Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2012/07

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Orden de últimas ediciones en cambios recientes[editar]

Hola. Vigilando cambios recientes se me ha planteado la duda de cuál es el orden en el cual, cuando en un artículo se recogen varios cambios seguidos, se listan los nombres de los usuarios responsables. Al abrir la lista el orden es cronológico, pero no sucede así en el resumen del encabezado. La cuestión es que me parecería útil, de ser posible, que se hiciera también en orden (de izquierda a derecha y de última contribución más antigua a más reciente, por poner un criterio) para saber a simple vista, por ejemplo, si la última edición corresponde a una IP vandálica o al reversor de turno. No sé si habría problemas técnicos para hacerlo, en todo caso dejo la sugerencia por si os pareciera también de cierto interés. --Halfdrag (discusión) 09:40 1 jul 2012 (UTC)

Propuesta de bases para una nueva política toponímica[editar]

Propuesta[editar]

Me he decidido a escribir esta propuesta para lanzar a la comunidad un tema que me inquieta. Sé que es un tema recurrente —véase sin ir más lejos la propuesta en el café de hace un par de meses—, pero en mi opinión la solución actual no es en absoluto satisfactoria. Ya de entrada, perdón a todos por el ladrillo. Allá voy: La actual política de topónimos ad hoc para las comunidades autónomas españolas de Cataluña, Comunidad Valenciana, Galicia, Islas Baleares, Navarra y País Vasco presenta, a mi entender, dos problemas fundamentales: por un lado, que su condición de política singular para determinados territorios españoles no está justificada, lo que nos hace caer en incoherencias notables; por el otro, que es abiertamente contraria a uno de los cinco pilares de la enciclopedia: el del punto de vista neutral. Expondré estos problemas en los dos próximos puntos. En los dos puntos restantes, presentaré una propuesta de bases, abierta al debate con todos, que creo pueden ser útiles para elaborar una nueva política de topónimos que dé una solución razonable a ambos problemas.

  • ¿Por qué no está justificada la política ad hoc para los topónimos de esos territorios de España? ¿En qué incoherencias nos hace incurrir? El ámbito territorial de la actual política oficial adoptada en el año 2006 no está justificado porque no solo existen «topónimos tradicionales castellanos» para esos territorios. La cuestión de con qué título nombrar el artículo se presenta también en otros casos que no obedecen al ámbito territorial de esa política toponímica. Ello nos hace incurrir en incoherencias notables, pues debemos dar soluciones opuestas a casos similares. Así, la política toponímica ad hoc para esos territorios no tiene en cuenta en absoluto el criterio del uso actual del topónimo por parte de la comunidad hispanohablante, primando por encima de todo el «topónimo tradicional castellano», con independencia de su uso actual. En cambio, las convenciones generales sobre títulos —que son las que se utilizan para nombrar el resto de lugares no incluidos en esos territorios— no solo tienen en cuenta, sino que hacen prevalecer el nombre más usado por los hispanohablantes. Y aquí se presenta la incoherencia: por ejemplo, mientras que para la ciudad de Sant Quirze del Vallès, en España, usamos «San Quirico de Tarrasa», una forma en desuso prácticamente absoluto desde hace décadas, pero que alguien ha considerado «topónimo tradicional castellano», con independencia de su vigencia —aunque hasta esto es discutible—; en cambio, para la localidad de Maastricht, en los Países Bajos, usamos la forma original neerlandesa, como forma más usada, por encima de «Mastrique», nombre que, aunque también en desuso, no deja de ser la forma tradicional española de llamar a esa ciudad, según la Real Academia Española. Y así con muchos otros ejemplos. Aviso a navegantes: «Mastrique», como probablemente «San Quirico de Tarrasa», tiene algunas referencias recientes, aunque abrumadoramente minoritarias.
  • ¿Por qué es la política actual abiertamente contraria al pilar del punto de vista neutral? ¿Por qué ello es además independiente del criterio por el que se opte? Dos son básicamente los motivos por los que la política actual es contraria al punto de vista neutral. En primer lugar, se opte por el criterio por el que se opte —ya sea este el del uso mayoritario actual en español, ya sea el del topónimo tradicional con independencia de su uso—, porque la actual política toponímica ad hoc para determinados territorios españoles prima unas fuentes sobre otras con independencia del caso concreto. A la hora de decidir cuál es el «topónimo tradicional castellano», se parte de una lista jerarquizada de fuentes a las que se da más importancia que a otras sin importar el caso concreto que se esté tratando. Así, no solo priman con independencia de su uso actual los topónimos tradicionales castellanos según el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia Española de 1999 —una edición ya antigua tras la publicación de la nueva Ortografía de 2010— y el Diccionario Panhispánico de Dudas de 2005, sino que también prevalecen por encima de cualquier otra fuente los topónimos tradicionales castellanos según los libros de Emilio Nieto Ballester, de 1997, y de Pancracio Celdrán Gomáriz, de 2002. Solo en ausencia de indicación por parte de estos se permite acudir acudir a otras fuentes acreditadas. ¡Y ya puede haber escrito usted un sesudo y reputadísimo tratado específico sobre el «topónimo tradicional castellano» de una localidad en concreto que contradiga las tres recopilaciones anteriores! Pero es que en segundo lugar, el mero hecho de hacer primar el topónimo tradicional castellano con independencia de su uso actual por parte de la comunidad hispanohablante —especialmente cuando se trata de nombres con un uso ya hoy muy minoritario, como es el caso de «Mastrique»— es contrario al punto de vista neutral porque hace prevalecer un punto de vista absolutamente minoritario —el de denominar a esa localidad con un nombre que prácticamente nadie usa— sobre el utilizado habitualmente en español por la práctica totalidad de la comunidad de hablantes:
Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más extendidos. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.
  • Y entonces, ¿qué propones? ¿Cómo lo solucionamos de una manera clara de modo que no provoque conflictos permanentes? Obviamente la respuesta la tenemos que buscar entre todos. Ninguna solución evitará todos los conflictos, tampoco la actual. Ahora bien, ni la claridad puede primar sobre el punto de vista neutral, ni podemos permitirnos incurrir en incoherencias palmarias en nuestras políticas. Tenemos que decidir una política de topónimos única: u optamos por el criterio del topónimo tradicional en español —con lo que primamos no solo los topónimos tradicionales castellanos de esos territories españoles, sino también «Villa Cisneros» sobre Dajla, «Tolosa de Francia» sobre Toulouse, «Santa Isabel» sobre Malabo, y el ya citado de «Mastrique» sobre Maastricht—, u optamos por la forma más usada en español. Como he explicado antes, creo que la primera opción atenta contra el punto de vista neutral. Yo obviamente opto por la segunda, que es además la que de manera muy razonable sigue la Wikipedia en lengua inglesa. Es una solución que no es por tanto un experimento. Ya ha sido probada. Y ha ofrecido claridad:
When a widely accepted English name, in a modern context, exists for a place, we should use it. This will often be identical in form to the local name (as with Paris or Berlin), but in many cases it will differ (Germany rather than Deutschland, Rome rather than Roma, Hanover rather than Hannover, Meissen rather than Meißen). If a native name is more often used in English sources than a corresponding traditional English name, then use the native name. An example is Livorno, which is now known more widely under its native name than under the traditional English name Leghorn.
  • ¿Y cómo se determina cuál es el «widely accepted name»? ¿Esto lo defiende alguien más? ¿Cómo no incurrir en fuente primaria? Pues verificándolo y con sentido común. No necesariamente con referencias sobre su desuso, lo que raya en la prueba diabólica —aunque si existen, ¡tanto mejor!—, sino por distintos métodos, como hace una vez más la Wikipedia inglesa, sin jerarquizar ex ante. La Wikipedia en inglés propone, entre otros mecanismos, acudir al uso que hacen las ediciones posteriores a 1993 de otras enciclopedias, así como a los resultados en Google Scholar y Google Books. ¿Pero esto lo defiende alguien más? Pues sí: es lo mismo que defiende la propia Real Academia Española y la Asociación de Academias de la Lengua Española, que no prima los topónimos tradicionales españoles en cualquier caso, sino cuando se encuentran «plenamente vigentes». ¿Y no vulnera esto la política sobre fuentes primarias? En una cuestión metaenciclopédica como esta —el sistema solo permite usar un nombre como título principal del artículo—, con el uso de estos métodos no se incurrirá en vulneración alguna de la política sobre fuentes primarias, puesto que como es consustancial a lo que se propone, el nombre que se acabe adoptado estará referenciado en multitud de fuentes en español. No se propone el uso de nombres que no utilicen los hispanohablantes.

Comentarios[editar]

Lo dicho: ¡perdón nuevamente por el ladrillo para los que hayáis llegado hasta el final! Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 22:05 3 may 2012 (UTC)

Comparto opinión con Flazzy, yo opto por la segunda: forma más usada en español. Este tipo de títulos no tiene sentido: San Quirico de Tarrasa, y ya he visto varios que nunca he escuchado por ningún medio (San Baudilio de Llobregat).--Aero (d) 22:20 3 may 2012 (UTC)
Que, de entrada, denomines a la política actual como "ridícula" me parece una falta de respeto gratuita que me desanima bastante a leer tu propuesta. Kordas (sínome!) 22:37 3 may 2012 (UTC)
Nada más lejos de mi intención el herir la sensibilidad de nadie. Si te has sentido ofendido por el uso del adjetivo ridículo, te pido disculpas. Ya está retirado. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 23:14 3 may 2012 (UTC)
Yo siempre he pensado que nuestra política tiene la ventaja de ser tremendamente clara. Wikipedia en idioma español = topónimos en idioma español (siempre que existan lógicamente y por regla general existen y no precisamente porque un señor bajito se los haya sacado de la manga ya que, salvo excepciones son muy anteriores a él). Es por otra parte el punto de partida de WP:CT que pide títulos en idioma español. De todas formas, tampoco veo el drama cuando tenemos un ejercito de redirecciones para apuntar a los artículos y en la primera línea de los mismos suele aparecer la versión en el idioma correspondiente. Todo esto no implica que el modelo actual sea perfecto, tiene fallas, pero las opciones alternativas son igual de imperfectas, por ello poner patas arribas miles y miles de artículos para cambiar un enfoque que no es mejor que el actual, simplemente es diferente me parece totalmente contraproducente. Un saludo. Bernard - Et voilà! 23:26 3 may 2012 (UTC)
Nadie ha dicho que cumplir con el punto de vista neutral sea sencillo. La política actual se compadece poco con el punto de vista neutral. Ya no solo porque da lugar a que en muchos casos primen denominaciones prácticamente en desuso sobre las más ampliamente usadas en español —la política hace prevalecer el «topónimo tradicional castellano» por encima de cualquier otra consideración—, sino porque además de ello, jerarquiza unas fuentes sobre otras sin justificación alguna. ¿Por qué habría de prevalecer el muy respetable criterio sobre cuál es el «topónimo tradicional castellano» de Emilio Nieto Ballester sobre el de otro autor que haya hecho un sesudo estudio sobre el topónimo de una localidad determinada que lo contradiga? Para colmo, la política actual se aplica solo a determinados territorios, lo que nos hace ser profundamente incoherentes respecto de topónimos como Toulouse o Poznań —tradicionalmente «Posnania»—. Saludos. Flazzy (discusión) 02:07 4 may 2012 (UTC)
En primer lugar, no me gusta cómo se plantea, ya que hay errores básicos en su formulación:
  • Mastrique según el DRAE es la forma tradicional, y no solo usamos la otra forma, sino que se recomienda Maastricht. Es una adaptación, como lo es Ámsterdam o Núremberg (que no Amsterdam o Nüremberg). ¿Qué recomienda la RAE? Ámsterdam, Toulouse, Núremberg, coruña La Coruña, Lérida, Moldavia y Lyon. Hasta ahora, nunca se ha contradicho esto con la política de topónimos de ningún sitio.
  • Lo mismo ocurre con Toulouse... Pero has añadido casos que no pegan. Malabo siempre ha sido Malabo, Santa Isabel (y oras colonias españolas en África) eran nombres alternativos que se pusieron al topónimo, como refundación, no como traducción del topónimo. Toulouse o Lyon frente a Tolosa y León: esto es traducción de un mismo topónimo. Malabo frente a Santa Isabel son topónimos distintos, distinto origen.
  • Proponer que no haya una fuente superior es regresar en los avances hasta ahora. ¿Por qué no se puede aceptar el diccionario de las 22 academias como máxima fuente? Si las 22 academias dicen que se prefiere Lérida, Cuzco y Toulouse, no podemos decir que como hay otras fuentes nosotros elegimos Lleida, Cusco y Tolosa.
  • Según las academias: Topónimos con forma tradicional plenamente vigente en español, que, no obstante, aparecen con cierta frecuencia en los medios de comunicación con nombres o grafías propios de otras lenguas. Se prefiere la forma española, a no ser que haya caído en desuso o se haya producido un cambio de denominación: Amberes (no Antwerpen ni Anvers), Ciudad del Cabo (no Cape Town), Milán (no Milano) o Nueva York (no New York). versus 3. Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique). Esto es bastante complicado de diferenciar en determinadas ocasiones.
  • No has dicho nada de tomar como referencias textos oficiales, lo cual al DRAE no le gusta mucho para su uso en español (como es la wikipedia).
En conclusión. Reconzco como ya he dicho otras veces que la política actual no es la demasiado adecuada porque se traducen términos que es cierto que están en desuso. Sin embargo, si se elimina se corre el riesgo justo contrario y mucho mayor (adiós a Lérida y Gerona, entre otros, si no llegamos incluso a London o Köln). La propuesta que has dado me parece que debería estar mejor planteada y adecuarse a lo que he expuesto anteriormente, para poder ser más neutral y fiable. El gran problema de esta propuesta es que sería un quebradero de cabeza tener que buscar cientos de referencias para cada artículo que entre en discusión (recordemos todas las veces que se habla de este tema aun habiendo ya una política aprobada). Por tanto, de momento si no se modifica, no la veo ni útil ni adecuada. Lo peor de todo: no aceptar la autoridad de la RAE como norma suprema en la lengua española.--Franxo (discusión) 07:50 4 may 2012 (UTC)
Flazzy, debo aplaudir tu esfuerzo, has encontrado las palabras exactas para describir lo que pienso. Si esto fuera una votación tendrías mi voto a favor, y creo que no puedo añadir nada más al respecto. --Irbian (discusión) 22:25 4 may 2012 (UTC)

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Las convenciones de títulos han de ser específicas y sin ambigüedades si se espera que cumplan efectivamente su función. Pero si se la define de forma que cada persona que la lea pueda deducir algo distinto de ella, entonces crea más problemas que los que resuelve.

«Nombre más común en español», «nombre tradicional». Hace tres días escuché en un noticiero mencionar a la ciudad brasileña de San Pablo; antes de entrar en Wikipedia ni siquiera podía imaginar que en otros lugares ese topónimo es casi inexistente, porque aquí el nombre hispanizado está muy arraigado y es tradicional. El uniforme del colegio donde hice la primaria es color bordó, que lleva el nombre del vino cuyo color es similar, el de la ciudad francesa del mismo nombre (Burdeos). Ahora resulta que la batalla de Huaqui ocurrió en la ciudad boliviana de Guaqui. Entonces resulta que lo que para mí es el nombre tradicional y el más usado está muy lejos de ser así. Ese es un ejemplo de definición ambivalente, según quien lo mire, verá algo distinto.

Si «alguien hace un estudio muy sesudo» que afirma con evidencias que el topónimo más usado es tal, deberé creerle. A menos que note una parcialidad en la toma de muestras o en la elaboración de conclusiones. Lo que me llevaría al descrédito. Pero como es lógico, a menos que sea una verdad asumida e indiscutible, siempre habrá quien presente un estudio con conclusiones opuestas, o al menos no compatibles. Por eso es vital para construir un enciclopedia el tener una lista clara, consisa y sin ambigüedades de criterios a seguir para la elaboración de los títulos de los artículos. Algo similar a lo que es el cuerpo orgánico de las leyes. Desde mi punto de vista, esto se logra solamente estableciendo un orden jeràrquico de fuentes a consultar. De modo que si un topónimo no se encuentre en una, se pase al siguiente. Y si se llegare al final con resultados negativos, se utilizare el oficial.

«En donde yo vivo dicen así» o «nunca he escuchado tal término», son argumentos que carecen de validez en una discusión sobre convención de títulos. Lo que quizás se pueda discutir es que fuentes utilizar, eso incluso se puede llevar a votación. Pero no imagino un método exacto y preciso alternativo a esto. Claro que estoy abierto a oir opiniones y argumentos, pero hasta ahora todas las propuestas que he leído incumplen en lo mismo, el método de elección del topónimo tiene algún punto en donde varía el resultado según quien lo interprete. Y eso nunca solucionará nada. --Metrónomo (tic-tac) 01:54 5 may 2012 (UTC)

En primer lugar, gracias Franxo, Irbian y Metrónomo por leeros la propuesta y por vuestros comentarios. Pido que me perdonéis por el retraso en daros respuesta.
  • Franxo, creo que los errores de planteamiento que dices que tiene la propuesta no son tales. Respecto del caso de Mastrique, yo mismo afirmo en la propuesta que es Maastricht la forma que usamos –y así creo que debe ser–. Y lo afirmo precisamente para poner de relieve uno de los problemas que detecto en la situación actual: que no aplicamos la misma política de topónimos para todos los casos. Damos una solución para determinados territorios de España y otra para el resto de los topónimos del mundo. Respecto de «Santa Isabel» y «Malabo»: efectivamente, son nombres distintos para una misma ciudad. Santa Isabel es el nombre tradicional español para la isla, y Malabo es el que se utiliza en la actualidad, tras su aprobación en 1973. Si Malabo, en lugar de estar en Guinea Ecuatorial, estuviera en Galicia, la tendríamos que llamar Santa Isabel. La situación no es distinta de la de «Es Castell». Su nombre tradicional castellano es «Villacarlos». Pero en 1981 se cambió por el de Es Castell —un nombre que convendrás conmigo es completamente distinto—. Aplicando el sentido común, denominaríamos al pueblo Es Castell. Aplicando las normas sobre toponimia de la Real Academia Española, denominaríamos al pueblo Es Castell. Si el pueblo estuviera en Francia, lo llamaríamos Es Castell. Aplicando la actual política de topónimos ad hoc para España, lo denominamos Villacarlos. Esa es la incoherencia que he querido destacar. Se está utilizando una vara de medir distinta para casos idénticos. Sobre lo que haya sido un avance… ¿De verdad crees que ha sido un avance que se titule «San Quirico de Tarrasa» en lugar de «Sant Cugat del Vallès»? Podemos discutir si hacer primar las recomendaciones de la Real Academia Española vulnera o no el punto de vista neutral. Lo que creo que es poco discutible es que hacer primar el topónimo que diga Emilio Nieto Ballester en un diccionario, en todo caso, con independencia de su uso actual, sí vulnera el punto de vista neutral. De todos modos, ojalá decidiéramos aplicar la política toponímica de la Real Academia Española, que tiene mucho más sentido que nuestra política actual. Ahora no la estamos aplicando. Ahora primamos el topónimo tradicional castellano con independencia de su vigencia, contra el criterio de la Real Academia Española. Lo dicho: ¿dónde hay que firmar para aplicar la política toponímica de la Real Academia Española? Si estamos de acuerdo en que la política actual no funciona —y creo que ambos estamos de acuerdo en eso—, ¡vamos a intentar ponernos de acuerdo en una política alternativa! Yo voy a poner todo de mi parte para llegar a un acuerdo.
  • Irbian, creo que es de sentido común. La política actual es un verdadero desbarajuste. Gracias por tu apoyo.
  • Metrónomo: por supuesto que las políticas tienen que ser claras. Ahora bien, la claridad no puede serlo a costa de vulnerar el punto de vista neutral. Y nunca una política será tan clara como para no permitir ninguna ambigüedad. Luego hay que buscar el justo equilibrio para ambas prioridades: ser lo más claros posibles dentro del cumplimiento del punto de vista neutral. Creo que en esto podemos ponernos de acuerdo. La lista jerarquizada de fuentes soluciona la cuestión de la claridad a costa de pisotear el punto de vista neutral. En la Wikipedia en inglés no tienen una lista jerarquizada y no les va mal. ¡De hecho nosotros no tenemos ninguna lista jerarquizada para topónimos de fuera de España, y en esos casos tampoco nos va especialmente mal, como señalaba Franxo! Se aplica el sentido común y no hay demasiados problemas. Es precisamente donde tenemos la lista jerarquizada donde las cosas van mal. Donde tenemos centenares de problemas. Esto tampoco quiere decir que la lista jerarquizada sea mala per se. Pero evidencia que no es la solución a todos los problemas. Yo lo que critico especialmente es que, únicamente para los topónimos de España, tenga que primar el topónimo tradicional castellano en cualquier caso, a pesar de que hoy no lo use ya prácticamente nadie. Eso es incoherente. Porque para el resto del mundo no es ese el criterio que se aplica. Saludos cordiales a todos. Flazzy (discusión) 00:16 7 may 2012 (UTC)
Verás que yo critico el uso del término «topónimo tradicional castellano» y hasta aventuro proponer su erradicación porque genera conflictos de ambigüedad. En cambio defiendo el sistema de jerarquización de fuentes porque no considero que genere ambigüedad alguna y no veo cómo es que pueda hacerlo. Lo defiendo como sistema a elegir, en ésta y todas las convenciones de títulos que lo requieran. Recuerda también lo de Puntos de vista minoritarios, eso no vulnera el punto de vista neutral, aunque así lo parezca. Para mí, nos faltan más convenciones de títulos, nos ahorraríamos gran cantidad de discusiones vanas. --Metrónomo (tic-tac) 00:39 7 may 2012 (UTC)
Precisamente con la política actual ad hoc para determinados territorios de España se está haciendo prevalecer un punto de vista minoritario: el de que debe prevalecer el uso del que unas fuentes determinadas consideran el «topónimo tradicional castellano», con independencia de cualquier otra consideración, aunque aquel haya caído en desuso. Entiéndeme con el tema de la ambigüedad: potencialmente siempre habrá algún topónimo que no recojan las fuentes que hayamos señalado. Y si aparece una nueva fuente que tiene más sentido usar que otras expresamente que hayamos contemplado expresamente, ¿tendremos que cambiar la política para tenerla en cuenta? Es lo que ocurre ahora mismo: prima la Ortografía de la Real Academia Española de 1999 sobre la de 2010, lo cual no tiene ni pies ni cabeza. Yo creo que lo mejor es no jerarquizar. De todos modos, como he dicho más arriba, me cuesta imaginar una política peor que la que actualmente se aplica para los topónimos de determinados lugares de España, que no solo es contraria al sentido común, sino que también es contraria a lo que dice sobre los topónimos la Real Academia Española desde 2005. De modo que cualquier solución que mejore el actual estado de cosas será bienvenida por mi parte. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 04:03 10 may 2012 (UTC)
Un comentario: prima la Ortografía de la Real Academia Española de 1999 sobre la de 2010: esto es falso. Prima siempre la última versión, otra cosa es que no se haya recogido en ella un anexo con los nombres de topónimos. Si le hechas un vistazo al Diccionario Panhispánico de Dudas verás que lo que en este aparece no se contradice con lo dicho en la versión citada. Recuerdo que un anexo no es una norma (ortográfica en este caso), por lo que la no-re-publicación no justifica que ya no tenga validez. Tu opinión es esa, pero varios wikipedistas hemos coincidido en algo: la política actual sale a debate de vez en cuando, pero lo que propones es discutir en cada caso concreto, es decir, multiplicar por miles las discusiones habidas hasta ahora.--Franxo (discusión) 20:14 10 may 2012 (UTC)
No es falso en absoluto. Y le «hecho» todos los vistazos que quieras. La actual política ad hoc prima por encima de cualquier otra consideración los «topónimos tradicionales castellanos» que, respecto de determinados topónimos españoles, recogen específicamente la Ortografía de la Real Academia Española de 1999 y el Diccionario Panhispánico de Dudas de 2005. Y ello por encima de la política general de topónimos que recoge el propio Diccionario Panhispánico de Dudas, que ratifica la Ortografía de 2010. ¡Si extendiéramos esta política a todo el mundo, habríamos de llamar «Mastrique» a Maastricht! A fin de cuentas el Diccionario Panhispánico de Dudas dice que Mastrique es el «topónimo tradicional castellano». Pero claro: esta es una política ad hoc que no aplicamos a los Países Bajos porque nos parecería una barbaridad. ¡Pues la misma barbaridad es aplicarla a determinados territorios de España! El Apéndice 3 a su Ortografía de 1999 recoge, como su propio nombre indica, determinados «topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original», lo que no tiene nada que ver con su uso. Ni tampoco con su recomendación. Ello resulta obvio puesto que la Real Academia Española no siempre recomienda el topónimo tradicional: en el caso de Toulouse, el topónimo tradicional castellano es «Tolosa». Y con todo la Real Academia Española dice que el topónimo usado de manera mayoritaria es Toulouse. Y aprueba su uso. Pero no solo prima la Ortografía de 1999 sobre lo que ha dicho la Real Academia Española en 2005 y 2010. ¡Prima hasta el Instituto Nacional de Estadística! ¡«Villacarlos», llamamos al pueblo de Es Castell! ¡Y ya puede recomendar la Real Academia Española que cuando haya un «verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este)» se utilice la forma oficial! Será que «Villacarlos» es lo mismo que Es Castell... De nuevo: ¿dónde hay que firmar para sustituir la política actual por la política toponímica que recomienda el Diccionario Panhispánico de Dudas? Para la mayoría de topónimos del mundo no utilizamos en esta misma enciclopedia ninguna política jerarquizada. Y me temo que lamentablemente existen muchos miles más de discusiones respecto de los territorios donde se aplica la política ad hoc que respecto de aquellos otros donde no se aplica. Lo dicho: ojalá primaran las obras normativas de la Real Academia Española. Ahora no priman. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 22:31 10 may 2012 (UTC)

Si la RAE mantiene un listado de los principales topónimos en castellano (La Coruña, Lérida, Orense, Islas Baleares, etc.), quizás una política más adecuada sería aplicar el nombre castellano siempre y cuando esté registrado en alguna de las obras de las Academias de la lengua española, dando preferencia en caso de discrepancia a la última obra publicada, y en el resto de los casos dejar el nombre oficial, sea en el idioma que sea. Así tendríamos La Coruña, que es un término perfectmente arraigado, pero no tendríamos un anacronismo como San Baudilio. La norma sería tan clara como la actual, y además delegaríamos la responsabilidad en la Academia, evitando convertirnos en fuente primaria. Saludos π (discusión) 15:55 11 may 2012 (UTC)

Yo estaría perfectamente cómodo con una solución que diera un resultado como el de los ejemplos que planteas. Lo que ocurre es que el método que propones no siempre da ese resultado. Porque del mismo modo que el Diccionario Panhispánico de Dudas tiene una entrada para Maastricht, no la tiene para San Petersburgo. ¡Y no por ello vamos a escribir San Petersburgo en ruso! No creo que la jerarquización de fuentes sea la mejor solución. De hecho, los problemas se presentan mayoritariamente donde tenemos unas fuentes jerarquizadas, no donde no las tenemos. Como ya he dicho en alguna otra ocasión, la claridad por la claridad no es el único principio a tener en cuenta. El punto de vista no neutral es mucho más claro que el punto de vista neutral, y no por ello renunciamos a este. Apliquemos con sentido común los principios que ha establecido la Real Academia Española en el Diccionario Panhispánico de Dudas, que es básicamente lo que proponía inicialmente. Y discutamos lo que haya que discutir si se presenta el caso. Pero... ¿de verdad alguien va a discutir que los topónimos «San Quirico de Tarrasa» y «San Baudilio de Llobregat» son formas en desuso? ¿De verdad alguien cree que usar en estos casos el topónimo normalmente empleado por los hispanohablantes va a ser más discutido que usar uno que no utiliza nadie? ¿Acaso alguien discute que usemos Ankara en lugar de «Angora», topónimo tradicional castellano según la Real Academia Española? ¿De verdad la jerarquización de fuentes no ha traído en estos seis años más problemas que los que intentaba solucionar? Saludos. Flazzy (discusión) 19:23 11 may 2012 (UTC)
Hola Flazzy. El problema es que es difícil determinar cuáles son las formas en uso y desuso en el caso de las poblaciones. Es más fácil en ciudades importantes o donde haya ocurrido ningún hecho histórico reciente que haya puesto el nombre de la población en la boca de todo el mundo; en ese respecto, no puedes comparar a Maastricht o Ankara con cualquier población española. En el caso de estas tenemos un problema añadido de que muchas fuentes, en otros respectos fiables, son inútiles para este propósito, pues siguen la política de usar siempre el nombre oficial de la población, independientemente de si el nombre en castellano se usa por los hispanohablantes o no. Creo que la idea subyacente en tu propuesta es buena, pero también creo que, para que obtenga un consenso, hay que elaborar con mucho cuidado la metodología a seguir para decidir cuál es el nombre predominantemente en uso entre los hispanohablantes. No sé si se puede hacer sin una cierta jerarquización de fuentes. --XanaG (discusión) 20:17 11 may 2012 (UTC)
«Yo estaría perfectamente cómodo con una solución que diera un resultado como el de los ejemplos que planteas. Lo que ocurre es que el método que propones no siempre da ese resultado.» Cuando alguien realiza dicha afirmación se muestra como una persona que no está dispuesta a aceptar otra opción que no sea su postura. Bajo esas circunstancias la discusión carece de sentido puesto que una de las partes nunca aceptará el resultado a menos que éste le favorezca. Si realmente pensás así, entonces dejaré de leer este hilo puesto que no creo que lleve a ningún sitio. Y te lo dice alguien que estaría orgulloso si las convenciones de estilo se amplían cada vez más y se zanjan estas cuestiones, sea para el lado que sea. Verás que nunca defendí mis propios usos y modismos, ni lo pienso hacer ya que eso es parcialidad. Para mí lo más importante es tener un consenso sin ambigüedades que derive la responsabilidad a fuentes externas con la suficiente acreditación académica. Como dijeron más arriba, sino sería fuente primaria. Cuando eso suceda, lo único que se puede poner en tela de juicio es si considerar tal fuente o tal otra. Para ello no hay nada mejor que una votación. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 21:32 11 may 2012 (UTC)
Insisto: basarse es lo que usa la gente implica: búsqueda del uso de cada forma para cada artículo, además de la necesidad de establecer qué, cómo y dónde buscar. Si una política trae aproximadamente 1 discusión cada 4 meses, no es difícil adivinar que esto traería 1 cada 4 días. Por tanto: es necesaria una política clara y bien definida (no libertad para cada caso) y también es necesaria una jerarquización de fuentes. Así pues, toda modificación de la política actual obtendría mayor consenso si se respetaran estos pasos.--Franxo (discusión) 16:12 12 may 2012 (UTC)
Hola a los tres.
  • Primero de todo, XanaG, te agradezco tu comentario. Me ha reconfortado. Y te agradezco el tono constructivo. Es cierto que el criterio del uso puede provocar discusiones en determinados artículos. Pero serán los menos. La política actual provoca también decenas de discusiones en decenas de artículos. Especialmente la política ad hoc que usamos para determinados topónimos de España, que hace prevalecer el «topónimo tradicional castellano» por encima de cualquier otra consideración. Precisamente en lo que no hay discusión es en el resto. Usamos «Villacarlos», en lugar de «Es Castell». Pero nadie discute que usemos «Malabo», aunque el topónimo tradicional castellano sea «Santa Isabel». En cualquier caso, desde el primer momento no he presentado la propuesta como cerrada. ¡Faltaría más! Busquemos esa metodología. Concretémosla. Yo creo que jerarquizar no es la mejor solución. Es mi opinión. Y doy un dato sencillo: allí donde se han dado más problemas es donde hemos jerarquizado. Además de que jerarquizar, especialmente cuando tal jerarquía hace prevalecer puntos de vista minoritarios, choca a mi entender con el punto de vista neutral. Ahora bien, desde luego, una política que, aun jerarquizada, hiciera prevalecer la política sobre topónimos de la Real Academia Española, daría desde luego unos resultados mucho más acordes con el uso entre los hispanohablantes que la política actual.
  • Metrónomo, creo que no me debo haber explicado bien. Yo no pretendo defender mis propios usos y modismos. Lo que he querido decir con esa frase que citas, es que con la propuesta de π, a «San Petersburgo» la tendríamos que llamar «Санкт-Петербург», cosa con la que no estoy de acuerdo. Estoy diciendo que estoy de acuerdo con la intención de lo que propone π. Lo dicho: mi culpa, no me debo haber explicado bien. Pero nada más allá de mi intención que el imponer mi posición. Más bien he dicho lo contrario: se me hace difícil imaginar una política de topónimos peor que la actual, por lo que cualquier solución que mejore la actual tendrá mi apoyo. Siento si me he explicado mal.
  • Franxo, no hay que buscar demasiado para saber que el uso de «Sant Quirze del Vallès» es absolutamente mayoritario entre los hispanohablantes. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que el nombre actual «San Quirico de Tarrasa» ha provocado mucha más discusión de la que provocará «Sant Quirze». Y lo mismo con tantos otros topónimos. La mayoría. Yo propongo una política. Creo que hay que elaborar una política de topónimos. No propongo que no haya política de topónimos. Busquemos el método. Eso sí: creo que es imprescindible que sea una política de topónimos única: tanto para España como para el resto del mundo. En cuanto a la jerarquización: lo dicho, no creo que sea la mejor solución. Pero cualquier solución que mejore la actual será bienvenida. Ya te lo he dicho en alguna otra ocasión: ¿dónde hay que firmar para hacer primar la política de topónimos de la Real Academia Española? ¡Es que ahora la de ahora es una jerarquía manifiestamente contraria a esa política de la Real Academia!
Saludos cordiales a los tres. Y lamento de nuevo los malentendidos. Flazzy (discusión) 03:34 13 may 2012 (UTC)
Por partes:
  • «San Quirico de Tarrasa» ha provocado mucha más discusión de la que provocará «Sant Quirze»: eso es aventurar mucho, presupones que todo el mundo está a favor de tu punto de vista
  • Jerarquización: sí, por favor. El DPD y las academias de la lengua española deben ser el máximo en este sentido. Debemos aceptar las normas que nos dictan: ortografía, gramática, sintaxis...
  • Para elaborar la política basada en lo más usado, sería conveniente decir ¿cómo saber qué es lo más usado? ¿Usar google? Recuerdo que google (por poner un ejemplo) es un buscador como cualquier otro, y añade al resultado tanto páginas de wikipedia, como blogs, como páginas oficiales (recordemos que según la RAE, en los documentos oficiales es preceptivo usar la forma oficial), periódicos (Lleida aparece en la prensa en castellano, a pesar de que el DPD dice claramente que está mal hecho) e incluso aquello que no tiene nada que ver (ejemplos inventados: premio Lleida, Muebles Lledia-hogar...). Y todo esto solo si se ha seleccionado la opción de búsqueda en páginas en español...
Por tanto, creo que tu propuesta está muy verde, necesita mucha mayor elaboración y ser más concreta. En temas como estos no se puede dejar al aire ciertos apartados.--Franxo (discusión) 11:30 13 may 2012 (UTC)
No presupongo nada. En absoluto. Simplemente puedes comparar la discusión que ha habido desde que se trasladó la página desde Sant Quirze del Vallès en 2007, cuando se trasladó en aplicación de la actual política toponímica ad hoc —contraria para más inri al criterio de la Real Academia Española—, con la discusión que había habido con anterioridad en torno al nombre: ninguna. No veo razones para que no suceda ahora lo mismo ahora. Hay precedentes. De nuevo, en torno al criterio de la Real Academia Española. Yo soy del parecer de Manuel Seco en este artículo. Creo que no debemos asumir acríticamente lo que diga la Real Academia Española. De todos modos, estoy absolutamente dispuesto a que se aplique como política toponímica de la Real Academia Española si ello es generador de consenso, básicamente porque es mucho mejor que la que seguimos actualmente para determinados topónimos de España. Dices que la propuesta «está muy verde». ¡Claro! ¡Son unas bases para el debate! Lo afirmo en la propia propuesta. Como tú consideras como yo que la actual política no es la mejor, te pido que trabajemos juntos en una política que pueda generar más consenso. ¡Es para eso que hice esa propuesta! No para imponer nada. La propuesta pretende ser una base para trabajar con más gente que consideremos que la actual política no es la mejor en consensuar una que pueda reunir el apoyo mayoritario de la comunidad. Saludos cordiales de nuevo. Flazzy (discusión) 15:03 13 may 2012 (UTC)
Entonces haré una contribución: jerarquización de fuentes, siendo la primera el DPD y la RAE. En caso de establecer uso mayoritario dejar bien señalado de qué manera se hace ello, de tal forma que no de lugar a diferentes interpretaciones. Aunque... creo que me gusta bastante: Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002 y Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997, al fin y al cabo son obras recientes por autores expertos en la materia.--Franxo (discusión) 20:05 13 may 2012 (UTC)
El problema de esas dos últimas obras que citas es que, aun siendo relativamente recientes, no atienden al uso actual —ni dicen hacerlo—. Como dice nuestra política ad hoc para determinados topónimos de España, recogen el «topónimo tradicional castellano»: topónimos en algunos casos notoriamente en desuso entre los hispanohablantes. Luego difícilmente pueden ser fuentes fiables para determinar el uso actual en español. Porque ni siquiera dicen atender a criterios de uso. Además, solo hablan de topónimos de España. Y necesitamos otras fuentes, si queremos hacer una política única para cualquier topónimo. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 14:21 14 may 2012 (UTC)
Es Castell es Villacarlos... pero Madrás es Chennai. Alabo tu interés, Flazzy, pero es inútil, yo hace tiempo tiré la toalla.--Canaan (discusión) 19:56 15 may 2012 (UTC)
Para algunos topónimos se siguen unas reglas un poco rebuscadas que no acabo de entender por ejemplo ¿Por qué para algunos topónimos como en Fontanals de Cerdanya, se cambia a Fontanals de Cerdaña poniendo la referencia [1]​ y sin embargo en este mismo BOE en la misma página aparece Molins de Rei, San Vicens dels Horts, Sant Joan Despí y muchos más y no sirve como referencia para estas poblaciones? Si cuando no se encuentra en la RAE o en esas otras referencias que citáis, se puede echar mano al BOE pero "solo" para aquellos topónimos que interesen... quiere decir que algo falla. --MarisaLR (discusión) 21:18 15 may 2012 (UTC)
  1. ↑ Boletín Oficial del Estado - Ministerio del Interior ( año 1982)
Eso sí que no debería funcionar así, no creo que sea muy correcto usar las referencias para unos sí y para otros no.--Franxo (discusión) 18:13 16 may 2012 (UTC)
Pues no es la única población que ha sido cambiado su nombre con esa sola referencia del BOE y siempre en el mismo sentido. --MarisaLR (discusión) 21:13 16 may 2012 (UTC)
Soy el usuario que puso esa referencia del Boletín Oficial del Estado en el artículo de Fontanals de Cerdaña (si bien no fui yo quien lo nombró así). Me encontré por casualidad con este artículo de una localidad cuyo título no coincidía con el nombre oficial, así que me dispuse a comprobar si estaba correctamente titulado.
La política correspondiente trata de establecer un orden en el cual acudir a las fuentes, pero es muy frecuente que en éstas no aparezcan mencionadas localidades pequeñas. Molins de Rey está referenciado con el Apéndice 3 de Ortografía de la Real Academia (1ª opción de la política). San Vicente dels Horts, con el diccionario de Celdrán (2ª opción). Pero ¿qué se puede hacer cuando la localidad que uno busca no aparece en estas fuentes? La política indica “El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).” (3ª opción) como solución preferente a la forma oficial (4ª opción). Y creo que no vamos a cuestionar la validez del BOE como fuente acreditada.
En cuanto a la mezcla de topónimos en español y en catalán dentro de un mismo documento, que es el caso de este BOE de 1982, me temo que es un hecho frecuente y que no se circunscribe al lenguaje hablado. Siendo un BOE de 1982 (y por lo tanto anterior al cambio de nombres oficiales de 1984), cabría esperar que todos los nombres estuviesen en español, por ser en este idioma las formas oficiales en ese momento, pero no es así. Ahora bien, también quiero decir que es igualmente fácil encontrar comunicaciones del BOE posteriores a 1984 en las que se usan formas en español (que ya no son las oficiales y en teoría no deberían estar ahí).
Espero haber sabido explicar el por qué de esta referencia, y por qué la misma no sería la indicada en localidades cuyos nombres puedan referenciarse con fuentes a las que la política da más prioridad. Desde luego, creo no haber seguido criterios caprichosos ni incoherentes en este asunto. Un saludo. J.M.Domingo (discusión) 21:31 16 may 2012 (UTC)
El problema es efectivamente la propia política ad hoc que, por alguna razón difícil de comprender —o no—, hace primar topónimos en un desuso prácticamente absoluto sobre los topónimos más usados por los hispanohablantes en la actualidad, en contra de lo que recomienda la propia Real Academia Española, que solo aconseja hacer primar el topónimo tradicional castellano si este está plenamente vigente. Lo que obviamente no es el caso ni de «Mastrique», ni tampoco el de «San Quirico de Tarrasa». La Real Academia Española tampoco recomienda el topónimo tradicional castellano cuando se ha producido un verdadero cambio de denominación: es el caso del municipio de Cabrera d'Anoia. Por suerte quién sabe para quién, el usuario que ha escrito antes de mí «comprobó» que —en este caso sí— el artículo estaba incorrectamente titulado de acuerdo con nuestra incomprensible política ad hoc, que, contra el criterio de la Real Academia Española, hace primar en todo caso el topónimo tradicional castellano, por lo que presto trasladó el artículo a «Cabrera de Igualada». Palabra de Pancracio Celdrán. Amén. Flazzy (discusión) 23:17 16 may 2012 (UTC)

No he pedido que se cambiara a Molins de Rei, simplemente he expuesto el cambio que se hace en pequeñas poblaciones que no se encuentran en la RAE ni el Celdrán, y la poca conveniencia de echar mano al BOE para poder cambiar esas poblaciones a nombres inusuales como es el caso de Fontanals de Cerdanya, ya que como el mismo usuario JM Domingo ha reconocido en el BOE salen las poblaciones escritas con un claro “puti puti”, en este caso y en otros en la misma situación en que “solo” hay la referencia del BOE pido que se diga claramente si se pueden volver a su forma oficial. No es mi intención, por supuesto, cambiar todos los topónimos que tengan referencias hasta ahora aceptadas de la RAE o del Celdrán, simplemente las que han sido cambiadas de esta manera tan arbitraria. Gracias por vuestras respuestas, que espero sean aclaratorias y no tengamos que darle vuelta sy más vueltas a estos casos claros de pequeñas, pequeñísimas poblaciones. --MarisaLR (discusión) 07:44 17 may 2012 (UTC)

Yo te aconsejaría que consultes a ver si el nombre aparece en «La revista del ferrocarril». No es broma, aunque dé un poco de risa: también se ha citado como referencia. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 08:24 17 may 2012 (UTC)
A estas cosas me refiero,la Universitat de Vic o la Universidad de Vic, fue fundada en 1997. ¿Se puede decir que la forma más usual de nombrarla y que su forma correcta es Universidad de Vich? Se han puesto dos referencias la de la revista que comenta Flazzy y otra, cuantas más se podrían encontrar? En fin, volvemos a lo mismo, hay que clarificar que referencias son las que hay que aportar, si vale todo pues vale todo y se acepta, pero si hay unas normas o políticas a aplicar hay que seguirlas y dejar de rebuscar otras opciones.--MarisaLR (discusión) 10:14 17 may 2012 (UTC)
Bueno, en cuanto a universidades (no topónimos)... a mí me gusta más: Universidad Politécnica de Tirana, Universidad Estatal de Tomsk o Universidad de Londres. Sí que convendría aclarar qué son referencias fiables.--Franxo (discusión) 18:16 17 may 2012 (UTC)
Bien he puesto aquí el ejemplo de la Universitat de Vic, por que después de los topónimos ocurren estas cosas, esta es una institución formada en el año 1997 con el nombre Universitat de Vic, me parece razonable que se quiera cambiar lo de Universitat por Univesidad pero también creo de sentido común que el "apellido" de Vic tendría que ser así, no por que salga en la revista de Ferrocarril o en cualquier otro lugar (en pocos) como Universidad de Vich y con eso baste para cambiarse sin más. Vuelta a los topónimos: sólo pido que se den unas normas claras y unos libros exactos en el que basarse para poner el nombre en "castellano" claro y preciso. De lo contrario pasa lo que pasa con esas poblaciones (normalmente pequeñas) que con el afán de castellanizar, cuando no se puede poner la RAE o el Celdrán como referencias, se acude al BOE de ciertos años en los que repito aparecen nombres mezclados en los diversos idiomas de diversas poblaciones y que entonces solo valga el idioma español, esto bajo todos los puntos del sentido común, no debería emplearse por que tanto derecho habría que tener por un lado como por otro, igual ocurre,he comprobado en muchas poblaciones (también mayoritariamente pequeñas) que se pone la referencia del INE y entonces priva el nombre que se encuentre en español a través de todos los años aunque haya sido solo durante un año (por ejemplo 1840 a 1841 o 1970 a 1974) y con eso es suficiente para cambiar el nombre a castellano. Esto es lo que pido que se debería aclarar, si en el INE antes o después de esas fechas ya aparece en catalán o en gallego tampoco vale... En resumen y para concretar, las propuestas de los topónimos deberían ser precisas en las fuentes a emplear y no esperar que cada usuario busque por otros lados y que cuando uno mire la referencia que se ha puesto se encuentre con todo ese galimatías a gusto del consumidor. Muchas gracias por vuestra atención. MarisaLR (discusión) 07:50 18 may 2012 (UTC)
Ejemplo encontrado al azar para una misma población que resulta que tenemos dos artículos:
Marisa, no es la misma población. En cualquier caso, «San Ginés de Vilasar» —que es un topónimo completamente en desuso— no se utilizaría si se aplicara la política de topónimos de la Real Academia Española: «Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior». Pues bien, el artículo debería llamarse Vilassar de Dalt. Pero nuestra absurda política ad hoc actual lo impide: hace primar en cualquier caso el «topónimo tradicional castellano». Eso sí: solo para Cataluña, Islas Baleares, Galicia, Navarra, Comunidad Valenciana y País Vasco. A Maastricht no es necesario que la llamemos «Mastrique». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:29 18 may 2012 (UTC)
    • Tienes razón es Vilassar de Dalt, ya con todo esto no conozco ni las poblaciones por las que paso casi cada día. Bueno, el caso el mismo. Son las referencias que se pueden aceptar como buenas, nada más. MarisaLR (discusión) 14:44 18 may 2012 (UTC)
Es para Cataluña, Islas Baleares, Galicia, Navarra, Comunidad Valenciana y País Vasco porque la política se llama "Topónimos de España". Maastricht no está en España, así que no le afecta esa política. Por cierto, veo que sigues insistiendo en denostar la política, antes con "ridícula" , y ahora con "absurda". Es comprensible que no te guste la política, ya que has creado una propuesta ad hoc que quiere primar topónimos no castellanos en una enciclopedia en castellano. Pero te pido (de nuevo, y por última vez) que seas respetuoso. Gracias. Kordas (sínome!) 14:00 18 may 2012 (UTC)

Yo propongo: si en lugar de enemistaros defendiendo o atacando la política de topónimos le respondéis a Marisa su duda clara y concreta? ¿O es que no hay respuesta posible? Ella quiere saber a qué atenerse a la hora de escribir un topónimo; quiere saber si debe seguir las normas de la RAE y el Celdrán, de qué año; quiere saber si además de éstas dos fuentes están permitidos los boletines, guías de ferrocarriles y páginas amarillas. Pero si no sabéis responder concreta y seriamente a esta simple pregunta, con el manual de topónimos de Wikipedia en la mano, entonces Kordas, me vas a perdonar y me vas a permitir que dude del rigor de esta política. Por favor, responded a esta pregunta tan simple. Gracias Lourdes, mensajes aquí 14:29 18 may 2012 (UTC)

Ya que me mencionas expresamente: lo único que he hecho ha sido exigir respeto hacia la política, que es el trabajo de mucha gente, mucho antes de que el usuario Flazzy iniciara su campaña. . También diré que yo no veo absurda la política, sino que deja 4 niveles de aplicación perfectamente establecidos. Entiendo que la duda pueda estar en la aplicación del nivel 3 o del 4, pero no en el 1 o en el 2, que es lo que usuario Flazzy quiere erradicar por los topónimos no castellanos. Es normal que haya algunos casos que ofrezcan dudas, pero no para plantearnos un cambio en la totalidad de topónimos. Kordas (sínome!) 16:16 18 may 2012 (UTC)

Pero Kordas, estamos en las mismas, por favor, que Marisa no está cuestionando la bondad o no bondad de la política, está haciendo como usuaria que es, una pregunta. ¿Tan difícil es de responder? Responder con esas políticas en la mano, simplemente "sí, hay que acatar lo que diga el Boletín y la Guía de Ferrocarriles" o "no, eso no es correcto, hay que acatar sólo lo que diga la RAE y el Celdrán". Os lo pedimos a vosotros los entendidos y yo te considero en ese grupo. Lourdes, mensajes aquí 16:30 18 may 2012 (UTC)

Ah!! que alegría! por fin alguien me ha entendido. Sólo quiero saber eso: Las referencias correctas a emplear para cambiar los topónimos de España (léase Cataluña, Galicia, País Vasco, Valencia y Baleares o los que sean necesarios) tendría que ser unas referencias fiables y concretas, y si no sale en esas referencias los nombres de algunos pueblecitos, dejarlos con sus nombres por más catalanes o gallegos que sean, ser conscientes que cuando se buscan hoteles por ejemplo salen con todos los nombres posibles inventados o no para conseguir clientes, eso no pude ser referencia fiable, ni todos los blogs que también los nombren castellanizados, que es lo que hace que al consultar Google salgan XX páginas en "castellano". Espero que ahora haya quedado más claro lo que estoy pidiendo. MarisaLR (discusión) 14:53 18 may 2012 (UTC)
A mí también me gustaría hacer una pregunta: ¿por qué se da preponderancia a las obras de Nieto Ballester y Celdrán, y no a otros libros de topónimos como la Enciclopedia de los Topónimos Españoles de J.M. Albaiges? Gracias.--Canaan (discusión) 17:13 18 may 2012 (UTC)
Yo creo que se deberían seguir las fuentes fiables como las dichas (RAE, Celdrán)... pero no creo que una guia de ferrocarriles sea una experta en toponimia. En cuanto a leyes e INE... como ya he dicho en políticas, ¿no se supone que los nombres oficiales en castellano deberían seguir lo establecido por Celdrán? Con esta pregunta no resuelvo mucho, pero es que me resulta difícil comprender que el Celdrán no acepte una forma castellana y una ley sí, sin criticar a ninguno de los dos. ¿La Enciclopedia de los Topónimos Españoles? Pues yo la verdad es que no sé qué tal es y si es fiable; aunque si no sigue las normas del DRAE o DPD podría descartarse. Por mí, añadir o cambiar fuentes (libros de este tipo) en que consultar es una buena idea.--Franxo (discusión) 17:25 18 may 2012 (UTC)

Pero es que seguís a vuestra bola, seguís discutiendo lo que se debería o no se debería hacer, lo que sería correcto, si este autor sirve o el otro... Este espacio no se ha abierto para una discusión sobre una nueva política, se ha abierto para hacer una pregunta, una sencilla y concreta pregunta: Teniendo en cuenta el actual texto de las políticas sobre topónimos, ¿hay que apoyarse en la RAE y en el Celdrán? ¿Vale apoyarse en el Boletín y la Guía de Ferrocarriles y lo que digan algunos en Google? ¿Esto último no es de recibo? ¿Sí es de recibo? Es muy importante que responda a estas preguntas (que es una sola) una voz que se haya estudiado bien el texto de Wikipedia, que sepa de qué va, una voz firme en la que podamos confiar plenamente. Lourdes, mensajes aquí 17:47 18 may 2012 (UTC)

Mis respuestas serían: 1) Sí; 2) BOE sí (teniendo en cuenta casos particulares), Guía de Ferrocarriles no tanto (ya que a priori no es una obra destinada específicamente a toponimia). Aunque es mi opinión, yo no me considero un entendido, o al menos no tanto como otros usuarios. Kordas (sínome!) 17:53 18 may 2012 (UTC)
A ver:
  • DRAE, DPD y Celdrán: hay que seguirlos: WP:TOES
  • Guía de Ferrocarriles: en cuanto a definitoria para topónimos no es fuente fiable porque se dedica a ferrocarriles, no a topónimos
  • BOE: en principio (como re-re-repito aquí) sus formas castellanas no deberían ser más que Celdrán (o DRAE y demás): Si la forma se ha mantenido durante muchos años (ejemplo: desde 1840 hasta 1975, hasta la aprobación de la ley por la que se legisla el cambio de denominación de localidades por cada comunidad autónoma a favor de la lengua local) puede considerarse fuente fiable para establecer cuál era el nombre en español.
  • Google: no es fuente fiable, recoge blogs y errores de búsqueda, es decir, textos que contienen el topónimo pero que forman parte de otro conjunto de palabras (ejemplos inventados: Premio Ciutat de Lleida, Muebles Lleida-hogar, Cruceros Gerona-costa).
Y Lourdes, te recuerdo que este hilo trata de: Propuesta de bases para una nueva política toponímica (Este espacio no se ha abierto para una discusión sobre una nueva política). Yo sí que estaba escribiendo en base a la propuesta de nueva política.--Franxo (discusión) 17:58 18 may 2012 (UTC)

Pues tienes toooda la razón Franxo, mis disculpas. Es el hilo tan largo que yo caí en arrimar el ascua a mi sardina. Ahora veo que nos vamos centrando y te doy las gracias (y a Kordas). Ahora me tengo que ir, luego os sigo leyendo). Saludos Lourdes, mensajes aquí 18:07 18 may 2012 (UTC)

Jaja no te preocupes Lourdes, a mí a veces también me ocurre con hilos taaan largos y largos.--Franxo (discusión) 18:09 18 may 2012 (UTC)
Veo que no se me responde, aunque era una pregunta recurrente pues ya sabía la respuesta: se prefiere a Celdrán porque es partidista, igual que WP:TOES es una política partidista.--Canaan (discusión) 18:17 18 may 2012 (UTC)
No es que nuestra política sea partidista, es que, siendo ésta una enciclopedia en español, deben primar los topónimos en español. Celdrán y otras fuentes citadas los aportan referenciados (no se los inventan), y sospecho que la obra que mencionas sí es partidista, al menos todo lo partidista que a ti te conviene. Kordas (sínome!) 18:53 18 may 2012 (UTC)
  • Por mi parte gracias, ahora lo voy viendo más claro, y ya que son propuestas, propongo si puedo, que el BOE, se deje de lado y me remito a mi primera participación que puse como ejemplo el haber empleado el BOE para el nombre de Fontanals de Cerdaña Boletín Oficial del Estado - Ministerio del Interior ( año 1982) si lo mirais, os dareis cuenta que hay más nombres en catalán que en castellano, por lo tanto solo serviría para crear confusiones y sobre todo porque aparecen poblaciones mucho mayores con el nombre en catalán. Y el INE, también parece absurdo emplearlo, porque hay nombres en castellano empleados como referencia cuando solo han permanecido con ese nombre muy poco tiempo en algunos casos sólo un año. Queda un poco extraño dar como buena esa referencia. Son sugerencias. --MarisaLR (discusión) 18:22 18 may 2012 (UTC)
Como ha dicho Franxo, el BOE sí es fuente fiable, porque puede recoger un uso tradicional del topónimo en español desde el siglo XIX. Se me ocurre el Madoz como otra obra donde verificar que el topónimo ha podido mantener el uso. Kordas (sínome!) 18:58 18 may 2012 (UTC)
  • El que porpone Canaan no lo conozco, pero si trata solo de topónimos podría ser bueno para ponerlo en tercera opción y evitar así el BOE y el INE. además de revistas y blogs desde luego.--MarisaLR (discusión) 18:37 18 may 2012 (UTC)
Kordas, si Albaiges es partidista lo será exactamente igual que Celdrán, y desde una política de neutralidad, ¿por qué se escoge uno sobre otro si no es tomando parte interesada? Por otro lado, ¿por qué una política específica para España y no simplemente de topónimos en general? Puede parecer fuerte hablar de partidismo, pero a mí me lo parece ante los agravios comparativos que se han señalado: si según la RAE cuando un topónimo cambia de una forma a otra distinta (no siendo pues una traducción) debe prevalecer la nueva forma, ¿por qué Es Castell sigue siendo Villacarlos, cuando por ejemplo sí se acepta que Madrás sea Chennai? Yo defiendo los topónimos en español, más en una Wikipedia en Español, pero no cuando son absurdos o desfasados, o no cumplen los criterios de neutralidad.--Canaan (discusión) 19:16 18 may 2012 (UTC)
Pero es que la RAE aboga por el nombre nuevo si es un cambio de denominación real. Pero, tomando por ejemplo el caso de Gerona/Girona, no hay un cambio de denominación, lo que hay es dos topónimos, uno tradicional en español y otro tradicional en catalán. Como ésta es una enciclopedia en español, se opta por el español. Y si ha tenido tradición de uso desde el siglo XIX (al menos), pues se opta por él. Pero no es un cambio de nombre. Otra cosa son los exónimos que nombras, como Madrás/Chennai, pero son casos tan particulares que hacer una política sobre excepciones no es de recibo. Y te recuerdo que, en lo que a exónimos se referiere, la RAE se decanta siempre por el topónimo en español si se ha mantenido el uso: Pekín vs. Beijing. Por último, lo de absurdos o desfasados no dejan de ser opiniones tuyas o de Flazzy. Según los expertos en los que se basa la política actual, no lo son. Kordas (sínome!) 19:26 18 may 2012 (UTC)
En Gerona no ha habido ningún cambio de denominación, y yo acepto Gerona en español, por supuesto. Pero en Es Castell y otros muchos casos sí que hay ese cambio. Pero es igual, como dije más arriba sé que este debate es inútil, que seguirá la política actual y que seguirán surgiendo discusiones en el café sobre este tema por los siglos de los siglos. Lo peor es que se resiente la credibilidad de esta enciclopedia, pero en fin... --Canaan (discusión) 19:37 18 may 2012 (UTC)
Está bien, gracias a todos. Ya lo tengo bien claro. --MarisaLR (discusión) 20:50 18 may 2012 (UTC)
Lo de siempre. Kordas: yo no vengo aquí a enfrentarme con nadie. Menos contigo: te tengo el mayor de los respetos. Ahora bien, yo mismo —como tú— participé en la discusión sobre la política actual hace seis años. Y sí, creo que es «absurda» en todas las acepciones que da a este adjetivo el diccionario de la Real Academia Española: creo que no tiene sentido, que es contraria a la razón, creo que es extravagante e irregular, que es chocante y contradictoria. Efectivamente: a Maastricht no le afecta la actual política actual ad hoc para determinados topónimos de España —mi propuesta de bases no es ad hoc en cuanto a su ámbito territorial de aplicación, pues busca establecer una solución universal para cualquier topónimo de cualquier lugar del mundo—. La pregunta es por qué. ¿Por qué solo debe primar el «topónimo tradicional castellano» cuando se trata de topónimos de esos territorios? ¿Por qué sí para los topónimos de España y no para los de los Países Bajos? ¿Por qué tenemos una política ad hoc para unos topónimos determinados que para colmo es contraria a los criterios de la Real Academia Española? ¿Tiene esto sentido? ¿No es acaso esto chocante, arbitrario e irracional? Yo hago una propuesta constructiva para mejorar nuestra política sobre topónimos. Y creo que tu aportación es importante. Gracias por participar. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 21:15 18 may 2012 (UTC)
Por cierto: partes de una premisa equivocada. Dices que «en lo que a exónimos se referiere, la RAE se decanta siempre por el topónimo en español si se ha mantenido el uso: Pekín vs. Beijing». Pues bien: no es cierto. Aquí tienes un ejemplo. Te aconsejo que leas la política de topónimos de la Real Academia Española —toda, pero especialmente su punto cuarto—, que por otro lado nada tiene que ver con la nuestra. Saludos cordiales de nuevo. Flazzy (discusión) 21:50 18 may 2012 (UTC)
Yo no parto de nada equivocado, el ejemplo que has puesto es de un cambio de nombre, y no de un exónimo preferido en lugar del nombre tradicional. Y te aconsejo que no me aconsejes nada que no haya hecho ya. En cuanto a tus preguntas de más arriba, se tuvo que redactar esa política para los topónimos de España precisamente para evitar situaciones absurdas de obligarnos a usar topónimos en otras lenguas cuando sí existían topónimos en español referenciados hace más de doscientos años. A tanto llegaron las presiones y las "propuestas constructivas" de usuarios que venían de otros sitios que tuvo que tomarse tal medida en defensa de algo obvio: titular en español en una enciclopedia en español. Si te parece chocante, arbitrario e irracional, igual es porque la política es realmente efectiva. Kordas (sínome!) 09:10 19 may 2012 (UTC) PD: por cierto, que lo dejo aquí. No voy a estar explicando ad infinitum algo que no tiene más vuelta de tuerca.
Te agradezco tus consejos. En cuanto a si un topónimo era el usado en castellano hace doscientos o quinientos años... pues hombre: es un argumento bastante pobre. Mastrique ya se usaba por lo menos en 1589. Y no por ello optamos por él. La política es desde luego efectiva en muchas cosas: entre otras, en pisotear las recomendaciones de la Real Academia Española. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:07 19 may 2012 (UTC)
Y yo te agradezco que te los ahorres. En cuanto a lo de los quinientos años, no lo he dicho yo, es una cosa que has sacado tú. Mastrique es un caso extremo porque ha caído en desuso debido al largo tiempo que el nombre ha salido del universo lingüístico español, no como otros topónimos que se registran perfectamente desde el siglo XIX hasta 1975, e incluso de ahí en adelante (pese a los intentos por erradicarlos). Lo siento, pero aunque digas mil veces que la política pisotea las recomendaciones de la RAE, no se va a convertir en realidad. Kordas (sínome!) 17:38 19 may 2012 (UTC)
Como entiendo que lo desconoces, por lo que dices sobre su salida del «universo lingüístico español» —si no es así, discúlpame de antemano—, aquí te dejo algunas referencias sobre el uso del exónimo Mastrique en el siglo XXI —que no en el XIX ni en el XX—. Desde luego, mucho más usado que el San Ginés de Vilasar que algunos os empeñáis en utilizar para Vilassar de Dalt, en contra de los criterios de la Real Academia Española. Saludos cordiales de nuevo. Flazzy (discusión) 17:59 19 may 2012 (UTC)
13 entradas en Google. Confirma lo dicho por mí (claro que siempre quedará algún que otro «bicho raro» que prefiera usar un topónimo español en un texto en español). Disculpado quedas. Kordas (sínome!) 18:23 19 may 2012 (UTC) PD: insisto en que, aunque repitas "en contra de lo que dice la RAE" como un mantra, precisamente abogo por defender lo que dice la RAE, y tú no, sólo te interesan los casos particulares".
Hombre, no te hagas trampas al solitario: ¡había restringido la búsqueda a resultados posteriores a 2001! ¡Y es el resultado de Google Books, no de Google! Si no restringes la búsqueda, por supuesto te aparecen muchos más. Muchos más —insisto— que para San Ginés de Vilasar. Sobre si me centro en casos particulares... Acláramelo. ¿Utilizando San Ginés de Vilasar estamos siguiendo las recomendaciones de la Real Academia Española? ¿Lo estamos haciendo utilizando Cabrera de Igualada? ¿Lo estamos haciendo utilizando Villacarlos? En los tres casos se ha producido un «verdadero cambio de nombre». Con un solo ejemplo me basta, pero te doy tres. Es obvio que la política actual es un dique que nos impedirá cumplir con las recomendaciones de la Real Academia Española mientras no se modifique. Es una lástima. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 18:35 19 may 2012 (UTC)
Quería simplemente enlazar una página: Calcuta. El nombre oficial se cambió, pero según el DPD se prefiere en este caso la forma tradicional por ser la principalmente usada, al igual que con Cuzco. No estoy diciendo que sea preferible la forma tradicional o la nueva, sino que en ocasiones hay excepciones a todo tipo de reglas, tanto por un lado como por el otro.--Franxo (discusión) 19:20 19 may 2012 (UTC)
Hola Franxo. Precisamente la Real Academia Española diferencia esos casos a los que te refieres de los que cito yo. Fíjate en el punto cuarto de sus recomendaciones: «Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española: Calcuta (no Kolkata), Moldavia (no Moldova), Bombay (no Mumbai) o Esmirna (no Izmir). Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior: Burkina Faso (antiguo Alto Volta) o Sri Lanka (antiguo Ceilán)». Un cordial saludo. Flazzy (discusión) 19:39 19 may 2012 (UTC)

Dice Franxo: «Pues yo la verdad es que no sé qué tal es y si es fiable; aunque si no sigue las normas del DRAE o DPD podría descartarse». Pues bien: si esto es así, el libro de Pancracio Celdrán también podría descartarse. Y ello puesto que cuando menos en en este caso —por supuesto no es el único— su topónimo es contrario a las recomendaciones de la Real Academia Española, al menos en la medida que este municipio cambió su denominación en 2007. Esta situación pone de manifiesto una vez más la conveniencia de no jerarquizar: la actual política nos obliga a mantener el nombre de Cabrera de Igualada a pesar de que se ha producido un cambio de denominación después de la edición del libro que utilizamos, lo que de conformidad con la política de topónimos de la Real Academia Española debería llevarnos a usar la nueva denominación. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 03:11 19 may 2012 (UTC)

Y ya para terminar con los malentendidos, dado que se ha vuelto a utilizar como argumento: nadie en esta discusión está hablando del artículo Gerona ni del de Londres. Nadie está defendiendo que se cambie la denominación de esos municipios. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 03:23 19 may 2012 (UTC)
Flazzy, no hagas interpretaciones confusas de lo que yo digo. He dicho: Pues yo la verdad es que no sé qué tal es y si es fiable; aunque si no sigue las normas del DRAE o DPD podría descartarse. Celdrán trata los topónimos tradicionales, sin contradecir al DRAE o al DPD. Los enlaces que has puesto son a las normas generales del DRAE en cuanto a topónimos (¿qué relación tiene con lo que he dicho?) y el otro a una ley. La ley es algo oficial y político, no lingüístico, solo dice que ha habido un cambio de denominación, no que los hispanohablantes a partir de esa fecha hayan cambiado el uso del topónimo. Por tanto, no sé qué tal es ese libro propuesto, no sé si trata las formas tradicionales de los topónimos, las oficiales, las más usadas o las nunca vistas; esto es lo que he dicho.
Por otro lado, la jerarquización es necesaria: DRAE y DPD como norma superior, ¿acaso no estamos escribiendo ahora en español?--Franxo (discusión) 11:34 19 may 2012 (UTC)
Celdrán no contradice nada en la medida en que puede escribir sobre lo que quiera. En eso estamos de acuerdo. Lo mismo con Albaiges. Ahora bien: que nosotros optemos por el topónimo tradicional castellano cuando se ha producido un «verdadero cambio de nombre», eso sí que contradice la normativa sobre topónimos de la Real Academia Española, que recomienda el uso del nueva denominación en esos casos. Luego ocurre lo que ocurre: que por dar una preferencia absoluta a los topónimos recogidos por Celdrán por encima de cualquier otra consideración, acabamos contradiciendo la política toponímica de la Real Academia Española. Sobre si debemos seguir en todo caso las recomendaciones de esta —que yo personalmente, como la mayoría de los hablantes, no sigo en este y otros muchos ámbitos, porque su labor me parece que deja mucho que desear—, ya he dicho hasta la saciedad que me parecería fantástico en este caso. ¿Dónde hay que firmar? Insisto: ahora no las estamos siguiendo. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:07 19 may 2012 (UTC)

Como hemos hablado de este tema hasta la saciedad, he comenzado la preparación de una encuesta al respecto. Os agradacería a todos los interesados que habéis participado en la discusión que colaboráramos en su redacción para poder hacerla lo más completa posible. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:44 19 may 2012 (UTC)

Pregunta Flazzy: ¿Por qué solo debe primar el «topónimo tradicional castellano» cuando se trata de topónimos de esos territorios? Por imposición partidista. Pasa igual con los antropónimos, hace poco trasladé Ramón Martí Alsina a Ramon Martí i Alsina, que es su forma correcta en catalán, y enseguida fue revertido, pese a que la RAE especifica que en antroponimia sólo deben traducirse los nombres de reyes y papas, no los de otras personas. A veces he visto incluso españolizados nombres de catalanes medievales, que vivieron antes de existir España. En el fondo, lo que no se acepta es el hecho diferencial, que en España haya otros idiomas y otras culturas; lo que en otros idiomas se acepta por la independencia de esos países, aquí no se acepta porque se considera que son regiones de España, y que deben adaptarse al español, aunque el proceso de españolización sea completamente arbitrario.--Canaan (discusión) 16:41 19 may 2012 (UTC)
Y yo que pensaba que el tema de fondo era de índole lingüística... ahora resulta que las inquietudes de algunos usuarios son de otro tipo. Igual se han equivocado de sitio :/ Kordas (sínome!) 17:46 19 may 2012 (UTC)
Canaan, es cierto que solo se traducen nombres de personas nobles, reyes y santos (principalmente), por lo que a menos que se conozca realmente a esa persona por su nombre en castellano (sería una de las pocas excepciones a la regla), debería aparecer por su nombre en catalán. Creo que sería más constructivo si añadieras alternativas y enmiendos a la regla actual en base a la lingüística, en vez de lanzar críticas al aire.--Franxo (discusión) 17:52 19 may 2012 (UTC)
Precisamente lo que denuncio es que la actual política no responde a criterios lingüísticos, sino partidistas, como se ha demostrado tácitamente. En cuanto a lo que insinúas —y que creo se sale del debate y entra en lo personal (WP:E)—, mi interés es puramente enciclopédico, me interesa el rigor y la exactitud de este proyecto, cosa que no creo que cumpla la actual política. Por lo demás, yo no soy catalanista, ni nacionalista de ningún tipo, así que no creo que se me pueda reprochar ningún interés; aunque por aquí sí que hay algún nacionalista españolista, que como las meigas haberlos hailos. Dicho lo cual, me retiro, siempre me digo que no me voy a meter en estas discusiones y siempre caigo.--Canaan (discusión) 17:56 19 may 2012 (UTC)

He dicho en otras ocasiones que la obra de Pancracio Celdrán es poco rigurosa a la hora de optar por unos topónimos determinados, desestimando otros sin dar ninguna razón para ello. Pero es que hay casos en que se puede decir que prácticamente se los inventa: véase el caso de La Pobla de Montornès. El nombre «Puebla de Montornés» —que por supuesto usamos aquí, palabra de Pancracio Celdrán (Amén)— tiene una sola referencia bibliográfica en todo el siglo XIX en Google Books. Dos en todo el siglo XX. Y tres o cuatro referencias en las hemerotecas del ABC y de La Vanguardia, en más de cien años de historia. Frente a ello, las tropocientas referencias a «Pobla de Montornés», hasta que cayó en desuso con la generalización de la transferencia de los topónimos tradicionales catalanes con el retorno de la democracia. Yo creo sinceramente, Franxo —y te lo digo con aprecio, será por eso de que el roce hace el cariño—, que casos como este, que deben de clamar al cielo —por arbitrarios— hasta para quienes defendéis que se mantengan los topónimos tradicionales castellanos en notorio desuso en la actualidad, deberían hacerte replantear si realmente es positivo primar en todo caso la obra de Pancracio Celdrán sobre otras referencias verificables, lo cual vulnera abiertamente la política del punto de vista neutral. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 00:24 20 may 2012 (UTC)

Flazzy, en alguna ocasión he dicho que a mí la política actual no me parece la más adecuada, lo cual se debe (quizás) a ejemplos como el que das (no conozco a fondo ese caso concreto). Por ello, yo también creo que se debería modificar la política actual pero... ¿cómo? Pues haciendo modificaciones, no con una gran transformación. Por tanto, el fundamento de la política actual es bastante adecuada: nombres en base a referencias rigurosas, lo cual siempre es mejorable. Como mejoras, en mi opinión, serían:
  • añadir más fuentes fiables concretas a las que acudir: obras publicadas de expertos en la materia
  • posibilidad de que en caso de diferencias entre ellos, añadir una forma de desempate; claro que para esto primero es necesario tener no solo 2 obras como referencia, sino al menos 5 o 6 (estimación propia)
  • como orden superior en la jerarquía: DRAE y DPD (quién mejor que las academias de la lengua española para saber cómo escribir en español)
  • quizás aclarar un poco el punto actual de "fuentes acreditadas"
A mí no me gusta una excesiva castellanización cuando nunca ha existido realmente, pero aún me gusta menos leer términos no-castellanos cuando sí han existido y son más o menos vigentes (casos como Lérida o Gerona y también otras localides menores que no son tan habituales en la vida cotidiana). La opción que se baraja sobre más usado... es lo mejor en la teoría, pero imposible que sea fiable en la práctica, ya que para ello se recurre a buscadores como google (poco fiable como ya he expuesto anteriormente), google-books (muestra solo unos cuantos libros y no significa que todo el mundo hable así) o periódicos (sometidos en la gran mayoría de las ocasiones a leyes políticas).
En conclusión, tu voluntad es buena, pero sigue verde al no proponer alternativas exactas y objetivas.--Franxo (discusión) 10:34 20 may 2012 (UTC)
Gracias por este último comentario por lo constructivo del mismo —con perdón de la Real Academia Española, que sé que no le gusta que digamos «del mismo»—. Yo quiero llegar a un acuerdo razonable, ya dije hace unos días que no pretendía imponer mi posición. Yo no sé si la transformación va a ser grande o pequeña —supongo que dependerá del color del cristal con el que se mire, y no voy a entrar a graduarla porque hacerlo no aporta nada—, pero desde luego la modificación es muy conveniente. Y si nos ponemos de acuerdo en eso, ya es un paso, porque podemos empezar a trabajar en la alternativa. Ya que estamos juntos en este tema, yo te pediría que trabajáramos también juntos en una encuesta al respecto —entra, edita lo que consideres necesario— con todas las alternativas posibles, con toda la información posible, para que la comunidad pueda pronunciarse sobre cuál es la mejor solución. Dicho esto: ¿qué te parece el Corpus de Referencia del Español Actual de la Real Academia Española? En el que dicho sea de paso aparece una referencia a una obra de Juan Marsé —poco sospechoso de catalanista— de 1993 que evidencia lo disparatado de nuestra política actual: «por allí verá usted un letrero que dice San Baudilio, o sea Sant Boi, sigue un par de kilómetros»...
Por otro lado, he dicho una y mil veces que no pretendo imponer mi posición. Tampoco creo que debamos asumir sin más las obras de la Real Academia Española como si fueran las Tablas de la Ley. La propia Real Academia Española dice que experimenta. La propia Ortografía de la Real Academia Española ha sido criticada públicamente por algunos de sus académicos: véase Francisco Rodríguez Adrados, Arturo Pérez-Reverte y Javier Marías. No sé si me explico: tengamos muy en cuenta lo que diga la Academia, pero no lo aceptemos sin más, de manera acrítica y en todo caso. Un ejemplo: todavía no nos han explicado nuestros académicos por qué tenemos que acentuar Míchigan —notable invención de nuestros académicos— pero no Washington —también de nula tradición con tilde—. ¿De verdad es por completo irrelevante lo que dice Julio Casares, autor de una de las seguramente más importantes obras sobre el español?
Al que sepa y quiera pronunciar un nombre extranjero con arreglo a la fonética original le estorbará la tilde académica, por cuanto puede dar a dicho nombre una fisonomía grotesca: Býron. Al que no sepa, nada le ayudará el acento gráfico; y si ha de leer el nombre extranjero a la española, tanto da que pronuncie, por ejemplo, Wórcester, como Worcéster o Worcestér, porque en ningún caso se aproximará a la realidad: Uúster. Léicester, convertido en esdrújulo por la Gramática, se pronuncia bisílabo: Léster.
Yo creo que esto ya está dicho hace tiempo por Manuel Seco:
La propia Academia, cuando quiso imponer una determinada forma de lengua, no lo hizo a su capricho, sino presentando el uso de los buenos escritores. La validez de un diccionario o de una gramática en cuanto autoridades depende exclusivamente de la fidelidad con que se ajusten a la realidad de la lengua culta común; ninguna de tales obras ha de decirnos cómo debe ser la lengua, sino cómo es, y por tanto su finalidad es puramente informativa. Se puede buscar en ellas orientación, no preceptos.
La actitud de reverencia ciega a la Academia, unida a la adhesión literal a uno de los principios de fundación de ésta, da lugar a la posición purista, que rechaza cualquier palabra nueva por ser extranjera o simplemente por ser nueva. El punto de partida de esta postura es el de suponer que una lengua es una realidad fija, inmutable, perfecta; ignorando que tiene que cambiar al paso que cambia la sociedad que la habla, y que, al ser un instrumento al servicio de los hablantes, éstos la van adaptando siempre a la medida de sus necesidades.
Lo peor de todo es que ahora ni siquiera adoptamos una posición de «reverencia ciega» como la que pretendes tú, sino que hacemos una lectura absolutamente sesgada de las obras de la Real Academia Española, puesto que prescindimos de las recomendaciones generales —por ejemplo, de la que dice que cuando se produce un «verdadero cambio de nombre» se debe usar la nueva denominación— para atenernos solo a los casos particulares que se presentan en ellas. En todo caso, insisto, no me parece correcta la actitud de reverencia ciega a la Real Academia Española, pero me parece infinitamente mejor esa solución que la solución actual. Seguimos hablando. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 13:49 20 may 2012 (UTC)
Por cierto: me parece bastante importante el tema de la unificación de la política. Es decir, que tengamos una política común universal para cualquier topónimo a fin de evitar las soluciones dispares que se dan en la actualidad. Así, utilizamos Phoenix, Biarritz o Latour-de-Carol, en lugar de «Fénix», «Biárriz» y «La Tor de Carol», pero usamos «San Quirico de Tarrasa», «Puebla de Montornés» y «San Ginés de Vilasar» en lugar de Sant Quirze del Vallès, La Pobla de Montornès y Vilassar de Dalt. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 14:04 20 may 2012 (UTC)
No es exactamente así. El caso de Biarritz fue en su momento discutido y se estimo que el título debía de tener la grafía original por una consulta directa al DPD que determinó que efectivamente dicho término había caído en desuso, con lo cual para los otros casos que mencionas se podría hacer lo mismo.
Lo de nueva denominación es solo una forma que tienes de interpretar algo y voy a citar ejemplos de un ámbito que yo controlo mejor. Pamplona es la denominación de mi ciudad en castellano, en este caso también actualmente cooficial con la forma tradicional para denominarla en euskera Iruña (Iruñea según la Real Academia de la Lengua Vasca). Salta a la vista que ambos término difieren en algo más que en grafía, pero si en lugar de adoptarlo (creo que en el año 1991) como denominación oficial en euskera o cooficial a efectos generales lo hubieran adoptado como única forma oficial ¿Sería un cambio de nombre?
Ya yendo a casos ya no hipotéticos si no reales nos encontramos con Fuenterrabía (oficialmente solo Hondarribia), Mondragón (Arrasate/Mondragón), Yanci (Igantzi), Aranaz (Arantza). Lo importante de la política es el tema de fondo que debe de ir encaminada a que los títulos vallan en castellano independientemente de que hayan perdido su carácter oficial (ese espíritu creo que es irrenunciable) y a mí solo me parecería bien una política que diera como resultado Leiza, Irurzun, Echarri-Aranaz, Bacáicoa, Lesaca, Yanci, Vera de Bidasoa, Ulzama, Fuenterrabía, Santurce etc términos que clarísimamente no han caído en desuso y lo demuestra la apariciones en la prensa o su presencia en denominaciones de calles en zonas no vascófonas (Fuenterrabía sigue en la correspondiente placa en castellano en San Sebastián). Tampoco hay que olvidarse de los nombres de entidades de ámbito inferior al municipio (en Navarra concejos y lugares habitados) que lógicamente no son mencionados en las obras citadas pero que su situación es la misma que la de los municipios. Sobre esto yo ya he trabajado en varias tablas de anexos y creando artículos de estas entidades y para sus denominaciones en castellano me he vasado en la que tenían antes de los años 90 (en que se empezó a aplicar la ley foral de administración local de Navarra) y como fuentes he tomado el Gran Atlas de Navarra (publicado a finales de los 70 y reeditado a mediados de los 80) o la Gran Enciclopedia Navarra (editada en el año 1991 con una versión on-line creada recientemente) o los registros de Toponimia oficial de Navarra.
Resumiendo mi posición al respecto.
  • Creo que en lo esencial la política actual aunque tajante es clara y quitando esos pocos casos controvertidos que siempre se mencionan en el resto no cabe ninguna duda que otra las crearía como ya se demostró cualquier vacio da lugar a diversas interpretaciones según la conveniencia de cada uno sin tener en cuenta el propio sentido común o el fondo de la cuestión como en el caso de los título de las estaciones donde se aplicaba solo la convención de títulos y al final se resolvió por una consulta al DPD que determinó que Estación de (topónimo o exónimo en español) era válido en los casos en que tenían un nombre en otro idioma.
  • Sin prejuicio de crear una política de ámbito universal creo que a un caso singular hay que darle un trato singular y eso no se debe usar como coartada para desestimar la actual política de topónimos de España. si acaso encajarla en otra de carácter universal.
  • Ante todo lo importante de la política es que conserve su fondo de que para una enciclopedia en castellano un término en castellano siempre que este exista y no se demuestre de forma clara y referenciada que su uso en castellano ha caído en desuso como el caso de Mastrique (pero eso data del siglo XVI aproximadamente, es claro y además es citado por la propia academia).

Eso es todo. Saludos.--Miguillen (mensajes) 15:36 20 may 2012 (UTC)

Lo expuesto por Miguillen es también una de las bases de mi opinión en este tema. Por ello, para evitar tanto la "des-castellanización" como la "sobre-castellanización" de los topónimos, creo que lo más conveniente sería realizar cambios del estilo que he propuesto antes, básicamente añadir otras fuentes bibliográficas fiables (y en español) sobre las que basarnos, a la vez que establecer alguna fórmula para solucionar posibles conflictos entre estas fuentes.
DRAE y DPD: uno puede opinar que son adecuados, excesivos, abusivos... lo que se quiera. Como enciclopedia nos vemos ante la obligación de escribir de una forma (evitando conflictos y guerras de ediciones) y por ello se acude a la máxima autoridad en la materia. Hay quienes no están de acuerdo, pero como enciclopedia: no podemos ser fuente primaria ni caer en la pérdida de neutralidad aceptando opiniones minoritarias o particulares. Ejempo: hay autores que han opinado públicamente la problemática g/j, pero no por ello vamos a tomarnos nosotros la autoridad suficiente para escribir garage. El lenguaje está en constante evolución, pero como enciclopedia debemos atenernos a lo dictado por el órgano superior en materia lingüística, con sus aciertos y errores.
Siempre he considerado la necesidad de un tratamiento igual para todos los idiomas y, por tanto, para todos los topónimos. ¿Problema? Separar lo lingüístico de lo histórico-político; existen libros en español sobre toponimia en España pero podría aventurarme a asegurar que no lo existen sobre toponimia de Polonia en castellano. Desde mi punto de vista, sería mejor: primero realizar los cambios necesarios a WP:TOES, después establecer políticas específicas para los topónimos por regiones (según la posiblidad de encontrar bibliografía fiable) y por último, tras ver el resultado y las opiniones (lo cual llevaría seguramente algunos años), ir "integrando" las políticas, si puede ser posible.
--Franxo (discusión) 16:38 20 may 2012 (UTC)
Hay una cosa que no separas bien en lo que expones. Una cosa es que un topónimo no se use en un ámbito regional (digamos el topónimo castellano), y otro que no se use en el ámbito de todos los hablantes del idioma (el nuestro). Yo creo que la política actual es buena.--Dagane (discusión) 17:26 20 may 2012 (UTC)
Más tarde os respondo a los tres. Franxo: solo un apunte sobre algo que he encontrado por casualidad, ya que hablas de la «sobrecastellanización». ¿Consejos vendo que para mí no tengo?. Pregunto. Por cierto: el actual título de ese artículo no se corresponde con el que recogen ninguna de las dos referencias que se citan. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 17:36 20 may 2012 (UTC)
Si vas a convertir esto en acusaciones personales sobre lo que hice o dejé de hacer de hace 4 años, doy por terminada mi aportación en este hilo.--Franxo (discusión) 17:57 20 may 2012 (UTC)
Flazzy, te recuerdo WP:NAP. Estás en tu derecho de exponer tu personalísimo punto de vista sobre el tema, pero te pido que no utilices el hilo para atacar a otros usuarios. Ya es la segunda vez que tengo que pedirte mesura. Espero que no haya una tercera. Kordas (sínome!) 18:03 20 may 2012 (UTC)
Dije que me retiraba, pero esto me puede. Kordas, me parece muy mal que seas precisamente tú quien avises a otros de ataques personales, cuando vas diciendo a otros usuarios que se han equivocado de sitio y ni te disculpas por ello.--Canaan (discusión) 19:13 20 may 2012 (UTC)
No veo por qué he de disculparme por esa frase. Respecto a Flazzy, si quiere tomar mi aviso como un consejo, allá él. Prefiero que me respete menos de lo que afirma y más a los demás. En cuanto a lo de su personalísimo punto de vista, pues en verdad me lo parece. Que aparezcan uno o dos usuarios a su favor es estadísticamente posible, dado el gran número de usuarios que hay en esta versión de Wikipedia. Kordas (sínome!) 20:08 20 may 2012 (UTC)

Antes de responder a los comentarios sobre la discusión propiamente dicha, creo que es necesario aclarar malentendidos. Franxo: nada más lejos de mi intención el acusarte de nada. Te pido disculpas si te has sentido acusado de algo. No era mi intención. Solo he querido hacer notar que en ese artículo —como en otros— ni siquiera se estaba cumpliendo la actual política para determinados topónimos de España. Era un ejemplo de que a veces se ha incurrido no ya solo en «sobrecastellanización» —que es la consecuencia inevitable de la actual política ad hoc, contraria al criterio de la Real Academia Española— sino que se ha ido todavía más allá. Ya lo había dicho antes, pero lo repito: discuto contigo —como con todo el mundo— sobre este asunto con ánimo constructivo, desde el aprecio; no vengo aquí a enfrentarme con absolutamente nadie. A Kordas, por quien tengo el mayor de los respetos, le agradezco enormemente sus consejos. Solo un apunte: permíteme que discrepe sobre que mi punto de vista sea «personalísimo», puesto que son ya varios —véase por ejemplo aquí y aquí— los editores que han manifestado —con distintos matices— que lo comparten. Aclarado esto, procedo a responder a los comentarios sobre la propuesta.

  • Yendo ya al grano. Hola, Miguillen. Veamos: por ir al caso que más conozco, que es el de Cataluña, en que decenas de exónimos han caído en desuso en los últimos treinta años. El numero de municipios de Cataluña es de 947 —consultando este dato aquí es cuando por cierto he dado con el asunto de Sant Jaume de Frontanyà—. ¿Cuántas consultas debemos hacer a la Real Academia Española? ¿947? Pero resulta que los topónimos no se reducen solo a los municipios. Entonces... ¿Tres mil? ¿Cinco mil? ¿Diez mil? Llegados a este punto acabaremos con un problema con la política sobre el sentido común. Sobre si es una interpretación, por supuesto que es una interpretación —¡no vamos a utilizar la ciencia infusa!—. Es imprescindible interpretar una norma para poder aplicarla. Lo hacemos a diario con las políticas de la enciclopedia. Yo creo que esto no tiene más, las normas siempre hay que interpretarlas para poder aplicarlas.
Sobre los casos reales que me planteas, sinceramente no los conozco. Pero si están «plenamente vigentes», que es el criterio que utiliza la Real Academia Española, no tendría que haber ningún problema en mantenerlos. Así a bote pronto, en ninguno de ellos parece que haya habido un «verdadero cambio de nombre» en el sentido que lo utiliza la Academia.
Sobre la cuestión de la claridad, aunque esté respondido ya más arriba: la claridad no debe ser el valor absoluto. Es un valor a tener en cuenta, pero también sería mucho más clara una política biográfica según la cual para elaborar el artículo de Sabino Arana tuviéramos que atenernos a la biografía elaborada por la Fundación Sabino Arana. Eso sí, no por ello adoptamos una política tal, porque sería poco neutral. Pues en este caso exactamente lo mismo.
Veamos la singularidad. ¿Qué hace singular a Es Castell respecto de Malabo? ¿Por qué en el primer caso utilizamos el «nombre tradicional castellano» —contrariamente a lo que recomienda la Real Academia Española— pero no en el segundo? ¿Qué criterio que no sea el estrictamente político de que uno es un municipio de España y el otro uno de Guinea Ecuatorial hace singular el caso de Es Castell respecto del de Malabo? Las preguntas son evidentemente retóricas.
Sobre el último caso que planteas creo que son importantes dos apuntes: en primer lugar, que existe un uso referenciado actual de Mastrique. He aquí un ejemplo. No del siglo XVI, del XXI. Y no es la única. En ningún sitio está referenciado el desuso de Mastrique. ¿Cuál es la referencia del desuso de Mastrique? No será esta, porque ahí simplemente se dice que Maastricht está en uso, no que Mastrique no lo esté. Y segundo: exigir una referencia expresa sobre el desuso es pedir una prueba que raya la prueba diabólica. Sería como pedir referencias expresas sobre lo minoritario de un punto de vista para darle un tratamiento minoritario en un artículo, como exige la política del punto de vista neutral. Lo dicho: sentido común. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 19:39 20 may 2012 (UTC) PD: En un rato respondo a Franxo y a Dagane.
Franxo: sobre ampliar las referencias posibles estamos de acuerdo. Ampliémoslas: pero no solo a una, ni a dos, ni tampoco a cinco ni a seis. Ampliémoslas a todas las válidas de acuerdo con las políticas. Ahora bien, ¿qué es lo que queremos referenciar? ¿El «topónimo tradicional castellano» en todo caso, con independencia del uso? Porque entonces en eso no estamos de acuerdo. Por muchos motivos, pero en este caso por uno que debería persuadirte: porque eso es abiertamente contrario a la política sobre topónimos de la Real Academia Española, que solo recomienda el «topónimo tradicional castellano» si se encuentra «plenamente vigente».
Sobre si tenemos que seguir en todo caso todas las recomendaciones de la Real Academia Española. ¡Eso no está aprobado ni para la política ad hoc actual! A la vista está que Es Castell sigue siendo aquí Villacarlos, por mucho que diga la Academia. Si esto es así con la política para España, mucho menos lo es para el resto de la enciclopedia. Te recomiendo pasarte por esta discusión en que precisamente se está debatiendo ese asunto. De momento lo que es evidente es que no las seguimos. Lo digo por enésima vez: por mí las seguimos, pero de verdad. Es decir: el topónimo se usa si está «plenamente vigente». El exónimo tradicional castellano se utiliza para Lérida, pero no para Sant Boi de Llobregat. El «topónimo tradicional castellano» se utiliza para Londres, pero no para Maastricht o para Lille. Insisto: por mí las seguimos, pero de verdad: usamos el exónimo castellano si no se ha producido un «verdadero cambio de nombre». El exónimo tradicional se utiliza para Gerona, pero no para Malabo. Ni para Es Castell ni para Vilassar de Dalt. Saludos cordiales. Y de nuevo, disculpa si te has sentido acusado de algo antes. Nada más lejos de mi intención. Flazzy (discusión) 20:43 20 may 2012 (UTC)
Dagane: me dejas patidifuso. En todo caso, para que no haya dudas... Me refiero a la generalidad de los hispanohablantes: ni solo a los de Uruguay, ni solo a los de Extremadura, ni solo a los descendientes de los niños de Rusia que viven en Moscú. Sobre que te parece buena la política actual, ¿te parece bien que haga prevalecer exónimos en desuso en contra del criterio de la Real Academia Española? ¿Te parece bien que sea abiertamente contraria al punto de vista neutral? Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 20:53 20 may 2012 (UTC)
Yo no digo que no se pueda interpretar una norma de la RAE, pero eso es lo único que veo al respecto porque cuando pincho en los enlaces que aportas sigo teniendo la misma conclusión y aún sigues afirmando más abajo que nuestra política no está de acuerdo a lo que la RAE afirma, algo que a lo que se debería añadir según yo o según mi interpretación porque está claro que la mayoría tras leerla no tiene la misma conclusión por lo que se podría definir como una interpretación muy personal a parte de muy rebuscada.
Con respecto a las consultas del DPD no creo que el número de casos deba ser excusa para desestimar esta vía porque se puede empezar por los casos controvertidos que se han mencionado y de alguna forma te podrían dar la razón en tus afirmaciones de forma que si que se podría pensar que nuestra política no sigue las normas de la RAE algo que se confirmaría de forma más definitiva con casos con casos menos controvertidos y sería el punto que sí que dejaría en evidencia que la política actual hay que modificarla de lo contrario todo es solo un punto personal.
Como ya expresé conozco mejor el ámbito de Navarra y algo del País Vasco y aunque existe la diferencia de que la aplicación a sido algo menos radical que en el caso de Cataluña y por consiguiente han quedado más restos de los topónimos anteriores pero en el fondo la cuestión es la misma y tu fórmula crearía en este ámbito un autentico caos que ahora se resuelve de una forma sencilla y revirtiendo cualquier violación de la misma si tener que crear un largo debate que llegue hasta el café.
Como se suele decir las comparaciones son odiosas y de la misma forma que tú recurres ahora a comparaciones en el futuro otros las harían razón por la que esa diferencia debería estar justificada por eso reafirmo que si un término ha caído en desuso se debe justificar y eso no es nada diabólico ni comparable con lo del punto de vista neutral y más partiendo de la base del punto 1 de tratamiento de topónimos del DPD
1. Topónimos con forma tradicional plenamente vigente en español, que, no obstante, aparecen con cierta frecuencia en los medios de comunicación con nombres o grafías propios de otras lenguas. Se prefiere la forma española, a no ser que haya caído en desuso o se haya producido un cambio de denominación: Amberes (no Antwerpen ni Anvers), Ciudad del Cabo (no Cape Town), Milán (no Milano) o Nueva York (no New York).
Taratamiento de los Topónimos-DPD
Creo que este punto define muy bien la cuestión y teniendo la forma en español debidamente consultada en una fuente acreditada solo se desestimaría si se demuestra que ha caído en desuso. Creo que eso es de total sentido común según la norma y según el propio espíritu de una enciclopedia escrita en español y en ese caso se pasarían a los siguientes puntos de la citada norma.
Volviendo a lo de que las comparaciones son odiosas voy con lo que mencionas de Malabo que creo que ese caso es claro pues es un cambio de nombre en español por otro nombre en español en un país en el que se habla español tal vez nos podremos encontrar otro tipo de casos menos claros rebuscando en el panorama internacional que podrían dejar en evidencia que la actual convención de títulos es insuficiente y por consiguiente se debe crear una política específica que cubra los topónimos a nivel global pero para eso no hay porque derogar nuestra actual política, simplemente crear una a nivel global y dejar esta para complementar un caso bastante singular dado que ya sabemos el origen de la cuestión ha sido la normalización lingüística en unas comunidades autónomas que ha traído como consecuencia que se determine como oficial solo la denominación es su lengua cooficial en detrimento de las formas en castellano y que es un tema que de cualquier forma va a ser una fuente de discrepancias se haga lo que se haga por lo cual es preferible en estos casos una política tajante y clara que creo que respeta totalmente la norma de DPD antes mencionada al contrario de tu incomprensible interpretación y que no haga que cada dos por tres se abra una consulta en el café o en el TAB en el peor de los casos.
Con respecto a los casos que suponen en que supuestamente supone un cambio de nombre y no de adaptación de un topónimo en otro idioma como el que mencionas de Es Castell-Villacarlos pues debido a lo controvertido del caso creo que se debe consultar directamente en el DPD y esa es la única forma de despejar las dudas de si se trata de un cambio de idioma de topónimo o de nombre.
Lo de Mastrique me equivoqué al mencionar la fuente quería decir el DPD aunque no puse el enlace debido a que ya lo habías repetido en bastantes ocasiones a los largo de este hilo pero creo que con esto es más que suficiente.
3. Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique).
Taratamiento de los Topónimos-DPD

Saludos.--Miguillen (mensajes) 23:41 20 may 2012 (UTC)

Hola de nuevo. Por supuesto que es mi opinión. Y por eso la firmo. Si fuera la de otro no la firmaría. O diría que tal persona dice tal cosa. Yo no me atribuyo la voz de la mayoría ni de la minoría. Me atribuyo la mía. Dicho esto, no entiendo qué tiene de «muy rebuscado» el decir que en la medida que la política ad hoc actual obvia por completo la cuestión de la vigencia del topónimo es contraria a las recomendaciones de la Real Academia Española. O qué te parece «incomprensible» en decir que en la medida que las recomendaciones de la Real Academia Española aconsejan utilizar la nueva denominación del municipio cuando se ha producido un «verdadero cambio de nombre», como nosotros no atendemos a esas circunstancias en nuestra política actual, estamos adoptando soluciones distintas a las que se derivan de las recomendaciones de la Academia. Eso no es muy rebuscado. Se han dado ejemplos sobrados de situaciones en que eso está ocurriendo.
¿Qué sentido tiene acudir a plantear la consulta al departamento correspondiente de la Academia si nuestra política dice que solo priman las soluciones particulares de unas obras determinadas de la Academia? Si se dice en una nueva política que las soluciones que dé por correo electrónico dicho departamento primarán sobre el resto de soluciones, tendría sentido. Pero por el momento, no lo tiene, porque la respuesta pasaría por detrás del refrito de topónimos tradicionales castellanos —de los que nada se dice acerca de su uso o desuso— de la Ortografía de 1999. Por cierto: que en el caso particular de Sant Boi de Llobregat ya se preguntó en su día. Y dijo lo evidente. Pero a la política actual, insisto, lo que diga ese departamento le da igual. Y en cualquier caso, ninguna política seria puede basar la denominación de miles de topónimos en consultas individuales al departamento correspondiente de la Real Academia Española.
Sobre la claridad y la sencillez. Pues lo mismo que he dicho antes: la claridad es un valor a tener en cuenta, pero no el único, sobre todo si en pro de la claridad vulneramos el punto de vista neutral. De nuevo: también sería mucho más clara una política que estableciera que hay que utilizar la biografía elaborada por la Fundación Sabino Arana para hacer el artículo Sabino Arana. Y si se dice algo contrario a lo que se dice en esa biografía, «se resuelve de una forma sencilla y revirtiendo cualquier violación». De forma «tajante y clara». Claro. Pero sería bastante poco neutral. Pues aquí lo mismo.
La interpretación que propones sobre cómo justificar el desuso es diabólica. Es exactamente lo mismo que si se requirieran referencias de que un punto de vista minoritario es minoritario para darle un tratamiento minoritario en un artículo. Es contrario al sentido común. El desuso se demuestra dando referencias de que se utiliza mayoritariamente otro topónimo en su lugar en los textos en español. Y de esas las hay muchas. Puedes utilizar por ejemplo el «Corpus de referencia del español actual para comprobarlo». Tiene tan poco sentido como que a partir de ahora yo te pidiera, no ya referencias sobre el uso de un topónimo determinado, sino referencias de que alguien diga expresamente que ese es el topónimo que se usa en castellano. De nuevo: sentido común, que no sé si es el menos común de los sentidos.
Sobre el tema de Malabo. La Real Academia Española no distingue entre territorios donde el español sea la lengua oficial de aquellos en que no lo sea. Y hasta donde yo sé el castellano sigue siendo oficial en todos esos territorios a los que aplicamos nuestra política ad hoc. De todos modos esa es una cuestión política. En cualquier caso, como tú mismo dices, no es de todos modos el único ejemplo. Los hay muchos. Y sí, la sustitución de Santa Isabel por Malabo también se hizo con un orgien político concreto que puedes consultar aquí. Dices que esos ejemplos «podrían dejar en evidencia que la actual convención de títulos es insuficiente y por consiguiente se debe crear una política específica que cubra los topónimos a nivel global pero para eso no hay porque derogar nuestra actual política, simplemente crear una a nivel global y dejar esta para complementar». Yo me pregunto: si se van a aplicar los mismos parámetros en todo el mundo, entonces no es necesaria una política específica para determinados territorios de España: la nueva política de ámbito universal comprenderá también el caso de España. Y si es necesaria una política específica para aplicar unos parámetros distintos a los del resto del mundo, la pregunta es por qué. Sobre lo de Es Castell... ¿De verdad es necesario darse cuenta de que Es Castell no es Villacarlos? ¿No es de sentido común que no es el mismo topónimo? Es que se reirían de nosotros cuando se lo preguntáramos. Aquí tienes este libro de 1979 que habla de Vilacarles como nombre catalán para Villacarlos. Es Castell es otro nombre. Un «verdadero cambio de nombre». Y a fin de cuentas nos va a dar igual: lo que es evidente es que es un topónimo en catalán. Por tanto con nuestra política actual —que prima en todo caso los topónimos en español, sin excepciones— Es Castell en ningún caso prevalecerá sobre Villacarlos. Por lo que estaremos vulnerando lo que dice la Academia.
En cuanto a lo del desuso, aclárame una cosa. ¿De verdad crees que salvo los topónimos que el Panhispánico expresamente dice que han caído en desuso —que me caben en los dedos de una mano— en todos los demás debemos usar topónimos notoriamente en desuso hasta que alguien diga expresamente que han caído en desuso? ¿Debemos usar Leópolis, Lila y Valencia de Francia en la medida que nadie ha dicho que han caído en desuso? ¿Es esto de sentido común? Saludos cordiales de nuevo. Flazzy (discusión) 01:00 21 may 2012 (UTC)
Con lo de que se debe añadir siempre lo de que es tu opinión o interpretación me refiero a que ante todo debe primar la tranparencia y claridad en el comentario algo que veo que brilla por su ausencia y de cualquier forma solo los veo como un ataque mediático a una convención que salió de una votación y que unos pocos van a andar continuamente pataleando hasta que se salga con una votación en que el resultado les guste. Yo creo que no hay ninguna justificación para hacer ninguna otra que derogue las anteriores.
Por supuesto que me rafirmo y me reafirmaré mil veces en que si ha caido en desuso hay que demostrarlo y lo del punto de vista neutral hace referencia a una cosa muy diferente. La norma se refiere a casos claros y cuyo desuso lo ha dado el que durante más de un siglo han dejado de utilizarse no como en estos casos en que son nombres que han estado vigente durante más de un siglo y han sido oficiales hasta hace pocos años por lo tanto eso de que han caido en desuso solo se puede interpretar como tu opinión hasta que se demuestre lo contrario.
No es descabellado que en un proyecto escrito en español se cuente en primer lugar con el nombre en esta lengua siempre que exista sin tenerse en cuenta la denominación oficial y lo de que haya caido en desuso se extime como algo totalmente accidental como los casos que se mencionan y que de una forma muy clara se tenga que demostrar. Eso es algo de adsoluto sentido común y algo que ha sido oficial hasta hace 20 o 30 años no desaparece así por las buenas por mucho que muchos de forma incompresible se empeñen en desterrar ¿Porque molestarán tanto? ¿A caso Londres por que le llamemos nosotros así es menos inglesa?
como ya dije antes y ahora repito, la situación de España es una situación singular que merece un trato singular y de la misma forma que si sujirían otros casos similares habría que hacer lo mismo y las razones ya las he expresado en mi comentario anterior por lo que no lo voy a repeir.
Malabo el nombre seguramente se cambio por razones políticas pero es un nombre en español por lo que no veo que tiene que ver esto con lo otro en que claramente el segundo no es un nombre en español y para opinar de una forma más clara debería estudiar el caso dado que por lo que he visto hasta ahora tu resoluciones no las veo muy fiables y el hecho de que un nombre no tenga ni el mismo origen o traducción no tiene nada que ver como pasa en los casos de Pamplona-Iruña, Villava-Atarrabia (antes era Billaba en euskera pero lo cambiaron), Estella-Lizarra, Olite-Erriberri y muchos más ambas denominaciones tienen un orígen muy diferente o una traducción muy dirente por lo que sobre esto simplemente no me dejo llevar por la apariencia otra cosa habría sido si hubieran cambiado el nombre en español para lo cual no cabría ninguna discusión y en una obra acreditada publicada en años posteriores a dicho cambio así figura, con lo cual la cosa no esta tan clara como tú la ves.
Creo que en esto no nos vamos a poner nunca de acuerdo y menos si tu intención es directamente desterrar está política y usar si o sí las denominaciones oficiales aunque sean en catalán y aunque se demuestre que existe un nombre en español que hasta hace un tiempo bastante testimonial eran la única denominación oficial la cual fue durante por lo menos más de un siglo (teniendo en cuenta el INE desde 1842) por lo que tampoco es mi intención en alargar esto con la fórmula del porque si que le responde un porque no y donde una y otra vez se responde y pregunta exactamente lo mismo lo cual no lleba a ninguna parte. Saludos.--Miguillen (mensajes) 14:12 21 may 2012 (UTC)
Los comentarios sobre que esto es un «ataque mediático» —lo mismo que cuando otro compañero ha dicho más arriba que esto es una «campaña»— o de que «unos pocos» vamos a «andar continuamente pataleando», prefiero no entrar a valorarlos en exceso. Se definen por sí mismos. La verdad es que la retórica victimista no me impresiona. Tampoco necesito usarla. Y además es poco constructiva. Así que vayamos a los argumentos.
El desuso se tiene que demostrar. Estoy de acuerdo. Pero del mismo modo que el uso: con referencias al uso habitual en español de otro topónimo que no es el tradicional castellano. Exigir una referencia concreta acerca del desuso es una prueba diabólica. Repites insistentemente que es un caso distinto al de los puntos de vista minoritarios con la política del punto de vista neutral pero aún no me has explicado por qué. ¿Crees que hay que encontrar una referencia que diga expresamente que un determinado punto de vista es minoritario para darle ese tratamiento en un artículo? Y sobre todo: ¿por qué? ¿Por qué iba a ser necesario aportar referencias que digan expresamente que un topónimo determinado está en desuso pero no referencias que digan expresamente que un topónimo determinado está plenamente vigente?
¿De verdad no te dice nada que escritores tan poco sospechosos de catalanistas como Juan Marsé se vean en la necesidad de explicar en sus obras que un cartel que dice San Baudilio se refiere a Sant Boi? En efecto: han caído en desuso muchos de esos topónimos. En treinta años. Lo explica el departamento de consultas de la Academia Española al que pretendes que enviemos diez mil correos electrónicos preguntando por cada uno de los topónimos en esa respuesta que me has hecho buscar, que dicho sea de paso no te has molestado en comentar. Sobre que debes estudiar si el topónimo San Ginés de Vilasar es el mismo que Vilassar de Dalt... Pues nada. Estúdialo. Estudia de paso si el cambio de Ceilán a Sri Lanka es un cambio de un topónimo en español. Y permíteme un consejo —no te lo tomes a mal—: dale un repaso también a la ortografía, porque tu escrito está inundado de faltas, aunque admito que el topónimo «Londrés» me ha hecho sonreír. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 16:01 21 may 2012 (UTC) PD: Se me olvidaba. Te agradecería que no volvieras a usar la falacia del hombre de paja en este asunto: yo no pretendo que se utilicen «sí o sí las denominaciones oficiales aunque sean en catalán». Eso es una mera invención tuya. Gracias por contribuir a que se discuta sobre propuestas reales.
Lo de la ortografía se debe a que el correcto automático es un tanto mejorable y campea a sus anchas pero no afecta al tema de fondo y todo se puede corregir. Lo de porque hay que demostrar si está en desuso y no al contrario creo que lo responden los comentarios anteriores a lo cual añadiría que si se tiene que demostrar en todos los casos si su uso sigue vigente y no al contrario, esto puede se un autentico caos. Y lo de esa respuesta al DPD no he comentado nada porque no aclara nada al respecto y no se cual debió ser la pregunta porque en la respuesta no se afirma tal cuestión lo que me lleva a sospechar que la pregunta directa no fue de forma clara si está en desuso.
El punto de vista neutral nada tiene que ver en si se usa un topónimo u otro eso solo hace referencia a versiones de hechos ya que esto no es según A y según B sino es según a como tiene que ser de acuerdo a unas normas que se han establecido en función de las normas ligüísticas del español y ha sido ratificada en su momento teniendose en cuenta la lectura de la misma de la mayoría que ahora criticas mediante una interpretación personal.
Y por último no es ninguna invención mía ya que es evidente tus intenciones y la forma que empleas para ello y creo que después de todo solo falta que lo niegues. Yo creo que esto no va a llevar a ninguna parte por lo que de acuerdo a lo que dije anteriorment me retiro de esto que no va a llevar a ninguna parte ya que no hay nada nuevo con rspecto a las otras muchas veces que esto se ha sacado a debate y creo que va ser más constructivo seguir en otros asuntos en los que estaba. Saludos.--Miguillen (mensajes) 16:39 21 may 2012 (UTC)
Yo pido que se utilice el mismo criterio. Si el criterio para probar el desuso —contrario al sentido común— es una prueba diabólica —una referencia que expresamente establezca que ese topónimo está en desuso—, el criterio para el probar el uso debe ser el mismo, una prueba también contraria al sentido común e igualmente diabólica: una referencia que diga que ese topónimo sigue siendo «mayoritariamente empleado por los hispanohablantes», que es lo que dicen las recomendaciones de la Real Academia Española. Como es obvio esto no es razonable. La vigencia de un topónimo —como su desuso— deben probarse de acuerdo con el uso que hacen publicaciones acreditadas de él. Si con carácter prácticamente unánime las publicaciones acreditadas en español utilizan Vilassar de Dalt, pero no San Ginés de Vilasar, habrá que concluir que este último topónimo no está plenamente vigente. Y lo mismo con Londres: si esas publicaciones de manera prácticamente unánime utilizan Estocolmo, pero no Stockholm, habrá que concluir que aquel sí está vigente. Lo dicho: sentido común. En cuanto al párrafo en que me explicas la razón por la que no hay que encontrar una referencia que afirme lo minoritario de un determinado punto de vista minoritario, pero sí una que expresamente afirme el desuso de un topónimo en desuso, la verdad es que es prácticamente ininteligible. Quizá ayudaría si utilizaras alguna coma.
En todo caso, yo no sé si has leído las últimas obras de la Real Academia Española. Yo sí lo he hecho. Y es lo que pido que se cumpla: «las normas lingüísticas del español». Lo que ahora mismo no se está cumpliendo. Aprovecho para recuperar una cita de una discusión en que tú mismo participaste para aclararte cuáles son esas «normas lingüísticas del español»:
De modo general, puede establecerse que, cuanto mayor es la magnitud del referente geográfico del topónimo (países, regiones, grandes ciudades, etc.), mayor es la frecuencia de uso de este, que tiende a adoptar y fijar una forma española, ya sea por traducción o por hispanización de su grafía; para los topónimos menores, a los que se alude solo ocasionalmente, suele mantenerse la forma forastera original.
De manera asimismo análoga a lo señalado en los epígrafes sobre antroponimia extranjera, la tendencia a la traducción de los topónimos ha disminuido a lo largo del tiempo, de modo que el uso actual revela una clara predilección por la transferencia de la forma original.
[...] Ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español [...] Pese a que, en los últimos años, los medios de comunicación tienden a mantener la forma original en estas denominaciones, se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española.
Puede darse la circunstancia, sin embargo, de que la forma tradicional española correspondiente a un determinado topónimo extranjero haya caído en desuso o pase a considerarse políticamente inadecuada, situación que fuerza su reemplazo por la forma local del topónimo, proceso irreversible cuando esta última se asienta como preferida: Bremen (ant. Brema), Ankara (ant. Angora). Tanto en estos casos como aquellos en que el topónimo no cuenta con un exónimo tradicional en español, el uso moderno se inclina por el mecanismo de transferencia fidedigna de la forma original [...]
ASALE (2010), Ortografía de la lengua española, pp. 644-647
Pues bien: esto es lo que ahora no se está cumpliendo. Ya por último, que vengas a decirme lo que defiendo o dejo de defender, resulta bastante esperpéntico. Está bien leer las discusiones en que se participa antes de abrir uno la boca. Está mal citarse uno mismo, pero no me queda más remedio que hacerlo: «nadie en esta discusión está hablando del artículo Gerona ni del de Londres. Nadie está defendiendo que se cambie la denominación de esos municipios»; «el exónimo tradicional se utiliza para Gerona, pero no para Malabo. Ni para Es Castell ni para Vilassar de Dalt»; «yo estaría perfectamente cómodo con una solución que diera un resultado como el de los ejemplos que planteas. Lo que ocurre es que el método que propones no siempre da ese resultado. Porque del mismo modo que el Diccionario panhispánico de dudas tiene una entrada para Maastricht, no la tiene para San Petersburgo. ¡Y no por ello vamos a escribir San Petersburgo en ruso!» [en respuesta a un comentario de π, que proponía una solución basada en los topónimos oficiales cuando un determinado topónimo no apareciera en obras académicas]. Lo dicho: te agradecería que dejaras de usar la falacia del hombre de paja. No he defendido en ningún momento eso que dices. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 17:19 21 may 2012 (UTC)

Pues depende bastante de lo que quieras leer, porque yo también leo ahí bien clarito, en la cita de la Ortografía de 2010 que tú traes: «se recomienda emplear, cuando exista, la forma tradicional española» Escarlati - escríbeme 02:26 28 may 2012 (UTC)

Tu interpretación no es nueva. Lástima que prescinda de todo el resto de lo que dice la Real Academia Española en relación al uso de la forma tradicional española: «ahora bien, siempre que exista un exónimo tradicional asentado que siga vigente, esto es, que siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes, se recomienda conservarlo en los textos escritos en español». Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 08:57 28 may 2012 (UTC)

Una simple entrada para felicitar la valentía de Flazzy por meterse en esta obra tan utópica como faraónica intentando modernizar algunos criterios que hacen que la versión castellana de la WP pierda prestigio y editores (no sé si mas objetivos que los habituales, pero seguro que aportarían mas pluralidad). Lo malo es que, aunque hace tiempo que como otros compañeros yo también tire la toalla, la secuela del desprestigio de esta edición contagia a otras versiones de la WP y eso no es bueno para el proyecto global. Si al final sois capaces de crear unos criterios claros y modernos (que el español esté por delante de otra acepción en esta enciclopedia no está en discusión, sino que estén por delante versiones ridículas), aportaré mi voto, pero me ahorro discusiones que ya he tenido crónicamente. En todo caso, repito mi apoyo a Flazzy por intentarlo. Salud !--amador (discusión) 05:12 11 jun 2012 (UTC)

En primer lugar, también quiero expresar mis felicitaciones a Flazzy, por el intento de aportar una coherencia a la Wiki en castellano, que desde mi punto de vista ahora mismo, en el tema que se está tratando, le hace bastante falta. Por otro lado, en su momento ya intenté aportar mi granito de arena al artículo de Sant Quirze del Vallès, donde aporté referencias que en otros artículos serían consideradas primarias e importantes, antes de cualquier cambio. Y después de ver el resultado (todos los cambios revertidos, simplemente escudándose en una política totalmente contraria a uno de los principales pilares de la Wiki como es la referenciación)... opté por centrar mis esfuerzos en otros ámbitos. Surte, Flazzy! Solde (discusión) 13:42 13 jun 2012 (UTC)
Me gustaría señalar, para que nadie se llame a engaño, que desarrollar una convención de topónimos general no va a cambiar los títulos derivados de la vigente convención sobre topónimos, dado que esta ya sigue, aunque aplicado a un ámbito específico, lo indicado por las academias. Saludos, wikisilki 14:05 13 jun 2012 (UTC)
Lo peor es lo que señalan Amador y Solde, el desánimo. Yo también hace tiempo dejé de hacer temas catalanes. Y la que sale perdiendo es Wikipedia.--Canaan (discusión) 18:30 14 jun 2012 (UTC)
La wikipedia sale perdiendo desde el momento en que se deja de escuchar a un amplio sector y sus comentarios son contestados como ataques y no como aportaciones y sugerencias. A mí eso también me desanima mucho.--Franxo (discusión) 18:55 14 jun 2012 (UTC)

Perdonad por el retraso en responder. He estado bastante liado estas últimas semanas. Voy por orden: en primer lugar quiero dar las gracias a Amador y Solde por sus comentarios. Respecto de lo que dice wikisilki: estás equivocado. El criterio que establece la actual política ad hoc es distinto del de las Academias. Estas no recomiendan el uso del topónimo tradicional español en cualquier caso, como se hace aquí, sino únicamente cuando se encuentre «plenamente vigente». Es decir —en palabras de la Real Academia Española— cuando «siga siendo mayoritariamente empleado por los hispanohablantes». Este evidentemente ese no es el criterio que se utiliza aquí. Dicho esto, es un placer volver a ver por la discusión a Canaan y a Franxo. Saludos cordiales. Flazzy (discusión) 11:54 23 jun 2012 (UTC)

Me temo, Flazzy, que confundes vigencia con uso mayoritario, y son cosas distintas: un término es vigente cuando está en uso, sea cual sea la extensión de ese uso. Nuestra política sigue lo dicho por las academias, y para establecer la vigencia de un término, como no somos fuente primaria, propone el uso de distintas fuentes sobre toponimia, empezando por las académicas, siguiendo con otras fuentes expertas en el tema y finalizando por aceptar el oficial en otro idioma si no se puede establecer la vigencia del castellano mediante fuentes. No se puede ser más fiel a lo que establecen las academias. Saludos, wikisilki 13:16 24 jun 2012 (UTC)
Tras media hora leyendo parte de la discusión, daré mi opinión: no pensamos en el usuario final de la Wikipedia. Os complicáis la vida con políticas internas y dejáis de lado el sentido común, que es lo que debería primar en toda enciclopedia que se precie. Saldréis rápidamente los puristas a rebatirme, pero debería primar el topónimo más usado. Claro que no hay una forma de medir este aspecto, se podría echar un vistazo a las veces que ha aparecido en los últimos 20 años en la prensa, por ejemplo, San Quirico de Tarrasa (45 años viviendo en este país y es la primera noticia que tengo de este nombre, pero bueno, eso pude ser por incultura propia) y las que aparece Sant Quirze del Vallès. Y no hablo de Google, hablo de la prensa escrita, hablo de la lengua, que según el DRAE, es un sistema de comunicación verbal y casi siempre escrito, propio de una comunidad humana, está viva y en constante evolución. No entiendo muy bien el porqué una determinada política se aplica en unos casos y no en otros. Perdón si no me se explicar, pero el usuario medio de Wikipedia tampoco sabría, algo que por supuesto no puedo demostrar, pero si yo, con una carrera universitaria, habiendo viajado por toda España, JAMÁS había oído hablar de San Quirico, me puedo hacer una idea del sentimiento generalizado. Y tras haber revisado mi escrito en busca de términos que pudieran resultar ofensivos para otras personas (ya que he observado que tratar de absurda una política ofende), pediré perdón de antemano a los que se sientan molestos con la palabra puristas. Saludos. Pacoperez (discusión) 20:53 3 jul 2012 (UTC)
Tras media hora de lectura de una parte de la discusión, venir aquí a contarnos tu vida, a hablarnos del sentido común y del usuario medio, a hacerte el chistoso con ironías de medio pelo ..., etc. es un resultado algo frustrante para las personas que han participado en esa discusión.
Dicho de otra forma: no he entendido bien cuál es tu propuesta para resolver el tema este del idioma de los topónimos en WP en español; ¿serías tan amable de precisarla? --Camima (discusión) 21:06 3 jul 2012 (UTC)
Lo bueno es que ni los de Sant Quirze han oído hablar de San Quirico... En estos casos tan flagrantes pondría como título principal Sant Quirze de Vallés y debajo el (Redirigido desde San Quirico de Tarrasa). Ya no es cuestión de sentido común, a veces, uno piensa que esta wikipedia está politizada por un nacionalismo español rampante, aunque sólo es un pensamiento, claro. Prades (discusión) 18:47 4 jul 2012 (UTC)
Si no lo has entendido, Camima, es que no hablamos el mismo idioma, y así es difícil llegar a entendernos. Eso, o te has quedado únicamente con mis ironías de medio pelo y has obviado la, llamémosla así, parte seria de ni intervención. Te lo resumiré en seis palabras: no pensamos en el usuario final. Espero que esta vez haya quedado claro, y reitero mis disculpas a quien se haya sentido frustrado por haberles contado mi vida. Pacoperez (discusión) 18:57 4 jul 2012 (UTC)
Yo sí que te he entendido. Prefieres London y Lleida, entre otros ejemplos. Según: debería primar el topónimo más usado, esos deberían usarse, claro que el DPD dice que son incorrectas... Y ¿qué tipo de prensa hay que consultar? ¿Periódicos publicados en toda España? ¿o mejor los extranjeros? ¿o mejor los de la región? ¿y qué fechas? y si el uso de la forma A es del 49% y la de la forma B es del 51% ¿wikipedia será entonces una democracia?
Por otro lado, no sirve como justificación lo de nacionalismo español ni otros tipos, en lingüística las justificaciones son lingüísticas y por tanto es así como deberá ser razonada toda opinión.
Volviendo al primer punto: es más usado el seseo que el no-seseo (reconocido por el DPD) pero las mismas academias prefieren no efectuar los cambios en la escritura, según el criterio de lo más usado: ¿deberíamos entonses haser estas modificasiones?
--Franxo (discusión) 11:11 5 jul 2012 (UTC)
No, Franxo, no lo has entendido, debería primar el sentido común. Se que no es mesurable mi proposición, por eso hablo de apelar al sentido común. Se que el mismo no puede ser considerado norma, y que nos alejamos de las directrices de la Wikipedia, y, por supuesto, debería aplicarse sólo a casos concretos. Los cambios en una lengua a través de los siglos los imponen sus hablantes, no tenemos que olvidar eso, no las academias, que simplemente los ratifican. Aquí usamos Londres como una evolución digamos lógica de Londinium, mientras los sajones se quedaron con London. El caso de Lleida ya es más peliagudo, ya que oficialmente se denomina así, aunque nadie desconoce su denominación en castellano, es decir, la llamemos como la llamemos todos sabemos a qué ciudad nos referimos. Pero tú cuéntale a tus amigos que te vas a pasar las vacaciones de verano a una casita en San Quirico de Tarrasa, o peor aún, dile a un taxista que te lleve a dicha ciudad. Dile que lo busque en un mapa, que lo localice con el GPS...a eso me refiero con el sentido común. Pacoperez (discusión) 15:39 5 jul 2012 (UTC)
Tu propuesta se derrumba por sí sola. London y Lleida son las formas oficiales pero lo correcto es Londres y Lérida, ambas son situaciones idénticas, por lo que eso de peliagudo no es aplicable: topónimos latinos que han evolucionado de forma distinta en cada lengua. La lengua española se escribe de acuerdo con unas normas establecidas por las academias, ¿vamos a ser ahora fuente primaria? o ¿vamos a hacer una excepción a las fuentes fiables? Escribir London es tan correcto como garage o computer, podrán encontrarse en castellano, pero son palabras incorrectas. Si precisamente hay una norma es porque ya había problemas desde hace mucho tiempo, y por tanto lo lógico sería modificarla para adaptarla y conseguir reducir aquellas formas toponímicas tipo efectos adversos. Eliminarla de golpe y plumazo para sustituirla por sentidos comunes y mayorías en google lo único que va a traer es problemas.--Franxo (discusión) 16:04 5 jul 2012 (UTC)
Si en lo de Londres y Lérida estamos de acuerdo, y en ningún momento he citado Google como referencia, sino si acaso periódicos y libros escritos en los últimos 20 años, pero me encantaría que me dieras tu opinión respecto al ejemplo que te he puesto al final, dejando a un lado por un momento lo wikipédicamente correcto....Pacoperez (discusión) 16:10 5 jul 2012 (UTC)
A esa misma pregunta ya contesté en su día, hace bastantes bastantes días. Como entenderás, no es que no te quiera contestar, es que resulta un tanto molesto decir lo mismo tropecientas veces (sigue todavía allí, líneas arriba). Debes entender que en una conversación que empezó el 3 de mayo (hace 2 meses) no se puede intervenir de repente para dar una posible solución que ya ha sido propuesta y debatida por toda la comunidad hace varias semanas.--Franxo (discusión) 16:22 5 jul 2012 (UTC)
Puede que hayas respondido, echando un vistazo rápido intuyo que así ha sido, y lamento las molestias por haberme enganchado a esta discusión tan tarde, pero por lo que puedo intuir (obviamente no me voy a leer ahora toda la discusión entera) te sigues agarrando a las recomendaciones (que no imposiciones) de la RAE, lo cual no responde a mi pregunta. Y no ha sido toda la comunidad la que ha discutido este tema, sino media docena de usuarios, lo de tomar la parte por el todo nunca me ha gustado, aunque entiendo que cualquiera más podría haber intervenido. Me hablas como si ya fuese un caso cerrado, y no creo que deba de ser así. Sigo pensando que dejamos a un lado al usuario no editor, al que las políticas de Wikipedia le importan un comino, y que simplemente busca información, que es precisamente lo que tratamos de proporcionar. Y en el caso concreto de Sant Quize, así como en varios otros, lo que proporcionamos es confusión. Al menos, bajo mi punto de vista. Pacoperez (discusión) 16:37 5 jul 2012 (UTC)
¡¡¿¿¿¿Media docena de usuarios????!! ¡¡¿¿¿¿Recomendaciones????!! Si no tienes ganas de leer ahora puedes hacerlo otro rato, pero no digas cosas que son mentira por lo que puedo intuir, incluyendo mi opinión personal que todavía no has leído pero sí te has atrevido a juzgar. No es un caso cerrado, pero tu teoría (como ya se repitió, tripitió y cuatripitió) se cae por su propio peso. Creo que será mejor que no intervenga más hasta que se diga algo más sustancioso y debatible.--Franxo (discusión) 16:48 5 jul 2012 (UTC)
Con media docena me refería a un grupo reducido de usuarios, que dista tanto de la realidad como hablar de la comunidad entera. En cuanto a juzgar su opinión, le pido disculpas, tiene toda la razón, sólo he leído parte de lo que ha dicho. Lleva también razón en lo de Lleida, pero como ya he dicho, no me refería a esa ciudad. No se lo tome como algo personal, la queja no es con usted, lamento que se lo haya tomado como algo personal, y dejo abierta mi pregunta del taxista a otros usuarios. Reitero mis disculpas. Un saludo. Pacoperez (discusión) 18:01 5 jul 2012 (UTC)

Corrector alfabético en la caja de edición (II parte)[editar]

El último tema se archivó con algo de acogida pero sin llegar a una solución.(¿Alguien podría poner el "no archivar" este tema?¿Puedo hacerlo yo o debe hacerlo un biblio?). Recapitulando, creo que aplicar el corrector ortográfico que ya tenemos al cuadro de edición sería extremadamente útil, tanto para los colaboradores ocasionales como para aquellos que corregimos activamente la ortografía de un artículo dado (en mi caso por ejemplo, debo tener abierto el artículo a corregir en otra ventana distinta). --Irbian (discusión) 14:54 13 jun 2012 (UTC)

Voy a repetir los argumentos que usé la última vez: no creo que sea implementable mediante el software MediaWiki. La mayoría de navegadores actuales tienen corrector ortográfico integrado, así que no hace mucha falta hacerlo en la Wiki. Instala un conector o extensión, dependiendo del navegador que uses, para no tener que corregir en otra ventana. House • Discusión •• 15:37 13 jun 2012 (UTC)
No comprendo por qué no, al fin y al cabo, ya tenemos un corrector. Por otra parte, el corrector de la wiki es más potente que el del navegador. ¿Ante quién habría que plantearlo? --Irbian (discusión) 22:54 16 jun 2012 (UTC)
No sabría decirte exactamente dónde, pero repito, creo que la caja de edición la maneja el navegador y no el software MediaWiki. Recordarte que el corrector que tenemos no es necesariamente más potente que uno integrado. Un saludo. House • Discusión •• 04:22 17 jun 2012 (UTC)
Buena idea ¿porqué nó? Así, al crear artículos o añadir información, se evitaría introducir errores ortográficos a la página editada. Esto, sin detrimento del corrector ortográfico, para descubrir los errores en los artículos ya existentes. Por cierto, ¿donde se puede solicitar estas implementaciones? --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 23:51 24 jun 2012 (UTC)

Bueno, esto está un poco parado así que voy a probar en Meta, a ver si desde allí ya ha sido planteado. Ya os contaré. --Irbian (discusión) 13:37 4 jul 2012 (UTC)

No pude encontrar en Meta donde compartir mis inquietudes. De todos modos, al ver que el spellchecker está hecho por otro usuario (de la alemana), le he preguntado directamente a él. Por desgracia, al ojear un poco por encima el código he visto que es complicado, ya que aunque podrían marcarse las palabras en rojo que están mal, no se marcarían las palabras erróneas que fueras escribiendo (al menos, tal como entiendo al ver el código) --Irbian (discusión) 17:24 4 jul 2012 (UTC)
Bueno, ya tengo su respuesta. House tenía parte de razón en esto :P. La copio aquí para futura referencia:
With the current code this is not possible. The text is checked on the Wikimedia Toolserver and therefore in edit mode the whole text has to be transfered. In view mode the text of the article could be fetched from the wikimedia servers which is much faster. Of course it would be possible to change this behaviour, but I don't think it's needed because every modern browser has an integrated spell checker which is better than the small check in view mode
APPER

link--Irbian (discusión) 12:03 5 jul 2012 (UTC)

Política para favorecer las autopostulaciones[editar]

Hola, teniendo en cuenta la poca cantidad de bibliotecarios que están activos creo que sería necesario hacer una política que favorezca la entrada de nuevos bibliotecarios, y sobretodo, sin la necesidad de los padrinos: las autopostulaciones. Actualmente hay pocos bibliotecarios realmente activos. Creo que esto provoca que se borren muchos artículos, se pongan muchos bloqueos, muchos sin avisos previos, y pocos diálogos con usuarios nuevos. No hay nada más frustante que un usuario nuevo dedique horas de su vida en crear artículos sin esperar nada a cambio, y luego vea como su trabajo desaparece por desconocimiento de las políticas, y por falta de un bibliotecario con tiempo. Como opinión personal, creo que esto ha provocado que tengamos menos artículos que otras wikipedias de lenguas mucho menos habladas.

Las autopostulaciones ayudarían a tener más bibliotecarios, a su vez más independientes, y aumentar el número de bibliotecarios que lo son avalados por sus artículos, ediciones, experiencia, y compromiso con el proyecto. Y evitar así la posibilidad de que exista gente que acaba siendo bibliotecario más por asuntos de amistades, foreo o presencia en el café. Todos los bibliotecarios activos han sido apadrinados. Lo ideal es que todo fueran autopostulaciones, así se evitan amistades, y se obraría de forma más objetiva e independiente. Por eso propongo debatir una política que facilite las autopostulaciones, poniendo unos criterios objetivos mínimos. X ediciones, X antigüedad, haber poseído o no el permiso de reversor, verificador, X artículos creados, conocimiento de todas las políticas wikipedia. Y abrir varios periodos anuales por ejemplo, donde invitar a los usuarios que cumplan esos requisitos a autopostularse, y abrir las CAB correspondientes. Se podría anunciar en el café. Espero opiniones, saludos.--Aero (d) 14:47 21 jun 2012 (UTC)

En contra En contra - Teniendo en cuenta las estadísticas, no hay sustento para esta propuesta. Beto·CG 14:50 21 jun 2012 (UTC)
En contra En contra - No hay por donde, a ver si programo un bot que reuna las condiciones, esto es un cargo de confianza no un editcountitis. Hprmedina (¿cri cri?) 15:34 21 jun 2012 (UTC)
A favor A favor Me parece bien. Un mínimo de requisitos de tiempo y antigüedad. Luego los permisos, que no se dan "de gratis" sino que se analiza brevemente el historial del wikipeda. Y por último, la votación en sí. --Irbian (discusión) 15:41 21 jun 2012 (UTC)
A favor A favor Hay varios usuarios a los que les dariá mi aval para ser bibliotecarios pero no tienen camarilla. --Pownerus (Mensajes) 16:27 21 jun 2012 (UTC)
No entiendo la política. Cualquie usuario se puede presentar cuando desee, así que no veo qué se está proponiendo con esos "mínimos". Por otra parte me parece una presunción de la mayor mala fe posible eso de que los bibliotecarios tenemos alguna "fidelidad" con un padrino. NO sé si para AeroPsico sea común esto de la fidelidad y las deudas, pero aunque agradezco a mi padrino, yo niego categóricamente tener algún tipo de deuda o compromiso por el hecho de que me haya presentado. Pido que lo retire por ser violatorio a la política de presunción de buena fe. -- magister 16:31 21 jun 2012 (UTC)
En contra En contra No entiendo nada. Nunca ha estado prohibido autopostularse, ni tampoco está prohibido tener muchos avales. Noten que muchos candidatos con una buena cantidad de proponentes no salen, y si hay camarillas, no es relevante que ellos sean proponentes, lo relevante es la gente que vota. No le veo razón de ser a esta propuesta. --Cratón (discusión) 16:53 21 jun 2012 (UTC)
En contra En contra Cualquiera puede postularse para ser bibliotecario, y como dijo Cratón han habido usuarios apadrinados por 3 ó 4 bibliotecarios y no han salido electos. El "apadrinamiento" no es garantía de éxito. Taichi 〒 16:57 21 jun 2012 (UTC)
En contra En contra Como ya se ha comentado, cualquier usuario puede presentarse, con o sin padrino, por lo que es innecesario hacer una política al respecto. Al fin y al cabo, la comunidad es la que finalmente decide en la votación, y para eso no hay necesidad de complicar las cosas: el candidato se presenta y los demás votan, independientemente del postulante. Un saludo, Furti (discusión) 17:09 21 jun 2012 (UTC).
(triple CdE) Pues yo tampoco entiendo eso de la fidelidad. Uno de mis padrinos fue Cratón y antes de mi postulación solo hablé con él dos veces. ¿Fiel a qué? Si los candidatos que se autopostulan no son elegidos pues es un problema de la mentalidad de la comunidad y/o las cualidades del candidato. Hay bibliotecarios que se autopostularon y consiguieron el flag. Para disminuir ese problema es que se había creado una lista en la que se nominaban o autonominaban y luego se presentaba su CAB. Muchas nominaciones son rechazadas "porque se autopostuló", pero eso es algo que se consigue convenciendo a los usuarios que la autonominación no tiene nada de malo, no obligándolos con una política. Por otra parte, muchas veces la diferencia entre ser "presentado" o apadrinado y no serlo es tomado como un signo de que el usuario está "maduro"; ha hecho buena faena, le han echado el ojo y se lo han ofrecido, mientras que cuando uno se autopostula puede tener una percepción distorsionada de la realidad. Yo he visto varios usuarios haciendo un excelente trabajo, pero debido a mi propio INRI no sería capaz de nominar a nadie, ni siquiera a dar su nombre, sea cosa que le armen una campaña en contra porque lo nomino, o incluso porque lo nombro. --Andrea (discusión) 17:12 21 jun 2012 (UTC)
A favor A favor de la desestigmatización de las autopostulaciones. Sólo se necesita un poco de objetividad de parte de la comunidad y de darse un tiempo para revisar las ediciones de tal o cual usuario. En contra En contra de incluirlo en las políticas.— El comentario anterior sin firmar es obra de Alhen (disc. • contribs • bloq). Cratón (discusión) 17:32 21 jun 2012 (UTC)

No tiene por qué ser política oficial. La idea es intentar definir unos criterios objetivos, para que los usuarios que los cumplan, se puedan presentar con menos dudas. Aquí dejé una opinión relacionada. Hay pocos bibliotecarios, y mucha carga de trabajo. Y creo que muchos usuarios competentes (reversores, verificadores, autoverificados, miembros de los 235 wikiproyectos activos) comprometidos con el proyecto. He leído ya a varios bibliotecarios quejarse de falta de bibliotecarios. Definir unos criterios mínimos, e ir anunciándolo en el café ayudaría a la entrada de gente nueva.--Aero (d) 18:05 21 jun 2012 (UTC) (discusión) 17:32 21 jun 2012 (UTC)}}

  • En contra En contra Hay algo en las políticas que prohiba las autopostulaciones??? No!. Además, Yo no le debo difelidad más que a mi mujer. -- Netito777 18:07 21 jun 2012 (UTC)

comentario Comentario Bueno, esto me pasa por no leer y tirar de memoria. Al votar a favor lo hice porque en efecto, recordaba que en varias CAB se hablaba de la autopostulación como motivo para no pasar a ser bibliotecario, cosa que al releer ahora la política, no se menciona. Es preocupante sin embargo que sea entonces causa para votar en contra pero que no aparezca en los requisitos. --Irbian (discusión) 18:34 21 jun 2012 (UTC)

Irbian, recuerda que una CAB no se trata de camarillas -como se afirma más arriba-, sino de confianza. Si fulano y sutano postulan a perengano, obviamente, tendrá mayor posibilidad de salir electo, porque eso es indicativo de que hay Wikipedistas que confían en él. Beto·CG 18:39 21 jun 2012 (UTC)
Lo sé (o al menos quiero pensar que es así). Mi voto a favor no significa que esté de acuerdo con la argumentación de Aero en su totalidad, sólo la parte de facilitar el acceso a las CAB así como su transparencia. Si la autopostulación va a ser un problema, que se diga con claridad o si no, que no se use para votar en contra. Espero que esto aclare mi posición. --Irbian (discusión) 18:50 21 jun 2012 (UTC)
Pero debido a que el voto es libre, me temo que la tendencia seguirá igual. Saludos!!! Beto·CG 18:56 21 jun 2012 (UTC)
Las amistades entre personas son inevitables, y eso no va a mejorar ni a empeorar por eliminar los apadrinamientos. Si un biblio es amigo tuyo va a tener la misma propensión a defenderte tanto si ha sido tu padrino como si no. Además, ni siquiera los apadrinamientos son un reflejo de esas amistades. De los dos o tres "amigos" que tengo en la wikipedia, ninguno de ellos es mi padrino. Es más: yo tuve tres padrinos, y a uno le abrí una RECAB, y a otro avalé su RECAB. Para que veas lo mal que funciona la teoría del vasallaje. π (discusión) 19:13 21 jun 2012 (UTC)
A favor A favor Me parece bien, aunque se podría refinar el procedimiento. Por ejemplo, podría haber un formulario-tipo que cada postulante debería llenar para formalizar la postulación; allí se le harían una serie de preguntas, y además deberían quedar registradas informaciones que el sistema en realidad tiene, fecha de entrada como wikipedista, número de ediciones, número de entradas creadas, etc. Y a efectos de no tener que fijar un mínimo de antigüedad, un mínimo de entradas creadas, etc, eso se dejaría a criterio de una comisión de tres bibliotecarios, que no se fijarían en un límite rígido, sino en la visión de conjunto del postulante, para efectos de aceptarlo, o a efectos de informarle que madure sus condiciones y si lo quiere, que reitere su pedido dentro de un año. --AnselmiJuan (discusión) 02:05 4 jul 2012 (UTC)
Estoy a favor de obligar a que cada postulante cuente con el apadrinamiento de un biblio. Esto es clave porque este podrá entender de manera cabal si el usuario está maduro para los botones a los cuales postulará. Sólo basta seguir los pedidos de permisos del TAB durante algún tiempo para ver la cantidad de usuarios que piden todo luego de hacer 100 ediciones, incluso piden allí los botones de biblio... Cualquier biblio impedirá que lleguen a una CAB sin estar lo adecuadamente "maduros", como bien dice Andrea. Sí le doy la razón a Aero que el amiguismo mejora las chances en la votación, pero no es garantía de nada. Como bien dice Pi, las amistades entre personas son inevitables, pero cuando una red de amigos wikipédicos se conjuga en acciones del tipo "espíritu de la colmena" pasa a ser un problema para la enciclopedia. Con esto espero que nadie se sienta aludido, ¿ok?, hablo en general. Igualmente es muy difícil crear normas contra el "amiguismo utilitario", sólo puede combatirse desde la auto inspección; siguiendo a lo que dice Pi: que cada usuario o biblio tenga la misma propensión a defenderte o no darte la razón más allá de quien seas, sólo en base a lo que estás diciendo, siendo todos tratados por igual. Si se cumple al pie de la letra este "mandamiento" los hilos de algunos debates se acortarían, y los aires de tirantez pasarían al olvido... Saludos. CHUCAO (discusión) 03:23 4 jul 2012 (UTC)

Prosa[editar]

Hola, acabo de encontrar un artículo en la Wikipedia inglesa el cual estaba usando esta plantilla: en:Template:Prose. Pienso que hay muchos artículos en esta Wikipedia que no están en prosa, yo por ejemplo he visto varios relacionados con videojuegos en los cuales en realidad parece como si fueran simplemente listas, ya sea de armas, habilidades, misiones, o ese tipo de cosas en los videojuegos. Yo creo una acción debería ser tomada; establecer una política que los artículos deban estar escritos en prosa, crear una ficha de mantenimiento parecida a la inglesa e ir borrando o implementado estas listas. Estoy seguro de que esto haría mucho mejores los articulos.--Хлеб (discusión) 05:00 22 jun 2012 (UTC)

Me resulta curioso que no se mencione en Wikipedia:Manual de estilo que se prefiere texto en prosa a listas y tablas.. La Wikipedia en inglés tiene esta política al respecto. Sería muy conveniente adoptar una política similar. --NaBUru38 (discusión) 23:19 28 jun 2012 (UTC)
Yo estoy de acuerdo de crear una política que especifique los artículos a ser en prosa, y después eliminar la información no necesaria que este en forma de lista o tablas. Hay demasiados artículos con estas estructuras. Esto degrada la calidad del artículo; se debería ser algo de inmediato.--Ver-Oz (discusión) 00:52 30 jun 2012 (UTC)
Ojo. Por una parte, la plantilla es para usar en casos de "en:Proseline", esto lo veo bastante en artículos de actualidad, ejemplo:
Pasó esto.
El 21 de diciembre pasó esto otro.
El 20 de enero pasó además esto.
No se refiere, por lo que entiendo, a las listas de armas, actores, jugadores...--Irbian (discusión) 16:39 6 jul 2012 (UTC)

Cambios en las plantillas de aviso a usuario[editar]

Dado que hay muchas personas que cometen errores en Wikipedia, y dado que los usuarios que les mandan mensajes para que corrijan o dejen de cometerlos usan plantillas en la gran mayoría de ocasiones, es necesario estar atentos a su contenido ya que es la primera imagen que se llevan de la comunidad y del funcionamiento de Wikipedia.

En primer lugar, sugiero que las plantillas tengan un estilo uniforme, para crear una apariencia consistente de la comunidad. En mi opinión, los mensajes deberían tener menos «Recuerda» y los «por favor» deberían ser reemplazados por «Te solicitamos que» o «Te pedimos que», además, pienso que los detalles adicionales de las plantillas de aviso (agradecimientos, la línea del asistente para la creación de artículos y los párrafos que hablan sobre el programa de tutoría) deberían ser colocados en una plantilla aparte. Además, deberíamos decidir que tono emplear al principio de la carta (primera persona del plural o del singular, un «se») y la estructura de la misma. Saludos David0811 · Mensajes 01:41 27 jun 2012 (UTC)

¡Hola, David! Bien por proponer el tema, porque las plantillas de aviso a usuarios son muy importantes. Las conozco poco. Hubo estudios en la Wikipedia en inglés sobre qué características las hace más efectivas para detener a los vándalos y recibir adecuadamente a novatos.
Pienso que las plantillas deberían comenzar en primera persona: "soy wikipedista y vi que hiciste tal cosa". El resto del texto sí puede ir en plural: "en la Wikipedia tratamos de lograr tal cosa". Coincido en que los "recuerda" no sirven; no tengo opinión sobre los "por favor". ¿Qué piensan ustedes? --NaBUru38 (discusión) 23:27 28 jun 2012 (UTC)
Hace tiempo que vi que era necesaria una reforma integral de las plantillas de aviso a usuario. En la línea que apunta David pero yendo más allá, creo que el sistema debería evitar todas las redundancias y mejorar en flexibilidad: todas las plantillas deberían admitir niveles 1 a 4 mediante parámetro y con una parte de texto común en cuanto a cómo pedir ayuda o las consecuencias de una reincidencia; todos los textos explicativos sobre cada problema concreto deberían ser comunes (o bien omitirse a partir de cierto nivel) y además comunes con las plantillas equivalentes para artículos; etc. Si se va a analizar o trabajar en esta cuestión en profundidad, cuenten con mi ayuda. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:24 5 jul 2012 (UTC)

Plantilla:World boxing champions y Plantilla:Boxing weight classes[editar]

Quisiera que se discuta sobre el uso de éstas platillas de navegación; las había traducido porque personalmente creo que son bastante útiles, pero las borraron; y por lo tanto quisiera saber si deben o no existir, como es el caso "en:Flyweight" por ejemplo. Gracias y saludos:John PC (discusión) 04:38 4 jul 2012 (UTC)

Hola John PC, dos cosas: 1) Pusiste un interwiki de la página del (éste) proyecto hacia el artículo en inglés "Flyweight". 2) No ví las plantillas a las que te refieres (en inglés?) y que han sido borradas, pero quizás en el wikiproyecto de boxeo se encuentre un mejor concenso si realmente son necesarias? Saludos. Tortillovsky (discusión) 05:42 4 jul 2012 (UTC)
en:Template:World boxing champions en:Template:Boxing weight classes A mi me parecen plantillas muy interesantes que no deberían haber sido borradas. Mi opinión al respeto de las plantillas de navegación ya es conocida por todos pero nunca he conseguido convencer al resto. Buena suerte. --Un Saludo Kizar // Contactar 09:59 4 jul 2012 (UTC)
(VT: Categoría:Campeones del mundo de boxeo - "Campeones mundiales de boxeo" [1] y Categoría:Categorías de boxeo - "Categorías de peso en boxeo" [2]). Saludos Tortillovsky (discusión) 14:37 4 jul 2012 (UTC)
Bueno quería saber si se podía abrir una discución o votación; por cierto quién borró las plantillas fue Farisori », quién no pertenece al Wikiproyecto de Boxeo; pero en realidad quiero una opinión general (de todos), de si deben existir o no, porque como dije son simples (no dañan la estética) y bastante útiles al momento de navegar sobre esos temas. John PC (discusión) 21:18 4 jul 2012 (UTC)
Si buscas en discusiones anteriores (en el archivo) encontrarás varias al respecto. La impresión general era que la mayoría de la comunidad está a favor de incluir las plantillas de navegación en los artículos pero había una oposición bastante fuerte por parte de los bibliotecarios que decían que les haría trabajar más. --Un Saludo Kizar // Contactar 00:32 6 jul 2012 (UTC)
Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2011/12#Plantillas_de_navegaci.C3.B3n --Un Saludo Kizar // Contactar 10:25 6 jul 2012 (UTC)
Ese último comentario, Kizar, es subjetivo, se apega poco a los hechos reales y peca incluso de mala fe. Por favor, WP:PBF y deja que el usuario se haga él mismo sus propia idea con los comentarios de las discusiones anteriores (enlaces por los que deberías haber empezado desde el principio, por cierto). Saludos a todos, Farisori » 11:44 6 jul 2012 (UTC)

Bueno, yo tampoco estoy a favor de la creación excesiva e inadecuada de Plantillas de Navegación; pero creo que se debería decidir por votación que Plantillas deben existir y cuales no. P.D. En el caso de que las plantillas que propuse fueran aceptadas, me comprometo a ser yo quien las actualice al igual como la mayoría de artículos que he creado. John PC (discusión) 18:23 6 jul 2012 (UTC)

Elementos químicos[editar]

Los artículos sobre elementos químicos suelen ser extensos1 y todos contienen la plantilla "Ficha de elemento químico", esta plantilla es fácilmente vandalizable y suele ocupar bastante espacio, sobre todo si contiene muchos isotopos.2

Propongo que se haga como en la versión inglesa. Crear una plantilla para cada elemento químico (por ejemplo Plantilla:Hidrógeno), mover la plantilla "Ficha de elemento químico" de ese elemento a la plantilla que hemos creado, proteger la plantilla que hemos creado para que solo pueda ser editada por usuarios autoverificados, incluir la plantilla que hemos creado en el artículo del elemento químico.

Esto me parece una buena idea por varias razones que ya he mencionado. Son datos muy técnicos que no van a cambiar nunca porque son propiedades físicas, una vez está completa la tabla no es necesario hacer nuevos cambios. Son datos que suelen utilizarse para resolver problemas de física y de química y es importante que no sean vandalizados. Solo por el hecho de que los datos se encuentren en una plantilla incluida la mayoría de vándalos no sabrán editarla. Ocupan mucho espacio dentro de los artículos, además este tipo de artículos ya deberían ser bastante largos por si mismos.

Si el cambio os parece bien puedo encargarme de hacerlo y ya pediría a alguien la protección de las plantillas. --Un Saludo Kizar // Contactar 09:54 4 jul 2012 (UTC)

Wikidata es la respuesta definitiva. Mientras tanto hay otra solución provisional diferente a la propuesta por ti y que no implica la creación y mantenimiento de una plantilla por cada elemento: crear una única plantilla que sirva como base de datos de propiedades químicas a la que se llamaría desde la {{Ficha de elemento químico}} incluida en cada artículo con el símbolo del elemento y el dato a incluir. Más farragoso para la edición (pero se supone que somos editores expertos ;-), y los vándalos no), pero más compacto (una sola plantilla adicional que crear, mantener y proteger).—Rondador 11:24 4 jul 2012 (UTC) PS: se me ocurre que se podría hacer sin parámetros desde la misma ficha, con {{PAGENAME}} y el campo de la ficha. Algo muy parecido al campo de población en los municipios de España. PPS: ¡no tenemos el artículo Wikidata! —Rondador 11:25 4 jul 2012 (UTC)
Completamente de acuerdo con Rondador. ¡Wikidata, te esperamos con impaciencia! :). Y me apunto lo de la falta del artículo... - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:24 5 jul 2012 (UTC)

Plantilla PR[editar]

He realizado una nueva versión de la plantilla {{PR}}, la que se utiliza en las discusiones de los proyectos como marca de un Wikiproyecto, para que pueda utilizarse con varios Wikiproyectos en una única plantilla. Antes de proceder al cambio, os invito a que os paséis por Plantilla discusión:PR, donde se puede ver una explicación acerca de la nueva versión de la plantilla, para que dejéis vuestra opinión sobre la misma.--HrAd (discusión) 12:46 5 jul 2012 (UTC)

Modificar ficha de elección en artículos donde aparece[editar]

Opino que la plantilla que se usa en la Wikipedia en inglés está mejor diseñada y da mejor aspecto que la actual que se usa en la wikipedia en español. La pregunta es si sería posible aplicarla y llevarla a votación. Saludos --Fer1997 (discusión) 12:17 7 jul 2012 (UTC)

¿Puedes enlazar las plantillas a las que te refieres?--Irbian (discusión) 15:59 7 jul 2012 (UTC)
Sería la Plantilla:Ficha de elección. La plantilla en inglés recibe el nombre de Template:Infobox election, y en mi opinión gestiona mejor los datos de votación, además de mostrar imágenes de los candidatos más grandes, representar cambios, etcétera. --Fer1997 (discusión) 09:16 8 jul 2012 (UTC)
Esa plantilla está muy enfocada al «mercado americano» de presidenciales, primarias... en las elecciones parlamentarias habituales en Europa solo caben res partidos, insuficientes en la mayoría de los casos. —Rondador 14:17 9 jul 2012 (UTC)
Entonces, ¿estás a favor o en contra? Puedes ver que caben más partidos en la plantilla y no se altera la estructura. --Fer1997 (discusión) 08:06 10 jul 2012 (UTC)
Sobre esto para empezar añdir que en la wikipedia en español las fichas que usamos parte de la {{ficha}} salvo unas 45 más o menos que están pendientes de ser adaptadas. Eso impide que una ficha de otra wikipedia se pueda simplemente copiar-pegar y traducir los parámetros, por lo que el debate debería centrarse en este caso en los puntos en los que se quiere hacer una mejora o modificación (según la opinión de cada uno).
Yo en principio (sin analizar ambas de forma profunda) veo que ponen las fotos en un tamaño demasiado grande y en la misma línea, lo cual aumenta demasiado la anchura de la ficha y para estas es mejor respetar la anchua estandar si que las fotos amplien demasiado dicha anchura. No obstante otros puntos que se plateen se pueden debatir. Saludos.--Miguillen (mensajes) 19:16 10 jul 2012 (UTC)
En contra. Creo que quedaba claro. Es cierto que caben hasta 9 partidos (no me había dado cuenta), pero me gusta más la nuestra, y es más estándar. —Rondador 15:03 12 jul 2012 (UTC)

Uso de PLantillas de Navegación para artículos deportivos[editar]

No se si esto esto lo puedo decir aquí porque la wikipedias es un sitio lioso pero quiero proponer el uso de Plantillas de Navegación para artículos relacionados con el deporte, un ejemplo sería tener todas las temporadas de la liga de fútbol española, inglesa, alemana etc en una misma plantilla, como ya se hace con las temporadas de la fórmula 1 para tenerlo todo más o menos ordenado, si la propuesta no es correcta aquí podéis informarme del lugar correcto para realizarla en dicho lugar, gracias por atenerme Akai Goth (discusión) 14:12 8 jul 2012 (UTC)

hola, te puedo contestar con la experiencia que tuve con náutica, y en ese momento se me dijo que el consenso es ponerla dentro de la categoría... (ejemplo)..espero que te sirva ;-)--Mcapdevila (discusión) 06:38 14 jul 2012 (UTC)
esa podría ser una solución , gracias por la respuesta un saludo Akai Goth (discusión) 18:43 14 jul 2012 (UTC)

Propuestas relativas a la implantación de la extensión Babel[editar]

A raíz de una reciente solicitud a los bots por parte de Rosarino (disc. · contr. · bloq.), y después de comentar la cuestión con varios compañeros de las áreas técnicas, hemos podido comprobar que no estábamos al corriente ni aparentemente se había anunciado en el Café que desde septiembre pasado se ha implantado en todos los proyectos Wikimedia la Extensión Babel. Esta nueva funcionalidad tiene la gran ventaja de centralizar para todos los proyectos el diseño y los textos de todas las userbox Babel con las que los usuarios indican sus niveles de destreza en cada idioma, de forma que se pueden eliminar los cientos de plantillas al efecto duplicadas en cada uno de los proyectos, haciendo unos cambios sencillos (en la mayoría de casos basta cambiar {{babel... por {{#babel...).

Sin embargo, como dejaba en evidencia la petición de Rosarino, las categorías de nombre automático donde se clasifican ahora los usuarios varían respecto a las anteriores en que evitan la mayúscula en el nombre del idioma (conforme a lo ortográficamente correcto en español), y aunque el sistema se ocupa de crear automáticamente las nuevas categorías, su uso minoritario e incompatibilidad respecto a las plantillas Babel tradicionales ha hecho que en varios casos hayan sido borradas. Todo esto me lleva a proponer estas dos medidas para su debate y posible adopción por la comunidad:

1. Fijar un formato para las categorías automáticas de la extensión conforme al uso habitual en nuestro proyecto. Frente a la actual solución «Categoría:Usuarios por idioma - I/inglés avanzado», mi propuesta sería «Categoría:Wikipedia:Wikipedistas con nivel avanzado de inglés» y similares; me inclino por evitar una frase más completa que incluya «que hablan» ya que dejaríamos de considerar el nivel de escritura, o viceversa. Ya estoy en contacto con Platonides para ver cómo llevar a efecto lo que se decida aquí.

2. Sustituir mediante bot y sin mayores preámbulos todas las llamadas actuales a plantillas Babel por las equivalentes de la extensión Babel, para finalmente borrar con bot todas esas plantillas y sus categorías automáticas asociadas. Creo que cuanto antes dejemos de tener que preocuparnos por el mantenimiento de esas plantillas, mejor, y si esperamos a que lo hagan los propios usuarios podríamos eternizarnos.

Espero sus opiniones... - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:42 26 jun 2012 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor Las diferentes plantillas ocupan espacio innecesario y la extensión va muy bien y organiza bien los idiomas y los datos. Totalmente a favor. Shishkin | Clica aquí per parlar | Φ 21:41 26 jun 2012 (UTC)
¿Tendríamos control local sobre los nombres de los idiomas en castellano? Por ejemplo, para elegir entre "rarotongano" y "maorí de las islas Cook" o entre "frisio" y "frisón". Saludos. Lin linao ¿dime? 22:05 26 jun 2012 (UTC)
No, pero ¿realmente nos interesa? Todos los nombres de los idiomas y textos a mostrar para cada nivel e idioma están centralizados en translatewiki.net, donde también residen las traducciones del interfaz de Mediawiki, entre otros muchos proyectos, y además la extensión también usa los datos de CLDR. Si hubiera alguna discrepancia respecto a algún nombre de idioma, creo que lo ideal sería resolverla en esos otros ámbitos para que cualquier posible mejora beneficie al mayor número posible de personas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:30 26 jun 2012 (UTC)
No sé al resto, a mí me interesa :). Translatewiki se lava las manos al respecto, ellos copian lo que ponga CLDR o algo así e intentar modificar algo es imposible. ¿Que importancia tiene en el conjunto de la mejora? Supongo que muy poca. Pero es muy chocante hablar araucano (ha de ser algo como tener que soportar que te digan que hablas en coño o en sudaca). Saludos. Lin linao ¿dime? 23:46 26 jun 2012 (UTC)
A favor A favor. Excelente idea, ojalá prospere. Las dudas de Lin linao me parecen justas, este tema podría ser motivo de debate o de la indignación de alguien. Pero tampoco es para rasgarse las vestiduras, siempre hay usuarios con cuenta en translatewiki dando vueltas poir aquí. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 02:11 29 jun 2012 (UTC)
A favor A favor. Estoy también de acuerdo con Metrónomo con que si hay problemas concretos con alguna siempre se puede avisar en el café y habrá algún usuario de translatewiki (entre los que me incluyo, empecé hace poco) que lo puedan cambiar. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 10:24 29 jun 2012 (UTC)
Insisto, en Translatewiki no se puede cambiar. Lo que diga es lo que hay, lo tomamos o lo dejamos. También estoy A favor A favor de tomarlo, pero me gustaría que pudiera hacerse algo con la configuración de las categorías aquí para evitarnos los inconvenientes de nombres raros en castellano. ¿Sería posible hacer algún malabar con {{getlang}}? Saludos. Lin linao ¿dime? 18:06 29 jun 2012 (UTC)
¿Pero qué es lo que quieres hacer? ¿Puedes poner un ejemplo? Me da la impresión de que podŕiamos añadir entradas en LocalNames si el idioma no está en CLDR. Platonides (discusión) 22:00 30 jun 2012 (UTC)
Lin, entiendo tu queja. El problema no proviene de Translatewiki ni del mundo Wikimedia, porque es fácil comprobar que {{#language:arn}} devuelve «mapudungun», sino de CLDR. He pedido a Antonorsi (disc. · contr. · bloq.) que gestione el cambio allí, algo que ya estamos intentando también con la cuestión del   como separador de millares, aunque sin duda llevará un tiempo. Pero creo que paralelamente a mantener esa cuestión abierta y a buscar otras posibles vías como la que apunta Platonides, no deberíamos aplazar estos cambios, que consideraré consensuados en su formulación original si no aparecen sugerencias o comentarios en contra. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:58 3 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
A favor A favor Todo lo que sea estandarizar las plantillas me parece muy positivo. He visto que en otros idiomas ya lo tienen implementado totalmente. Si necesitáis ayuda para realizar los cambios de las plantillas avisarme. --Un Saludo Kizar // Contactar 10:09 4 jul 2012 (UTC)

✓ Comenzado el proceso con el cambio en las categorías tras abrir este bug, resuelto por Platonides con este cambio (gracias); ahora hay que empezar con los cambios mediante bots, para lo que toda ayuda será bienvenida. - José Emilio –jem– Tú dirás... 22:31 14 jul 2012 (UTC)
Si alguien se anima a programar un script en Python para ello (que yo en eso ni idea) tengo a ChessBOT disponible para correrlo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 12:07 16 jul 2012 (UTC)
¿Qué hay que hacer? ¿Borrar las cientos de plantillas? ¿Reemplazar su uso en las páginas de usuario? Si se trata de los primero, Magister Mathematicae (disc. · contr. · bloq.) puede hacerlo. Si se trata de lo segundo, denme el visto bueno y empiezo cambiando {{Babel por {{#babel. Luego pienso en el resto de las posibilidades, las cuales es muy probable que pueda hacer también. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:59 20 jul 2012 (UTC)
El problema está lo primero en que {{Babel}} tiene otros parámetros, pero eso es secundario. El verdadero problema que veo es que no es el único método de poner los idiomas, también existen plantillas como {{·Usuarios por idioma (es)}}, que son más difíciles de sustituir. Si es por quitar o cambiar la plantilla lo puedo hacer con Pywikipedia. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 16:31 20 jul 2012 (UTC)

2 Artículos Buenos en Portada[editar]

Hola, quería comentar con todos la posibilidad de modificar la Portada para incluir en ella 2 AB. Como se puede comprobar por el resultado de una votación reciente, esta opción fue mayoritariamente respaldada por la comunidad, y me ha vuelto a venir a la cabeza a raíz de una conversación que mantuve con Antón Francho, el usuario que actualemente se ocupa, además de realizar el mantenimiento ordinario de las plantillas de efemérides, de la programación del AB del día. La problemática que le presenté consiste en que los artículos que estamos mostrando fueron evaluados varios años atrás; todos anteriores a 2009. En un principio, mi intención era la de cambiar la tendencia de esa programación y pasar a mostrar los que han sido aprobados más recientemente (por ejemplo, ningún AB aprobado desde los últimos meses de 2009 en adelante ha aparecido aún), como viene haciéndose con los AD. Sin embargo, la respuesta que recibí de su parte no deja de tener razón, y es que no deberíamos dejar de mostrar un artículo porque sea antiguo, ya que uno de uno de los incentivos (por llamarlo de alguna manera) a crear un artículo bueno es que será visible en la Portada.

Así pues, la solución más satisfactoria, a mi entender, sería introducir un segundo AB en la Portada, que sería elegido con otro criterio temporal, diferente de la continuación de la serie que viene programándose, bien empezando por el último en ser aprobado a día de hoy, bien por el primero en ser aprobado en una fecha determinada (enero/marzo/... de 2011). Si se considerase que no habría espacio suficiente, creo que sería una buena idea reducir hasta los dos párrafos la muestra del AD en la Portada, en lugar de los tres actuales. Al fin y al cabo, a quien le interese el artículo, hará click sobre "leer más". Bueno, me parece un tema medianamente importante, pues es la imagen que damos al mundo. Por favor, sírvanse opinar si esta reforma es positiva o no. Dispulpad por el ladrillo y muchas gracias. Cheveri (discusión) 23:37 10 jul 2012 (UTC)

Me parece que es completamente lógico, uno de los incentivos de lograr un AB es poder mostrar el artículo en la portada principal, además, permite que se muestre al público el excelente trabajo que hacen los editores en los artículos de la Wiki. Hay muchos más AB(2741) que AD(1029), más del doble. -Antonorsi (discusión) 23:45 10 jul 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo con incluir dos AB's en Portada. A favor A favor.--Waka (This Time for Africa) 02:08 11 jul 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo con Ustedes, pero creo que no es el momento de hacer cambios a la portada. La comunidad acaba de pronunciarse mediante votación en este sentido. Jmvkrecords Intracorrespondencia 02:49 11 jul 2012 (UTC)
No es el momento de hacer todos esos cambios a la portada, ya que fueron rechazados como conjunto, pero la posibilidad de incluir dos AB obtuvo un respaldo de un 79% entre los votantes. Yo estoy a favor de la propuesta, y creo que sería un buen avance. --Moraleh Chile 04:47 11 jul 2012 (UTC)

A favor A favor de la propuesta. El cómo o a partir de que fécha los tomamos ya lo discutimos si hay consenso. --Millars (discusión) 20:30 11 jul 2012 (UTC)

Yo también estoy A favor A favor de la propuesta, me parece una gran idea colocar 2 AB por portada. Irwin Tell me 06:13 15 jul 2012 (UTC)

Me parece una iniciativa bastante formal por decirlo de alguna manera; estoy A favor A favor de que se hagan estas programaciones. Lo que si me gustaría agregar es que tal véz hasta incluyan anexos, no veo por qué no :). Saludos cordiales, Chris David Schweitzer Aleman ...Ich will nur dein Freund sein 17:57 16 jul 2012 (UTC)

En la actualidad ya se programan anexos buenos. Viendo las intervenciones, si nadie se pronuncia en contra, veré si podemos ir pensando en poner en marcha los cambios en la Portada. Gracias a todos, Cheveri (discusión) 18:34 16 jul 2012 (UTC)
¿Donde?, no he visto nunca ningún anexo bueno en portada :), o será que ni he verificado bien; como sea, suerte con los cambios :). Chris David Schweitzer Aleman ...Ich will nur dein Freund sein 18:59 16 jul 2012 (UTC)
A favor A favor, desde luego. Antes de nada y contestando a Chrishonduras, en el pasado mes de mayo aparecieron cinco anexos.
En cuanto al criterio para elegir al segundo AB diario, en mi opinión y teniendo en cuenta el mensaje que dejé ayer en esta página, debe ser seguido al anterior, es decir, hoy día 17 aparece el 1750 si salieran dos el segundo sería el 1751. Si es bastante complicado llevar una lista de AB, tal como expliqué ayer en la página citada, el llevar dos por separado sería alucinante. Además, ¿con qué número se empezaría la segunda lista?. Muy a favorMuy a favor Muy a favor de una única lista. Y desde luego, tal como dice más arriba Cheveri, el máximo de párrafos de los AD tendría que ser siempre dos, últimamente suelen aparecer tres e incluso algún día hasta cuatro. Como el de hoy que solamente tiene dos. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 02:48 17 jul 2012 (UTC)
Yo coincido: dos seguidos, dos párrafos máximo. --Andrea (discusión) 20:16 17 jul 2012 (UTC)
Si entiendo bien, ¿propones, Antón, seguir con la presente programación, solo que de 2 en 2? En ese caso la pega es que los aprobados recientemente tendrán que esperar aún años para salir. Cheveri (discusión) 20:49 17 jul 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Sí, pero poco a poco se iría acortando la diferencia de días entre su aprobación y la aparición en portada. Tal como opina Andrea, dos seguidos y dos párrafos máximo para los AD. Ya dije ayer lo complicado que sería llevar dos listas por separado, una de las pegas sería la numeración de la nueva lista. Y aparte de las incidencias que explique aquí se me olvidó decir que muchas veces el número de dif de aprobación o la fecha están mal y a veces las dos. La numeración del resumen de edición es muy importante porque sirve para la clasificación en las tablas mensuales. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 02:10 18 jul 2012 (UTC)

A favor A favor también de que se mantenga una lista única. Es lo más ordenado y más equitativo para todos los artículos. --Moraleh Chile 04:49 18 jul 2012 (UTC)
Muy bien, como ese sistema parece tener más bondades que inconvenientes estoy de acuerdo. Podemos esperar algunos días más, para que no pille de sorpresa a nadie y luego implementarlo. Habrá, eso sí, que coordinarse con los ACAD que programan la otra parte de la Portada. Saludos y muchas gracias por opinar. Cheveri (discusión) 10:52 18 jul 2012 (UTC)
De acuerdo. Si da tiempo a prepararlo para el mes de agosto, estupendo, en caso contrario lo podemos empezar en septiembre, lo digo por hacerlo a primeros de un mes sin tener que retocar la tabla a mitad. Saludos. Antón Francho (si me quieres decir algo) 03:53 19 jul 2012 (UTC)

Impedir que los bots ortográficos corrijan citas[editar]

Hoy he revertido una edición de un bot en Torre de la Vega (Torrelavega), porque cambió "dió" a "dio". Sería algo perfectamente aceptable... si no fuera porque aparece en una cita histórica, nada menos que de Gaspar Melchor de Jovellanos, que escribir, digo yo que sabría. Claro, el lenguaje de entonces no es el de ahora.

De ahí que proponga que los bots correctores de ortografía se invaliden en las citas, ya que hay muchos casos en los que puede interesar mantener "errores" o "arcaísmos". Se me ocurren:

- Citas históricas.

- Palabras sueltas en otros idiomas similares a palabras españolas con errores (por ejemplo "ola", en gallego, que algún bot futuro podría cambiar por "hola"; en castellano).

- Errores gramaticales expresos. Por ejemplo, citas de algún error de un famoso que haya tenido especial significancia en algún hecho por lo que sea relevante (los famosos no es mi tema favorito, no se me ocurre nada concreto).

Yo lo veo lógico, lo que no sé es si se puede hacer técnicamente.--Dagane (discusión) 12:56 13 jul 2012 (UTC)

Tienes razón. Tal vez se podría encerrar a las citas con un código que lea el bot. Saludos. CHUCAO (discusión) 13:47 13 jul 2012 (UTC)
Toda la razón. Se trata de mi bot y yo también he impedido y en algún caso revertido otras ediciones similares ("sic"s, citas en español antiguo o en portugués u otra lengua con una ortografía distinta). Supongo que se podría impedir con código que los bots lean el texto encerrado en alguna plantilla (por ejemplo, Plantilla:Cita; también se podría crear una Plantilla:Sic para encerrar en forma de parámetro expresiones que se desea que no sean corregidas por bots), de todas formas procuraré redoblar la vigilancia de mi bot. Sabbut (めーる) 13:58 13 jul 2012 (UTC)
¿Para esos casos no es que existe {{nobots}}? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 17:00 13 jul 2012 (UTC)
Sí, pero esa plantilla afecta a toda la página, y aquí estamos hablando solo de una palabra, una frase o un párrafo. Colocar esa plantilla solucionaría el problema, pero impediría, por ejemplo, actuar a los bots de interwikis en la página, o corregir la ortografía de otros párrafos. Lo de {{Sic}} me parece una gran idea, si alguien sabe cómo programar eso. —Rondador 21:07 13 jul 2012 (UTC)
El problema de implantar esa plantilla sería que todos los bots tendrían que adaptarse a ella. Hay 160 bots en Wikipedia en español. Aunque la mayoría sean de interwikis, habrá al menos 50 que se dedican a otras tareas, y entre sus controladores apenas habrá 10 que sepan programar. ¿Cómo nos las apañamos los demás? ¿Le pedimos ayuda a los programadores de Pywikipedia para que lo añadan esperando meses por su respuesta y acción? ¿Despertamos de la cueva a Bigsus para que lo añada a su corrector ortográfico y los demás lo actualicemos? ¿Y los demás? ¿Qué hacemos, nos cargamos todos los bots que no se pueden adaptar? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:58 13 jul 2012 (UTC)
Por eso es importante que si se va a corregir ortografía desde un reemplazo de texto la edición sea asistida. Insistir en verificar tanto como sea posible, esa será siempre la mejor opción. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 01:36 14 jul 2012 (UTC)

En general, lo recomendable es que los bots no corrijan dentro de plantillas (no sólo dentro de la plantilla cita, en específico), ni dentro de urls o referencias. Tomen como ejemplo la forma en que lo hace drinibot -- magister 04:33 18 jul 2012 (UTC)

Acá un ejemplo de algunas de las consideraciones que tiene Grillitus que les puede servir para implementar, ver File:Grillitus-ortografía.png las correcciones están con rojo, hay cosas que considera, por ejemplo; que no se modifique dentro de comentarios (entre comillas, negritas, etc.), respetar las mayúsculas, ignorar las siglas, no tocar las referencias, tampoco después de las secciones "véase también" y "referencias" que generalmente generan problemas. De todas formas siempre hay que mirar que cosas reparó y ajustar manualmente si es necesario. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:08 18 jul 2012 (UTC)

Reference Tooltips[editar]

En la Wikipedia en inglés añadieron recientemente un nuevo accesorio, Reference Tooltips, que permite visualizar las referencias con pasar el cursor sobre el número. ¿Se podría y querría añadir aquí? Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:08 17 jul 2012 (UTC)

Lo que hay que hacer es crear MediaWiki:Gadget-ReferenceTooltips.js con un contenido similar a:
/*
 Inserte descripción aquí, con preferencia en inglés y un enlace a http://en.wikipedia.org/wiki/User:Yair_rand/ReferenceTooltips
*/
mw.loader.load( '//en.wikipedia.org/w/index.php?title=MediaWiki:Gadget-ReferenceTooltips.js&action=raw&ctype=text/javascript' );
Lo mismo con MediaWiki:Gadget-ReferenceTooltips.css, solo que no sé si se pueden importar CSS. Si es así, no sé hacerlo, sino habría que copiar el contenido de en:MediaWiki:Gadget-ReferenceTooltips.css. Aunque no tiene por qué ser literal, de allí la personalidad de cada wiki.
En MediaWiki:Gadget-ReferenceTooltips va la descripción que aparecerá en Especial:Preferencias#mw-prefsection-gadgets y en MediaWiki:Gadgets-definition, bajo la sección navegacion, hay que poner:
* ReferenceTooltips[default]|ReferenceTooltips.js|ReferenceTooltips.css
Creo que no me olvido nada. Saludos, --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 04:44 19 jul 2012 (UTC)
Amén :). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 11:34 19 jul 2012 (UTC)

{{Respuesta}}[editar]

Hola, propongo que sea eliminada la plantilla {{respuesta}}, no cumple un buen funcionamiento, es algo redundante, es copo utilizada, entre otras. Saludos. Alex FilthMensaje 21:11 17 jul 2012 (UTC)

Yo la veo bastante útil y la uso casi diariamente. Muchas veces he querido aprovechar que un usuario está conectado para mostrar que he dejado un mensaje, sea en una consulta de borrado, hilo del café, encuesta, página de discusión y esta plantilla ha permitido que la comunicación se mantenga en los canales adecuados (consulta de borrado, hilo del café, encuesta, página de discusión), y también ha permitido que la comunicación sea fluída, rápida y eficiente. El hecho que muchos usuarios no la usen, no es razón para eliminar una plantilla que para otros es muy útil. Muy en contraMuy en contra Muy en contra Jmvkrecords Intracorrespondencia 03:03 18 jul 2012 (UTC)
Pues yo la veo totalmente inútil y no la he utilizado nunca, ni pienso utilizarla, eso si, planteo lo siguiente, que ocurre si voy a la pagina de discusión de alguien y en mi pagina de discusión me pone la plantilla y yo hago lo mismo, es decir, respondo en mi pagina de discusión y pongo esa misma plantilla en su pagina de usuario...podemos entrar en un bucle infinito, y actuar de la manera tradicional, es decir yo escribo en la pagina de discusión de un usuario y este me responde en la mía, pero en vez de como siempre, con plantillas, no podría ser un poco absurdo?,yo desde luego pienso actuar asi si alguien me deja esa plantilla en mi pagina de discusión y dado que no es obligatorio y es una moda traída de en wiki, y su uso es muy minoritario, se tendría que eliminar a parte por lo que acabo de decir por las razones que abren este hilo. Así que Muy a favorMuy a favor Muy a favor de su eliminación Luis1970 (discusión) 02:27 20 jul 2012 (UTC)
Luis, te centras en apenas una de las funciones de la plantilla. La plantilla no solo sirve para decir que se ha dejado respuesta en tu propia página de discusión o en la página de discusión de usuarios... Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:34 20 jul 2012 (UTC)

Navaja suiza para los links rojos[editar]

Los links rojos en la wiki dañan a la vista .. pero lo peor es que para los no iniciados "hacen click" i los manda al país de nunca jamás.. De hecho en es.wiki a modo de prueba el año pasado los links rojos se vieron en azul pero si mal no recuerdo seguía el viaje de marras..Propongo utilizar Plantilla:Lk para remediarlo, no está terminada (falla el asterisco i hay que definir el color e itàlica) pero lo importante es la idea..;-)

Ejemplos:

--Mcapdevila (discusión) 11:21 11 jul 2012 (UTC)

El que haya enlaces rojos es una muestra de que la enciclopedia está inconclusa, en constante expansión. Si estos desaparecen, desaparecerá en gran parte la motivación y la atención que deben tener para que sean creados alguna vez. Que alguien haga click en un enlace en rojo no es un gran problema; seguro que después de la primera vez, se dará cuenta que el rojo significa que no existe el artículo. Un saludo, Cheveri (discusión) 11:51 11 jul 2012 (UTC)
Estoy de acuerdo con Cheveri. De hecho soy muy partidario de los enlaces rojos cuando el destino sería relevante: invita a crear los artículos y si se crean ya está puesto el enlace. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 12:30 11 jul 2012 (UTC)
Bajo mi punto de vista hay dos problemas que me mezclan. En primer lugar los links rojos del articulo posiblemente no merecen un articulo por ellos mismos;los jugadores y las empresas subsidiarias en este caso no creo que merezcan un articulo bajo mi punto de vista, sobretodo teniendo en cuenta que el articulo principal no esta muy desarrollado). Por otro lado en ocasiones se abusa de indicar enlaces rojos, estos deben abrir puertas a nuevos artiuclos de relevancia enciclopedica. Ademas no puedes aplicar un cambio de esta embergadura sin tener el consenso del resto de editores. Para adcabar, no es conveniente que se vayan creando plantillas a diestro y siniestro ni modificar articulos para mostrar cambios; para ello existen las paginas de pruebas o puedes crear paginas personales para indicar los cambios. PD: Y no I en español ;). Escribiendo desde un teclado AZERTY... Saludos Oxilium (discusión) 12:45 11 jul 2012 (UTC)
Pésima idea. Un disparo a la línea de flotación de esta enciclopedia. Los enlaces en rojo no son malos: permiten la creación de nuevos artículos. Y ¿por qué son más feos que los azules? Tu «enfermedad» se llama eritrofobia, y debieras tomar medidas para curarla. —Rondador 15:12 11 jul 2012 (UTC)

De acuerdo con todos los que respondieron. Si vale la pena tener el artículo, el enlace rojo invita a crearlo. Si no vale la pena tenerlo, en vez de ocultar el enlace, hay que deshacerlo y dejar sólo el texto. --angus (msjs) 15:49 11 jul 2012 (UTC)

Pienso igual a Angus, Rondador y los anteriores. Muchos de los artículos que he creado los hice por la "molestia" de verlos en rojo; en otras palabras: el rojo, tal es el mito de la lidia, es un color muy motivante, en nuestro caso sirve para tomar noción de que faltan determinados artículos y al mismo tiempo opera como acicate para crearlos. Eso sí, creo que colocarlos en enlaces que no poseen la relevancia para ser artículos, no es correcto, y es un buen proceder el retirarlos, para evitar que alguien se tiente a crearlos. Saludos. CHUCAO (discusión) 16:46 11 jul 2012 (UTC)

Si alguien no soporta los enlaces rojos y quiere ocultarlos para su propio uso, no por ello debería ocultárselos al resto de usuarios. Opción en "Preferencias" para ocultar enlaces rojos, me parece una tontería, pero asumible. Cambiar todos los enlaces rojos por algo que no es enlace (ergo, no conduce a ningún sitio y por tanto no motiva a crear una página nueva) y que además se puede confundir con enlaces válidos, totalmente en contra. Yo quiero ver qué es lo que falta en Wikipedia. Yo quiero ver enlaces rojos. Sabbut (めーる) 09:23 12 jul 2012 (UTC)

Como es cierto que no es de borrado rápido y ya ha sido revertido (correctamente a mi ver) un destruir, voy a abrir una CDB a esta plantilla. —Rondador 14:49 12 jul 2012 (UTC)

Mcapdevila, no sé si has visto la opción de mostrar los enlaces en rojo como una interrogación, en vez de como enlaces en rojo propiamente. Platonides (discusión) 13:19 21 jul 2012 (UTC)

Yo por defecto los visualizo así. Ahora bien, con poca iluminación para leer, los activo para verlos enteritos y colorados. Dorieo (discusión) 13:47 21 jul 2012 (UTC)

Especial:Seguimiento[editar]

Hola, desde hace algún tiempo me pregunto si existe una forma de reformar Especial:Seguimiento. A veces me gustaría poder manejar dos listas, por ejemplo. Una para páginas eliminadas (útil cuando crees que una CPP va a crear cierto artículo) y mantenimiento, y otro para páginas que son de mi agrado o interés. En la medida en que la lista de seguimiento va aumentando en número, se hace difícil encontrar ciertos artículos o páginas que algún día viste y que marcaste en tu lista de seguimiento pensando que algún día te serian útiles. Más allá de esta ventaja, creo que sería una buena herramienta para aquellos usuarios que hacen mantenimiento constantemente, pero que también disfrutan como simples lectores de la enciclopedia. ¿Existen impedimentos técnicos para esta propuesta? Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:16 18 jul 2012 (UTC)

Podría ser algo así como Especial:Seguimiento y Especial:Mis preferidos. Jmvkrecords Intracorrespondencia 05:21 18 jul 2012 (UTC)

La lista de seguimiento es única. Lo que podés hacer es armar páginas con enlaces a artículos. Si querés controlar sus cambios, podés hacerlo usando Cambios en enlazadas (menú de la izquierda). --angus (msjs) 06:34 18 jul 2012 (UTC)

Interesante... No había visto el alcance de esta herramienta. Jmvkrecords Intracorrespondencia 07:03 18 jul 2012 (UTC)
¿Hay alguna página donde se explique como poner en práctica esa página de enlazadas?. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:16 18 jul 2012 (UTC)
Acá tenés un ejemplo → Usuario:Angus/tl. --angus (msjs) 16:26 18 jul 2012 (UTC)
¡Gracias Angus!. Imitando a tu página ya creé mi propia página de enlazadas. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:55 21 jul 2012 (UTC)
Estoy a favor, es bastante útil una lista que funcione a modo de recordatorio, tanto para leer como para editar artículos de interés. --Felix (discusión) 02:44 20 jul 2012 (UTC)

Selección de fútbol de la semana[editar]

Así como existen el país y la ciudad de la semana se me ocurrió crear un wikiproyecto en el que semanalmente se elija una selección de fútbol y en la que los interesados colaboren editando. Lo creo necesario por la gran cantidad de artículos sobre selecciones en la que escasea información y la poca que hay es poco confiable o incierta, además muchas no tienen las plantillas o tablas correspondientes (por ejemplo: Palaos, Chuuk, Dominica, Bermudas, Comoras, Mauricio, Azerbaiyán, Lituania, Corea, Kham, etc.). No lo quiero presentar oficialmente como wikiproyecto hasta ver si hay aceptación o no. El sistema sería igual al del país de la semana, con ciertas selecciones que no podrían ser escogidas por tamaño, ser artículos buenos o destacados, etc., el máximo de votos por usuario sería de dos.-- NZF | ¿Qué pasa? 02:28 24 jul 2012 (UTC)

Una wikibola por el millón de artículos[editar]

Nos falta ya menos de 100 000 artículos para alcanzar la cifra y espero a que lo hagamos este año y antes que la italiana y polaca, después de ver que nos acercamos a una cifra tan fantástica :) deberíamos hacer algo por ese logro, se que aun falta pero podríamos ya estar prerándonos propongo que se haga una wikibola ya que no lo hemos hecho desde hace mucho tiempo no me acuerdo las última cifra creo que fue en 200 000, seria bueno hacerlo en esta ocasión para celebrarlo, podemos tener un concurso y por votación la comunidad elegiría la wikibola ¿que les parece?. Irwin Tell me 19:37 14 jul 2012 (UTC)

Si tengo un chancecito, tratare de ayudar este año con una nueva página para alcanzar el objetivo. --Leon Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 20:58 16 jul 2012 (UTC)
Depende de quienes estén dispuestos a hacer la Wikibola. Por ejemplo, si fuera en el taller gráfico, primero deberíamos comunicarnos con ellos para saber si no están muy cargados de trabajo y quieren hacer esta labor. Si hubieran varias propuestas de logo, podríamos dar un premio al mejor (mejor: palabra subjetiva que quiere decir votación) e incluso se podría pensar en un Wikirreto para que surjan varias propuestas. Es muy temprano para esto, pero apoyo la idea. Jmvkrecords Intracorrespondencia 17:43 20 jul 2012 (UTC)
Gracias por las aportaciones, ojala más wikipedistas puedan pasarse por aquí el objetivo es hacer algo porque sera la única vez en que lleguemos a la cifra del millón y seria un logro tal vez es temprano para decidirlo pero ya estamos a poco de alcanzarlo una wikibola como logo con la cifra seria lo mas adecuado y he pensado en que cualquier usuario pueda hacer un logo (wikibola en honor a la cifra) y decidir por votación pero espero a que más wikipedistas se pasen por aquí y se tomen un poco de tiempo para poder opinar al respecto, seria prudente algún biblio también pase por aquí. Irwin Tell me 19:37 25 jul 2012 (UTC)
Apoyo. Creo que algo como eso merece celebrarse y generar ruido. Además de la Wikibola, creo que debemos prepararnos para difundir en redes sociales y otros medios. Otras Wikipedias son bastante "ególatras", si me permiten el término, quiero decir que cantan sus logros por ellos mismos y con bastante fuerza, lo que genera mucha retroalimentación y nuevos editores. ¿Por qué no darnos un poco de autocomplacencia también nosotros que lo merecemos? Animo también a la comunidad a unirse. Salvador alc (Diálogo) 20:04 25 jul 2012 (UTC)

Poder abrir/agrandar las fotos sin necesidad de salir del articulo[editar]

Existen diferentes códigos que permiten visualizar una especie de "slide-show" donde se pueden ver las imágenes sin salir de la página. Sería bastante útil pues para visualizar un gallery o una foto más grande es necesario ir a Commons y esto para mi puede solucionarse con simples códigos y sería de gran ayuda a los usuarios. --Soy Escritor (Mensajería casi instantánea) 02:57 24 jul 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo. Generalmente en la wikipedia se usan pequeños thumb en los que no se puede apreciar bien la imagen. Por suerto uso la extensión Imagus para Opera, lo que me facilita bastante la lectura de los artículos. Seria de mucha utilidad un script integrado que hiciese lo mismo. Otro punto, he visto en otras wikis una galería dinámica de imágenes, similar a un rectángulo de imagen cualquiera, pero esta va cambiándose automáticamente o a voluntad del lector, serviría, por ejemplo, para ilustrar someramente las pinturas u obras de un artista.--Felix (discusión) 03:58 24 jul 2012 (UTC)
Si la imagen no se aprecia quiere decir que su tamaño es muy pequeño y debe agrandarse. En general es un error pretender que todas las imágenes deban tener el mismo tamaño. Basta con ver cualquier enciclopedia de papel donde hay mapas, diagramas o ciertas imágenes que son más grandes que el resto, simplemente porque tienen más información visual que el resto. Saludos, Alpertron (discusión) 00:01 25 jul 2012 (UTC)
Si bien eso ayuda en algunas ocasiones, me parece que en la mayoría de los casos es necesario abrir la imagen para apreciarla bien: ilustraciones de un mecanismo, un cuadro de arte, una fotografía de una ciudad, edificación o con diversos objetos, etc.--Felix (discusión) 01:03 25 jul 2012 (UTC)
Justamente, si un mapa o un diagrama tienen el texto ilegible, significa que hay que agrandar el tamaño de la imagen en el artículo. La regla general es que al imprimir el artículo se debería ver todo bien, como en una enciclopedia de papel. Saludos, Alpertron (discusión) 11:53 25 jul 2012 (UTC)
Wikipedia es una enciclopedia pero no es de papel aunque nos apeguemos a normas como las de papel de referencias y bibliografías también debemos avanzar acorde al tiempo, el diseño de Wikipedia puede ser mejorado, porqué no? y aunque tú digas que en el caso de un diagrama es porque las imágenes están mal resolucionadas NO ES ASÍ lamentablemente algunas imágenes es más fácil visualizarlas al hacerle click y además a algunas personas le gusta ver el pie de foto de la foto original. Saludos.- --Soy Escritor (Mensajería casi instantánea) 22:57 25 jul 2012 (UTC)
En ese caso vas a estar en problemas, ya que en general las fotos en su tamaño real son mucho más grandes que la pantalla, por lo que no se van a poder apreciar. Necesariamente hay que reducir el tamaño de las fotos para poder verlas completas. Además al hacer click en la imagen se ve la información de Commons tal como estás pidiendo. Saludos, Alpertron (discusión) 11:35 26 jul 2012 (UTC)
No veo problema en lo que mencionas, el script podria mostrar la imagen tan grande como sea ella misma o la pantalla. Al acercar el puntero a la imagen, esta se agranda, al alejarlo, vuelve a la normalidad. Adjunto una imagen del funcionamiento del que uso - del cual no sé como pude vivir sin él, ya que es muy útil: http://img52.imag eshack.us/img52/8289/monalisal.png; otra http://img856.imag eshack.us/img856/9439/monalisa2z.png del mismo artículo (borrar espacios). La idea sería integrar esta característica a la wikipedia misma, sin necesidad de X navegador o X extensión adicional. Por cierto, creo que SoyEscritor se refiere al pie de imagen que se encuentra en el artículo y da información adicional y atinente al tema específico a tratar.--Felix (discusión) 23:03 26 jul 2012 (UTC)

Discrepo con Alpertron. Las imágenes típicas se deben colocar con la etiqueta thumb, para que los usuarios elijan su tamaño de miniatura favorito. Si cada uno pone tantos o cuantos píxeles a las imágenes, los artículos se verán muy desprolijos y desordenados. Además, hay que tener en cuenta a los usuarios que usan pantallas de baja resolución, a los que una imagen de 400 píxeles les deja poco lugar para el texto. --NaBUru38 (discusión) 17:30 27 jul 2012 (UTC)

Con el mismo criterio, si el texto es muy largo habría que achicar el tamaño de la letra para que no haya diferencia de longitud entre los diferentes artículos. En todas las enciclopedias que vi hasta ahora, las imágenes tienen el tamaño que les corresponde, no un tamaño fijo y arbitrario. Saludos, Alpertron (discusión) 19:25 27 jul 2012 (UTC)
Me parece que ambos tienen razón, pero se refieren a casos distintos. Para las imágenes corrientes se usa el thumb para que se muestren a gusto del lector, en lugar de fijarlas en un tamaño determinado como px 200 o 220. Sin embargo, Alpertron se refiere a aquellas imágenes excepcionales que por su texto o importancia deben ser agrandadas en el artículo para que puedan ser apreciadas de mejor manera; y ya que no existe una etiqueta de tamaño medio que pueda ser configurado por el usuario ("algo como thumb+"), es conveniente fijar un tamaño absoluto de pixeles adecuado para la mayoría de las pantallas.--Felix (discusión) 04:12 29 jul 2012 (UTC)

Sugerencia de borrado del archivo Magia Fantasmagorica[editar]

Hola, Wikipedistas. Existe un archivo que tiene la página en blanco, no tiene información. Yo vi que tenia escritura erronea y por eso lo deje en blanco, pero no se como borrarla si algunos de los que lee este mensaje sabe borrarla falla a mi página de discusión y digame. También la puse en blanco porque tiene traducción opuesta. Porque es de una pelicúla de U.S.A. y las reglas de Wikipedia no lo permiten, además existe otro archivo que no rompe lar reglas llamado Mostly Ghostly: Who Let the Ghosts? y revisen la página de discusión. --Anonimo789 (discusión) 03:57 28 jul 2012 (UTC)

Anónimo789, ¿qué regla de Wikipedia dices que infringe ese artículo? Si te refieres a los enlaces de los sitios webs oficiales que eliminaste, según yo entiendo no hay problema en ello. Por otro lado, el artículo debe ser fusionado con Mostly Ghostly: Who Let the Ghosts? antes de realizar una petición de borrado; ¿ya fue realizado la fusión? En caso afirmativo puedes consultar Wikipedia:Páginas para borrar para proponer su borrado.--Felix (discusión) 03:51 29 jul 2012 (UTC)

Portales[editar]

Hola.

Sería bueno que, en la sección de portales, la antropología fuera añadida al de Ciencias humanas y sociales, también que "política" fuera cambiada por politología o ciencia política; esto último para evitar confusiones.

Gracias.

"Política" tiene que ver con los asuntos públicos, el Estado y la ciudadanía. Cambiar el nombre del portal a "ciencias políticas" reduciría su alcance al estudio científico de la política. Pienso que eso sería inadecuado, porque la política es uno de los temas más importantes de una enciclopedia. --NaBUru38 (discusión) 15:53 31 jul 2012 (UTC)
Perdón, no conozco qué portales tenemos. Pensé que había uno de política, pero efectivamente el que tenemos es de ciencias políticas. Para que el nombre en la portada quede similar a los demás, propongo "Politología". --NaBUru38 (discusión) 15:58 31 jul 2012 (UTC)

Estrenos de Películas[editar]

Miren, creo que no soy el único en pensar esto, pero creo que debería haber una sección en donde se mostrasen algunos estrenos de películas para cada mes, ya que muchos están interesados en este tema de películas y todo eso. Si me equivoco háganme saber. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Dark knight1997 (disc. • contribs • bloq).

Verás, para ese propósito ya existen múltiples páginas web. Esto intenta ser una enciclopedia y ese contenido no sería adecuado para nuestro objetivo. Saludos, Cheveri (discusión) 16:16 31 jul 2012 (UTC)
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