería estar en Wikipedia, falacia que no debería aplicarse a la ligera y mucho menos ir por el camino de la censura como forma de pedir el borrado.

La última frase relativa al "detalle" no parece ser un argumento para fundamentar la decisión pues, de haberlo sido, hubiera dado lugar al inmediato cierre de la consulta nada más ser abierta. Tampoco los hechos de que la longitud del artículo sea mayor o de que las fuentes permitan la verificabilidad de la información parecen hechos que demuestren la relevancia del tema, tal como indica nuestra política oficial WP:SRA y demuestran numerosas consultas en las que la verificabilidad o la longitud no han impedido el borrado. Así las cosas, parece que el argumento sustancial es el contenido en la primera parte de la segunda frase: el artículo ha superado la cuota mínima de relevancia. Y el motivo de que el bibliotecario estime que es así es que se trata de un profesional "nominado en diversos certámenes". Es decir, la resolución que cierra la consulta se basa en el razonamiento de que haber sido candidato a recibir premios demuestra la existencia de relevancia enciclopédica.

Personalmente, ya expresé reiteradamente a lo largo de la consulta mi discrepancia con esa opinión. Ya ha habido otras consultas en las que se nos ha explicado que la recepción de premios (de mayor o menor fama) demuestra la relevancia del personaje. Ahora resulta que también haber sido candidato a un premio, aunque no se haya obtenido, acredita relevancia enciclopédica. Debo reseñar que hay premios en los que los candidatos son numerosos. En el caso de uno de los premios que se citaban en esta consulta y artículo, podía haber nada menos que quince candidatos finalistas (entre los que estaba el biografiado). Y en cada edición del premio se conceden más de cien galardones en distintas categorías. A mi juicio, aceptar que cada año se incrementa el número de temas enciclopédicamente relevantes en 1.500 debido a la existencia de dicho premio es totalmente excesivo y antienciclopédico. Sobre todo teniendo en cuenta la escasísima atención que los medios de comunicación conceden a los premios en cuestión.

Planteo la cuestión porque me parece trascendente porque pienso que se puede aplicar en consultas futuras y dar lugar a una hiperinflación de relevancia enciclopédica. Agradecería otras opiniones.--Chamarasca (discusión) 14:19 28 mar 2015 (UTC)

Lo siento si mi comentario es una perogrullada, pero depende del premio: no es lo mismo ser candidato a un premio que es considerado un galardón muy importante en una profesión o actividad y/o en que los nominados son preseleccionados por un grupo de expertos o profesionales que otros premisos en sí menos relevantes o de candidatura abierta o por votación popular. Por supuesto, entre un extremo y otro, habrá una amplia "área de desacuerdo"....--Xana (discusión) 22:17 29 mar 2015 (UTC)

Entiendo que el cierre de la CdB en cuestión se debe más a la falta de consenso sobre su borrado –con muchos participantes– que a argumentos que demuestran la relevancia enciclopédica del personaje de acuerdo con las políticas oficiales de la Wikipedia. Parece ser que el argumento principal esgrimido para sostentar su relevancia enciclopédica es haber sido «nominado a diversos certámenes». He visto como en muchas otras ocasiones que, al mencionar cómo las Wikipedias en otros idiomas plantean el tema de la relevancia enciclopédica, salen siempre voces aquí diciendo que cada Wikipedia decide por su cuenta, etc., así que no sé si merece la pena mencionar aquí la guideline correspondiente de la Wikipedia en inglés que solo admiten –en el contexto de los premios/certámenes a actores/actrices porno– a aquellos que hayan ganado –la cursiva es mí– un premio importante y bien conocido otorgado por la industria («Has won a well-known and significant industry award»). Ninguna mención de nominaciones. Es evidente que no se puede comparar un actor/actriz con una carrera extensa y reconocida carrera en Hollywood, con varias nominaciones al Óscar y sin haber ganado ninguno, como puede ser Kirk Douglas, quien recibió un premio Oscar honorífico a la edad de 80, con un actor/acrtiz porno que también ha sido nominado a un premio.

Por cierto, el mencionado guideline en la en:wp es aquí un simple ensayo y creo que conviene actualizarlo y cambiarlo de estatus para ayudar a evitar las inevitables futuras dudas sobre la relevancia enciclopédica del creciente número de biografías, especialmente de personas vivas, que tendrá la Wikipedia en el corto-medio plazo. Un saludo, --Technopat (discusión) 14:47 30 mar 2015 (UTC)

Agradezco a Xana su "perogrullada". Por supuesto que depende del premio, como en casi todos los casos. Con independencia de la opinión que se tenga sobre ellos, es indudable que los Premios Óscar tienen una gran popularidad y atraen la atención de medios de comunicación tanto especializados como generalistas. También está claro que influyen en la carrera comercial de las películas no solo premiadas, sino nominadas. Con razón o sin ella, los Premios del Cine Europeo tienen menor capacidad de atracción de la atención popular. En cuanto a los Premios AVN (que son los en los que Sins ha obtenido más nominaciones), no atraen la atención de la prensa generalista y tampoco la de la cinematográfica; solo la de los medios especializados en la pornografía. Son tan poco conocidos por sí mismos, que se recurre a la fórmula de describirlos como "los óscar del cine porno" para que la gente se haga una idea de lo que son. Una idea falsa, porque no premian solo el cine pornográfico, sino la pornografía en múltiples facetas. Además de ello, cada edición tiene más de cien galardones distintos (creo que los Óscar tienen algo más de veinte), y a cada galardón hay quince nominados (en los Óscar suelen ser cinco). Además, hay premios que no son concedidos a un profesional, sino a dos o tres simultáneamente. La hiperinflación de "relevancia enciclopédica" está servida. Ahora que he centrado la cuestión, puedes ofrecer una opinión sobre el caso concreto. Mi opinión es que las "nominaciones" no seguidas de premio no solo tienen un valor muy inferior al premio sino que, en algunos casos, son irrelevantes para la enciclopedia.

Comparto totalmente el criterio de Technopat con la salvedad de que yo no entiendo que la decisión del bibliotecario que cerró la consulta se deba a un motivo que no ha expuesto. Creo que se debe a lo que ha manifestado expresamente. Además, el argumento se repitió a lo largo de la consulta insistentemente (como también los ofensivos seudoargumentos de que es más tolerante pronunciarse por la permanencia que por el borrado, que los partidarios del borrado actuamos movidos por prejuicios o que somos ignorantes acerca de la cuestión debatida). Y eso es lo que me preocupa: que el argumento de que estar entre los quince nominados a la concesión un galardón del centenar que concede una empresa cada año y que no atraen la atención de los medios de comunicación (salvo los especializados en pornografía) pueda ser considerado símbolo de relevancia enciclopédica.--Chamarasca (discusión) 19:57 31 mar 2015 (UTC)

Pues me temo, amigo Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), que, aunque estamos en mayoría (15 «votos» bórrese frente a 11 «votos» manténgase) respecto a lo que la comunidad de la Wikipedia en español considera relevancia enciclopédica, al menos en lo que al esa CdB en concreta se refiere, no hubo un consenso claro para el borrado, con lo cual la decisión del biblio de turno es, por defecto, manténgase. A pesar de no estar de acuerdo con el resultado de la CdB en cuestión, sí me parece correcto, en principio, la decisión de manténgase por defecto cuando no hay consenso. Aunque hemos visto algún que otro ejemplo de lo contrario, es la excepción. El problema de fondo, y lo que más me preocupa, es que hay tantos usuarios que parecen tener un umbral de tolerancia bastante baja a la hora de juzgar lo que supone ser enciclopédicamente relevante. La ausencia de una convención sobre la relevancia enciclopédica para cada categoría concreta no puede ser entendido como una especie de laguna legal para admitir artículos sobre cualquier profesional de cualquier gremio y para estos casos, entiendo que la política oficial sobre relevancia, que abarca a todo el proyecto y no una u otra categoría, debe ser aplicada en su sentido estricto.

Dicho eso, no hay nada que impide abrir una nueva CdB y, si esto se hace, y a la vista de los argumentos de fondo, confío en que muchos de los usuarios que en la anterior CdB «votaron» manténgase, cambiarán su «voto» a bórrese. Saludos, --Technopat (discusión) 22:39 31 mar 2015 (UTC)

Estimado Technopat. A mí no me preocupa el resultado de esta concreta consulta. Cualquiera que conozca mínimamente el funcionamiento de Wikipedia y sus resortes de poder tenía claro cómo iba a terminar desde tiempo antes de que se cerrase. Tampoco me preocuparía que se hubiese cerrado con la decisión de mantenimiento alegando el motivo que tú invocas: la falta de consenso (algo muy difícil o casi imposible de alcanzar en la mayoría de las consultas). Lo que me preocupa es que se haya decidido el mantenimiento basándose en el argumento (a mi juicio peligroso) de que se ha superado la cuota mínima de relevancia debido a que se trata de un actor nominado en varios certámenes. No creo que esos premios que difícilmente trascienden al marginal ámbito de la industria del sexo tengan tanto peso como para que una (o varias) de las 1.500 nominaciones anuales pueda acreditar relevancia enciclopédica.--Chamarasca (discusión) 08:37 1 abr 2015 (UTC)

Pues, creo, Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), que la única opción viable para [intentar] evitar que se inunda la enciclopedia en Español con un sinfín –actualmente cifrado en 1500, según tus cálculos, pero que irá seguramente creciendo– de artistas porno meramente nominados a premios, que no ganadores de los mismos, sería someter a votación de la comunidad un texto parecido a los de las Wikipedias en otros idiomas, como los de la en:wp (arriba), que tiene una subsección dedicada al tema o de la fr:wp (Notoriété des acteurs pornographiques), que tiene una convención específica dedicada al tema. Contrastando con esta última, la de:wp ha archivado el texto correspondiente al considerarse que, estando plenamente vigente la política oficial sobre relevancia enciclopédica, no hace falta un texto específico para el sector del porno. Dicho lo cual, no habría sido aprobado en ninguna de las Wikipedias mencionadas arriba un artículo sobre el actor en cuestión, precisamente por los motivos que señalas/señalamos.

Otro factor mencionado, en la fr:wp, y que considero de interés general pero que muy pertinente en este caso, es lo de la prueba Google en el contexto de la industria del porno, ya que esta industria utiliza, típicamente, a Google para inflar, perdón, influenciar, en la supuesta relevancia de sus productos y/o «estrellas», con la técnica del bombardeo google. En este sentido, la convención en francés señala que, dado que una película porno se graba en muy pocos días, un mismo actor aparecerá en muchas películas en un solo año y que una misma escena puede ser utilizada en varias películas. Las conclusiones en términos de relevancia enciclopédica son evidentes. Saludos, --Technopat (discusión) 10:04 1 abr 2015 (UTC)

Totalmente de acuerdo con tus apreciaciones. El artículo tiene hoy únicamente su correspondiente en georgiano. Pero dado cómo está organizada Wikipedia, su reparto real de poderes, y la existencia y composición de un wikiproyecto sobre la pornografía cuyos integrantes defienden con uñas y dientes cualquier contenido relativo a a esa temática, considero casi imposible que se pudiera aprobar una convención como la que señalas. La industria pornográfica es la más potente en La Red y seguirá penetrando con fuerza en nuestra Wikipedia incorporando contenidos irrelevantes.--Chamarasca (discusión) 10:16 1 abr 2015 (UTC)

(Comentario retirado) por decisión de Strakhov

(Comentario retirado a petición de XanaG.)

(Comentario retirado) por decisión de Strakhov

(Comentario retirado a petición de XanaG.)

Volvamos al tema planteado en este hilo. Me sorprende comprobar que, aunque revisando la consulta de borrado he podido comprobar que seis usuarios distintos argumentaron que las nominaciones de Sins a los premios AVN (todas ellas fallidas, aclaro) acreditaban la relevancia del tema, ninguno ha expuesto aquí dicha opinión ni mucho menos ha explicado los motivos que la sustentan. Sería interesante que estos u otros usuarios nos explicaran por qué piensan que el hecho de haber sido en alguna ocasión uno de los quince nominados a uno de estos más de cien premios anuales otorga relevancia enciclopédica. Yo sigo sin tenerlo claro. De hecho, otro usuario enlazó páginas de la wikipedia en inglés, en francés y en alemán que, según dice (a mí me faltan conocimientos lingüísticos para ratificar su afirmación) ven en la misma línea que planteo aquí y ahora. No estamos, pues, ante una postura aislada o minoritaria. Espero las explicaciones de quienes opinan que la nominación al AVN y similares otorga relevancia enciclopédica (si es que tales editores existen).--Chamarasca (discusión) 13:40 8 abr 2015 (UTC)

¿Qué hago si no me responden cuando pido revisión, indicaciones o anulación de las notas de FALTA DE NEUTRALIDAD y POSIBLE PROMOCION en mi artículo para evitar ser borrado?

► Tema: Relevancia

¿Qué hago si no me responden cuando pido revisión, indicaciones o anulación de las notas de FALTA DE NEUTRALIDAD y POSIBLE PROMOCION en mi artículo para evitar ser borrado? Llevo más de un mes desde que añadí mi artículo sobre le artista pintor zaragozano, Requena Nozal, y he ido haciendo caso de las indicaciones de revisar mi redacción para que sea lo más neutral posible y no tenga ningún indicio de promoción o publicidad. Incluso, revisando otros artículos, he comprobado que cumple mucho más estas políticas que otros que han sido aceptados definitivamente. Llevo semanas que no recibo indicaciones ni ayuda, ni mensaje alguno de bibliotecarios, pero siguen los recuadros al inicio de mi artículo. Esto no tranquiliza para nada pues la amenaza de ser BORRADO sigue en pie. Pero ya no sé que hacer para modificar esta situación. ¿Alguien puede ayudarme? Muchas gracias Daniel--Daniel (discusión) 08:46 31 mar 2015 (UTC)

Tienes que ponerte en contacto con el usuario que colocó las plantillas, Jmvkrecords, o bien con un bibliotecario aquí. Hans Topo1993 (Discusión) 11:29 31 mar 2015 (UTC)

Preferiría que otro bibliotecario revise el tema, y mejor aún si ese bibliotecario tiene acceso a OTRS. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:35 31 mar 2015 (UTC).

He neutralizado el lenguaje del artículo y he cambiado las plantillas de neutralidad por las de referencias adicionales. Gran parte del artículo necesita fuentes fiables adicionales para cumplir con nuestra política de verificabilidad. Los párrafos marcados necesitan citas, la información no verificable será eliminada si no esta respaldada por referencias válidas en una semana, pero podrá volver a añadirse cuando se disponga de fuentes.--Crystallizedcarbon (discusión) 11:40 5 abr 2015 (UTC)

La información sin fuentes ya ha sido retirada, al igual que la plantilla de referencias adicionales.--Crystallizedcarbon (discusión) 06:23 13 abr 2015 (UTC)

Comentario. ¿Quién retiro la plantilla crítica?, porque yo le sigo viendo problemas vinculados a WP:PROMO; de hecho, me da la impresión que viendo algunas presuntas referencias que no son tales, pues parece que el cumplimiento de WP:ARCO es bien dudoso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:44 13 abr 2015 (UTC)

Hola @Jmvgpartner: Me temo que soy el cuplable. Tras hacer estos cambios en los que se han eliminado las imágenes cuestionables, y tras contactar con el autor y darle una semana para que referenciara adecuadamente el artículo me he encargado de eliminar más de la mitad del contenido que no estaba respaldado por fuentes fiables. También he cambiado el lenguaje de varias frases neutralizando su tono. En su estado actual, la redacción del artículo me pareció lo suficientemente neutral como para justificar la retirada de la plantilla. Aún así comparto tu último comentario en cuanto a los anuncios publicados en el periódico ABC que fueron utilizados como referencias, y te agradezco las hayas eliminado del artículo. Finalmente te pido me disculpes, pues quizás debía de haber contactado directamente contigo también. Saludos.--Crystallizedcarbon (discusión) 16:15 13 abr 2015 (UTC)

También he informado a Wikidabad05 que la sección Bibliografía y prensa tiene problemas que deben solucionarse, formato de las citas y enlaces a páginas de venta de libros citados que deben eliminarse. Sigo pendiente del artículo.--Crystallizedcarbon (discusión) 16:23 13 abr 2015 (UTC)

Publicidad si/no en wikipedia

Viendo el banner en el que se nos solicita, yendo al grano, que hagamos una aportación para que wikipedia pueda subsistir sin publicidad, me pregunto: ¿Qué diferencia hay entre ver ese banner o ver otro de publicidad? Actualmente todos estamos acostumbrados a la publicidad en las páginas web, sean las que sean y han dejado de ser molestos y han pasado a formar parte de la web, como los de televisión. Nos resignamos y nos acoplamos, haciendo un filtro mucho más intenso que antes a los anuncios que no nos interesan. Qué pasaría si aparecieran banners en wikipedia?. Pues según mi humilde opinión, que no notaríamos la diferencia entre esta web y la de un periódico, por poner un ejemplo. De esa forma pagarían quienes de verdad se benefician de la publicidad de la web, ni más ni menos.— El comentario anterior sin firmar es obra de 81.43.106.205 (disc. • contribs • bloq).

Aunque el banner ese que mencionas, pudiera ser un poco molesto, a algunos les resultara molesto a otros no, estoy totalmente en contra de ver publicidad en los artículos, y mucho menos partiendo de esa premisa. Estoy seguro que la mayoría de la comunidad opinará lo mismo. Saludos JORJUM | Mensajes 15:19 15 abr 2015 (UTC)

 Muy en contra Contradice a la naturaleza libre y neutral de la Wikipedia. --Con afecto y camaradería, Blacki4 17:49 15 abr 2015 (UTC)

Tu propuesta no depende en exclusiva de este proyecto, sino de la organización que aloja en sus servidores el mismo, la Fundación Wikimedia. Adicionalmente la comunidad de Wikipedia en español y de otros proyectos se ha mostrado en reiteradas ocasiones en contra de alojar publicidad en Wikipedia y demás proyectos hermanos. Los banners que ahora ves sólo se muestran durante un periodo determinado de tiempo al año, periodo que coincide con la campaña de recaudación de fondos. Durante el resto del año, si alguno se muestra, desde luego que no son tan intrusivos como los actuales (cuestión, esa sí, que convendría debatir). Gracias por tu interés de todos modos. -- M\A 18:06 15 abr 2015 (UTC)

 Muy en contra Estoy de acuerdo con Blacki4. Independientemente de que personalmente no me gustaría ver los banners en Wikipedia, creo que su mera presencia afectaría negativamente a la imagen de neutralidad e independencia de la que, con merecida razón, goza el proyecto.--Crystallizedcarbon (discusión) 21:53 15 abr 2015 (UTC)

Cambios en categorías

► Tema: Ortografía y gramática

El usuario Jarould ha estado cambiando miles de categorías. El argumento en que se apoya es que es el resultado de una encuesta (esta) en respuesta a este debate del café, donde varios usuarios indicamos que algunos países debían ser exceptuados, según el empleo que se haga del artículo, para los que se podría emplear redirecciones para evitar la creación de categorías paralelas. Se suman dos problemas, uno es en relación a que los nombres de las categorías deben responder a las mismas reglas que los títulos de los artículos, el otro es que la encuesta era sobre "países", pero Jarould, en una equivocada generalización del resultado, también lo aplicó a entidades subnacionales, y para peor en los casos en donde su nombre oficial y su uso cotidiano es con la contracción "del" por delante. Algunos usuarios, como Santiago matamoro ([1], [2]) o Rúper ([3]), le indicaron a Jarould en su página de discusión que no haga cambios masivos sin consenso, pero no les ha respondido. Como aún esWP no es una democracia una encuesta no debería anular cualquier posibilidad de debate para evitar las generalizaciones y salvaguardar las excepciones. Exhorto a revertir lo cambiado en categorías que no son de países y abrir el debate sobre cuáles son los países que podrían continuar con el empleo del artículo en las categorías (muy pocos) evitando las confusiones con el empleo de las habituales redirecciones. Saludos. --CHucao (discusión) 01:10 16 abr 2015 (UTC)

Solo para ser exacto con CHUCAO, no son miles de categorías de Argentina sino cerca de 700 (al menos desistí con el Reino Unido a petición de Rosymonterrey quien no ha retomado el punto). En fin, sobre la «encuesta», si mal lo recuerdo, votaste a favor (cuando buena parte de los editores, incluyendo usuarios argentinos, rechazaron eso). Sobre las categorías de Argentina empecé a corregirlas porque un número reducido usaba la Argentina: ¿Categoría:Actores de Argentina no debería ser Categoría:Actores de la Argentina; Categoría:Científicos de Argentina → Categoría:Científicos de la Argentina; o Categoría:Escritores de Argentina → Categoría:Escritores de la Argentina? (Estas tres categorías siempre han tenido ese título —lo pueden corroborar en su historial—, y nadie había intentado cambiarlas.) Sobre «en relación a que los nombres de las categorías deben responder a las mismas reglas que los títulos de los artículos», observemos el artículo enciclopédico Historia de la Argentina ¿su categoría, Categoría:Historia de Argentina, no debería llamarse Categoría:Historia de la Argentina? Dicho título siempre lo ha tenido (esto también es interesante). Así que, acusarme de cambiar a algo que siempre ha sido aceptado, tampoco.

Así mismo, con respecto a las localidades subnacionales, decidí no responderle a Santiago matamoro porque, si bien el título oficial de Chubut es Provincia del Chubut, la categoría Localidades de Chaco también usa un artículo es opcional como en los países (sería aceptable si la categoría se llamase Localidades de la Provincia del Chaco). Y antes de dirigirme a su discusión, observé su PU donde él usa «Localidades de Chubut», cuando él quería que revirtiera a «Localidades del Chubut». ¿Doble discurso? Una cosa es que en mis artículos yo escriba «Prefecturas de Japón», y otra que exija a los demás «Prefecturas del Japón». Saludos, Jacobo Vásquez  Bazinga!  02:03 16 abr 2015 (UTC)

Como expliqué en tu discusión Jarould (disc. · contr. · bloq.), el nombre oficial no es "Argentina" si bien puede que sea el más usado. Al menos merezco una contestación a mi observación. Si no me puse a cambiar los 700 o más artículos es porque no tendría sentido que lo haga si luego vuelven a ser revertidos o si se llega a decidir que, en efecto, debe ir "Argentina" y no "La Argentina". Pero no es que porque nadie revierta tu cambio entonces tu argumento es válido. Entiendo que, de poder escribirse de las dos maneras, debe ser aceptada aquella que quedó escrita en la primera edición realizada en que aparece ese vocablo, al menos hasta que esto se debata entre varias personas, en particular los que les dieron nombres a esos artículos.

Insisto, tengo un argumento de peso: el nombre oficial "Argentina" no es válido (si vale "Nación Argentina" "República Argentina", etc) y aunque tal vez menos usado, varios preferimos usar "La Argentina". [4]

Rúper (discusión) 03:17 16 abr 2015 (UTC)

Jarould, ante todo te pido que presumas buena fe, ya que me decís que tengo doble discurso alegando algo de mi página de usuario que no tiene sentido, ya que la última vez que la actualicé fue hace dos años y no es argumento válido para mis opiniones.

Veo que estamos hablando no sólo de los cambios que hiciste con el conflicto de los nombres de "Argentina" o "La Argentina", me abstengo de ese debate. No así, como ya te aclaré en tu página de discusión, el tema de los nombres de las provincias del Chaco, del Neuquén y del Chubut, cuyos nombres oficiales llevan el "del", considero que deben ser revertidos los cambios que hiciste en las categorías usando el bot con el que lo realizaste. Santiago Matamoro (Decime) 03:31 16 abr 2015 (UTC)

Solo haré notar a Santiago matamoro que voy a devolver el del Chubut/Neuquén/Chaco a los títulos de las categorías, sin embargo mantengo mi postura con las categorías de Argentina. Probablemente mañana termine de revertirme. Jacobo Vásquez  Bazinga!  03:34 16 abr 2015 (UTC)

Jarould, yo no hablé de miles de un determinado país, hable de miles, y si sumas las que portan el nombre de otros países estoy seguro que serán varios miles. Yo voté a favor, pero de la opción menos drástica: "Mantener el artículo en los casos en los que su uso es mayoritario y suprimirlo en el resto". No estoy totalmente en contra de la propuesta pero, en los pocos casos en los cuales sería más adecuado mantener el artículo (por válido y por ser muy usado) pues que se lo mantenga; además siempre y cuando todo se haga luego de un consenso, incluso donde se pueda incluir información gramatical u opiniones de los especialistas, porque de cada "país-problema" hay generalmente hartas referencias para actuar de la manera más adecuada (son relativamente pocos casos: 38 en esta lista, mayormente ya discutidos en la PD de cada artículo). Así se indicó en la discusión del café. Desde hace años se lograron consensos sobre este tema: generalmente si ambas formas son igualmente válidas, se respeta la forma en que se creó el artículo, la categoría o se sumó la información, y que alterar sistemáticamente ese consenso es una forma de vandalismo. Y cuando hablo de no sumarlo nunca a la mayoría de los países me refiero a los casos de empleo muy minoritario porque no admiten el uso con artículo, por ejemplo Chile (aun cuando algunos chilenos en el extranjero exclaman coloquialmente: "¡me voy para el Chile!"). En pocas palabras: si la forma con artículo es incorrecta → que se normalice por la correcta; si ambas formas son igual de correctas → tal vez veamos de qué manera se lo emplea; si ambas formas se utilizan ampliamente → no intervenir y seguir con el consenso de que quede de la manera en que lo puso el creador (con las indispensables redirecciones); si una de las formas es claramente minoritaria → allí sí se podría discutir si esta última debería no emplearse, si bien me sigue haciendo ruido prohibir una forma válida (siempre limitándola solo a las categorías). Lo que sí no recomiendo es en temas en los que, luego de largas discusiones, se había logrado un consenso que devino en paz por mucho tiempo, hacer cambios masivos en base a una encuesta. Saludos. --CHucao (discusión) 05:32 16 abr 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aunque esto es un tema algo diferente que el de los títulos de las canciones, porque se escoge entre opciones en principio válidas ambas y es solo para categorías, ya comenté en la discusión previa que también se podían prever problemas. Como orientación general me parece correcta la supresión del artículo, aunque para variar se ve que no conocía ni conozco del tema ni la misa la mitad, pero persisten unos cuantos casos bastante dudosos (que tampoco son tantos) y creo que hubiera sido mejor hacer una lista para ellos y seguir las orientaciones normativas (que las hay) y el uso mayoritario cuando la cosa está muy clara; por ejemplo en el Reino Unido (y en cualquier cosa que empiece por la palabra reino) es enormemente excepcional suprimir el artículo, tanto que gramaticalmente hasta «suena mal» casi siempre. Y desde el punto de vista técnico me parece que con una plantilla que devuelva el artículo o la contracción para cada caso ya se centraliza todo y, como dice CHUCAO también podría alcanzarse coherencia con los nombres de países (y banderas, himnos y demás). A lo mejor hubiera sido más lento al principio para esos casos divididos, pero con menos discusiones y parones a la larga. Saludos. --Halfdrag (discusión) 07:57 16 abr 2015 (UTC) PD: Todo esto desde el reconocimiento al mérito que tiene embarcarse en ese trabajo tan laborioso y necesario, porque si no es por los que lo proponen y ponen en marcha no se hace. Porque además se ha preguntado en el Café, hecho una encuesta, consultado el paso siguiente, etc., así que aún ahora no debería ser complicado resolver los flecos que queden.

El problema de hacer distinciones en cuanto al artículo es de índole técnica. Si tenemos que estar distinguiendo que países van a usar artículo y cuales no, estamos obligando a que la sintaxis de las categorizaciones automáticas tengan que tener en cuenta los distintos casos, y estamos obligando a que cualquier editor tenga que estar informado de qué países deben llevar artículo y qué países no en esta Wikipedia, porque fuera de ella la libertad es absoluta al ser las dos opciones válidas. Repito lo que dije en el apartado de consultas lingüísticas sobre el tema. Si las dos formas son correctas, ¿qué importa el artículo? ¿Se hace acaso de menos a un país por retirar esas dos letras? ¿Es tan grave que en las categorías, y solo en las categorías, porque en el resto de usos sigue habiendo libertad absoluta de elección, falten un par de letras opcionales? No entiendo dónde está el problema. Creo que buscar el bien de Wikipedia (y que quede claro que no implico que nadie busque el mal para ella) debería estar por encima de gustos personales o incluso de usos mayoritarios si me apuras, que en todo caso habría que demostrar con fuentes fiables (no vale lo de "yo lo digo así" o "en mi país todos lo dicen así", pues eso es fuente primaria), lo que nos llevaría al tema de decidir qué fuentes se van a utilizar país por país para dejar o suprimir el artículo. Normativas no hay ninguna, porque las dos formas son normativamente válidas, y en los dos casos las instituciones lingüísticas podrán decir como mucho "se recomienda", pero nunca lo dirán por obligación.

Ahora mismo, los que no sepáis del código de las fichas de Wikipedia no os hacéis una idea de lo que se han simplificado las cosas gracias a retirar el artículo. Muchas de las categorías automáticas ya se actualizaron, fueron las primeras por la urgencia técnica que había entre manos. Para los que no conozcan la situación anterior, había categorías que estaban vacías por estar mal creadas, al haber antes unas categorías con artículo y otras sin él, confundiendo a la plantilla que se encargaba de gestionar los artículos, que no podía distinguir en cada caso qué categorías llevaban artículo y cuales no. El código de las fichas se ha simplificado. Ahora funcionan perfectamente, categorizando miles de artículos como es debido, ya que ahora no es necesario tener en cuenta o no el artículo para crear una categoría, ni es necesario tener que hacer, como antes, llamadas desde las fichas a otra plantilla, que a su vez llama a otras dos plantillas, para decidir cuándo colocar el artículo y cuándo no (todo eso repetido tantas veces como categorías automáticas aplicara la ficha) ahorrando espacio en el código de la ficha (a veces de varios KB), y tiempo de carga para el lector, que recuerdo que no todos los lectores de Wikipedia disponen por desgracia de conexiones rápidas. Otro beneficio de quitar el artículo para todos es que los editores ya no tienen que estar buscando donde sea en qué casos en esta Wikipedia se ha decidido dejar artículo y en qué casos no. Fue esa otra de las quejas que motivaron votos a favor en la encuesta, la confusión para muchos editores de crear alguna categoría con artículo cuando existía la misma categoría sin artículo o viceversa, provocando que hubiera casos con dos categorías idénticas, que solo se diferencian en que una lleva artículo y otra no. Normalmente, esos casos se fusionarían, pero ya estaría el problema de a qué versión fusionarlo, si a la versión con artículo o a la versión sin él. No sé si quedará por ahí alguna categoría duplicada en ese sentido todavía, pero es probable, y si se vuelve a la situación de que unas categorías lleven artículo y otras no, no me cabe duda que volverán a aparecer categorías duplicadas, y que seguirán apareciendo. Cito una frase que salió en otro tema del café. ¿Por qué abrir la caja de los truenos? Si el artículo es opcional y su supresión beneficia a Wikipedia, ¿por qué complicar las cosas?

Se ha dicho que Wikipedia no es una democracia y que no es necesario respetar el resultado de la encuesta. Yo digo que los cinco pilares están por encima de todas las normas de todas las Wikipedias, y el quinto pilar dice textualmente: "Si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra." La urgencia técnica hubiera permitido hacer la modificación directamente sin esperar a votación, ya que no había ninguna norma previa que impidiera suprimir el artículo, y suprimirlo mejoraba (y ha mejorado, por lo expuesto anteriormente) evidentemente a Wikipedia, por no mencionar que hacer la modificación directamente hubiera permitido resolver el fallo rápidamente sin tener que esperar semanas de votaciones con la categorización estropeada, lo cual es un uso justificado del quinto pilar. Sin embargo, se prefirió buscar el consenso, y el consenso se alcanzó, y fue demoledor, de un 85,71% de los votos a favor de quitar el artículo en todos los casos opcionales, más que suficiente para pasar una votación oficial. Repito que Wikipedia no es una burocracia: esta norma dice que se debe seguir "el espíritu y no la letra de las políticas o directrices". El espíritu de la norma es no cambiar una política sin que haya consenso de la comunidad. Y yo creo que el consenso se ha alcanzado sobradamente, aunque no se haya pasado el trámite burocrático de someterlo a votación. Recuerdo casos en el pasado, aunque después de tantos años no podría decir donde fue, en los que una norma de alguna política no se había sometido nunca a votación, pero cuando se detectó la "irregularidad", se decidió mantener la norma sin votación porque su uso continuado en el tiempo probaba el consenso de la comunidad a favor de la misma, invocando que Wikipedia no es una burocracia. Yo pregunté en su momento, una vez acabada la encuesta, si era necesario hacer una votación para confirmar el resultado, pero me dijeron que con el consenso tan grande que se había alcanzado era suficiente para hacer la modificación directamente, y que era posible añadirlo directamente en la convención de títulos (el nombre de una categoría es a todos los efectos un título) en un nuevo apartado de categorías.

Por último, respecto a lo de las entidades subnacionales, ahí sí que doy la razón sin reservas. La encuesta se refería única y exclusivamente a países, que son los que siguen la norma gramatical que sirvió de base en la encuesta. Las entidades subnacionales, como provincias, regiones, etc, pueden tener cada una su propia convención ortográfica, y no debe retirarse por sistema el artículo en ellas.--Manbemel (discusión) 11:45 16 abr 2015 (UTC)

Manbemel, disiento en un punto, sí se cambió una forma de editar, lograda en base a consensos obtenidos por numerosos editores luego de largos debates. No hay un solo editor que no obre bajo la premisa que actúa para mejorar a la enciclopedia, por lo que invocar a que "Si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra" es, como mínimo, riesgoso y una fuente de problemas futuros. Tu mismo lo has implícitamente reconocido cuando coincidiste conmigo en que hacer que el resultado de la encuesta alcance a las entidades subnacionales era algo equivocado, por más que nadie duda que Jarould cuando lo hizo actuó convencido de que estaba mejorando la enciclopedia. Ese es el riesgo de promover el "sáltate las normas y los consensos logrados durante años si crees que lo que harás mejorará a la enciclopedia". Volviendo al tema, si la "desarticulación" se limita solo a las categorías y solo a los países, no me opondré, aunque en las políticas sobre categorías hay que especificar cómo se deberá titularlas, indicando que se deben crear haciéndolas coincidir con los títulos de las páginas con la excepción del detalle de no trasladar el artículo en los casos en que el título de la página sí lo posee (en minúscula). Saludos. --CHucao (discusión) 16:09 16 abr 2015 (UTC)

Hay una diferencia. Las entidades subnacionales no se veían afectadas por el problema técnico que afectaba solo a países, y por tanto nunca estuvieron dentro del campo de acción de la encuesta, cuya única motivación y prioridad era dar resolución a ese problema. El quinto pilar, por la fuerza que tiene, no se puede invocar a la ligera, siempre tiene que haber una causa justificada para hacerlo, y el problema técnico era una causa justificada que obligaba a actuar con celeridad. Cambiar las categorías en esas entidades subnacionales ha sido por eso un error, ya que no había ningún motivo para hacerlo, pero no es nada que no se pueda reparar. Respecto al otro tema, si es necesario que el artículo principal o anexo si existe concuerde exactamente con el nombre de la categoría, no tengo problemas en que lo haga. Pero no creo que sea estrictamente necesario, pues los títulos de artículos y anexos tienen total libertad de elección, y como se dijo en la encuesta, no es necesario "legislar" nada sobre ellos. Tanto da que lleven artículo o que no lo lleven, las dos formas son correctas.--Manbemel (discusión) 16:46 16 abr 2015 (UTC)

No si, yo también acepto el resultado de la encuesta y no pasa nada. Solo que sigo sin ver el problema técnico de escribir Reino Unido con artículo (o cualquier otro país, una vez que se ha decidido si debe llevarlo, claro) en las categorías: es mínimo y muy fácilmente implementable en las categorías automáticas. Y realmente ahora un usuario debe saber que no debe usarlo con RU porque 99 de cada 100 se lo pondrán al crear una nueva categoría («Reyes de Reino Unido» es y será una frase exclusiva de las categorías de Wikipedia), y si no se sabe veo igual de fácil leer una regla que consultar una lista en la ayuda de las categorías. Pero bueno, de haber sido otro el resultado también habría habido otras discusiones, simplemente ni los veía ni acabo de ver los argumentos. Dicho lo cual, por mí bien Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:54 16 abr 2015 (UTC)

Pero es que ahora con saber que no se debe usar el artículo nunca (salvo que el artículo vaya en mayúscula y forme parte inseparable del nombre, que es la excepción y que es fácilmente distinguible), todo está resuelto, y si alguien se equivoca y lo pone con artículo, se puede trasladar con facilidad conservando el historial y todo (antes no se podía porque el software de MediaWiki no lo permitía, pero eso se resolvió en una actualización relativamente reciente), y también se puede crear por cada categoría sin artículo una redirección con el nombre equivalente con artículo, para los casos en que alguien busque la categoría y para prevenir errores de creación. Eso es más fácil que tener que elaborar una lista de países con artículo y otra de países sin él. Dicho sea de paso, a mi personalmente también me gusta más la forma "el Reino Unido" y es la que utilizaré con más frecuencia en el uso general en Wikipedia, pero si yo puedo aceptar eliminarlo en las categorías para que las cosas funcionen mejor, todos podemos hacerlo igual.--Manbemel (discusión) 18:10 16 abr 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Respecto a por qué es un problema técnicamente el tener que tener en cuenta el artículo en la categorización automática, explicaré, grosso modo como funciona. Por ejemplo, en la ficha de serie de televisión, primero se recoge el parámetro de país que viene de Wikidata, y que da el nombre. Después, se comprueba si existe "Series de televisión de + país". Si existe la categoría, se inserta en el artículo y si no se ignora. Y ya está, eso con cada país. Si hubiera que tener en cuenta el artículo, habría que poner algo como "Series de televisión + función de preposición contraída + país", siendo la función igual a "comprobar país => si no lleva artículo, insertar 'de'; si sí lleva artículo, comprobar si se contrae o no, si sí se contrae, insertar 'del'; si no se contrae, insertar 'de' + 'artículo la/los'". Y esta comprobación, que requiere una operación para comprobar si el país llevaría "el", "la", "los" o nada, otra para comprobar si "de" se contrae con el artículo, y otra para insertar el resultado de las dos comprobaciones, la tendría que hacer con cada categoría por país que deba insertar automáticamente la ficha, lo cual es una carga de trabajo para el servidor (una categoría no hace gran cosa, pero si la ficha se inserta, como se inserta, en miles de artículos una o varias veces en cada uno (series de televisión categoriza también directamente por "Series de televisión de + género + de + país", y puede crear una categoría por país por cada género que tenga la serie, que pueden ser uno o varios) eso supondría miles de llamadas a la función) que se podría evitar con facilidad, simplemente insertando directamente "de" y el país, que es lo mismo.--Manbemel (discusión) 18:30 16 abr 2015 (UTC)

Manbemel, a ver si entiendo, ¿tú has señalado que ahora se pueden mover las páginas de las categorías a títulos que no contengan el artículo?.

Si es así, entonces es incorrecto: 1 - crearle a una categoría una página nueva con el nombre sin el artículo, 2 - poner la plantilla de redirección en la página vieja (la que se titulaba con artículo) apuntando a la página nueva, y 3 - luego cambiar uno por uno la categoría de los artículos para que apunten directamente a la nueva página.

Lo que habría que hacer es: 1 - mover una página de categoría a un nombre que no contenga el artículo, 2 - se creará automáticamente una redirección con el nombre viejo, 3 - cambiar uno por uno los artículos para retirarle el artículo del nombre de la categoría. Saludos. --CHucao (discusión) 22:30 16 abr 2015 (UTC)

Exacto, es el segundo camino el que es posible ahora y el que sería preferible para conservar el historial. Antes se seguía el primer camino porque el software Mediawiki no permitía trasladar las categorías, pero hace relativamente poco (no sé cuánto exactamente, pero por lo que he visto ya hace al menos unos cuantos meses que está reflejado el nuevo método en Ayuda:Categoría, yo lo descubrí hace poco) en una de las actualizaciones que hicieron al software, se añadió la posibilidad de trasladar categorías como cualquier otro artículo conservando el historial (aunque sigue siendo necesario mover manualmente o con un bot los artículos de la categoría antigua a la nueva para que se cataloguen bien). El cambio es tan reciente y tan desconocido que aún no se ha estandarizado y sigue realizándose mayoritariamente el primer método. Convendría dar a conocer esta actualización para que se migrara al segundo método y que así no se perdieran los historiales de las categorías.--Manbemel (discusión) 23:06 16 abr 2015 (UTC)

Por mi parte le sugerí a Jarould que solicite los traslados de categorías en WP:BOT/S, el me dijo que prefiere revisar los artículos pero considero que igual puede revisarlos antes o después del traslado. También sería bueno que alguna parte del TAB dirija al mensaje predefinido para trasladar categorías, por cierto en Wikipedia pocas cosas son irreversibles la mayoría de los historiales puede recuperarse. --Jean70000 (discusión) 02:08 17 abr 2015 (UTC)

La segunda vuelta sobre la política de topónimos

► Tema: Convención de títulos con denominaciones en un idioma distinto al idioma español

Hola. Viendo que ha quedado enterrado bajo tierra definitivamente el tema de la política de topónimos, me veo obligado a reavivar de nuevo el tema. Según se pudo ver, en la encuesta que se realizó sobre el tema en cuestón se puede dilucidar una cosa: la política parece ser errónea o necesita una reforma y la comunidad, o al menos una parte de ella, estaba dispuesta a reformarla. Pese a ello, no se pudo llegar a un consenso sobre la reforma que se habría de llevar a cabo, así que parece que se quedó estancada.

Aunque sé que quizá la comunidad no tenga demasiadas ganas, ni haya consenso, ni nada, me parece un asunto de total relevancia. Aunque todo ya está dicho (y yo ahora no me acuerdo de los argumentos ni estoy en mi plena capacidad mental como para redactar otros nuevos) me gustaría apuntar que en las wikis inglesa, gallega, alemana, etc. sobre el artículo Ferrocarriles de la Generalidad Valenciana se utiliza el valenciano (o catalán) en:Ferrocarrils de la Generalitat Valenciana, de:Ferrocarrils de la Generalitat Valenciana. Teniendo en cuenta el criterio de la política, en su primer título, (fundamentos de la política):

• No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.
• Por el mismo motivo, en inglés dicen Seville por Sevilla y Catalonia por Cataluña, en polaco Madryt por Madrid y en francés Andalousie por Andalucía. También al margen de los nombres oficiales, claro.
• En gallego dicen A Rioxa en lugar de La Rioja, y en catalán Conca en lugar de Cuenca. No son los topónimos oficiales, pero se dicen así, y nadie pide que en dichos idiomas se utilicen los oficiales porque los que se utilizan en gallego y catalán son otros.

WP:TOES

¿Qué sentido tiene, que una wiki inglesa (comunidad monolingüe) contradiga a las normas impuestas en la wiki española (comunidad también monolingüe, pero con realidades estatales plurilingües)? ¿Por qué la wiki inglesa utiliza el nombre oficial en valenciano (y de hecho utiliza todo topónimo valenciano originalmente, excepto casos como en:Alicante), sin ni siquiera ser un nombre oficial fuera de la territorialidad, y nosotros, en un estado que se supone de cooficialidad de idiomas, se impone la realidad lingüistica castellana en casos absurdísimos? Porque, desde mi punto de vista, parece una ironía como una casa de grande. --Con afecto y camaradería, Blacki4 20:48 13 abr 2015 (UTC)

Creo que si lees de nuevo el mismo extracto de la política que pusiste te darás cuenta de por qué es así. Solo lee, sin prejuicios e intentando comprender. Saludos, --Ninovolador (discusión) 23:17 13 abr 2015 (UTC)

Comentario Blacki4,Ninovolador, mucho ha debido cambiar la lengua, pero «Ferrocarriles de la Generalidad Valenciana», o «Ferrocarrils de la Generalitat Valenciana», o como se quiera decir, ¿desde cuándo es un topónimo? Pensé que era el nombre de una empresa, no el nombre de un lugar. Por favor, que si no es un topónimo, no aplica WP:TOES. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:48 14 abr 2015 (UTC)

Albertojuanse pues sí parece aplicárseles, o si no dime bajo qué criterio se castellanizan los nombres de empresas. --Con afecto y camaradería, Blacki4 14:11 19 abr 2015 (UTC)

Bajo ninguno, Blacki4. No existe ninguna circunstancia bajo la cual un editor ha que castellanizar el nombre de una empresa. Los nombres de empresas no se castellanizan —HSBC, BP...— a menos que la tradición oral y escrita, recogida en las fuentes expertas en la materia, lo haga, como el en caso de Compañía Británica de las Indias Orientales, por poner un ejemplo famoso. Pero los nombres de las empresas no se traducen, pues son nombres propios, como el nombre de un libro, de una persona o de un barco.

Otra cosa es que ellos mismos, o la biblografía, como ya he dicho, decidan inventarse una traducción, pero un editor de Wikipedia jamás debe traducir nada —ojo, sí puede informar de qué significa, pero no traducir—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:41 19 abr 2015 (UTC)

Controversia

Se ha suscitado una controversia en Anexo:Periodos de la Historia de España que se puede seguir en su historial y en su página de discusión. Creo que involucra varias políticas de Wikipedia:

1. Wikipedia:Punto de vista neutral, que exige reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. En el anexo añadí otro punto de vista sobre la periodificación de la dictadura de Franco y la información y la fuente fueron eliminadas por Manuchansu.
2. Wikipedia:Regla de las tres reversiones. Como se puede comprobar en este conflicto, dicha política puede ser usada para congelar la redacción de un artículo o anexo, incluso impidiendo la incorporación de información con apoyo en fuentes fiables. No creo que este sea el propósito de esta política.
3. Wikipedia:Para bibliotecarios afirma textualmente: los bibliotecarios no deben usar sus poderes para zanjar una disputa en un artículo, congelando el artículo ni menos aún imponiendo un bloqueo al oponente. Se entiende que por disputa nos referimos a una diferencia de opinión respecto a los contenidos de un artículo, no a la lucha contra un vándalo obvio. Sin embargo, la intervención de una bibliotecaria (que ya ha intervenido en otros conflictos en los que Manuchansu y yo estábamos implicados; y nunca a mi favor) ha congelado el texto con la redacción que agrada a Manuchansu y sin la plantilla que yo había colocado y que él retiró unilateralmente. ¿Era necesario proteger la página para que solo bibliotecarios pudieran editar en ella? ¿Qué amenaza pesaba sobre el anexo?--Chamarasca (discusión) 18:13 18 abr 2015 (UTC)

Planteo la cuestión públicamente porque el conflicto entre Manuchansu y yo es ya tradicional y suele tener características similares: yo edito algo y él lo borra. Y porque me parece llamativa la intervención de la misma bibliotecaria en varios conflictos en los que ambos estamos implicados. Hay varias políticas afectadas.--Chamarasca (discusión) 18:13 18 abr 2015 (UTC)

Estás desvirtuando totalmente lo que ocurrió, estás ignorando todo lo que yo dije (ahí está para el que lo quiera ver) y ahora pretendes aparecer como una víctima, cuando ayer te hiciste el loco y no quisiste hablar de nada. Al final de mi primera intervención dije que:

yo prefiero que se utilice una sola cronolgía (ya sea la propuesta por Chamarasca, una nueva que se proponga o la que ahora está) a tener aquí un catálogo de varias versiones con las que se presenta el franquismo.

No hiciste ni el más mínimo caso de esto, ni tampoco contestaste a los problemas que en mi opinión planteaba la cronología propuesta por ti. Luego empezaste a montarte películas, a evadirte del tema principal y a sacar historias del pasado que nada tenían que ver, y ahora esta fantasmada. Y tampoco mencionas que el principal editor del artículo coincidió con los argumentos que ofrecí (para colmo, indirectamente lo acusabas de falta de neutralidad). Ignoraste torticeramente todos los argumentos que no te interesaba escuchar, pero ahora te presentas como la víctima de una conspiración. Como las cosas no vayan a tu gusto, solo contribuyes a envenenar el ambiente para cansar/echar a los contrarios y así quedas libre para hacer y deshacer. Siempre lo mismo. No voy a perder más el tiempo en esto. Manuchansu (discusión) 18:23 18 abr 2015 (UTC)

Es lógico que no emplees tiempo en discutir la cuestión. Has conseguido todo lo que querías: has eliminado la información apoyada en fuentes fiables, has retirado unilateralmente la plantilla que advertía de la falta de neutralidad y has conseguido que una bibliotecaria impida que yo edite en el artículo. ¿Para qué discutir nada? ¿Para qué explicar los motivos de tus ediciones?

Yo no había mencionado conspiración alguna. Me he limitado a relatar hechos. Pero me parece muy interesante que hayas usado esa palabra.--Chamarasca (discusión) 18:33 18 abr 2015 (UTC)

Comentario Chamarasca, Manuchansu, por lo que he podido leer, se supone que el problema viene de la conveniencia o no de tener una o varias líneas cronológicas de la historia de España. Pues si es así, la pregunta es sencilla: ¿existe consenso en la fuentes historiográficas sobre cual es la línea cronológica de la historia de España?

• Si sí, sólo debe aparecer una.
• Si no, deben aparecer varias.

Y no cabe mucha discusión, sino una política establecida: si hay una versión se pone una, si hay varias, se ponen varias. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:07 18 abr 2015 (UTC)

Gracias, Alberto. La respuesta es simple. Puesto que la división que hace Torres del Moral en cuatro etapas, y que yo añadí al anexo, se encuentra perfectamente apoyada en una fuente fiable, yo diría que no existe unanimidad. Por otra parte, me consta que hay otros autores que dividen la dictadura de Franco en tres períodos (ni dos, ni cuatro), por lo que no hay consenso. En su redacción actual (la que Manuchansu ha impuesto al revertir mi aportación) el anexo solo recoge una opción. Además, la plantilla que añadí advirtiendo de la falta de neutralidad ha sido también retirada unilateralmente. Y una bibliotecaria ha protegido la página tras las ediciones de Manuchansu (no sé de qué peligro), de forma que no puedo editar. Decir esto no es acusar a nadie de ninguna conspiración, sino relatar los hechos tal como han sucedido. Tenemos una política que nos obliga a presumir buena fe, pero no tenemos ninguna política que nos obligue a presumir acierto en las decisiones ni competencia en el desempeño de los cargos. Tampoco hay ninguna política que imponga una especie de centralismo democrático por el que las decisiones adoptadas por los bibliotecarios no puedan ser objeto de sana crítica.--Chamarasca (discusión) 07:30 19 abr 2015 (UTC)

Yo no diría que no cupiera discusión, Albertojuanse. Los términos primer franquismo/autarquía y segundo franquismo/tardofranquismo/desarrollismo, marcando 1959 como punto de separación (en algunas ocasiones es verdad que se llega a separar el segundo franquismo en 2) están bastante consolidados (la otra división sólo me quiere venir a sonar de publicaciones de artículos relativos y específicos de las relaciones internacionales, y por supuesto dentro de primer franquismo). La otra cuestión es cuando el régimen franquista se estudia desde el inicio de la guerra civil en 1936 en vez de desde 1939 (Aróstegui da a entender que se podría tratar de las dos maneras). Payne en su obra The Franco Regime divide su obra en una parte de orígenes/antecedentes, una de guerra civil 1936-1939, una parte de la dictadura entre 1939 y 1959 y otra parte entre 1959 y 1975 (al estar en inglés las denominaciones específicas no nos incumben demasiado). No es difícil encontrar monografías fiables que tratan al régimen así compartimentalizado ([5])([6]) Así que, estudiando el WP:PVN se puede también empezar a valorar la posible marginalidad de alguna de las denominaciones planteadas frente a otras (por ejemplo; sin perjuicio de no se distingan los usos aislados de los formantes de una periodización ni el periodo englobado, Google, a modo de indicio, nos hace intuir qué denominación es más frecuente; si primer franquismo o "Período bélico-totalitario" [7] o periodo pro-aliados [8]). Así que por más que sea planteado como un "1 autor" versus "1 autor", me cuesta creer que las denominaciones tengan el mismo valor historiográfico. Parece un punto de vista apriorístico bastante inocente por tu parte, Alberto. Saludos.--Asqueladd _(discusión) 08:34 19 abr 2015 (UTC)

Asqueladd. Por supuesto, en ningún momento he cuestionado que deba estar presente la división en dos períodos. A diferencia de lo que ha hecho Manuchansu, yo no borré esa información del anexo. Tampoco niego que deban figurar otras divisiones recogidas por los estudiosos del tema. Tú mismo reconoces que existen otras formas de compartimentar la dictadura de Franco. Por lo tanto la pregunta es: ¿crees que deberían estar presentes también en el anexo o que solo debería estar presente la que figura ahora?--Chamarasca (discusión) 08:44 19 abr 2015 (UTC)

Si alguien quisiera añadir en una notita ({{Refn|group=nota|Pitiminí [una fuente fiable y pertinente pero minoritaria], también divide esto así}}) las periodizaciones que no se demuestren como "no marginales" en la historiografía, no me parecería "mal". Saludos.--Asqueladd _(discusión) 09:06 19 abr 2015 (UTC)

Pues la clasificación que hace Torres del Moral no parece tan extraña. Viene a cambiar el punto de inflexión de la clasificación en dos fases (primer y segundo franquismo) al año 1955, lo que no es un cambio tan llamativo. Los autores sitúan dicho cambio en 1959, 1958... Y divide ambos períodos en otros dos. El primero lo viene a dividir en un primer período de aproximación a los regímenes fascistas y llega hasta 1942 (el año en el que Alemania comienza a retroceder en los frentes) y un segundo período de reorientación hacia los vencedores. Nada raro, vamos. El segundo período lo divide en dos: uno de desarrollo económico e institucional (de consolidación del régimen, vamos, lo que afirman numerosos estudiosos) y otro de crisis (una fase que otros muchos autores también señalan aunque con diversas fechas de inicio). Yo no veo que la clasificación sea arbitraria ni irrisoria. Tampoco veo por qué debe ser reducida a una nota al pie. Ahora bien, recuerdo que Manuchansu no la cambió a una nota al pie, sino que la borró. Entiendo, por tu respuesta, que no estás de acuerdo con el borrado de la información que añadí aunque eludes decirlo expresamente. Si estoy equivocado, dilo con claridad. Por último, aclaro que mi intención inicial era añadir otras divisiones de la dictadura que existen. La de Payne que tú señalas, por ejemplo. O también la de Luis Suárez. Este divide su voluminosa y bien documentada obra sobre Franco en seis tomos. Sus divisiones serían: Guerra Civil (1936-39), Guerra Mundial (1939-45), victoria frente al bloqueo (1945-53), proyectos de estabilización (1953-61); resistencia frente a la subversión (1961-66) y caminos de la instauración (1966-75). Con independencia de las denominaciones, no es tampoco una compartimentación absurda. La protección del anexo me impide editar nada.--Chamarasca (discusión) 09:25 19 abr 2015 (UTC)

Asqueladd, yo no digo que no quepa discusión sobre el tema del anexo, sino sobre el tratamiento que se ha de hacer de dicho tema:

• El tema del anexo está discutido por los expertos en la materia.
• El tratamiento de dicho tema no debería conllevar mayor discusión: se han de poner todas les vertientes mayoritarias y relevantes de la discusión que sostienen los expertos.

Esto es, es precisamente por el hecho de que cabe discusión el porqué se han de poner varias visiones en el artículo, referenciadas cada una con los expertos en la materia que lo avalan. Y daría la misma respuesta si en vez de hablar de historia hablásemos de colombofilia. Albertojuanse (discusión) 22:49 19 abr 2015 (UTC)

¿Es el Partido Popular Republicano de Salvador pertinente?

Muy buenas a tod@s desde la wiki francesa,

Se ha creado en nuestra wiki el artículo Parti populaire républicain (Salvador) correspondiente al Partido Popular Republicano de Salvador.

Pero su pertinencia está contestada. Hemos notado que no existe en español: ¿es que nadie había pensado en él?, o ¿que no se encuentra dentro de sus criterios? (¿o ambos?)

¿Qué opináis al respecto?

Un saludo, --Daehan (discusión) 13:39 19 abr 2015 (UTC)

Bueno, no conozco las políticas de la Wikipedia en francés en la que parece estar publicada el artículo, pero aquí seguramente calificaría como infraesbozo debido a la carencia de fuentes y a que contiene solo una oración, independientemente de que el contenido sea o no pertinente (que no lo sé, porque para eso se necesitan fuentes fiables e independientes, y como dije la versión en francés no contiene ni una). Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:44 19 abr 2015 (UTC)

Hola Ganímedes (disc. · contr. · bloq.),

Perdón si me he expresado mal; lo que realmente pregunto, es si creéis que aquí en la versión española sería un artículo aceptado, si este partido tiene la notoriedad/aceptabilidad necesaria. Y eventualmente, si efectivamente se puede encontrar alguna fuente atestiguando esto.

Muchas gracias y un saludo, --Daehan (discusión) 14:53 19 abr 2015 (UTC)

No había oído hablar de este partido hasta ahora. Puedo equivocarme, pero el tema me parece irrelevante. Parece que el partido se presentó por primera y última vez en las elecciones de 2003 y no obtuvo representación alguna en el parlamento. Ni la wikipedia en francés ni la escrita en inglés tienen otra cosa que infraesbozos. Y no parecen ofrecer más dato que el mínimo resultado electoral. Irrelevante salvo prueba en contrario.--Chamarasca (discusión) 15:03 19 abr 2015 (UTC)

En base a las respuestas anteriores y yendo al grano en cuanto a la pregunta de Daehan, parece que queda claro que NO sería aceptado en esta Wikipedia. --El Ayudante-Discusión 15:09 19 abr 2015 (UTC)

Ese partido tuvo una efímera actividad política (una de tantas coaliciones que no logró una diputación en la Asamblea Legislativa). Se podrían agregar notas de prensa, pero sigue siendo irrelevante (al menos en las recientes CdB sobre partidos políticos españoles un partido así no tendría oportunidad de estar en esta wiki: ejemplo). Jacobo Vásquez  Bazinga!  15:11 19 abr 2015 (UTC)

Mucha gracias por l'assistenzas, ma no hablo espagnol. Ola amiga que pasa en la casa, el gato sobre la mesa de la madre de dios. Кумкум (discusión) 17:17 19 abr 2015 (UTC)

Buenas tardes a todos,

Muchas gracias por vuestras opiniones, que comparto.

Perdón por la intervención de mi compatriota ^_^ y un cordial saludo, --Daehan (discusión) 18:14 19 abr 2015 (UTC)

¿ Este blog Profesor Daniel Alberto Chiarenza es fuente fiable ?

► Tema: Referencias

En la página Taquito militar eliminé la referencia extraída del blog del profesor Chiarenza pero Roblespepe revirtió la edición en dos oportunidades.

Argumentó en mi discusión y por mi parte le respondí.

Traigo aquí esta cuestión en primer lugar porque Roblespepe es un usuario fecundo y de larga trayectoria y en segundo término porque el interés del tema excede de la página en cuestión no solamente porque el blog del profesor Chiarenza está usado como fuente en otras páginas sino también porque es útil aclarar para tenerlo presente en otros casos los conceptos y "blog como fuente fiable" y no advierto otra posibilidad de zanjar el diferendo.--Héctor Guido Calvo (discusión) 14:25 6 abr 2015 (UTC)

En mi opinión, la clave está en la excepción que hace WP:FF a su norma de excluir como fuentes fiables las autopublicaciones: "salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema". La cuestión es si Chiarenza es una autoridad ampliamente reconocida en el tema tratado. A mi juicio, "autoridad ampliamente reconocida" no exige que sea universalmente conocido ni que se trate de la máxima autoridad; pero sí implica que tenga una auctoritas en la materia y que esta tenga cierto grado de extensión. Lamento no poder concretar más por mi desconocimiento de la temática tratada en el artículo de la controversia.--Chamarasca (discusión) 14:41 6 abr 2015 (UTC)

Habría que demostrar que Chiarenza es reconocido en el tema, como indican arriba. Supongamos que no lo fuera, si tomo una entrada al azar (como esta) ¿cumple con su contenido se base en fuentes acreditadas? No, porque la redacción indica que es una opinión, o a lo mucho un editorial. Aparentemente su blog no es tan popular para cumplir con sean citados para verificar información sobre sí mismos. Saludos, Jacobo Vásquez  Bazinga!  02:57 7 abr 2015 (UTC)

Por lo que se desprende, si una persona que es "una autoridad ampliamente reconocida en el tema", desde un blog personal confirma que el usuario de esWP: "XXX" es él, técnicamente podría editar aquí sin necesidad de referenciar lo que escribe. Porque, vamos, ¿o no es acaso un blog eso?; escribirlo primero en el blog y luego referenciarlo con un enlace a él es lo mismo. Lo ideal sería que solo se permitan muy contados blogs, los que deberían ser primero autorizados, aglutinándolos en un listado temático. Estos deberían cumplir ciertas reglas, no solo ser obra de una autoridad en el tema, también mantener un estilo similar a una publicación científica, donde cada afirmación debe ser sostenida con referencias. Los que en esos listados no se encuentren no se podrían sumar a los artículos como referencias. Saludos. --CHucao (discusión) 00:56 12 abr 2015 (UTC)

Comentario. Comparto lo que indica CHUCAO, y claramente dicho blog adolece de algo primordial que permitiría sostener integridad intelectual: fuentes que avalen lo que se escribe, por lo tanto en mi opinión, no, no parece ser una autoridad reconocida en la materia.

Luego, tras una revisión rápida en EBSCO, Proquest, Jstor y Science Direct, que son motores de texto completo en publicaciones especializadas, o en motores referenciales como Agri2000, CAB Abstracts, Web of Knowledge —que incluye al Science Citation Index Expanded, Social Sciences Citation Index, Arts & Humanities Citation Index y el Journal Citation Report—, entre otras, pues este señor pareciera no existir. No sé cómo se concluyó que tal autor ha publicado en revistas especializadas serias.

Lo que sí se sabe es que ha publicado tres monografías: Historia general de la provincia de Buenos Aires, Historia popular de Burzaco y Santiago del Estero, Belém do Pará: una vida, un destino... Ramón Carrillo, que corresponden a autopublicaciones, de hecho, las dos últimas parece que las imprimió en su casa según los registros de la BN, y el primero en una imprenta que ofrece servicios de impresión por Facebook. La explicación que da Roblespepe acá para mantenerlo no pareciera ser suficiente, menos si el argumento se sostiene aludiendo ¿a publicaciones de la Casa Blanca o los Premios Nobel? ¿no se estará llegando al extremo de la falacia reductio ad absurdum?; además, no sé cómo se podría catalogar como «artículo serio publicado en su propio sitio» algo que se basa en aire, menos si, interesantemente, se le compara con ¿un discurso de Obama cuya fuente sea la Casa Blanca?.

Creo que debe retirarse. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:16 13 abr 2015 (UTC)

Si, Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.), pero creo que al análisis de la cuestión no puede descontextualizarse ni analizarse en forma fragmentaria, separando las fuentes, como si no fueran coincidentes. Aquí estamos hablando de un hecho histórico (Mariano Mores y el tema "Taquito militar" durante el peronismo) referenciado con cuatro fuentes independientes (Chiarenza, Feinmann, Horvath y el propio testimonio de Mariano Mores). El dato y su referenciación tiene que analizarse integralmente, entre otras cosas porque los historiadores en la mayoría de los casos (como es en este caso) historian hechos que ellos mismos vivenciaron.-- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 18:16 13 abr 2015 (UTC)

Roblespepe, que hablemos o no de un hecho histórico no es relevante para efectos de argumentar la fiabilidad de una fuente, por lo que no, no existen antecedentes para señalar que este señor sea parte de los «autores acreditados en la materia en cuestión», y el blog no es «obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos». Eso se comprueba con antecedentes serios, no con pareceres o blogspot, y me he tomado el tiempo de buscar en bases de datos de corriente principal y este señor no existe.

Es más, la frase «investigadores como Juan Pablo Feinmann, Ricardo Horvath y Daniel Alberto Chiarenza destacan el papel jugado por Mariano Mores en la política de apertura» cae en algo inexacto, porque claramente no se puede incluir dentro del mismo saco a Feirmann (que se le cita como José y no como Juan) y Horvath cuyos trabajos, al menos, no son impresos en su propia casa como si pasa con Chiareza según la BN. De hecho, ahí hay una afirmación que claramente es fuente primaria, ¿o ahora cualquiera que escribe en un blog sin la mínima integridad intelectual es investigador?, menos siquiera respecto a música, que lo que ha impreso en su casa o en la imprenta que ofrece sus servicios en Facebook no se acerca precisamente a ser publicado en revistas especializadas serias o tomarlo como alguien relevante en el ámbito de la investigación historiográfica de la música argentina, de hecho, su inclusión en el artículo «no contribuye en nada a la fiabilidad de la información que contiene, pero actúa en detrimento de su legibilidad»; es más, hasta ponerlo junto a Feinmann y Horvath en el mismo estatus me parece un poco fuera de lugar.

Por cierto, en realidad aducir que los «historiadores en la mayoría de los casos (como es en este caso) historian hechos que ellos mismos vivenciaron» es interesante, pero también inexacto, porque en realidad solo un segmento menor se dedica a la historia contemporánea, y la mayoría, por no decir todos quienes tienen un sentido de integridad intelectual, utilizan fuentes historiográficas con su respectiva descripción sobre el tratamiento dado a aquellas, cosa que acá no ocurre ni remotamente. El resto, escribe todo lo que no se lo aceptarían en una revista de corriente principal o en una publicación o editorial seria probablemente en blogs o imprime sus libros en su casa o le paga a otro para que lo haga: acá parece bien probable que es el caso, porque evidentemente sin control editorial, se puede escribir cualquier cosa.

Ojo, que no desmerezco para nada el premio que le entregó el Centro Cultural Padre Mugica o el premio de la Red Militante por su compromiso con el proyecto Nacional y Popular.

Quizás es un tremendo experto en milonga y su contexto sociocultural, pero es extraño que nadie serio publique sus trabajos; en consecuencia, debe retirarse. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:36 13 abr 2015 (UTC)

Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.) Creo que no interpretaste bien lo que dije. Nadie habló de "hecho histórico", sino de "hecho verificado". Lo que expliqué arriba es que, como se exige académicamente, el principio de verificabilidad se realice de manera contextual y no de manera descontextualizada. En este caso el hecho en cuestión está verificado ("verificado" en el sentido del principio de verificabilidad de Wikipedia) por múltiples fuentes. Por otra parte, en este caso, no tiene influencia alguna saber si "la mayoría" de los historiadores historian sobre hechos antiguos o contemporáneos. En este caso, es contemporáneo, por eso la exigencia de que el historiador citado a su vez recurra a una fuente (fuente terciaria) no se corresponde con la pauta de Wikipedia, que es exigir fuentes secundarias. En síntesis, Jmvg, si se ve toda la situación, está claro que la fuente es plenamente aceptable, de hecho muchísimo más aceptable y seria que las fuentes periodísticas que referencian habitualmente los artículos de Wikipedia. La exigencia de seriedad tiene que ver con, como su nombre lo indica, la seriedad de la fuente. Decir que no es seria la información aportada por un historiador serio, con publicaciones y reconocido, sobre un tema en el que los historiadores que se decian son muy pocos, sobre un hecho que además está referenciado con otras fuentes, incluyendo el testimonio personal de Mariano Mores, se llamaría en la ciencia jurídica "abuso de derecho", es decir ir más allá de la ratio iuris (de la razón de ser) de la norma. Porque la pregunta sería: ¿si Chiarenza no es autoridad sobre estudios histórico-culturales de tango, quién lo es? No estamos hablando de un tema sobre el que hay mil libros, sino de un tema sobre el que hay menos de cinco libros. Te mando un saludo cordial.-- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 20:42 13 abr 2015 (UTC)

Comprendo Roblespepe, aunque tú mismo dijiste «aquí estamos hablando de un hecho histórico (...)» pero entiendo que en realidad te refieres a «hecho verificado»; pues todo lo que indiqué aquí sigue siendo perfectamente válido, y con la precisión que realizas, reafirmo aquello con más fuerza dado que desafortunadamente ese cambio en la frase no aporta nada en términos prácticos. Por otro lado, en realidad académicamente hablando, el principio de verificabilidad se prueba con fuentes serias y documentales, más en el ámbito de la historiografía donde cualquiera puede escribir lo que quiera basándose en aire.

Todo el mundo puede contextualizar muchas cosas y escribir otras tantas en un blog personal o de otros, pero eso no le confiere el grado de «obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema». No cumple los estándares del proyecto.

Respecto a que sea un «historiador serio, con publicaciones y reconocido», pues como dije aquí, no hay información que avale aquello en la BN, EBSCO, Proquest, Jstor y Science Direct, Agri2000, CAB Abstracts, Web of Knowledge —que incluye al Science Citation Index Expanded, Social Sciences Citation Index, Arts & Humanities Citation Index y el Journal Citation Report—, entre otras. Las opiniones personales o la estima que se tenga de alguien no ayudan para nada. Por cierto, en cuanto a tu interrogante ¿quién es autoridad sobre estudios histórico-culturales de tango?, pues la respuesta es sencilla: busca en las bases de datos anteriores donde este señor no existe y encontrarás varios.

En cuando al «abuso de derecho» que aludes, me parece interesante, más solo sería atinente si existiera afán de causar algún perjuicio, y ello implicaría una evidente presunción de mala fe que, creo, no existe. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:36 13 abr 2015 (UTC)

Con todo afecto, JM, me parece que cometés el error de tomar fragmentos de texto, lo que te lleva inmediatamente a la descontextualización. Nada más facil que tomar un fragmento y "hacerlo decir" lo que uno quiera. Porque las cosas y las normas significan siempre en un contexto. Desde luego con ese método no hay diálogo ni comunicación posible, y el debate se transforma en una especie de competencia que no tiene como fin construir un lenguaje común, sino simplemente ganarle al otro. El abuso de derecho va mucho más allá del perjuicio, del dinero y del derecho civil: tiene que ver con la comprensión profunda del derecho, la que va más allá de la puja entre abogados, la que busca entender la razón de ser, la ratio iuris de las normas. Cuando una norma se desprende de esa ratio iuris, de ese sentido común que también Wikipedia pone al tope del modo que tenemos que tener al interpretar normas, no se está aplicando la norma, sino que se la está destruyendo. En este caso, la información no va a cambiar, porque el hecho como expliqué, está supereferenciado. Simplemente vamos a perder una fuente, una fuente importante, de un académico y un historiador. ¿Alguien dice que la fuente es falsa? No. Simplemente vamos a empobrecer un poco a Wikipedia. A eso me refiero JM, cuando digo que si hacemos eso invocando las normas de Wikipedia, lo que estamos haciendo es abusar de esas normas, pensadas para quitar la información que no es seria (por ejemplo el blog de una hinchada de fútbol). Pero bueno... piénsenlo (también me dirijo a Héctor, un gran amigo y colega). Un abrazo. -- Pepe Robles ("Viejo roble del caminó...") 23:32 13 abr 2015 (UTC)

Bueno, claramente nadie está diciendo que el blog sea falso, es tan evidente como mirarlo; acá se discute respecto a la fiabilidad, y es incuestionable que aunque se repita hasta la saciedad que es tan estupendo historiador y académico, pues donde importa ni se le menciona ni existe, por lo que lo inexacto es entregarle pergaminos y expertiz cuando parece no tenerla. Por lo tanto, en realidad enriquece Wikipedia retirar este tipo de pseudofuentes.

Y por cierto, en cuanto al blog de turno de la hinchada de fútbol, pues he retirado cientos y mandado otras tantas a la lista negra. Y como todo se hace por consenso, pues el asunto tiende a su retirada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:25 14 abr 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como Chamarasca también desconozco el caso concreto, pero concuerdo con lo que parece ser su opinión y la de CHUCAO Jmvgpartner. Yo lo explicaría diciendo que una fuente fiable es aquella considerada fiable por otras fuentes fiables. Parece circular, pero no lo es y además significa que la solución de cada caso particular no se reduce a la opinión de un usuario contra la de otro: es algo tan referenciable como cualquier otro dato y, por lo tanto, si se cuestiona, la carga de la prueba recae en quien utiliza la fuente. Una manera es lo que se ha hecho de buscar publicaciones del autor que se trate en medios prestigiosos que solo publican ya de entrada textos de calidad o que directamente garantizan que ya han sido revisados y validados por especialistas. También son fuentes fiables los autores que siempre salen en la bibliografía que utilizan autores incontestables en el tema que se trate (mientras no sea solo para demolerlos, claro). Lo mismo vale para cualquier otro medio, como páginas web y artículos de prensa: son fuentes fiables aquellos que provengan de autores o instituciones que a su vez sean fiables y mientras traten de temas de su competencia. Me parece que es el criterio que mejor se ajusta a nuestras políticas y, aunque siempre van a existir muchos casos dudosos o fronterizos, si por lo menos se partiera siempre de ahí se evitarían muchas polémicas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:12 14 abr 2015 (UTC)

Como ya dije desde el principio, desconozco el tema. También desconozco al profesor de marras. Ahora bien, creo que Jmvgpartner ha dejado claro que no es tan conocido en los ámbitos académicos. Por consiguiente, no parece que, conforme a nuestra política, pueda ser considerado como fuente fiable. Repito: no por escribir en un blog, pues un historiador de renombre que "cuelgue" artículos suyos en la red seguiría siendo una fuente fiable. Sería absurdo que admitiéramos tantas fuentes periodísticas como se utilizan (a veces, en exclusiva) y rechazásemos un artículo de Stephen Hawking porque está expuesto en su blog (es un ejemplo hipotético).--Chamarasca (discusión) 16:37 14 abr 2015 (UTC)

En base a que Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) pide aquí opiniones de editores que conozcan el tema, habiendo visitado ese blog durante años —y teniendo en cuenta más mi caradurez que mi conocimiento— dejo aquí mi opinión. Desconozco si el profesor Chiarenza es una "autoridad en el tema", y permítanme que descrea de ciertas "autoridades" en historiografía. Recuerdo por ejemplo la supuesta "autoridad" de un historiador profesional con muchos libros publicados, Loris Zanatta, que es sencillamente un chanta. Pero ¿cómo fijar si el autor es o no una "autoridad"? Hago un intento:
*1-¿Ha publicado varios libros? En la Biblioteca del Congreso figuran tres y en un sitio web se mencionan de pasada otros dos. No me resulta decisivo por sí ni por no.
*2-¿Es un historiador profesional? No parece; al menos aquí no se menciona que lo sea: dice que "El Prof. Daniel Alberto Chiarenza nació en Capital, afincándose en Lomas de Zamora. Años después se unió con Mónica Oporto, quien le dio 5 hijos. Vive hace treinta años en Burzaco, allí nacieron sus 4 nietos. Redactó unos 200 fascículos dirigidos por José María "Pepe" Rosa. Por su amistad con Enrique Ferman y Mario Marolla colaboró en las revistas NotiLomas y Buenos Aires/17. Historiador en columnas de radio en FM Ciudades. Relator de las comisiones de Identidad Bonaerense y de Drogadependencia de la Cámara de Diputados de la provincia de Buenos Aires. Escribe en Info-Región y colabora en un programa en Radio 26 de Julio. Retirado como docente, siendo regente del Instituto Lomas y profesor del CENS 451 de Adrogué."
*3-¿El blog es muy visitado? No, pero aclaremos que es un blog sobre historia, no esperemos que sea tan popular como un blog sobre Lali Espósito.
*4-¿Ha recibido premios por sus publicaciones? De lo que veo en el blog, ningún premio de una institución oficial.
*5-¿Sus libros son muy vendidos y tienen una amplia cobertura en la prensa especializada? Diría que no.
*6-¿Su obra está respaldada por una sólida base documental? Parece que sí, usa una generosa base de datos, pero no siempre respalda sus notas con las fuentes utilizadas (en el enlace al azar mencionado más arriba sí menciona la única fuente utilizada), y nunca cita muchas fuentes.
*7-¿Sus aportes pueden ser considerados valiosos? Para mí, sin ninguna duda que sí; pero eso no dirime la cuestión.
En suma: con todo el respeto que ese sitio y su autor me merecen, me inclino a que no sea considerada una fuente fiable. No quitaría en masa todas las menciones, y no me parece bien ir artículo por artículo solicitando que se borre esa fuente; pero allí donde la fuente sea cuestionada (en particular en Peronismo), aconsejaría retirar la referencia a ese blog.
Por cierto, el sitio enlazado en Juan Velasco Alvarado no es el blog de Chiarenza, sino una nota firmada por Chiarenza en un sitio llamado loquesomos.com.
Saludos, --Marcelo (Libro de quejas) 18:10 21 abr 2015 (UTC)

Propuesta para ajustar política de votaciones

► Tema: Votaciones y consultas

Cuando se hacen votaciones para cambiar presidentes, diputados, etc., la mayoría de los países hacen que sus votantes sean mayores de edad (véase Mayoría de edad), y esto tiene mucho sentido, dado que hay que estar conscientes de lo que se está votando y más aún, se debe estar consciente de los efectos que el resultado de la votación puede generar.

Si vamos al mundo Wikipédico, la relación y el fondo es el mismo, necesitamos que los votantes tengan conciencia absoluta del cambio que puede significar en la Wiki un voto a favor o uno en contra sobre cualquier tema en particular, tenemos una montonera de políticas disgregadas, consensos por todos lados y ciertamente requieren maduración. Alguien podría argumentar que cualquier usuario en poco tiempo podría leer todas las políticas, sí, es cierto, pero difícilmente podrá relacionar y aterrizarlas en el mundo de los artículos y en nuestro mundo Wikipédico.

¿Está bien que alguien que tiene 100 ediciones vote a favor en una CAB? ¿este usuario conocerá realmente al candidato? Lo más probable es que no, ¿lo será para definir quiénes serán los ACAD del año siguiente?, yo tengo más de 27 000 ediciones, casi 7 años y cuesta definir realmente quién podrá hacerlo mejor o peor. Votaciones hay para todo, ¿algún novato con 100 ediciones y 1 mes entenderá de que tratan las votaciones de Wikipedia:Votaciones/2014? (quizá para el editor visual, si es que eso...)

La actual política de votaciones, es excesivamente benevolente al otorgar el derecho al voto a usuarios recién incorporados. Las actuales circunstancias no permiten entender que un usuario que se ha unido hace un mes y ha realizado poco más de 100 ediciones en dicho periodo, sea realmente conocedor de los entresijos del proyecto. Por ello, y sin menospreciar lo que sin duda serán los editores del mañana, creo que es conveniente para dar una mayor seriedad y estabilidad al proyecto, incrementar los requisitos mínimos para ser votante en nuestra comunidad, esto es, subir la cantidad de ediciones y aumentar el tiempo mínimo. Propongo 1000 ediciones y 3 meses.

Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:56 13 abr 2015 (UTC)

 Totalmente de acuerdo con la propuesta. --Jcfidy (discusión) 00:02 14 abr 2015 (UTC)

Una Wikipedia de unos 12 años (!) y más de 1 millón de artículos es más complicada que una de unos 3 años y unos menos de 100 mil artículos, pero no es 10 o siquiera 3 veces más complicada. Si con 7 años aquí no sabes muy bien qué votar (yo tampoco, con unos 10 años), das un argumento a favor de que más tiempo y más ediciones no garantizan mayor comprensión. La barrera de las 100 ediciones y el mes no es exactamente para que entiendas cómo es el proyecto (algo de eso hay, por supuesto), sino para prevenir que alguien convoque a amigos para hacer número en una votación particular. En una hipótesis extrema, una persona con 0 edición y 0 mes de antigüedad puede tener 5 o 10 años de lectura y edición anónima y puede entender todo esto mejor que cualquier otro. En resumen, creo que ni la vejez nos libra de tonterías ni la juventud impide la sensatez. Por eso estoy en contra de subir los requisitos de votación. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:23 14 abr 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con Hpr pero también con Lin, de lo que si estoy seguro es que hay que subir un poco más los requisitos mínimos para las votaciones. Saludos Edmenb 01:37 14 abr 2015 (UTC)

Comparto las opiniones anteriores; sin embargo, creo que además se podría anexar algún requisito adscrito al nivel de actividad relativa de carácter reciente en orden a evitar votaciones de presuntos títeres o de usuarios retirados que mágicamente aparecen a votar y luego desaparecen de nuevo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:40 14 abr 2015 (UTC)

Tener en cuenta el hilo Sobre la forma en que votamos por la influencia externa que reciben las personas de los anteriores votantes, los votos deberían ser secretos. --Jean70000 (discusión) 03:15 14 abr 2015 (UTC)

Algo a favor con lo propuesto por Hprmedina (apoyo en la subida del baremo, pero hay que consensuar el nuevo límite) y me adhiero a lo dicho por Jmvgpartner.Taichi 〒 03:25 14 abr 2015 (UTC)

Debería indicarse concretamente dónde falló el actual sistema y cuáles son los votos que no deberían haber valido. Si no, se trata de restringir a los demás por el gusto de hacerlo, y creo que estamos por encima de ello. --angus (msjs) 07:47 14 abr 2015 (UTC)

 En contra Totalmente de acuerdo con Lin linao y angus. Antes que limitar la participación de usuarios activos pero con poco historial en procesos de la comunidad, debería analizarse que usuarios con muchas ediciones pero largamente inactivos aparezcan solo para dar un voto y volver a desaparecer, lo que va en la línea del comentario de Jmvgpartner. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:58 14 abr 2015 (UTC)

Opino que antes de hacer nada habría que averiguar cual es el porcentaje de usuarios que se habrían quedado fuera con un cambio en el sistema y como habría afectado a las votaciones. A partir de ahí, podríamos discutir la conveniencia o no de modificar el actual sistema porque, si el porcentaje es pequeño, aunque esté bien argumentado el cambio, no merecerá la pena modificarlo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 14:21 14 abr 2015 (UTC)

 En contra de cualquier modificación. Me opongo básicamente porque creo que no hay ningún precedente destacable que nos lleve a pensar que se debería restringir más las condiciones necesarias para votar. Por otro lado en contra también de establecer esa especie de "control de actividad" aunque cumpla los requisitos (que no puedan votar los usuarios que aunque con miles de ediciones lleven mucho tiempo fuera), dado que, al igual que al principio de la sección Hprmedina habla sobre las mayorías de edad en los países, yo tampoco conozco países que prohíban votar a gente que se haya abstenido años atrás aún siendo mayores de edad, etc. Y además, estoy hablando a ojo, pero, yo diría que el 90% de los usuarios que suelen participar en las votaciones son veteranos o muy veteranos ¿realmente hay necesidad? --El Ayudante-Discusión 17:36 14 abr 2015 (UTC)

Comentario. El usuario proponente comenta varias cosas que me gustaría analizar: está claro que un usuario nuevo no se ha leído las políticas, pero eso no implica que no pueda entender el texto de la propuesta a votar (no se adquiere comprensión lectora con ediciones en Wikipedia); y ya que al principio pone el ejemplo de las elecciones legislativas nacionales, quiero preguntar cuánta gente se lee el programa político del partido al que vota, o cuánta gente se lee (o conoce) la Ley Electoral y los efectos que tendrá su voto. Me tomo la libertad de opinar: muy, pero que muy poca gente, lee un programa político o conoce cualquiera de las leyes a que afectará su voto. El mundo de Wikipedia, donde una votación es mucho más simple y tiene siempre una exposición de motivos, es bastante diferente, podemos estar seguros de que hay menos desconocimiento en una votación aquí dentro que en cualquier otra fuera.

Otra cosa: yo creo que un usuario "nuevo" o reciente puede traer una visión diferente de la Wiki de la que tiene un usuario más veterano, y eliminar su derecho al voto podría suponer descartar ya de entrada el aporte de un usuario reciente, que, coincidirán conmigo, es tan valioso como el de un veterano. Además, es posible que una persona que vea restringido su derecho al voto, pueda perder el interés en participar en el proyecto, y eso iría contra el principal espíritu de la página, que en su portada dice en primera línea: Bienvenidos a Wikipedia, la enciclopedia de contenido libre que todos pueden editar.

Entiendo perfectamente el por qué de la propuesta, pero el hecho de dejar la política solamente a aquellos que la conocen (véase Sofocracia), es, en mi opinión, un arma de doble filo, porque podemos dejar todas las decisiones en manos de los mismos y que todo funcione según dicta un bajo porcentaje de usuarios en comparación con el total. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 21:41 14 abr 2015 (UTC)

 Muy en contra En las votaciones ya sólo votamos los usuarios "viejunos" del proyecto, no es necesario ninguna medida de este tipo —¿algún ejemplo de esa necesidad?—. Dudo mucho que NADIE con 100 ediciones en el proyecto sepa qué es y como funciona una VAD, pero si una persona con 100 o 200 ediciones se ha molestado en aprender qué es una VAD, o una votación formal, es un alumno aventajado y con interés del tipo que esta enciclopedia necesita, por lo que merece votar. ¿No aspira la fundación a que entren nuevos editores en el proyecto? No es muy acogedor un sitio en el que tienes que hacer ¿1000? ediciones para poder expresar tu opinión en una votación formal. Es ese tipo de votantes el que necesita un proyecto dinámico como el que es Wikipedia, y no un consejo de sabios que crea saber lo que necesita el proyecto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:54 14 abr 2015 (UTC)

Hacer 100 ediciones es una cosa tan fácil, por ejemplo una táctica que unos usuarios peculiares hacen para saltarse rápidamente las restricciones de autoverificado, implican hacer ediciones que consisten añadir o retirar algún espacio (o sea añadir y retirar 1 byte) ya sea en espacio taller o página de usuario. Fácilmente se hace autoverificado (50 ediciones) sin siquiera haber sido un editor formal. He visto mucho casos así, llegar a 100 ediciones es casi como robar un caramelo a un niño. Taichi 〒 06:34 15 abr 2015 (UTC)

No dudo que haya alguien que pueda hacer 100 ediciones para alterar el resultado de una votación, pero eso no solo no permite la generalización sino que implica una gran dosis de mala fe hacia los novatos que participan en votaciones. --Ganímedes (discusión) 09:34 15 abr 2015 (UTC)

 Muy en contra Me preocupan más los bibliotecarios que después de meses de inactividad aparecen out of the blue para ejectuar bloqueos controvertidos. --Maragm (discusión) 09:54 15 abr 2015 (UTC)

Comentario Conviene partir del hecho que ningún indicador por sí solo asegura nada. Hay varios indicadores posibles, y entre ellos el número de ediciones es uno de los más laxos. Distinto sería si se considerara solamente las ediciones calificadas que involucran más de 500 o 1000 bytes y referencias, ya que la acumulación de ediciones voluminosas y referenciadas es más difícil.
(Por supuesto, las ediciones calificadas pueden ser un indicador menos grosero que el mero número de ediciones, pero eso no lo haría un indicador perfecto. Por ejemplo, hay ediciones valiosas que involucran pocos bytes, y hay copy/vio voluminosos que no edifican nada... aunque son menos frecuentes que las ediciones con ± 1 byte).
De todas maneras... ¿Hay forma de medir las ediciones hechas por un usuario que contengan más de un determinado número de bytes? ¿Hay forma de medir las ediciones hechas por un usuario que contengan referencias? Uhm... podría ser de utilidad. Saludos, --Gabriel (discusión) 10:35 15 abr 2015 (UTC)

Los requisitos de elegibilidad actuales me parecen en exceso laxos, pero no estoy seguro de que subir el número de ediciones y/o el de meses de registro previos sean la solución para prevenir lo que se trata de evitar con este tipo de requisitos, que son los fraudes electorales a través de abuso de múltiples cuentas o de proselitismo. Estoy a favor de una revisión de dichos criterios aunque no tengo claro cuál sería el idóneo. Ahora bien, hemos de reconocer que ningún requisito es infalible y quien de verdad quiera sabotear votaciones lo va hacer o seguir haciendo. Además, si endurecemos los requisitos de votación en exceso podríamos estar prohibiendo participar a un número de usuarios quizá demasiado elevado, en un proyecto esencialmente participativo como lo es Wikipedia. -- M\A 18:01 15 abr 2015 (UTC)

 A favor de incrementar algo tanto el número de ediciones (que, como ha dicho Taichi son fáciles de obtener actualmente en fraude de ley) como la antigüedad (mucho más difícil de obtener fraudulentamente). Podemos discutir cuánto hay que subirlo. Hprmedina propone subir desde 100 hasta 1000 ediciones; y de un mes a tres. Podrían ser también 500 ediciones y dos meses o cualquier otra cifra intermedia. Es más tedioso hacer 500 ediciones fraudulentas que 100; y es imposible inflar la antigüedad.  A favor también de estudiar la propuesta de Jmvgpartner de exigir también un mínimo de ediciones en el período inmediatamente anterior (x ediciones en los últimos tres meses) para evitar las resurrecciones ad hoc.--Chamarasca (discusión) 18:25 17 abr 2015 (UTC)

Comparto en todo lo dicho por Chamarasca y propongo algo: hacer un listado o tabla que nos pueda ilustrar cómo son los requerimientos en las WP de otros idiomas. Saludos. --CHucao (discusión) 05:33 21 abr 2015 (UTC)

Hola otra vez, he leído por estos días las posturas de ustedes y capturo algunos puntos interesantes de algunos, espero no sacarlos de contexto, pero creo que está bien, sino me lo indican y ajustamos:

• "La barrera de las 100 ediciones y el mes no es exactamente para que entiendas cómo es el proyecto (algo de eso hay, por supuesto), sino para prevenir que alguien convoque a amigos para hacer número en una votación particular". (Lin linao)
• "de lo que si estoy seguro es que hay que subir un poco más los requisitos mínimos para las votaciones". (Edmenb)
• "se podría anexar algún requisito adscrito al nivel de actividad relativa de carácter reciente" (Jmvgpartner)
• "los votos deberían ser secretos" (Jean70000)
• "debería analizarse que usuarios con muchas ediciones pero largamente inactivos aparezcan solo para dar un voto y volver a desaparecer" (Ganímedes)
• "no hay ningún precedente destacable que nos lleve a pensar que se debería restringir más las condiciones necesarias para votar" (El ayudante)
• "está claro que un usuario nuevo no se ha leído las políticas, pero eso no implica que no pueda entender el texto de la propuesta a votar" (Hans Topo1993)
• "dejar la política solamente a aquellos que la conocen (véase Sofocracia), es, en mi opinión, un arma de doble filo, porque podemos dejar todas las decisiones en manos de los mismos" (Hans Topo1993)
• "ningún indicador por sí solo asegura nada" (Gabriel)
• "una táctica que unos usuarios peculiares hacen para saltarse rápidamente las restricciones de autoverificado" ... "llegar a 100 ediciones es casi como robar un caramelo a un niño" (Taichi)
• "Me preocupan más los bibliotecarios que después de meses de inactividad aparecen out of the blue para ejectuar bloqueos controvertidos" (maragm)
• "prevenir lo que se trata de evitar con este tipo de requisitos, que son los fraudes electorales a través de abuso de múltiples cuentas o de proselitismo" (MarcoAurelio)

Es cierto que en parte el tener que tener 100 ediciones, como dice Lin linao, es para prevenir convocaciones o fraudes electorales por múltiples cuentas (hablo de títeres) según lo que indica MarcoAurelio, electorales y el problema es que es muy fácil obtener las 100 ediciones, idea que también comparte Chamarasca y ciertamente yo.

El ayudante indica que no hay antecedentes, pero sí hay, por ejemplo en la RECAB de Ganímedes, dos usuarios votaron en contra, ciertamente los anulamos por no cumplir los requisitos, pero si hubiesen hecho un par de ediciones más, serían válidos, y justamente uno de ellos resultó que era un títere, que para bien se detectó. Otros más como RichardFox en esa misma RECAB con apenas unas cuantas ediciones y ¿19? días de vida también votó. No miré más pero es cosa de buscar, es un tema conocido.

Maragm y Ganímedes coinciden en que existen usuarios durmientes, que solo aparecen para votar y se van, eso también es un punto que atajar y deberíamos ver como lo resolvemos. Aunque me parece que lo que indica Maragm va por otro lado y quizá da para otro hilo, ya que no sería de votaciones. Jmvgpartner al respecto (y antes) apunta al tema de la actividad previa a una votación, me parece que es un tema interesante que deberíamos ajustar, el punto sería como abordarlo pero sí es factible hacerlo. Me parece muy adecuado hacerlo, aunque tiene matices, lo apuntaré luego en otro hilo para debatir solo en este tema, que seguro da para largo.

Hans Topo1993 da en un punto interesante; efectivamente un usuario novato puede leerse las políticas rápidamente y podría ser un buen aporte en algún tema en particular, acá es donde veo un punto de quiebre. Ciertamente un novato puede leer y en base a eso aportar y votar quizá acertadamente y en beneficio de la enciclopedia. Pero en el caso de las votaciones en las cuales involucra cargos o personas (llámese CAB, RECAB, ACAD, OS, CU, etc.) el votante debe conocer al involucrado, y eso no se puede leer (no vale leer la discusión de la RECAB, por ejemplo, ya que tiene alta carga de sesgo lo mismo para una CAB), para votar en una discusión sobre usuarios se debe tener un buen tiempo de conocerlos, saber cómo opera con los demás, conocer algo de su temple, ¿Cómo saber si es apto si no lo conozco? etc., no hay como leerlo en ninguna parte (que sea neutral) y un par de acciones por las cuales puedas guiarte no da una imagen real de una persona, por lo tanto, creo que deberíamos tener dos niveles de votaciones, uno, orientado a los temas editoriales (políticas de edición, estilos, etc.) y otro, orientado a los temas organizacionales (votos sobre personas, CAB, CU, etc.) Haré una propuesta de votación.

Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 13:06 21 abr 2015 (UTC)

Me gustaría también recordar mi argumento: dejando de lado los casos de títeres y sabotajes, que sin duda son casos marginales, el proyecto necesita usuarios nuevos que se involucren desde el principio en sus procesos, y la Fundación nos anima a ajustar las políticas a dicha realidad. Entiendo que es preferible que haya casos marginales de uno o dos usuarios que intenten saltarse el espíritu de la norma que perder usuarios nuevos por culpa de la rigidez del sistema. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:43 21 abr 2015 (UTC)

Ya que traes el tema a colación, Hprmedina, permíteme recordarte que durante mi CAB se amañaron varios usuarios por fuera de Wikipedia para tratar de dar vuelta mi elección, que 4 de ellos fueron expulsados (luego readmitidos), y no solo no tenían 100 ediciones, sino que tenían bastante más de 1000 ediciones. Vaya por delante como antecedente. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:37 21 abr 2015 (UTC)

Lo que dice Hprmedina sobre mi comentario es cierto. Al leer la propuesta, yo solamente estaba pensando en votaciones a políticas, y en consecuencia así fue mi comentario. Pero no había caído en la cuenta de que existen otras votaciones aquí dentro. Y con respecto a ellas sí que me muestro más partidario a la propuesta del usuario, puesto que todo lo que dice es, además, muy coherente y cierto: un usuario reciente no conoce a un candidato a bibliotecario, por ejemplo. Toda la razón del mundo, Hprmedina. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 15:45 21 abr 2015 (UTC)

Es que no solo afecta votaciones a políticas, afecta elecciones de bibliotecarios, checkusers, recab y demás, y además a procesos como las votaciones para elegir destacados, entre otros. Todo lo que esté regido por WP:VO. --Ganímedes (discusión) 17:43 21 abr 2015 (UTC)

Para mí no fue tan fácil llegar a las 100 ediciones, me demoré un mes y llegué a descubrir las votaciones a los dos meses de haberme registrado, era un aliciente participar en los hoy inactivos país y ciudad de la semana pero coincido en que estas votaciones son diferentes a las candidaturas de usuarios en las que es necesario conocer e investigar por quien se va a votar. Y sobre la propuesta de Jmvgpartner y Ganímedes muy  A favor. --Jean70000 (discusión) 20:41 21 abr 2015 (UTC)

¿ puedo escribir mi autobiografia ?

hola me llamo jesse y quiero escribir mi autobiografia aqui en wikipedia sera que se puede gracias de antemano... — El comentario anterior sin firmar es obra de Jesse valentino (disc. • contribs • bloq). 23:33 22 abr 2015

No, Jesse, me temo que no. Si una persona es lo suficientemente importante, otros escribirán sobre él. Lo que sí puedes hacer es editar cualquier otro tipo de tema en Wikipedia, pues siempre se necesitan editores nuevos. ¿No hay ningún tema sobre el que te gustaría editar?

Visita Wikipedia:Bienvenidos para obtener más información. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:39 22 abr 2015 (UTC)

Política sobre redacción de artículos de religión

► Tema: Punto de vista neutral

He visto que hay desacuerdos sobre cómo redactar los artículos de biografías, sociedades, lugares, sucesos, etc, cuyas referencias principales provienen de textos sagrados. Ejemplos son los artículos nefitas y Nefi. No creo que se deba aplicar en esos artículos la política de Wikipedia sobre ficción, ya que puede ser considerado como ofensivo para quienes creen en el Libro de Mormón. Sería bueno que la comunidad discutiera una política para esos casos. Una posible solución sería colocar en esa clase de artículos una plantilla que indique que está redactado desde un punto de vista religioso, tal como se hizo con el artículo de Cristo. El objetivo de la plantilla no es el de evaluar si el artículo está bien o mal elaborado; sino el de informar al lector que el tema en cuestión fue escrito desde un punto de vista en particular.--Noble Caraqueño (discusión) 21:01 27 abr 2015 (UTC)

En Wikipedia, Noble Caraqueño, no deben existir «cuyas referencias principales provienen de textos sagrados», sino que todo su material ha de ser soportado por fuentes expertas en la materia que permitan contrastar su veracidad ydesarrollar un punto de vista neutral.

El artículo cristo no está redactado desde un punto de vista religiosos —o no debería—, sino lo que se indica es que ese artículo trata sobre el personaje cultural, no el histórico, ya que son personajes distintos a efectos bibliográficos.

No cabe, pues, informar al lector de que un artículo puede estar redactado «desde un punto de vista en particular»; eso es inaudito en Wikipedia.

Lo que se debe hacer es acudir a los expertos en la materia, como los teólogos, en vez de redactar los artículos como si se tratase de artículos de ficción. ¿En cuantos artículos religiosos con problemas se citan a teólogos u otros expertos en esas lides? Ese es el problema. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:57 27 abr 2015 (UTC)

En el tema de Jesús, el usuario se refiere a estos artículos: Jesús de Nazaret (histórico), Cristo (cristiano) y Isa (Jesús de Nazaret) (musulmán). --El Ayudante-Discusión 22:29 27 abr 2015 (UTC)

Noble Caraqueño supongo que lo que buscas es {{No neutral}}, {{PVfan}} o {{Globalizar}}. 200.119.95.126 (discusión) 22:31 27 abr 2015 (UTC)

Estimado Albertojuanse, no entiendo la relación entre tus palabras y esto. Estimado Noble Caraqueño, tú dices que la plantilla {{ficticio}} puede ser ofensiva para algunos, pero lo cierto es que para otros puede ser muy ofensivo también el admitir sin más un artículo que se refiere a hechos puramente religiosos y literarios, sin ninguna prueba de evidencia científica, escritos con una redacción tal que da la apariencia de que se refiere a hechos reales. De «inaudito» nada, la plantilla {{no neutral}} me parece que queda corta en estos términos, y lo más adecuado es dejar {{ficticio}}. Se puede cambiar el ícono de la plantilla, si gustan, pero esto es una enciclopedia, y lo inaudito en verdad es que estos artículos lleven años en dicho estado. Saludos cordiales, Farisori » 23:06 27 abr 2015 (UTC)

• Albertojuanse: Obviamente me refiero a fuentes fiables, tal como lo indicas tú. Y eso implica que se pueda colocar información que presenta una visión opuesta a lo que expresa el artículo.
• -El Ayudante: creo que entendiste lo que quise expresar.
• 200.119.95.126: No estoy buscando esas clases de plantillas. De todos modos, gracias por tu intervención.
• Farisori: Mi intención es que la comunidad discuta la elaboración de una política sobre cómo redactar esos artículos que sea aceptada por todos.--Noble Caraqueño (discusión) 23:22 27 abr 2015 (UTC)

Estimado: las políticas ya existen. Sinceramente no creo que deba tratarse a los artículos de religión de manera especial. Hay que separar los temas doctrinarios de los históricos, ser neutral, colocar información relevante, etc. Mira por ejemplo el artículo Pentecostalismo, como está ahora, y como estaba en noviembre de 2014 antes que lo neutralizara. Ese tipo de arreglos es los que me parece debemos hacer. Saludos cordiales, Farisori » 11:58 28 abr 2015 (UTC)

El artículo sobre pentecostalismo no es ejemplo. Nadie duda de la existencia de ese movimiento y lo califica de ficción. El problema es con los artículos de biografías, sociedades, lugares, sucesos, etc, cuya existencia se basa en referencias primarias provenientes de textos sagrados. Las políticas actuales de Wikipedia no explican con claridad cómo deben ser redactados esa clase de artículos. De ahí mi interés en que se elabore una política específica para esos casos polémicos.--Noble Caraqueño (discusión) 17:22 28 abr 2015 (UTC)

No creo que el tema sea de temas de existencia o no. En casos en que artículos de personajes propios de textos sagrados sólo pueden referenciarse con esos textos sagrados, yo creo que lo lógico es aplicar el sentido común y escribir tipo "según el texto de la religión X, es el profeta de tal y vivió en la zona Y, pero no existen fuentes arquitectónicas ni historiadores contemporáneos que hablen o aporten otros datos sobre el personaje".. por ejemplo. Evidentemente algo subjetivo sería decir algo así como "Jesús de Nazaret, nuestro salvador que vivió para redimir a la humanidad", lo neutral sería contextualizar y decir que religión, cuando o qué fuentes hablan de él, hasta decir "Jesús de Nazaret, que según la doctrina cristiana es el salvador".. etc, etc. No creo que sea tan difícil en la mayoría de casos. --El Ayudante-Discusión 22:06 28 abr 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ah entiendo, te refieres a artículos como Kólob (sólo intenté neutralizar la introducción, el resto requiere demasiado tiempo todavía...) De acuerdo con El Ayudante. Saludos, Farisori » 01:43 29 abr 2015 (UTC)

La introducción de Kólob está bien. Ya se indica desde el principio que el tema tiene que ver con las creencias de los Santos de los Últimos Días, lo cual deja claro que hay otras personas que dudan o niegan la existencia de ese cuerpo celeste. Se evita además el uso de palabras como ficticio, personaje, literario, etc, que son más bien propios para temas en los que todos concuerdan son ficción.

Sin embargo, veo que Farisori colocó allí la plantilla de no neutral, a pesar de que está de acuerdo con la introducción. Lo mejor sería que Farisori explicara en la página de discusión del artículo por qué opina que el artículo no es neutral. Si el asunto tiene que ver por la falta de opiniones contrarias; puede darse la situación de que tal vez no los haya. En este punto, me refiero a opiniones que puedan ser atribuidas y por tanto citadas. En Ayuda:Punto de vista neutral#Lenguaje neutral se puso un ejemplo similar al de Kolob (caso doctores Stanley Pons y Martin Fleischmann). Se considera que ese ejemplo está redactado con un lenguaje neutral, a pesar de que no menciona los puntos de vista contrarios.--Noble Caraqueño (discusión) 06:21 29 abr 2015 (UTC)

Intervención injustificada de un bibliotecario

En este lugar se está discutiendo la intervención de un bibliotecario "protegiendo" un anexo. A mi modo de ver, la "protección" es completamente innecesaria; la percepción que el bibliotecario tiene del tono y contenido de los comentarios de cada uno de los implicados en la discusión que se ha mantenido las últimas semanas es, cuando menos, discutible; las acusaciones que profiere contra mí, gratuitas. Invito a quien quiera hacerlo a leer la página de discusión de principio a fin y decidir quién se ha pronunciado con educación y quién lo ha hecho con descalificaciones. Expongo aquí la cuestión porque hay varias políticas vigentes implicadas en el debate.--Chamarasca (discusión) 23:25 30 abr 2015 (UTC)

"No se está discutiendo la intervención de un bibliotecario", eres tú el que discutes que haya dado una protección (por 2º vez, la primera vez lo hizo Lourdes) en un anexo donde estas generando una evidente guerra de edición. Dicho esto, tienes razón en que hay varias políticas vigentes implicadas y como es así, lo he llevado al TAB. Saludos. Bernard - Et voilà! 01:41 1 may 2015 (UTC)